Errori Giudiziari e Trascrizioni errate

Sciopero di questa serie di incontri organizzata dalla Commissione in visti che alla Camera Penale di Roma sul tema delle trascrizioni sull'importanza che le trascrizioni hanno nell'ambito della vicenda processuale questa sera avremo come nostri interlocutori la professoressa Meluzzi ricercatrice e docente del Corso di linguistica generale
Nel corso di laurea di Scienze umanistiche della comunicazione Università di Milano la dottoressa Tiziana cugini le rivedo dopo un po'di tempo sostituto procuratore generale
Presso la Corte d'appello di Perugia e poi avremo due vecchi amici Valentino Maimone Benedetto Lattanzi giornalisti fondatori di errori giudiziari punto comma i quali tanto noti penalisti guardiamo e da dal quale sito attingiamo spesso per le nostre reprimende e poi avremo l'intervento di due membri della nostra Commissione vale a dire l'avvocato Riccardo orali l'avvocato Roberto stava che concluderanno questi lavori
Il tema di oggi è l'errore di percezione acustica
E gli errori trascritti ivi l'analisi di alcuni errori giudiziari questo è un tema che sta molto a cuore a chi frequenta le aule di giustizia perché e spesso sulla base di micro interpretazioni di diciamo da piccoli piccoli pezzetti di una intercettazione telefonica o ambientale che sia che si decidono le sorti di interi processi poi se vi sarà tempo qualcuno potrà dare anche qualche ipotesi in concreto di quello che questo può significare e di come talvolta la pretesa consapevolezza di ascoltare in via diretta e di comprendere meglio ascoltare andò piuttosto che rivolgersi al dato tecnico quindi alla mesi tecnica
Della frammento che deve essere interpretato possa determinare molto spesso se non vogliamo dire Errori giudiziari comunque possa determinare possa mettere possa come dire seminare i germi il batterio il germe dell'errore giudiziario da lì poi la catena di eventi del processo penale
Diciamo caratterizza può portare appunto a decisioni lontane da quelle che sarebbero decisioni corrette rispetto alla corretta interpretazione io darei
Per prima la parola alla dottoressa Meluzzi
Come ho detto prima ricercatrice presso l'Università di Milano per la sua relazione domandando la intanto se quello che ho detto cioè se e comprensibile se come dire se il fatto che la distorta Nale sì un frammento possa determinare una errore nell'ambito d'aiuto il processo sia un fatto come viene percepito da chi il frammento poi deve utilizzare oppure è un'idea che abbiamo soltanto noi avvocati e che quindi poi la scienza invece tende a mettere in discussione a lei la parola dottoressa grazie
Anticipo per la voce ora Paperino quasi ironico perché sia un
Ma è appunto legato frattura che impedisce parlo era un po'più civilizzata
Spero anche che mediante alcune slide non vi preoccupate le uso solo come diciamo supporto quello che devo dire per restare un po'distinti la risposta breve alla sua domanda e sì cioè quello che mi preme mostrano che in maniera molto e l'ho c'è anche non non approfondita già approfondito il giusto per restare nei tempi che ci siamo dati consentirà a tutti di intervenire e il fatto che la percezione è una branca di studio molto analizzata nella linguistica la solamente per le sue applicazioni dal punto di vista polizze ma trova proprio secondo me
Concreta e pratica anche però dal punto di vista del terrore cioè quando si fa un errore di percezione anche conseguenze sono
Molto più gravi ma c'è una base scientifica che ci permette di dire
Perché stiamo facendo degli errori oppone possono generarsi degli errori e quindi se vogliamo vederla prospettiva diciamo positiva decreto sembra essere ottimista possiamo anche tende ma come cosa potremmo fare per eliminare gli errori no secco perché siamo esseri umani non si può ritirare le per ma per pubbliche possibile poco qua per sapere dove si può internet in questo senso la vincolistica si occupa di percezione linguistica è quella disciplina che riunisce tutti i discorsi sulle lingue mi occupo di linguistica generale quindi la lingua specifico
è che parlare di percezione ovviamente percorre materia confine al proprio porosi perché dentro l'acqua percezione ci soccorre abilità percezione può essere una accettabilità livello grammaticale
Poco prendere anche elementi di dialettologia ma anche elementi Sottani ciottoli urbanistici e soprattutto questo Acuña diploma spetta all'influenza anche sul livello forense la presenza o meno di certi stereotipi
E noi associamo ha determinato contrasta con gli stereotipi di tipo linguistico note vicende di di Proudhon certi tipi di errori anche di produce tra virgolette che vengono associati in una comunità aumentando le io possano Boeing influenzare negativamente la nostra percezione dei problemi quindi rinviamo trascritta
Qualche qualche elemento andiamo a fare la loro identificazione del Parma e chiaramente tutto quello che vi sarebbe dicendo sì interfaccia poi tantissimo con altre prospettive accogliente procede la voce e no psico linguistica psicologi dell'indomani
Disse ristampa partecipò anche senza arrivare
Perché qui il problema per un linguista era i soli dalla crediamo degli esperimenti percettivi cioè noi partiamo dal presupposto di dire ogni obesi sulla lingua voglia testare compresa
Per un verso quindi anche in questa cosa potete leggere al contrario quando si parla invece del fuori se cioè quando io mi sono ritrovata una buona granitico visti da fuori se questa questa metodologia se questo è un ente ragionando al contrario dai abbiamo bocciati gli atti dobbiamo prestare delle ipotesi diverse quindi è proprio il contrario
Per cui tutti questi membri che ne possiamo utilizzare no perché vengono completamente tanti ma dovremmo utilizzare secondo altri appoggi
E anzi proprio sapere malfunzionante della sociolinguistica percettive la fonetica percettiva ci può permettere di ampliare magari portato delle nostre perizie sempre punto nella se siamo nella condizione novità di temporale di poterlo fare
Associando alla percezione di un segmento che dobbiamo trascrivere non sono la mia percezione come trascrittore comica ricatto ma anche la percezione magari c'è anche il business Britten sto guidando ovviamente analizzando tutti i dati
Rendendoli irriconoscibili perché questo ci possa aiutare a verificare se quello che noi singoli abbiano effettivamente percepito li abbiamo scritti
Ne vedrà scritto della nostra la percezione ottimo davanti
Cioè a volte abbiamo per conflitto tra lo stimolo visivo che riceviamo dello stimolo audio o anche dallo spigolo a io e altri stimoli per esempio lo stimolo scritto sì ci viene dato una lettera d'incarico cui ci dice ci si dice Delladio Candreva trascrivere accadrebbe esaminare ci sono due note intubarla di e di nostro perfetto quell'aria consentire e che lo sentiremo oggi magari poliziotte ce ne sono tanti ce ne sono ce n'è una sola è sempre dura venti diversi
Ma credo che azioni che abbiamo a livello ultimo dato limitare Riccardi influenza
Positivamente o negativamente quello senza
Da un esempio concreto possano essere avvocati stereotipi linguistici in cui è stato visto e studiato ove tutte queste bias cognitivi sulle conoscenze pregresse ecco sociale possano entrare nel gioco determinare da riconoscimento di un individuo e anche l'altra associazione quell'individuo di certe categorie in categorie di
Presentazione problema
Categorie di genere categorie soprattutto di lavoro rispetto al lavoro che fanno quegli individui e anche di cui dicevo prima di e geniale legato appunto al tipo di persona che ci troviamo davanti
L'Inter in cambio compiuta decido però aggiunto alla fine dei suoi giorni Paul Power punto e quindi vado avanti lo stesso penso che possiamo anche fare a meno delle degli estremi supporto poi sempre gradite ve ne posso condividere tranquillamente perché ci sono alcuni riferimenti bibliografici che magari potrebbero essere interessante del socio perché gli stereotipi linguistici possono essere interessanti all'interno di un discorso di fonetica foreste un discorso sulle trascrizioni perché se io sento una registrazione e so oppure intuisco immagino anche che in quella voce sia legata a un certo tipo di individuo appartenente ad una certa classe sociale certe cugino
Mi faccia anche delle altre aspettative su un contenuto linguistico della registrazione a questo sport
Oppure poco sarebbe fatto ha proceduto a Istanbul negativamente in questo senso ma anche positivamente cioè posso andare a ricostruire magari dei sedimenti che sono a chi dal punto di vista dell'ascolto pernottare c'è un rumore di fondo ci sono più voci si sovrappongono utilizzando tutte queste informazioni dialetto logiche che possiamo dire dall'Ina alcunché
Perché lavorare mistica forense e stimolante per un induista ma soprattutto stimolante poi interfacciarsi con i professionisti dell'ambito forense come voi appunto che spietate oggi perché si può capire quali nelle nostre tecnica possono essere classificate dalla ricerca sul campo partendo da contrario rispetto alle domande di ricerca su quindi lavoriamo di solito cioè di solito noi sappiamo prescindere che stiamo parlando stiamo registrando lo stesso soggetto penso in questo caso molto spesso una domanda al contrario ce le dobbiamo provare scientificamente se il soggetto intercettato
E Tess
Insomma
Dello stesso che i nostri del cliente
Punto della
Dato che ci dà l'incarico
Ho
E che può essere
Ma topolino già messo dopo
Di
Thatcher come e cioè
Vietato esempi
Più a
A me la dottoressa Gio
E gesti poco incollato
E lei
Giannini quindi lei si occupa dell'ingegneria del suono Dio mio poi dell'analisi
Il
In questo caso Barbagia che la domanda di ricerca sul quelli a collaborare chiara cioè per dirla con
La pattuglia da e lo lui può poi
La risposta però non è così delle certezze assolute madre per cessare con utilizzare le diverse tendenze di conoscenze pregresse esatto
Cioè formazioni sul caso
C'è chi stridenti su molte lingue no sull'arabo
Berti perché non è vero che sentiamo quella che verrà da sentiamo col cervello e nostro cervello ricostruisce moltissima dell'informazione il listino di questo momento che è un problema di voce chiaramente e no stop pronunciato sto bruciando quanto male tutte le possono di sonore
Per i verbali ufologico dell'italiano ma voi sapete benissimo quel
La stanza
Quello che io sto dicendo perché conoscete le parole a cui sono collegate e quindi nostro scenario automaticamente fa proprio l'esternazione
Tutt'cioè riempire quei buchi che per motivi di suoni No sentiamo e questo limite è un percorso bellissima facciamo ok però se noi abbiamo grandi popoloso
E sappiamo il cognome di un sospettato tenderemo magari a sentire quel podio come all'interno con quel nome o altre indicazioni all'interno del nostro sponsor
Dello Strong intercettato questo è il cosiddetto tra voi la linguistico ragni acustico
In cui anche l'ordine con cui noi vogliamo ascoltare di audit una comparazione vocale intercettato rispetto al saggio fonico effettuato col nostro
Sospettato nostro cliente
A un ordine rilevante del veicolare la nostra percezione e la familiarità tra l'altro come parlate voi individuo
Un'influenza parecchi in modo critici chiamato e anche la maggiore minore accuratezza con cui trascriviamo per suo parlato
Cioè ritenere che se io da prescrivere un'intercettazione dello stesso soggetto magari diverse intercettazioni suore umbre
Domando che vado avanti della prescrizione avrò sempre più familiarità con la voce di questa persona insieme appunto da un problema di voci come adesso
E difenderò sempre no ho fatto della mia trascrizione quando esce dall'Italia cioè magari posso cadere nel nella parte nelle loro opposto cioè che riempire collega quello che penso voglia dire in quel contesto rio che stia dicendo che il momento in cui magari c'è un oppure di fondo non sento perché è stato empiricamente dimostrarlo inseriti esperimento tecnologici in questo caso ingegneristici ben peggiore qualità nell'ambito più pervasiva erba quantità di giudizi a priori gli stereotipi e noi andiamo sul contenuto del e la classico linguistico ha dimostrato quanto le conseguenze negative della valutazione degli outlet rumorosi
Dimostrando proprio come per esempio altrove tanta che il rumore aumenti della diminuisca maniera diciamo non proporzionale logaritmi equilibrati e più l'Anas
Capacità identificare certe classi di suoni e quindi sempre di più ci affidiamo al riempimento automatico del nostro cervello dalla nostra conoscenza condivisa
Per da quindi la necessità evidenziata partirà dal due mila diciotto a livello internazionale da altri linguistico Renzi come francese prese chiacchiere dei trascrittori forensi che non siano degli esperti alto convinto definiscono loro definizione del ma che siano allegati e che sappiano quali sono questi sbagliasse si possono ammirare
Essa che abbiano anche organizzati ove il rumore la pasta passa qualità dell'audio influiscano sulle informazioni
E il nostro orecchio ma soprattutto il nostro cervello va a discriminare
Per passare velocemente poi Pd cedo la parola perno tediarvi troppo l'esempio concreto in in un libro recentemente uscito per studiare i siti inquinati contro Jacopo veritieri appunto si può fare intervento detti trovate poi sul set di studi maestri dalla collega cento Chairs che ci siamo occupati è un caso concreto che abbiamo periziato insieme cioè che abbiamo chiamato il signor Rossi in maniera ovviamente per tutelare la privacy di questa persona in cui avevamo due o audio Voce e notte lavoro cigno tetto si procede intercettazione di la voce
Bene che si supponeva fosse del nostro signor Rossi e la voce del signor Rossi stesso che ci hanno aiutato vocale sul gozzo
Per carità quali sta intercettazione terreni era stato sostenuto dall'accusa che signor Rossi si trovasse sulla scena di un crimine e addirittura che in un altro audio venisse ha detto il cognome del signor Rossi
Noi abbiamo fatto un lavoro periziale con diversi metodi utilizzando sia teste di investita percettiva
Comparazione tradizionale diciamo fornisco dedicata ma anche facendo una via piccolo la visualizzazione della voce attraverso un software che ci permette di vedere denunci
E abbiamo potuto dimostrare su vari livelli che non solo memoria dove era stato trascritto in maniera elevata
Sulla base di una conoscenza pregressa c'è soltanto del fatto che si chiama Bossi ereticali nell'altro procedimento giudiziario affidato gli stessi trascrittori
Ed esagera fino a che gli stessi da scrittori
Ma addirittura violento dimostrare che non c'era assolutamente possibilità di dire se la voce intercettate la voce il signor Rossi furono erano la stessa saluto dice
E che quindi non si può
Teneva attuare nessun tipo di Cuba
Sì
Tutto ciò per dirgli che la prospettiva scientifica sull'analisi del lei
Può tempo servirà convalidare certe
Intuizioni che come scoperti
Vorrei si potrebbe tenersi anche ultimamente ma dal nostro televoto
Di vista la lavorare concretamente o no
Ma percepita di
O o la detta scritti sì ai Forenza
E anche è un ottimo per insieme
E le competenze e risorse conosce
Henze
Per cercare anche di Sesto civilizzare sulla presenza per posso eliminare del tutto non ci sostenga che sia il più possibile e giusta del tempo insomma quello che c'era dietro
Da una risposta che peraltro esattamente nei termini mi dà una risposta diciamo estivo l'altra riflessione io sto per dare la parola Benedetto
Mai diciamo è agli amici vendetta Lattanzio mentre manone sì stavo cercando di focalizzare la come porgliela perché mentre parlavo mentre dicevo errori giudiziari punto com stavo pensando un processo di cui mi sto occupando in cui sono sono stati somministrati in primo grado ventisette anni di carcere sulla base di una parola
Un nome in particolare in una intercettazione ambientale
Che sarebbe il nome dell'imputato che è un nome di tre sillabe laddove invece nella parola secondo i consulenti della difesa le sillabe sono quattro
Questo determinato che venisse riconosciuto al tribunale un ipotesi di estorsione sul aggravata dal metodo mafioso sulla base della quale è stata riconosciuta anche l'associazione che il per una serie di diciamo sfortunate codice sfortunate che il mio assistito coincidenze questa cosa ha portato a ventisette anni ora si discute
Di questo di questa questione nella fase d'appello che per fortuna riaperto epicità perché ho detto questo perché c'è stato un passaggio c'è un passaggio della recessione in cui si dice è vero che i consulenti hanno dato elementi obiettivi e tecnici sulla base dei quali si è detto che le cose non stanno come dire la perizia che quella perizia una perizia trascrittiva di un signore che fa il geometra trascritto qui non è che ce ne sono e competente lui sedicenne trascritto quello che ha sentito ma il tribunale in camera di consiglio si è munito dice poco di apposite cuffie ritiene che sia più corretta ora dico pesto che voi lo avete visto migliaia di volte
Per un fatto che possiamo ancora diciamo sperare di sconfiggere che possiamo sperano di sconfiggere sbagliato di rettificare di correggere dire che possiamo contribuire in qualche maniera dalla vostra prospettiva dall'aprile nella prospettiva dei casi poi vedremo
L'altra volta angolo prospettico e poi andremo chiuso si può fare qualcosa in questo senso e quanto incidono questo tipo di quanto incide nella vostra casistica il tipo di errori di cui vi dico quanto incide sulla casistica voi avete una casistica importante quindi potete dirci che tipo di incidenza questa questo fatto questa questa minimizza suocera presso
No mi pare che forse stessa ci fosse qualche
Giudice mi preoccupa
Allora intanto la risposta è sì ma prima prima rispondeva che era un po'più articolata intanto un veloce ringraziamento perché per noi l'opportunità comunque oltre che un riconoscimento all'attività che facciamo da tantissimo tempo qualcuno di voi già ci conosce chi ci sta seguendo adesso non è detto che ci conosca necessariamente però noi purtroppo se non altro per motivi anagrafici
Ormai son più di venticinque anni che cerchiamo di di seguire dirà così accogliere storie di ingiusta detenzione d'errori giudiziari di raccontarle questo però per quale obiettivo per cercare di sensibilizzare anzitutto per cercare di far capire che il problema esiste e non va negato
E per cercare soluzioni proporre in parte soluzioni non siamo dei tecnici siamo giornalisti professionisti non siamo dei tecnici però nostro dovere appunto è quello di raccontare raccogliere raccontare
E fornire spunti che possono aiutare a circoscrivere come diceva poco fa giustamente la professoressa Meluzzi a ridurre certo nessuno si sogna di voler eliminare tout-court gli errori qui
Parliamo naturalmente l'ingiusta detenzione lo sappiamo che l'Italia il vero problema non sono gli errori giudiziari
Un calcolo sulla base dei dati degli ultimi trent'anni porta a fare un numero preciso il novantanove virgola sei per cento dei casi di persone risarcito indennizzati ai per errori giudiziari ingiusta detenzione fatto da ingiusta detenzione
Quindi l'Italia i duecentoventidue casi di errori giudiziari negli ultimi trentun'anni portano a una media di sette casi l'anno naturalmente visto così sette casi sono con tutta la tragedia che portano con loro passano naturalmente fisiologici però problema l'ingiusta detenzione quella non può essere negata non può essere ridotta come un un un qualcosa un fenomeno fisiologico oggi siamo qui perché noi abbiamo questo osservatorio e salutando anch'io con le slide ma vedrete che semplicemente per semplificare e rendere un po'più rapida efficace la comunicazione perché abbiamo un osservatorio privilegiato come diceva poco fa l'avvocato Belcastro noi siamo in una posizione che ci consente di poter valutare una casistica che non ha nessuno in Italia a Edison ottocentosettantasette case tra ingiusta detenzione ed errori giudiziari ottocentosettantasette casi che aumentano quasi non dico in tempo reale perché sappiamo che i numeri porterebbero a ben altre
A ben altri racconti servirebbero appunto dovrebbero essere già trenta mila euro il tema insomma ottocentosettantasette storie che ci consentono di valutare tramite questo archivio
Che è il cuore della nostra attività che fatta naturalmente anche l'attività più strettamente giornalistica che quella di inchieste articoli anche documentari anche libri su questo tema ma insomma ci portano a tenere sotto controllo questo questo questo problema questo fenomeno dall'ingiusta detenzione a individuare delle delle cause oggi naturalmente abbiamo portato degli esempi pratici
E di storie realmente accadute collegate direttamente o indirettamente al tema delle delle intercettazioni
Abbiamo fatto anzitutto lo studio ma sulla base proprio dei nostri dati
Abbiamo individuato avevo preso a campione un anno due mila dice diciotto particolarmente significativo per tutta una serie di motivi che comunque adesso risparmio perché sarebbero lunghi da da spiegare ma comunque nel solo anno due mila diciotto le ingiuste i casi di ingiusta detenzione hanno rappresentato collegati
Alle intercettazioni erano ha presentato il diciassette virgola cinque per cento
Del totale dei casi di quell'anno parliamo di persone indennizzata riparati con preparazione regolare per ingiusta detenzione
Secondo causa in assoluto di tutte le riparazioni per ingiusta detenzione le regioni più colpite qui avete un un elenco vedete in ordine rigorosamente di di di di classifica Calabria Puglia Sicilia e Campania naturalmente
Prevale come facilmente immaginabile il Sud per motivi che se conosciamo benissimo
C'è poco da stupirsi effettivamente però anche lì la cosa paradossale che questa prevalenza dei casi di ingiuste le tensioni questo in senso lato non necessariamente collegata le intercettazioni
è trent'anni che così ne abbiamo fatto a uno studio sui degli ultimi dodici tredici anni abbiamo i dati dettagliati di questo è un lavoro che facciamo ciclicamente con su questo
E vediamo che il discorso è sempre quello possibile che nessuno sia intervenuto per cercare di capire quanto meno le ragioni per cui sempre negli stessi distretti d'appello ci sia sempre lo stesso problema con la stessa rilevanza
Quasi con gli stessi numeri ogni anno comunque questo ci porterebbe lontano è un altro discorso
Le intercettazioni nessuno vuole negare il l'di importanza che spesso decisiva cruciale delle intercettazioni come metodo investigativo nessuno
Però va anche detto che purtroppo dalle intercettazioni sono talmente tante noia vantiamo un primato insomma non so quanto edificante in Europa sicuramente qualcuno dice anche nel mondo
Per numero di intercettazioni perso pesa di queste intercettazioni qui vedete qualche numero più aggiornate che siamo riusciti a trovare son queste circa cento mila l'anno
Tre volte quelli che si fanno in Francia trenta volte quelle si fanno in Gran Bretagna una spesa di circa duecento milioni di euro
Ripeto fondamentali però purtroppo il loro utilizzo
E la delicatezza
Del metodo del del dello strumento
Portano inevitabilmente a delle delle custodie cautelari
Di persone che invece di lì a poco saranno riconosciute innocenti nell'analisi della nostra casistica abbiamo individuato adesso andiamo dello specifico entriamo proprio nei singoli casi
Tre costanti che si ripetono appunto ciclicamente all'interno di questo grande numero di di ingiusta detenzione collegata alla CEI al intercettazioni e quindi la pannelli dieci anni e quindi la superficialità delle indagini e un terzo elemento che è quello forse un po'più grave quando vengono addirittura stravolte
Stravolti i significati di una banale frase di una di una parola adesso entriamo nello specifico allora costante per costante
Allora parliamo Della prima costante che abbiamo estrapolato da questa analisi che abbiamo fatto ed è quella della stanno invece un quando gli dessimo investigatori ragionano con un pregiudizio cognitivo una sorta di tarocchi mentali e si innamorano di una tesi che procedono a testa bassa lungo quella strada
E in sostanza selezionano alcuni elementi a discapito di una visione complessiva completa che però può rischiare di produrre una verità processuale che spesso difficilmente si riesce a sovrapporre alla verità storica ed è il caso il primo caso che riportiamo di Donato Pittelli
è un come centro siciliano che hanno avviata attività imprenditoriale che viene arrestato con l'accusa di traffico di sostanze stupefacenti
E per questo sconta cento giorni agli arresti settanta in carcere e tre ai domiciliari
Ma poi viene assolto perché il salto non sussiste la frase chiave secondo gli investigatori che lo inchioda
E questa quando porti quei maialini che l'interlocutore con questa parlando prenditeli chiede a sono sopra i vitelli
Ma c'è un fatto che gli investigatori non hanno tenuto in considerazione
Il fatto che Pitelli con commerciante è un allevatore di suini
Il suo interlocutore è un macellaio quindi suini prosciutti salsicce anche tranquillamente che ogni giorno un macellaio acquista
Quindi in questo caso questa è la dimostrazione che se non si fosse proceduto con i paraocchi e e quindi quei maialini dovevano per forza essere delle partite di droga
Vitelli sicuramente non avrebbe conosciuto l'esperienza l'esperienza del carcere
Un altro caso
Diritta nel vicino a quello che riguarda la vicenda giudiziaria di
Dietro Paolo Melis che ha vissuto suo malgrado
Un errore giudiziario Longorio oltre diciotto anni e mezzo
Menis venne accusato di sequestro di persona ad un'imprenditrice sarda
Che
Muore di stenti in un Grotta del Supramonte
Melissa avvenne incastrato per un'intercettazione
In cui le perizie investigatori erano convinti che una delle voci fosse proprio di Melis
E quindi mesi viene condannato a trent'anni sentenza passata in giudicato nel mille novecentonovantanove e Luini sì a scontare la pena
La svolta arriva quando verso il due mila dieci due mila dodici gli capita tra le mani un volantino
Di pubblico il pubblicitario che parla di una società che fa perizie foniche gli si illumina una lampadina che si accende la lampadina e dice che proprio la una perizia fonica di cui ha bisogno per ribaltare la sentenza di condanna per per cercare di fare la emergere che in quell'intercettazione
Non era lui che parlava
La perizia cronica viene affidata al Luciano Romito professore emerito dentro l'immenso la Calabria che tutti certe idee l'uno dei film asini esperti in materia che stabilisce che
La lingua che veniva utilizzato il linguaggio che prima utilizzato in quell'intercettazione non poteva essere di Melis perché Melis parla il dialetto di Mamoiada che è un comune di Nuoro di cui lui ha origine e non è e quindi e quindi
Grazie a questa nuova perizia fonica firmata dal professor Romito
Melis esce dal carcere assolto caso un processo di revisione dopo diciotto anni sette mesi e cinque giorni
Se volete approfondire la storia di Melis la vicenda giudiziaria di Melli su un altro canale You tube c'è una bella intervista che gli facemmo un po'di tempo fa in cui racconta la sua vicenda la vicenda giudiziaria
Un altro caso interessante è quello che riguarda Diego Ulivieri anche Luna affermato imprenditore del vicentino ancora specializzato nei pellami a una conceria a Vicenza
Che anche noi finisce in un'inchiesta
Di mafia attraversa per delle intercettazioni
Olivieri viene accusato di associazione di stampo mafioso traffico internazionale di stupefacenti riciclaggio di seicento milioni di dollari e di insider trading
A convincere gli investigatori della sua colpevolezza ci sono delle intercettazioni in cui lui parla con altre persone di pellet with blue di casta che sono tutti i termini tecnici che vengono usati da chi quotidianamente
Maneggiare le pelli conciate batte solo che secondo gli inquirenti sono un modo per ingannare chi ascolta le intercettazioni perché secondo gli inquirenti vi sarebbe l'uomo di riferimento di questa un clan mafioso italo canadese
Una delle intercettazioni che secondo gli inquirenti che non lasciava dubbi
è quella in cui il l'interlocutore di Diego dice che il contenitore di pellet di queste pelli l'ho mandato a Livorno ma questa volta e loro si convincono che in quella Container ci fosse della droga
Olivieri sconta un anno di carcere gran parte al quarantuno bis a Rebibbia dove conosce i criminali peggiori della mafia della camorra e
E solo appunto dopo oltre tre anni riesce a dimostrare la sua innocenza e ad uscire da questa vicenda giudiziaria pazzesca
Non ha ricevuto il risarcimento si c'ha ragione
Per il che c'è stato qualche difetto aprono difetto del con il suo legale che
Mi sembra non abbia l'ha fatto anche ricorso poi alla
Alla alla CEDU ma anche lì ancora inattesa li tempi sono più lunghi ma nel primo caso
Gli hanno addebitato la salito concerto di colpa grave anche lì a sommarsi presto lui era convinto i suoi avvocati inizialmente erano convinti che non ci fossero problemi invece sono saltati fuori su interpretazioni di alcuni comportamenti tenuti nel corso della del processo
La seconda costante la superficialità chiamiamola molto semplificando naturalmente la sciatteria che si ripercuote
A livello investigativo il primo caso che che che vi porto
Un caso particolare specialmente in questi giorni in cui si risente parlare di calciatori e l'altro del mio del del mirino diciamo al centro del mirino per problemi di calcio scommesse
Queste Omar Milanetto cioè un giocatore che ha stato essere anche a discreti livelli ha giocato con il Genoa per tanto tempo stiamo parlando gli anni Novanta e anni due mila
Ha verso la fine della carriera viene coinvolto in una maxi operazione
Della procura della Repubblica di Genova se non ricordo male
I dati Cremona comunque c'aveva delle da propaggini anche in Liguria evidentemente per una serie di reati in cui si ipotizzano la sede nati cioè associazione per delinquere finalizzata alla truffa e frode sportiva sostanzialmente calcio scommesse
Omar Milanetto
Giocava nella Genova in quel periodo era alzato anche il capitano del Genoa risiedeva a Genova
Intercettato produce questa fase essa andando ad Albaro
Ora chi non è di Genova non sa d'accordo che al bar è un quartiere residenziale della città quindi assolutamente normale comunque una persona che risiede a Genova che era la bandiera le il della Genova calcio
Parli di una località della propria città come la cosa più normale del mondo il problema che in quel momento chi sta intercettando e chi poi trascriverà questa intercettazione scriverà sto andando dal Baro
E capite bene che il significato si si cambia completamente perché inquirenti dicono ok stai andando a toccare dal Tizio che certi aiuta a truccare le partite questo comporta appunto diciotto giorni l'ingiusta detenzione che visti così possono anche non sembrare chissà che cosa mentre se abbiamo sappiamo tutti bene naturalmente che anche ventiquattro ore in cella i domiciliari possono sconvolgere una vita di vi descrivo molto sommariamente la gogna mediatica cui è stato esposto perché i suoi arresti sono stati
Operativo all'alba davanti in casa davanti agli occhi della figlio piccolo in lacrime e con già tutti i giornalisti cineoperatori fotoreporter già belli pronti lì
A riprendere questa passeggiata e la gogna che a distanza di trenta anni all'epoca trentacinque anni da da Enzo Tortora sembrava non doversi vedere mai più e invece così esattamente dando naturalmente carriera finita naturalmente grandissima difficoltà per essere integrato ecco ma qui è stata proprio una classico esempio di sciatteria poi c'è stato il motivo fondamentale per cultori Milanetto ha passato diversi anni tra l'altro di processi prima di essere scagionato completamente
Altra storia questa è paradossale questo signor Antonio fa Aban consulente informatico di Pescara
Accusato di traffico di sostanze stupefacenti perché perché
Al telefono due galantuomini loro sì
Trafficanti di stupefacenti parlando
Nomina lo cioè parlano di questo Antonio Fava con la V Fava da un lato di Verona il problema anche qui che un cioè l'operatore che si sta trovando intercettare in quel momento e che poi trascriverà questa intercettazione
Scrive Antonio fa Abaco la B di Bologna
Non è un errore da poco perché ci vorranno novanta giorni di carcere di ingiusta detenzione prima che questo signor con la b
Riesca a far capire agli inquirenti che non è lui e che in realtà cercavano qualcun altro e che quindi è stato un errore dipeso esclusivamente da da una certa superficialità poi non approfondita molto rapidamente
Andiamo avanti un altro esempio Gianfranco carlisti
Anche qui è un questo è un caso un po'più recente coro di prima risaliva alla metà degli anni Novanta questa nel due mila tredici arrestato anche lui per traffico di sostanze stupefacenti
In questo caso i mesi di ingiusta detenzione lui è stato risarcito con cinquanta mila euro sono stati addirittura nove di cui sei in carcere e tre agli arresti domiciliari
Qui ci sono due persone che fanno
Parlano e dicono gara saputo callo parlarle con calma sono anche loro due trafficanti
Il problema che questo Gianfranco carlisti ha un soprannome effettivamente lo chiamano callo ma insomma come capiterà non è una cosa semplice ventuno abbreviazione del da del cognome
E il problema che quelli che stavano parlando al telefono stavano parlando di un Carlo che verrà poi in seguito arrestato riconosciuto era quello che effettivamente stavano stavano cercando per stare quindi una questione di
Di consonanti capisco si sarebbe potuto probabilmente saranno stati dei tempi per le perizie foniche a tutto quello che volete però magari non può essere questo l'unico elemento il più pesante degli elementi a carico di Calisti che lo hanno che lo hanno poi portato in carcere da innocente
La terza costante che abbiamo notato nell'analisi di queste casistica abbiamo portato all'oggi è quella della stravolgimento cioè quando il contesto di nei totalmente travisato viene fatto un quadro della realtà completamente differente come nel caso di quinto Mauro
Questo è un imprenditore il piccolo di del nord Italia di Sanremo che titolare di numerose società per il commercio nazionale internazionale dei prodotti ittici che viene accusato di concorso esterno in associazione mafiosa
Perché nel secondo gli inquirenti voleva imporre il prezzo della intorno al mercato del pesce in Sicilia assalendo siti
Intimidazioni attraverso Cosa Nostra rimane
Vai
Tratta e questo lo trascorre cento giorni in carcere nella una soluzione arriva solo undici anni dopo perché il fatto non sussiste come non sussisteva interpretazione che gli inquirenti hanno fatto di questa frase
Che viene intercettata quinto Mauro parlando con i suoi collaboratori dice due-tre lavorare bene e per farlo dovete andare a vedere come lavorano al mercato di massa al mercato del pesce di Marsala
Solo che gli investigatori della DIA di Catania
Interpretano questa frase come un tentativo della mafia di espandersi anche nei convegni mercati ittici della Sicilia in orientale come se volessi appunto conquistare il controllo dei traffici anche in questa zona della della Sicilia
Un altro caso emblematico è quello che riguarda Anna Iacono e questa è una ragazza madre operatrice turistica figlia di un famiglia benestante di Ischia
Che signora però di una notte con raccomandabile viene accusata di associazione per delinquere di stampo mafioso camorristico diciamo perché una frase in dialetto viene intercettata
Compiutamente travisata
Lei va ad un colloquio con il padre della figlia che sta in carcere enormi diceva lei là dentro abbassare divorzi da parte mia dice questo signore
Riferendosi chiaramente alla alla bambina solo che gli investigatori scrivono trascrive menu questa frase interpretando in questo modo li devo abbassare di martedì da parte mia
Intendendo come se fosse diciamo un un'abitazione sono sono un ordine Dick Fiordaliso nazione invece era un messaggio ai a fare affettuoso anche loro solo di padre nei confronti della figlia
L'altra
La vicenda questa è una vicenda la vicenda di l'altro caso è quello di Angelo Massa Massaro giusta causa
Ha più sacro Angelo Massaro che probabilmente conosce l'avete sentito parlare è uno dei degli errori giudiziari forse più gravi degli ultimi anni
Angelo ha trascorso ventuno anni in carcere per un'intercettazione
Capita male e trascritta e trascritta peggio
Angelo viene finisce in carcere perché viene accusato di omicidio
La prova regina è in questa intercettazione che proviamo a farvi ascoltare vediamo un po'se abbiamo la la traccia originale vediamo un po'se ci riusciamo
Quattro
Che
Allora
Non so se si è capito possiamo qua
Su questo intercettazione che porta appunto Angelo per ad una condannate per ventiquattro anni di reclusione
Per omicidio siamo sono alle otto e mezza del mattino da una settimana è scomparsa questa persona
E vengono messi sotto controllo sotto intercettazione tutti i telefoni del
Delle persone che frequentavano la la persona scomparsa
Angelo sono le otto e mezzo del mattino ripeto Angelo chiama la moglie
Perché dirle che sta facendo ritardano perché aveva doveva tornare a casa per portare uno dei figli all'asilo sta facendo ritardo perché ha Stournaras attaccato dietro
La parola muoversi in dialetto rotti Angelo di Fragagnano in provincia di Taranto in dialetto ti Fragagnano muoversi vuol dire una cosa ingombrante non un peso morto
Angelo
Sostanzialmente sta dicendo alla moglie che sta facendo ritardo perché si trova in mezzo alla strada in mezzo al traffico c'ha questo coso attaccato dietro pesante un carrello su cui porta una pala meccanica con cui deve fare i lavori
Questa parola muoversi viene interpretata da chi ascolta l'intercettazione come Muerto come morto
Secondo gli investigatori Angelo sta trasportando un cadavere alle otto del ma in mezzo del mattino dal luogo ad un altro
E ne parla avete sentito con che tono con la moglie in maniera un colloquio in cui un tono colloquiale familiare
Si sta quasi giustificando perché sta ritardo per problemi di lavoro e non fa buona farà tempo da Compaq tornare a casa per accompagnare
Il figlio
Questa intercettazione è stata la prova regina
Che ha condannato Angelo affinché i quattro anni di reclusione poi grazie ad un processo di revisione ad una perizia su questa intercettazione è uscito fuori che Angelo parlava di questo muoversi inteso come peso morto poco dopo oggetto ingombrante
E quindi
Alla fine è Angelo è stata assolto ed è tornato alla vita la vita normale sulla vicenda di Angelo Massaro
Con Valentino Maimone abbiamo realizzato e prodotto scritto e realizzato un docu-film qui vedete la locandina peso morto che in questo periodo sta facendo il giro dei festival
Lo abbiamo proiettato diverse volte anche a Roma stiamo cercando di organizzare altre proiezioni in giro per l'Italia se seguite i nostri socia al vedete le prossime gli appuntamenti con le prossime proiezioni
Andiamo avanti ecco noi il nostro intervento finisce qua sperare di Assores siamo stati nei tempi speriamo di non avervi annoiato e di aver dato un minimo un piccolo contributo
Al
Grosso lavoro che la commissione sulla linguistica giudiziale alla Camera Penale di Roma sta portando avanti da diversi anni ricordo ancora Jacopo quel caffè che prendemmo nel due mila diciotto inizi diciannove dove gettando segni per per avviare questo questo lavoro
Grazie grazie non non sono certo annoiato ma devo dire mi dispiace di non essermi annoiato perché i temi diciamo toccano la carne viva mi avete stimolato diverse riflessioni che non farò per per per per non togliere tempo i relatori anche perché le sue verrà prodotta sui cugini
Fin qui le defezioni sono tante il carcere che gli ha comune non li separa la gogna mediatica avete buttato una serie di i sassi nello stagno però una domanda io la voglio fare l'artista cugini che adesso il procuratore generale sostituto procuratore generale è stata per molti anni
In Procura qui a Roma quindi a come dire il polso di un'altra storiaccia della storia dell'altra parte della barricata chiamiamola così in senso figurato essenza voler alzare barricate appunto la domanda che voglio porle questo
Noi abbiamo visto quanto sia facile scivolare su una parola su una frase su un tono e quali possano essere le conseguenze che loro hanno segnalato in maniera puntuale
Con dei dati non sarà che noi sopra valutiamo
Il ruolo delle intercettazioni per un da una parte e che non abbiamo compresso che che si tratta di uno strumento che per essere maneggiato necessita di una competenza specifica in altri termini un tempo si facevano gli ha gli appostamenti pedinamenti le ricerche tutta una serie di attività che oggi lei nel fascicolo trova sempre di meno otto nuova in maniera in posizione ancillare rispetto all'Inter eccessiva a verificare una volta acquisito il dato fonico un dato per riscontrare la telefonata non più non si utilizza più la telefonata per riscontrare un dato che è servita non crede che questo potrebbe essere anche un modo per invertire la rotta e dire che in fondo le investigazioni classiche devono tornare ad avere un peso e che quelle invece intercettive USA sta parola bruttissima forse dovrebbero essere un pochino ridimensionare
Sì
Spostamenti che ma questa risposta rispondo tra questa domanda rispondo tra un attimo
Perché il primo stimolo che mi è arrivato e proprio il dato statistico che avete offerto voi e mi ha fatto pensare a quella statistica che fanno i medici quando sbagliano una diagnosi e una cura
O quando si testano un vaccino
E lì si dice beh in fondo il dato statistico basso
Non allarma tranquillizza
Bene
Se tu sei il portatore di quell'interesse evita o salute beh forse il dato statistico di uno a un milione differisce ti uccide
E lo stesso dato statistico delle Rory giudiziario
Beh io sono una Pasionaria in questo e e nel rispondere a questa domanda
Vi do la mia passione credo che dopo la vita e la salute un valore assoluto e la libertà di una persona
E quindi quel dato statistico settecento casi su milioni di processi che si svolgono un dato statistico paradossalmente insignificante
Ma per quella persona e per la famiglia che sia vicino a lei che ha vissuto quella persona privata del suo presente del suo futuro la famiglia privata del presente il futuro quel dato statistico è una ferita assolutamente non rimarginata bile per cui superiamo il dato statistico e ben vengano iniziative come queste
Che ci fanno affrontare la tematica dell'errore nella prospettiva del superamento
E ora vengo a rispondere alla sua domanda che
In realtà raccoglie molto nel segno perché una uno dei miei interventi tra l'altro in una in una diversità scientifica era proprio avevo scelto questo titolo il bluff della prova scientifica quale prova regina
L'esame del DNA per esempio che sembra la prova che più di ogni altra possa dare risposta in termini di giustizia e che forse non lo è
Così è l'intercettazione aiuta ma deve essere incastrata insieme ad altri elementi primo fra tutti per la necessità di verificarne l'efficacia risolutiva quale prova regina
Il discorso della professoressa di linguistica
è un discorso che in termini tecnici io non sono in grado di fare ma con la logica e con l'esperienza delle aule giudiziarie sono perfettamente in grado di riprodurre
Noi tutti ci confrontiamo
Con una sorta di referenza di reverenza verso l'intercettazione mentre siamo maggiormente in grado di acquisire capacità critiche nei confronti della testimonianza
Due persone che assistono alla stessa scena sono in grado di rappresentarla in maniera completamente diversa
Questo discorso non lo facciano quando affidiamo a una trascrizione quella valenza significava le di assoluta risposta in termini di giustizia quale normalmente siamo portati a dare quando in realtà ce l'ha detto la dottoressa la professoressa individuando un primo momento di umano errore
Il momento dell'ascolto
Quello è un primo momento di umano errore chi ascolta
Poi parlerò se avrò tempo anche delle orrore legato ad una macchina che ascolta e trascrive quello è un altro discorso no
Però sì il soggetto che ascolta un essere umano e trascrive abbiamo tutte quelle problematiche dell'ascolto dipendenti dal fatto di aver già ascoltato quella voce
Ho una voce simile
E mi viene in mente la domanda che si fa
Ad un teste che procede a riconoscimento fotografico
Lì ci sinceri amo si abbia mai già visto ho chiamato ad essere ad alta chiamato un riconoscimento per testare la capacità di testimonianza su Mondatori conoscitivo
No non ce lo poniamo il problema quasi fosse vergine sempre puro colui che ascolta
Invece porta il portato del suo essere un essere umano con pregiudizi e quant'altro ce l'ha detto la professoressa ma c'è un altro momento di errore
Il momento in cui l'ascolto diventa scritto il passaggio da ciò che ascolti a ciò che scrivi
Io mi no no una slide e perché non mi ero attrezzata al in questo modo ma ho preso un piccolo esempio di ciò che fa la punteggiatura
Nel momento in cui perché doveva ci confrontiamo con uno scritto se noi guardiamo tutto quel tempo tutta quella voglia di andare a scontare la pena
Partiamo dal presupposto che il campo abbiamo scritto esattamente ciò che ha ascoltato
Bene facciamo queste esempio
Giornata difficile da dimenticare
Senza virgola
Giornata difficile da dimenticare
La virtù
Non troviamo le stesse identiche parole ma le due frasi hanno un significato completamente diverso
Ancora
Questa quasi una barzelletta Pierino che risponde al maestro che gli ha dato che gli ha dato quattro perché ha sbagliato tutta la punteggiatura e ha detto Maestro ma che c'entra la punteggiatura no sbagliato accollata o senz'acca
E Pierino
Che il maestro per farglielo capire gli dice Pierino ha detto due punti aperte virgolette il maestro è un asino
Pierino si sente ma io non ho detto questo
Ho detto che forse non era così importante la punteggiatura e maestro per fargli capire quanto fosse importante la punteggiatura risponde Pierino
Ha detto il maestro è una sino che Celli che il trascrittore non ammesso
La circolare
Quindi quanto valore noi diamo acciocché leggiamo nel presupposto che il soggetto ascoltato
E ha riportato esattamente ciò che ha ascoltato
Forse non c'è stato l'errore nel momento dell'ascolto ma c'è stato nel momento in cui ha trascritto sciocca ascoltato e non è stato in grado di rendere a chi legge
Il contenuto dell'ascolto ecco un altro momento di orrore
E purtroppo è questo l'errore che troviamo spesso in quelle frasi
E che hanno portato ad errori giudiziari e fortunato talmente do laddove ci si è riusciti ad una riparazione per ingiusta detenzione che non è mai riparati IVA per intero
Ce ne sono tantissimi gli esempi addirittura usare o non usare
La punteggiatura come punto esclamativo il punto interrogativo
Hai vinto hai vinto
E se noi non siamo la punteggiatura ma chi ascolta e chi legge quello che c'è scritto che capisce
Ecco i momenti di errore che si moltiplicano
E che vanificano il senso
Di quello che si vuole dire prova regina ecco un'ulteriore risposta alla sua domanda
Io in maniera molto più empirica
Mi sono andato a prendere due casi perché prima pensavo di riflettere con logiche di esperienza al problema linguistico delle intercettazioni poi mi si è carpita la risposta positiva questo invito che e adesso e mi fa sorridere pienamente perché mi sono veramente contenta e vi ringrazio
E sono rimasta un po'stupida quando il cappello e l'errore giudiziario
E soprattutto dopo quella con la in cui ci siamo conosciuti non rivela
Ori in cui
E la prospettiva giornalistica di rappresentazione dell'errore mi spaventava
E poi parlare dopo che
Domina le parole e le immagini in maniera così pregevole come hanno fatto i miei predecessori mi fa quasi fare piccola piccola
Però trent'anni di esperienza nelle aule di giustizia il fondo Milano avevi fanno di nuovo grande e mi danno sicurezza però dico la sicurezza che io è sempre quella che e rivolgo a me stessa come invito proprio per la cautela che io ritengo di operatori di diritto devono aderire quando maneggiano un valore come la libertà umana
E perché accanto al valore della libertà umana del di giustamente detenuto c'è un altro valore che si deve tutelare
Quella quel senso di giustizia di chi ha creduto
Che quello era l'autore del reato
Per cui
La riparazione
Si è avuta pensiamo a una donna che ha perso il marito e che ha visto in quel soggetto incriminato e condannato giustizia
Quindi se si fa male questo lavoro si ferisce non soltanto una persona che con il nostro mare operare diventa vittima ma la prima vittima del reato
Quindi facciamolo sempre con coscienza ma il margine di errore c'è
è inevitabile sappiamo tutti che la verità giudiziaria è una verità che si costruisce con le prove però le prove raccogliamo uno con scienza e coscienza e
E quindi l'invito che faccio sempre a tutti a un'indagine a tutto tondo a una verifica azione anche dell'ipotesi accusatoria
è assurdo pensare e che soprattutto chi ha una certa esperienza e interi Vergine nel sulla scena del crimine entra vedendo tre quattro cose si fa un'idea
Ma inevitabile mai forse anche necessario farsi un'idea
Però
Ci si deve confrontare con lo sviluppo investigativo
E testare già in fase di indagine tutti quelle difese per poter verificare se ci muoviamo nel campo della difesa in grado di non so sono
Capovolgere il quadro accusatorio o quella difesa che insinua il ragionevole dubbio lo dobbiamo fare già in fase di indagine non avviarci ad un processo quando per vedere come va per vedere se
La tenuta del mio quadro accusatorio regge
Per incapacità della difesa di fare il suo lavoro
Perché il pubblico ministero
Svolge per dovere una funzione pubblica all'obbligo di verificare di raccogliere le prove anche a difesa della dell'imputato ma questo perché perché parte pubblica perché
Il suo obiettivo non è assicurare
Un qual quel persona la giustizia per il riequilibrio della tranquillità violata dal fatto reato ma per dare giustizia e cioè che nelle patrie galere sci finisca veramente irresponsabile
E quindi la verificazione facevo questa mattina è una giornata di di insegnamento o di chiacchiere
Facevo quest'anno
Considerazione in un ambito di un corso di formazione in materia di prevenzione e sicurezza sui luoghi di lavoro
Se vedete una scala nel momento in cui fate il sopralluogo una persona
A terra sotto quella scala priva di vita la prima impressione che vi fate e che quella persona è morta da per precipitazione e quindi forse i primi rilievi che farete andare a cercare la perfezione della macchina in questo caso la scala e si pioli fosse l'opposto se fosse una scala tenuta e quant'altro
Però se il giorno dopo arriva
La consulenza medico-legale che vi dice che quella persona è morta per soffocamento
Per esalazioni di fumi
Non è che rimanente figlie fermi a quello che avete visto è registrato in quel momento secondo quella immagine immediata della scena del crimine ma verificate la capacità di tenuta
Di quella ricostruzione investigativa con lo sviluppo
Delle indagini questo è un esempio ma sempre deve essere fatto come la prova ad alibi e diamine perché non la si verifica perché si dice la difesa ti porta sempre a prova d'alibi
Ma la prova Dalì disse non la mantelli subito
Che la propria e la piange nel processa e non lo potrei fare più perché non potrà anche svolgere attività investigativa vanificata e confrontati con la prova d'alibi fin dall'inizio
Abbiamo lo strumento che ti permette di dire sì
è vero che tizio che ti ha detto non potevo stare lì sulla scena del crimine perché ero in un bar per verificare andiamo a vedere se esiste quel bar
Andiamo a vedere la distanza di quel bar dall'uomo perché può darsi che è così vicino che ha avuto il riscontro autoptico che però è sempre un po'labile sulla l'ora della morte ci punta dare un dato significativo per la risoluzione indiziaria perché i processi sono tutti indiziari
Anche il l'omicidio che si svolge sotto l'occhio vigile di una telecamera si offre a un'interpretazione alternativa perché dipende da che punto di vista s'inquadra la scena
Quindi è inutile che ci nascondiamo D Antoni dietro un dito non siamo meno bravi o più bravi siamo più bravi solo se verifichiamo solo se facciamo il nostro lavoro non innamoriamo sci delle prove regine
Perché le prove regine Anund loro margine di dubbio
Anche se fossero effettivamente prove regine sappiamo come molte di queste crollano
Per l'hanno un scientificità della tecnica investigativa
Che viene offerta per lo sviluppo del quesito
Lo sappiamo
Lo sappiamo le colpe professionali mediche vediamo che secondo il consulente tecnico del Pubblico ministero c'è responsabilità nella diagnosi e nella cura
Secondo i consulenti Sempre Sperti della difesa non c'è responsabilità c'è il margine di errore ed poverino è accaduto nel margine d'errore
Essi
Costruisce una risposta di giustizia facendo decidere ad una super perizia
Senza confrontarsi invece secondo logica perché ogni scienza risponde al logica un
Non è un falso mito del giudice peritus peritorum e significa soltanto usa l'intelligenza non guardare le conclusioni conosci il consulente nella sua preparazione
Leggi i dati
Sulla base di quali è arrivata a quella conclusione e confrontati con quella soluzione
Leggi quella soluzione insieme a tutti gli altri elementi di prova che ha agli atti solo con lui così sarai tranquillo di aver dato non la verità
Storica ma la verità giuridica perché questo ti si chiede
E chiaramente per non andare troppo fuori tema
Gli olandesi portati anch'io due casi giudiziari
Dove nel primo abbiamo proprio il fallimento delle intercettazioni e nel secondo invece la soluzione grazie alle intercettazioni però nella loro interpretazione come
Elemento indiziario
Serio
Che si unisce ad altri elementi indiziari altrettanto seri altrettanto precisi e concordanti e che ci fanno dire posso non aver colto Mao ben lavorato e ora rimediamo
Il caso è il caso prestissimo di di Yara Gambirasio sapete che nel corso delle indagini all'inizio
Fu sospettato e stette mi sembra tre giorni in carcere forse i podcast dei dei dei giornalisti potranno essere più preciso di me
Un ragazzo marocchino
La cui conversazione con la fidanzata i familiari aveva suggerito la sua interpreta la nell'interpretazione di una sua responsabilità per il fatto
Bene ci sono volute sedici
Trascrizioni e in interpretazioni con consulenti tecnici per capire se la radice di quel verbo utilizzato fosse effettivamente una radice che potesse parlare di omicidio
Se la radice di quel verbo par las di uccisione sedici quindi vediamo qui il problema dell'ascolto
Il problema dell'interpretazione di una lingua che non è la nostra
Ma gli stessi problemi si incontrano per i dialetti
Stessi identici problemi si incontrano nella produzione per il dialetto io stessa posso riferire casi che di fronte a trascrizioni con parole monche del dialetto romano
Ho chiesto ai carabinieri possibile Chan carabiniere romano che parli da Romano vado in sala intercettazioni cerco di capirci io
Perché non ex post non riuscivo a capire e la stessa identica cosa è successa qui quindi abbiamo la prova provata di come
Shanxi
Diverse quella dell'ascolto e della capacità poi di di di riportare per iscritto passino attraverso uno anteriori conoscenza che è quella dell'interpretazione
E l'interpretazione dell'arabo è diverso a seconda di quel di quale parte del Paese sia e se si utilizza l'arabo o si utilizza un dialetto che con la l'arabo ha ben poco a che fare
Si chiude con una riparazione per ingiusta di detenzione per nove mila euro
Un altro caso
Il famoso delitto dell'Olgiata
Qui
Sì è molto enfatizzato però io lo voglio riportare nella sua valenza di indizio insieme ad altri indizi anche il valore dell'intercettazione sappiamo tutti che il proprio povero Matteini è stato perseguitato a quale responsabile della morte della moglie
E con una gogna mediatica che ha che l'ha distrutto e la lo sappiamo a vent'anni dal dal fatto ancora ne parla e aveva su di sé tutti i segni di questa enorme sofferenza di una donna che adorava ed per la cui morte è stato sospettato bene
Quando si è
In dopo il vent'anni si è arrivati a individuare l'autore del reato
E uno degli elementi su cui poi la stampa scritto tantissimo era che ciò che lo incastrava era un'intercettazione che era stata fatta nei mesi successivi
Alla morte della contessa Alberica Filo della Torre e
E questa intercettazione era negli armadi nelle scatole
E c'erano una quindicina di Bondi bobine solo due-tre erano state sbobinato e
Quando
Grazie al la perseveranza del marito dell'ingegner Mattei e soprattutto per sé ma anche per i figli di cercare il responsabile per la moglie si è andati a cercare questo materiale si visto che c'erano altre intercettazioni e si trova un'intercettazione telefonica del
Wilson non mi ricordo neanche più come scrisse resta il filippino che lavorava per la contezza che parla con un altro filippino e per collocare una collana un anello della contessa
E questa viene detta prova regina dell'incastro in realtà
Ci sono altri elementi c'è cui è stato c'è stata la pervicacia del pubblico ministero e dei carabinieri di andare anche a ricercare il ricettatore e si è costruito l'anello tra la messa in vendita dei gioielli della contezza effettivamente mancanti dopo l'omicidio e ne il ricettatore che li ha acquistati ma per di più
Sia
Analizzi sono analizzati sembra che fossero oltre cinquanta gocce di sangue sul lenzuolo con cui era stata mine soffocata la contesta
E che avevano perché erano esattamente le tracce di sangue erano esattamente del il sangue del del de di Wilson Reyes
In realtà già nell'immediatezza Wilson resta aveva subito delle indagini perché presentava né delle abrasioni e i pantaloni del i suoi pantaloni sottoposti ad esame presentavano tracce non della contessa ma su due e lui si difese dicendo mi sono ferito forse mi sono nella disperazione di quei giorni appoggiato con i come di come sono io ora sulle sulle ginocchia dei Misso probabilmente di così mi si sono macchiati pantaloni
Quello chiaramente era un dato indiziario neutro ma trovarle delle stesse liste tracce di sangue e del suo DNA sulle in suolo della contessa è chiaro che un ulteriore rovesci
Tipica regina ma che si unisce a quella delle intercettazioni oltre poi la la la confessione che è un'ulteriore riprova
E c'era anche un dato neutro che si e che un dato che si sarebbe potuto interpretare con una serie di anelli che si intrecciano tra di loro e per portare alla formazione di una collana e il fatto che per esempio Luís avesse chiamato la figlia Alberica
E dove se in marzo in mancanza di queste prove una giustificazione che lui avesse dato l'ho fatto per rispetto della contessa
Poteva tranquillità tranquillamente starci
La spiegazione che fornisce Luís in sede di interrogatorio in cui afferma ho dato il nome alla conti della contezza mia figlia riavere dinanzi a me è sempre presente
Che mossero sono stato e che errore ho fatto credo che ha una valenza di tutt'altro respiro
E faccio il PM cattivo e dico lo ha detto per beneficiare delle attenuanti generiche e qui mi taccio grazie
Generiche su questa base non gliela nessuno comunque al di là di questo dico sono molte cose che le ha detto che condivido alcune non le condivido il ruolo pubblico del Pubblico ministero
Mi scusi l'allitterazione non passa per la ricerca della prova a favore passa per l'esercizio della funzione accusatoria
Con la maggiore veemenza che il Codice consente se la prova a favore gli capita fra i piedi ce la porta naturalmente il processo ma io in mi ha scritto adesso l'ordine devo festeggiare venticinque anni di professione
Non ho mai visto un pubblico ministero che ci ha portato la prova a favore se non quando obiettivamente dice di non esercitare l'azione penale perché non aveva elementi per però adesso la ringrazio molto delle riflessioni degli spunti che ci ha dato perché comprovano una volta di più
Quella che era una mia domanda forse in qualche misura inconsapevolmente retorica cioè noi assegnamo le intercettazioni telefoniche che sono uno strumento importante
Sicuramente importante ma assegnamo loro ruolo che non possiamo alta sperare che esse assolvono compiutamente perché voglio dirvi firme una con parole che non sono mie che quindi sono certamente più efficaci e che prescindono dalla questo le trascrizioni Jacopo non te ne avrai male perché volevo nel passare la parola a Roberto stare un'idea Riccardo radi
Chiederanno diciamo la la chiusura di questo incontro volevo ricordare a noi stessi che oltre alla questione della trascrizione delle detto bene c'è il problema dell'ascolto
C'è il problema della comprensione
Poi c'è il problema nella rielaborazione ed infine quello distendere d'accordo di scrivere quello che abbiamo ascoltato in questi passaggi che sono quattro forse anche cinque perché ci offre anche il problema del ricordo Peter ripescaggi nel ricordo
In questi passaggi si perde Montù ma vorrei anche dire e lo dico diciamo forse un po'collateralmente rispetto al TAR trascrizione che noi dobbiamo sempre considerare che cos'è intercettazione
Vi leggo queste parole che per me sono state illuminanti che io diciamo possente adesso sempre davanti quando posso trasferiscono i libri negli scritti o nelle
Discussione nessun essere umano colto nella sua totale incontrollata libertà di dire tutto ciò che gli passi per la mente resta immancabilmente fedele alla verità
Non siamo pubblici ufficiali della nostra vita del nostro pensiero nel fluire incontrollabile della nostra giornata raccontiamo Milla mettiamo confessiamo alteriamo colori Amodei formiamo la verità ad ogni piè sospinto
Per convenienza per pudore per vanità per liberarci da un cercatore per nascondere un segreto per provocare una reazione del nostro interlocutore per sondare sentimenti di opinioni per suscitare stupore ammirazione polemica curiosità
Vai poi a distinguere il grano dal loglio se ne sei capace
Con queste parole Giandomenico Caiazza fotografava e il contenuto del dialogo al quale noi affibbiamo questo significato allora io adesso giro la domanda
A Riccardo orali Roberto stanno ai quali chiedo di lire quando si trascrive
C'è o ci dovrebbe essere maggiore consapevolezza
Diciamo al peso specifico del contenuto di quelle parole a prescindere dal senso di riesca trasferirle correttamente su carta voglio dire il contenente il problema di cui ci occupiamo la parola come trascritta ma il contenuto non è esso stesso in grado di inficiare il risultato finale del significato probatorio di quello che mi manca è scritto
Proprio prego intitolato il mio intervento così mi riallaccio e risponderò Puteolana domande il collega Giuseppe Belcastro
All'ultimo intervento la dottoressa cugini perché non lo dico
Intercettazioni trascrizioni una terra di nessuno dunque un punto una virgola può salvare una
Questo era
Però prendo invece la parola perché prima di risponde alla domanda di Belcastro voglio rassicurare la dottoressa Fini
Perché casi che hanno portato i giornalisti che sono circa settecento no ottocento ma solo una punta dell'iceberg perché dal mille novecentonovantadue ad oggi ci sono stati trentuno mila persone indennizzato allora sono circa mille l'anno in ogni caso di persone indennizzati sono solo il ventiquattro per cento delle persone che presentano la domanda di ingiusta detenzione quindi capiamo bene che la platea e molto più ampio
Questo perché che insieme appunto a a Valentino Aimone Benedetto Lattanzi presente abbiamo dedicato
Uno studio sugli innocenti invisibili che sono tutte quelle persone che rinunciano a presentare la domanda di ingiusta detenzione perché antieconomico perché se io sono stato in carcere per tre giorni
E devo pensare di avere un risarcimento di circa un migliaio di euro tra costi di avvocato e tempi d'attesa magari rinuncio o ci sono persone che per esempio fa nel computo della pena questo per dirle quanto è ampio e comunque se ne vogliamo sapere quanti sono le misure cautelari che non devono essere emesse e applicate nell'anno basta vedere la relazione del ministero della Giustizia che invia ogni anno alle Camere
Questa relazione arriva alle Camere intorno a maggio giugno
E da lì e lo stesso ministero che dice che il dieci per cento delle misure cautelari infra murarie non dovevano essere emesse dieci per cento
Quindi questo è un dato statistico lasciando adesso i dati statistici arriviamo appunto a diciamo alla City alla al punto cioè l'importanza appunto
Di da registrare una conversazione ma soprattutto di non di spente disperdere o fraintendere il suo reale contenuto che questo un po'il punto che abbiamo cercato di sviluppare i nella nei nostri lavori ed è anche il punto
Che segna la vita processuale di multe di molte persone quindi l'importanza della punteggiatura come giustamente diceva io non so se c'è la slide ecco questa è una frase
Che ci sono voluti addirittura tre perizie per riuscire a a riportarla fedelmente cioè è la frase che potrebbe salvare la vita a una persona che sono trentatré anni in carcere
Questo è un processo di revisione che si sta svolgendo pensate proprio oggi alla quarta sezione della Corte di appello di Roma
è una vicenda che è successa in Sardegna ma per una serie di ragioni se se ne sta occupando la nostra corte di appello è la vicenda di Beniamino Zuncheddu
Tra l'altro anche la Camera penali di Roma diciamo intervenuta semplicemente per qualche modo sollecitare una definizione di questo procedimento che sono circa tre anni tempietti
E molto importante questo perché qui abbiamo che la trascrizione dell'intercettazione potrebbe salvare la vita di un uomo quindi al contrario dei casi che abbiamo esaminato fino adesso
E la cosa molto importante proprio il discorso dello punteggiatura lo dico perché nel corso di questa giudizio di revisione si percepisce chiaramente che non solo non gli avvocati ma anche i magistrati molte volte non hanno la consapevolezza che invece la dottoressa cugini ha mostrato chiarire dell'importanza dei silenzi
E naturalmente la punteggiatura non fa altro che esaltare che cosa i silenzi che vengono ascoltati da altra scrittura
E in questa frase che secondo me fondamentale il teste oculare
Che è l'unica prova regina contro trucchetto che cosa succede la procura generale di Cagliari sono molto veloce
Da ritiene che ci sia qualcosa che non va in questo processo quindi la stessa Procura generale di Cagliari che chiede la revisione convoca il teste oculare in procura ma Clemente una Michele una di truffa un'intercettazione ambientale sull'auto il teste viene sentito in Procura esce dalla procura entra in auto con la moglie e dice questa frase volevano che io dicessi volevano che io dicessi per forza che il marchietto mi ha mostrato una foto prima non capisce volevano che io dicessi per forza quello quello è accaduto
è chiara non non devo aggiungere nulla no è chiara la frase però per riuscire a scrivere questa frase correttamente c'è voluto la nomina del Garau che il maggior esperto del dialetto sardo perché riallacciandosi appunto il problema tutto quello che abbiamo visto fino adesso
Il problema qui è che le prime due perizie avevano svolte delle persone che non conoscevano il dialetto sardo e soprattutto c'era stato un problema Garau correttamente prima trascritto in sardo
Poi dal sardo ha trascritto in italiano dice le altre due delizia uno fatto direttamente la trascrizione in italiano senza permettere che cosa anche di verificare effettivamente il contenuto dell'intercettazione
Questo punto l'importanza che ha però se
Punto voi fondamentale qual è
è secondo me il problema che ha sollevato nelle precedenti incontri il professor fornito cioè discorso che non c'è i trascrittori non sappiamo neanche che sono poi concretamente e soprattutto che preparazione hanno e però su questo la nostra giurisprudenza granitica a ritenere che addirittura la trascrizione un surplus è un qualcosa di più perché non abbiamo la Cassazione che ci dice chiaramente addirittura la diciamo l'intercettazione può essere lo stesso teste che ha sentito la intercettazione quindi le telefonate che può deporre in Angola quindi si capisce
Che in qualche modo la trascrizione da noi non è considerata su questo le sentenze sono pacifiche dicono che la trascrizione dell'intercettazione costituisce una mera trasposizione grafica del loro contenuto oppure la trascrizione delle registrazioni telefoniche si esaurisce
Una serie di operazioni di carattere materiale per le quali non sarebbe necessaria l'acquisizione di alcun contributo tecnico scientifico allora
Questo è lo stato delle cose adesso al di là poiché la sensibilità
Il singolo magistrato o della perizia del singolo avvocato noi troviamo in questo contesto e soprattutto vediamo molto sulla base dei brogliacci che molto spesso sono solo quelli etici
Vengono utilizzati non solo per la richiesta e per l'applicazione delle misure cautelari perché alla fine le misure cautelari sì e chiedono e si è netto sulla base dei brogliacci ma molto spesso anche tu per i processi vengono definiti sulla base dei brogliacci perché facendo dei riti tipo un abbreviato STU cristalli Rizzi la prova in quel frangente allora anche lì c'è un punto per esempio nella recente
Modifica che c'è stata entrato in vigore il dieci ottobre
C'è un punto fondamentale secondo me dove viene introdotta
La alla polizia giudiziaria la possibilità di decidere cosa irrilevante OP rilevante per le indagini
Questo è stato introdotto per un discorso di tutelare la privacy
E quasi tutti abbiamo osannato
Queste l'introduzione di questa norma
Ed è entrato in vigore il dieci ottobre io tenuti a verità ho dei dubbi
Vi dicevo io non non sono nessuno però questi dubbi io diciamo condivisi col professor Adolfo Scalfati
Che ha le stesse mie diciamo così perplessità perché dare alla polizia giudiziaria la possibilità di riportare un meno di nei brogliacci delle intercettazioni perché a questo punto la polizia giudiziaria se ritiene che non sono rilevanti per le indagini non addirittura non li inserisce neanche nei brogliacci questo in qualche modo anche secondo Scalfati
La conversione del decreto legge centocinque mila e tre introduce nuove norme internet in tema di intercettazioni tra queste la mancata documentazione attraverso i brogliacci di colloqui irrilevanti per l'indagine
Fermo che tale rilevanza va valutata anche in chiave difensiva per quanto diventa preservare la riservatezza c'è un notevole rischio l'apparato investigativo giudice che giudicherà cosa è utile e cosa no
Sostituendosi persino alla difesa peraltro una fase ancora fluida allora anche qui questa è un secondo me è un punto dove uno deve riflettere perché in realtà bene o male nei brogliacci noi prima trovavamo tutte le telefonate
Magari
C'era la notazione sì
Però quantomeno tu avevi una traccia che eri intercorsa una determinata telefonata oggi turno fuori poi non trovare tracce di nessuna di queste telefonate perché la polizia giudiziaria allo giustamente l'opportunità di dire questa non è rilevante
Allora per tutelare la riservatezza non c'è un rischio che si pregiudica però anche la possibilità della difesa
Ma presso
Ecco allora questo pure e in buona fede ma no ma ma ma insomma no no ma in assoluta buona fede perché ogni volta che poi si parla di intercettazioni telefoniche
C'è sempre la sensazione che uno voglia accusare di mala fides no in perfetta buona fede perché poi anche i casi che hanno detto di Valentino e Benedetto sono in perfetta buona fede
Cioè abbiamo sentito Uelzen muerte i maialini cioè nessuno mette in dubbio che non ci fosse buona fede da parte della PG però in realtà questo è un tema che sembra non trovare mai una soluzione perché ogni intervento che viene fatto in perfetta buona fede pure da parte del legislatore poi c'è sempre il rovescio della medaglia perché per esempio su questo vicenda dei brogliacci tutti abbiamo osannato il discorso finalmente la tutela della riservatezza dell'indagato bene
Questo rischio lo vedo solo io tolte Scalfati poi effettivamente un tema che andrebbe comunque valutato perché anche questo è un tema che secondo me va valutato
Io devo passare la parola Roberto starò
Lascio tutto il tempo di chiudere questa riflessione che fra i due e centrata non solo ma non è soltanto di oggi alla mancanza di trascrizione del brogliaccio per tutela dei terzi è come dire un aspetto marginale
Della mancanza di trascrizione di interi colloqui sulla base del presupposto che essi non abbiano rilevanza cioè colui che stava ascoltare intanto non è l'investigatore che ha il quadro completo perché comunque l'operatore che lì in quel momento per col turno si trova l'ascolta
Ma poi io ripeto d'due casi in cui in una in uno dei casi era stata selezionata chirurgicamente una parte antecedente e non si era detto di cosa si stesse parlando per cui quello diceva Mameli può portare pure a me in Venezuela se glieli paghi si era la droga
Un attimo prima aveva finito di dire ma di che si tratta di cosmetici
E l'altra è una intercettazione in cui due persone parlano di prosciutti
Pomodori panettoni come devo diciamo commercio internazionale questo sparisce siccome era andato in un posto in cui si parlava anche di droga si stava parlando di Dole invece lui stava al telefono apparati prosciutti
Pericolo diciture come dire un punto che non solo sta fatica e e era prima della riforma
Io adesso però scusate queste risoluzioni ma questi impressionanti dalla parola per la confusione a Roberto stallo che ci farà un po'il punto tirando le fila ci gran fondo in questo disgraziato mondo delle intercettazioni che cosa che cosa possiamo sperare di salvare
Sì a me l'ingrato compito limpido per chiudere questo incontro ma devo dire che mi sono profondamente soddisfatto perché
è stata una giornata fortunata perché forse questo è stato l'unico degli incontri in cui noi abbiamo unito tre anime
Quella del del profilo accademico che ci ha accompagnato a Savelletri motivo di questo seminario quindi a vedere la scienza per la prima volta vasi una scienza sperimentale che ci ha indicato la strada poi oggi abbiamo avuto anche il la testimonianza del mondo civile
Che porta le sue stanze porta come dire la sua il suo afflato di emotività
E quindi non riesce magari entrare a penetrare nel problema Perotti dice che il problema esiste
E poi ci stiamo noi operatori di del diritto o forse gli operatori nella giustizia non so quale sia il modo più corretto per definirci
Avvocati e magistrati che in questo ambiente quello delle difficoltà delle intercettazioni e delle trascrizioni siamo tutti un po'dalla stessa parte perché a tutti noi manca sempre qualcosa
Quindi non è un'ottica di contrapposizione ma necessariamente deve essere una esperienza di incontro
Abbiamo visto come se è è vero che la Costituzione dice all'articolo ventisette che la pena deve tendere alla rieducazione del reo forse prima cioè il passaggio del processo che deve tendere all'accertamento dei fatti della verità quanto più possibile e allora se questo presupposto e necessario e necessario affrontarlo attraverso una compattezza degli strumenti che la giustizia a disposizione
Perché oggi si è parlato di errori giudiziarie
E tanti sono i casi che sono stati chiamati quanti ne potranno ancora essere chiamati però come si risolverà errore giudiziario
Qual è la speranza per l'indagato per l'imputato cioè io adesso voglio cercare dis destini dalle parti del delle delle vesti dell'imputato
E dare il punto di vista dell'indagato dell'imputato che si ritrova nell'errore giudiziario in cosa può o deve sperare allora può sperare sicuramente nella capacità del singolo
Ci può essere quel magistrato che magari attento scrupoloso si fa sentire le intercettazioni oppure cerca di approfondire non si accontenta dell'operato se pur lodevole
Della polizia giudiziaria in tante altre occasioni
Ci può essere la capacità la sensibilità dell'avvocato che magari va sentirsi le intercettazioni vuole sapere quanti di noi l'hanno fatto
Ecco forse a parte gli andò bene ieri che pensò che l'ha che l'ha fatto ma io non non non so in quanti casi sia umanamente possibile
Ma lì c'è anche un problema di risorse perché se noi ragioniamo dal punto di vista della magistratura sappiamo che le risorse a cui a disposizione della magistratura sono ampie
E come dire il PD sono sono fornite dallo Stato ma l'indagato che incorre nell'errore giudiziario che dice con forza dal primo momento non sono stato io c'ho un errore c'è un errore
A chi fa affidamento se non ha le risorse giuste
E quindi quando c'è quella bellissima frase in tutte le Aule la legge uguale per tutti
Ma è come dire la la la necessaria poi articolazione della giustizia che non è uguale per tutti perché si attende l'indagato mancano le risorse
E quindi non può e magari affrontare un'ingiusta detenzione per tre giorni di carcere che magari non è non ne vale con unicamente pensiamo a quello che non ha le risorse per poter chiedere una consulenza tecnica altro e allora qual è la soluzione la soluzione quella di implementare e di rendere scientifico questo argomento di implementare tutti quei meccanismi quegli strumenti che come per la ricerca del DNA come per la prova scientifica si affidano ai rissosi affido ma grandi centri di analisi
Costruiscono anche per il sistema delle intercettazioni o meglio ancora delle trascrizioni un sistema che sia a supporto dell'accertamento della verità a prescindere dalla capacità del singolo a prescindere dalle risorse
Che può avere o non avere un un imputato un indagato
E sicuramente c'è tanto c'è tanto da fare da questo punto di vista allora prima sentendo una enunciazione dei vari casi di errori giudiziari
Mi viene da chiedere ed è una domanda che rivolgo a tutti noi evidentemente si può fare sintesi sistema di questi errori giudiziari o costituiscono soltanto letteratura cioè dopo l'errore giudiziario conclamato cosa succede
Diventa letteratura e basta o nelle stanze di qualcuno si inizia a manovrare il cervello per dire dobbiamo risolvere questo problema
Magari non so una domanda rivolgo adesso alla dottoressa cugini per la sua esperienza in procura
Se c'è un caso di errore giudiziario su una trascrizione palesemente errata
Ci si incontra si ragiona come risolvere il problema ogni magistrato l'affronta nella suo nel suo intimo con la sua sensibilità
E la stessa cosa
Cosa fanno gli avvocati ovviamente possono possono fare il lavoro loro ma come vengono stimolate le istituzioni
A far sì che questi errori non rimangano letteratura e siano quindi come dire che che possono essere arricchiti libri su libri di volta in volta
Ecco a me sembra che manchi questa capacità di sì
Io non riesco a vedere che dopo l'errore giudiziario che può accadere ci sia poi la necessaria ricostruzione del della soluzