Osservatorio giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Vuole pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario
Di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del Consiglio superiore della magistratura
E consigliere giuridico dell'amministrare la giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio professore grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni e questa volta facciamo popoli Pirrone grazie questa volta dicevo facciamo una puntata un po'particolare nel senso che piuttosto che parlare di di riforme di provvedimenti relativi alla politica giudiziaria come sempre facciamo questa volta ci vogliamo soffermare
Sui i reati di violenza di genere lo facciamo anche perché perché lei è autore di un manuale dal titolo delitti contro la sfera sessuale della persona edizioni Giuffrè che è arrivato alla sua Shetty Ima
Ma edizione e allora io partirei da un'intervista recente che il professor Rea
Tullio Padovani già ordinario di diritto penale alla Scuola Superiore Sant'Anna di Pisa e accademico
Dei di comincerei ha rilasciato al quotidiano il dubbio proprio sulla violenza sessuale di Palermo delle scorse settimane e professor Padovani sostanzialmente ha detto che la condizione femminile in Italia
Non è paragonabile a quella di altri Paesi occidentali siamo molto o indietro abbiamo un regime normativo in materia di tutela della libertà sessuale che fa vergogna potremmo definire l'Italia ha detto padovani più che una repubblica democratica appunto una Repubblica saudita è la condizione femminile Italia un carattere arcaico
Questo larghe arcaismo non si riflette solo nel costume il costume corrisponde all'assetto normativo CIPE sciacquiamo
La bocca per il fatto di avere nel mille novecentonovantasei prodotto una riforma che è stata presentata ridicolmente come epocale in quanto si è detto si ripete ancora che si è passati da un regime di tutela della moralità pubblica e del buon costume alla tutela della la libertà a personale insomma
Ah sulle norme che contrastano gli abusi secondo il professor Padovani l'Italia appunto è e da Medio Evo allora partiamo da questo assunto lei che cosa ne pensa
Ma che al di là degli istoni sempre particolarmente forti ma piacevolissimo Israel collega e amico Tullio Padovani
Cioè io sono assolutamente d'accordo con Lugli nel senso che l'impianto del codice del mille novecentotrenta come è noto venne cambiato in materia nel mille novecentonovantasei
Una legge peraltro lungamente attesa perché prima di quell'anno c'erano stati per moltissimi anni dei dibattiti delle scuse istruzioni
Delle e le proposte di riforma
Che però in realtà furono in qualche modo come spesso capita nel nostro Paese
Un importo sfocate dalla succedersi rapido delle legislature che che interrompe erano prima del tempo quindi avvenne praticamente che dopo vent'anni che si discuteva di riforma
In materia nel mille novecentonovantasei quando la legislatura poi implosa all'improvviso
Fintecna per specie di corsa per approvare una legge perché chi temeva perché si dovettero iniziare daccapo allora al nuovo Parlamento formato e quindi venne approvata una legge diciamo così
Apparentemente di grande innovazione di grande e impianto o modifica torio ma in realtà a una legge che non faceva altro che fare un'opera di una chi nasce il dì imbelli mento
Di quello che già nel Codice del mille novecentotrenta era presente tant'è che io scrissi che a caldo una un articolo a compimento
Così intitolato il rinnovato volto che andavo delle norme contro la violenza sessuale una timida riforma dopo una lunga attesta proprio perché subito a caldo mi era sembrato che le novità fossero più sbandierata e che effettiva e più di facciata che di sostanza
Terra ripercorrere all'intervista di Tullio Padovani
In effetti una delle modifiche a Portella modifica più evidente fu quella dello spostamento dei reati di cui stiamo parlando da un settore che effettivamente ci appare qualche irriducibile nell'attuale formulazione cioè dei delitti contro moralità pubblica e il buon costume stato un settore molto più pertinente cioè quello dei delitti contro la persona
Questo spostamento di dei reati
E certamente un'operazione positiva dal punto di vista culturale un piccolo passo avanti sì ma era era è già stata fatta dalla bambina e dalla giurisprudenza perché ovviamente nessuno poteva pensare che
La violenza carnale così all'epoca si chiamava posto è un reato che non offende perché è una persona di volta in volta violentata tant'è vero che questa persona aveva la facoltà allora come oggi di sporgere querela
E tant'è vero che allora come ora ove vi fosse stato il compenso della persona
Che è continuato casuale con un'altra non non viene integrata ovviamente alcuna fattispecie penalmente rilevanti e quindi quest'operazione per operazione di di di importanza dal punto di vista culturale e per che fosse evidente a tutti anche alle persone non tecnicamente connotate
Che quei reati non sono a tutela di una indistinta moralità un pubblica
Una specie di bon ton si astiene offeso da questo tipo di reati ma che sono reati contro la persona quindi lo spostamento di questi reati non fu un'operazione di carattere sostanziale reale ma certamente un'operazione opportuna
Ma al di là di questo l'unica altra vera novità anche fu fatta nel mille novecentotrenta novantatré su quella di unificare
Il reati che a quel fino a quel tempo esistevano in materia principali che erano la violenza carnale
Gli atti di libidine violenti gli alleati che erano messi l'uno al confine dell'altro che poi la giurisprudenza aveva scolpito differenziandosi in modo evidente per cui la violento lo stesso carnale era quella che è ma che oggi chiameremmo in modo più brutale ma chiaro stupro
è gli atti di libidine violenti sarebbero quelli che ma che oggi chiameremmo più modernamente molestie sessuali si ora questa operazione di unificazione
è stata un'operazione per la verità più apparente che reale nel senso che si c'è un solo articolo ma tutti noi quando avvengono questi fatti non possiamo che chiederci ma non ce l'ho chiediamo soltanto nove ce lo chiede la polizia giudiziaria sono chiede il Pubblico ministero lo chiede il giudice
Che cosa è avvenuto è avvenuto un patto di violente D'Alema diciamo così o un patto pur deprecabile ma di minor valore di minore gravità cioè una molletta persuade che non abbia comportato una compenetrazione di due corpi una violenza completa e compiuta
Questa domanda non soltanto è nel Processo perché il progetto dell'accertare cosa è avvenuto in concreto anche nella detta legge perché
La legge del mille novecentonovantasei prevede ovviamente perché purché nell'unico apparente al reato di violenza sessuale
Ci siano casi più gravi e capi meno gravi cioè c'è una circostanza attenuante comica chi sono di violenza sessuale meno gravi
Quindi questa unificazione che avvenuta è una una unificazione da un lato un po'forzata e dall'attinte chimicamente inutile perché purtroppo devi andare a indagare effettivamente di che cosa sia avvenuto
Eh ma potrei fare degli esempi per chiarire ovviamente diciamo in punta di piedi e cioè poniamo il caso che la vittima racconti che avere è avvenuta una violenza sessuale completa diciamo con una penetrazione per essere chiari
Ma che una volta che il racconto viene fatto magari nell'immediatezza dell'accaduto
Cioè non si trovi alcuna traccia di violenta sulla vittima cioè non magiche liquido seminale Lucia nessuna evidenza di rapporto sessuale
Metti crollino tracce l'altra persona e magari se addosso l'altra persona apposto a dimostrare per esempio di essere affetto per una malattia che gli è venuta qualche anno prima da una impotenza tale da non potere materialmente effettuare quel tipo di violenza
Quindi che cosa è avvenuto sigarette chiaramente verificare
Così come all'opposto per paradosso
è avvenuta una un racconto che dice che c'è stata semplicemente una molestia cioè un palpeggiamento per eventi
E viene dimostrato che le due persone erano di stanza di villini tre metri quattro metri nell'autobus
è evidente che non è ciò che è accaduto serva a verificare che il è accaduto veramente oppure l'accaduto soltanto nel racconto della vittima
Quindi che bisogna accertare che cosa ha detto in concreto è assolutamente indispensabile laddove invece la legge del mille novecentonovantasei è veramente lacunosa
Perché in fondo di quello che ho detto sostanzialmente le modifiche sono più apparenti che reali invece in ciò che avrebbe potuto cambiare la legge lavapiatti assolutamente lacunosa mi spiego
Nel mille novecentotrenta la legge prevedeva come requisiti necessari della violenta carnale ma anche agli atti di libidine violenti alla punta della violenza o nella minaccia
Ora quanto requisito s'inseriva perfettamente nel quadro del mille novecentotrenta ce l'ha riferimento in qualche modo professore padovani nella sua intervista cioè
Fichi autorizzava lo lo autorizzava la legge ma non per non terrorizzavano un po'tutti potrei fare poi definire tempi nella filmografia nei miei romanzi
E ci volesse nel rapporto interpersonale tra persone all'epoca nell'ipotesi esclusivamente di ed effetti diversi
Una necessaria violenza da parte dell'uomo una necessaria forza da parte dell'uomo che dovette vincere quella naturale ritrosia della vittima
Che qualificava sostanzialmente il patto diretta della donna una donna perbene cioè quello che veniva chiamato la disperata poi disse cioè la porta che addirittura piaceva era gradita alle donne
Perché la donna non si poteva concedere al primo appuntamento non poteva da dare un bacio
Immediatamente quindi una concezione vetero maschilista assolutamente superata oggi almeno dalla gran parte delle persone ragionevoli ettaro provava nel Codice del mille novecentotrenta
Chiaro aggancio normativo perché che tu dedico mettere violenta carnale
Usando la violenza o la minaccia chiedi all'autore del reato di fare qualcosa in più di quello che in realtà normalmente chiesto
In un qualche il reato in cui la condotta è basata sull'apprezzamento del compenso della vittima
Richiamava in quell'intervista opportunamente Tullio Padovani la violazione di domicilio e cioè diceva ma come è possibile che per commettere violazione di domicilio non occorre la violenza la minaccia del basta che qualcuno entri arboretti vendere
Dell'Enciclopedia e tu lo inviti a uscire di carcere quello non lo faccia perché ci sia reato perché invece nella violenza carnale allora e oggi nella realtà virtuale occorre qualcosa in più
Cioè occorre la violenta una minaccia
Ora questo requisito che era presente nel Codice del mille novecentotrenta nel vecchio articolo cinquecento trentanove è stato per paro paro riproposto nel nuovo articolo seicentonove bis che oggi parla di violenza dalla sessuale nel mille novecentonovantasei ben mille novecentonovantasei si cioè ancora oggi viene richiesta la violenza la minaccia
Ora questo richiamo alla mente io cito in nel volume che lei ha avuto la cotiche di richiamare proprio e i vecchi mai detto Ige ridurre con tutti i prati
Dicevano ovviamente centinaia d'anni fa che perché indisposto una violenza carnale dimostrabile occorreva nell'immediatezza del fatto che la vittima urlasse
Che chiaramente avete tutti distruzioni simpatizza e che ci fossero i capelli disciolti l'idea era che la violenta dell'etere mortale per essere vera e che deve essere immediatamente contattata dalla vittima e che ci devono infermità invivibili
Tutte cose che sono lontanissime da come oggi valichi morfologia degli studi criminologi di medicina legale andiamo via CD dicono sia indispensabile perché in realtà ciò che conta non è tanto la violentò la minaccia quanto piuttosto la mancanza di contento della vittima
Anche qui faccio nel tempio di una per di un caso noto perentorio moltissimi ascoltatori M. certamente qualche anno fa anche nell'immediatezza pochi anni dopo dell'entrata in vigore della legge del mille novecentonovantasei
Ci fu il famoso caso di cronaca e cioè una ragazza faceva scuola guida è seguendo le indicazioni editti le faceva lezioni quindi alla guida in una zona completamente disabitata quasi del testo laddove il maestro in modo dell'autoscuola le griffe di fermarci
Spento il motore è avrà secondo il racconto della ragazza
La violento in modo abbastanza violento
Senonché
La ragazza torno a casa è nell'immediatezza del fatto non racconto nulla
In e in questo ovviamente il mentendo quattro che ho appena detto sui TIR Giureconsulti pratici perché nell'immediatezza non si sentiva di denunciare di raccontare il patto affinché i tempi va lei
Sporca quali risentiva lei diciamo contaminata da non volerne parlare lo racconto alcune settimane dopo
Ma la cosa più paradossale era questa la ragazza indossava dei jeans
La Cassazione arrivo a dire in una sentenza molto sfortunata anche dal punto di vista espositivo anche cioè meno di quanto poi lavori dato al diciamo generale dal dipinte ma arrivò a dire sostanzialmente che avendo la ragazza dei jeans indossando d'Egitto e difficilmente l'autore del reato avrebbe potuto consumare la violenza o la ragazza non fosse stata collaborativa perché
Perché sfidare i jeans avrebbe comportato una lotta e quindi non c'era la prova della violenza in atto questa sentenza pesce ovviamente altari capelli a tutte le persone diciamo che
Intendevano a una ma effettiva tutela per le vittime
è la sentenza venne né diciamo uno attaccata tanto che poi la stessa Cassazione al ritorno velocemente sui propri passi
Talora cambiamento culturale dal mio punto di vista io l'ho scritto nel novantasei dal novantatré non ha mai cambiato idea e quella di incentrare la violenza sessuale sulla mancanza di consenso della vittima perché questo che qualificava chiaramente il il reato poi naturalmente
Tutti gli elementi di contorno non è che si perdano del tutto ma diventano da un problema di integrazione della fattispecie cioè i limiti di tipizzazione del reato diventano problemi di natura probatoria cioè mi spiego è chiaro che se la vittima va ai al pronto soccorso un'ora dopo avere subito la violenza
E si trovano sono tracce di liquido seminale evidenti i limiti sulla sulla vittima è chiaro che questo renderà più facile dimostrare che
L'accaduto sia avvenuto senza che lei manifestate il compenso
Però non è che che non ci sono tracce di liquido seminale o non ci sono tracce
Di di di di non sia potuta accadere una violenta perché per esempio nel caso che ripetitivo
Della sentenza sulla donna che porta a Wengen cosa sei Nocerino sei o no nell'altro sì eppure il quadro complessivo risulta l'accesso abbastanza verosimile cioè
Bisogna stare molto attenti a chiedere di più di quanto noi chiederemmo per una violazione di domicilio qui stiamo violando l'intimità più profonda di un essere umano
è naturalmente è chiaro che bisogna poi andare a verificare terrà conto verosimile
Ma ero oppure potrà essere pazzo perché come in tutte le vicende processuali quando sono basate sul versioni
Talvolta contrapposte escano che ci possono anche essere delle accuse false su questo bisogna ovviamente
Per assolutamente attenti ma nell'accertare i reati bisogna ovviamente
Utilizzare tutte le tecniche che sono ormai gli Offerte alla polizia giudiziaria ai pubblici ministeri e giudici è che consentono nella gran parte dei casi di accertare con ragionevole certezza quanto accaduto
Però insomma come appunto diceva il professor padovani in quell'intervista
Se non si ha il coraggio di una riforma radicale della normativa nel senso di una vera garanzia della libertà personale sessuale non faremo alcun passo in avanti e il primo messaggio culturale lo dovrebbe dare il legislatore in maniera diciamo forte e chiara
Sì io penso che questo la vera riforma anche mancata nel novantasei al di là di intorno degli altri difetti tecnici che diciamo figlio di risparmio ma la vera e il vero messaggio culturale che è mancato e quello di incentrare il reato sulla mancanza di consenso della vittima
E poi in fondo quello che a poco a poco dottrina e giurisprudenza hanno finito terra riconosce né al reato ma portando il tessuto normativo e talvolta finendo incagliati in quel tessuto normativo come nel caso dello penitenza sul della violenza sulla donna in jeans invece nel la legge deve talvolta parlare paradossalmente a un pubblico ma al tecnico cioè
E il linguaggio critico oppure il linguaggio letti
Serve poco in materia di del genere noi dobbiamo parlare alla generalità
Dei possibili purtroppo Autori reato o a un pc il reato
E dobbiamo parlare a tutti le potenziali vittime con parole chiare e semplici qui
Non stiamo parlando di reati fiscali o di condotte particolarmente complicate da comprendere qui stiamo parlando
Di un rapporto interpersonale in cui la traduzione della del del quella vicenda nel linguaggio comune molto più semplice
Del linguaggio della legge cioè
No i ci chiediamo ma quella quello detto in modo brutale ci stavano o non ci stavano volevano o non volevano e
Questa questo incentrare il reato sul consenso aiuterebbe anche a capire che questo questo passaggio che anche verso importante che spesso
E quello all'abate di molti reati sessualmente connotati e cioè il consenso sul quale dovere costruire la fattispecie è per sua natura un compenso per attuabile
Contento revocabile un consenso libero quanto riguarda colpiti materia cioè che io ti dico mi portava la macchina Barbato autovettura io dico sì dalla Pretto per un'ora
Mela prenderti per andare a Torino no sarà presto al massimo per rimanere nell'hinterland di Milano cioè il compenso è
Di chi è il titolare del bene e questo concetto e temperatura frazionabile questo ci spiegherebbe anche delicati nei quali
Aggravi inizia ad avere un minimo rapporto sessuale fra due persone
E e però una delle due persone a un certo punto dita basta afferma Silvia indietro ombre non voglio andare
Fin qui ci arrivo Walter non voglio andare ora il centrare il reato sul consenso aiuterebbe anche a
Di share nere le diverse tipologie di comportamenti certamente il contento come è finita non è che deve essere necessariamente è costretto in modo chiaro di volta in volta ribadito no si consola bacio sulla guancia da ne posso dare un'impronta e così via eh eletta a dire così e per fatti concludenti
Ma a un certo punto uno potrebbe anche dire basta io il bacio sulla guancia lo ha chiesto ma non altrove
Mentre invece incentrando il reato sulla violento sulla minaccia
Noi qua i quarti
Decoriamo con la prima parte della condotta diciamo sita in fondo alle citava schizzi Silvi se le cerca ma no io posso posso essere d'accordo per alcune cose con alcune persone
Con una persona di con l'altra no
E mentale in alcun modo diciamo il richiamo ai precedenti cioè
Ma tutte anche io ho avuto rapporti casuali in precedenza come altre persone non addetto al centro della polvere Conte senta professionale dell'ente assolutamente elettivo e quindi chiama e richiama lineare
Si lamenta Rita perché vede chissà quello che noi dovremmo cambiare
è certamente la legge penale che in questo aiuterebbe a capire che e il contento che comanda e quindi tutto il resto è contorno
Ma noi dovremmo lavorare in profondità
Sulla educazione addendi dei nostri ragazzi le nostre ragazze cioè
Dovremo lavorare purtroppo su chi è avanti con gli anni in gran parte barra la punizione la repressione la risocializzazione la rieducazione
Ma nei confronti di coloro i quali hanno ancora una personalità in itinere informazione
E di gran lunga più importante ovviamente cercare di dare gli strumenti educativi che consentano di capire e che c'è differenza fra la finzione una rappresentazione la realtà
Che ciò che avviene indeterminati firme in determinati ambienti in determinati luoghi
Tra determinate persone non è riproponibile pari pari nella realtà che tu stai vivendo con persone diverse
E lui non è detto affatto che quelle metodologie quel comportamenti siano graditi quindi bisognerebbe lavorare in profondità su questo messaggio
Culturale e recenti episodi gli lasciano pensare che veramente ancora ci sia molto da lavorare dal punto di vista sale le faccio un esempio
Qualche giorno fa accertata una navicella veramente
Molto molto negativa atto io c'ero ma non grave Mappamondo negativa dal punto di vista la rappresentazione del corpo della donna per esempio Cybo una giovane ragazza finita custoditi al mente
Ricoperta di ciò resort sarde automobili sigilli un noto ma albergo ora
Ma com'è possibile ancora oggi ipotizzare che quella pop per una condotta dell'Alitalia al a c'è una ragazza che lavorava ma gradita a a tutte le persone che erano lì presenti se anche lo fossero
Quei comportamenti graditi non fanno altro che diciamo far venir fuori noi i peggiori sentimenti nel proteggere i pulsioni e quindi questo è una quota ovviamente di soltanto morto tutto
Minore rispetto ai fatti gravi di cui abbiamo stiamo parlando
Però regna però insomma alla cifra fino ad allora il segno dei tempi e delle operare presidente uno la donna un oggetto perché poi questo film ma poi il colpetto ovviamente non non non mollo
Non era cioè non era un nudo artistico da parte
Cultore non c'entrava nulla con con il patto interno ecco questo è il punto
Sì a interi cioè che noi siamo molto
Tutti a parlare educare e fare comprendere come
I comportamenti abbiamo delle conseguenze e i comportamenti nelle relazioni interpersonali vengono ovviamente sensibilità diverse e opposte
Ciò che è per fa piacere potrebbe non far piacere all'altra persona e quindi bisognerebbe molto lavorare dal mio punto di vista nel percorso scolastico proprio su quel letto
è un problema culturale
Prima ancora che un problema penale e poi naturalmente c'è no
Dei comportamenti che che finiranno comunque a essere penalmente rilevanti noi non possiamo pensare di a di eliminare decreto Suardi come non possiamo pensare di eliminare i i furti oggi eliminare domicilio di eliminare la corruzione o di eliminare i reati possiamo cercare però certamente lui ridurli al massimo possibile
E siccome molti comportamenti sono frutto dell'educazione
Cioè devo dire educazione intitolato occidentali si è profondo cioè della capacità di comprendere la natura delle condotte che sia realizzando io credo che su quello bisognerebbe grandemente lavorare oltre che sulla legge penale che pure importante per i messaggi che soprattutto ai non tecnici può talvolta fornì fissati Pisticci
Questi episodi si stanno reiterando sempre più spesso sempre più in maniera anche violenta e cruenta allora poi insomma al di là di di invocare misure draconiane perché insomma nobile non non non credo che serva ad un poco alla all'Italia parlarle bisognava formare
Certamente la polizia giudiziari i magistrati gli avvocati
Ma questo in buona parte è stato già fatto devo dire che rispetto a qualche decennio fa gli ho visto un cambiamento è enorme in tutti coloro i quali se ne occupano
Bisognerebbe diffondere a macchia d'olio ulteriormente questa consapevolezza
Parlando a per ai gruppi di persone più ampio cioè anche ai non tecnici permettere non tecnici perché vede ci sono questo sono sono tipi di reati come dicevo prima che sono facilmente comprensibili da tutti non sono reati di pura creazione degli violativa sono reati che sono profondamente intessuti nel nostro no producibilità generale ma bisogna parlarne e bisogna parlare dei modi con i quali diciamo Ogna costitutive del relazioni interpersonali all'altezza di un paese civile dei Paesi civili di una società che è ovviamente ci vuole dichiarare avanzata e moderna
Ci torniamo senz'altro professor Romano intanto per questa settimana ci fermiamo qui quindi grazie davvero alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura è consigliere
Giuridico del ministro Carlo Nordio termine appunto così questa puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima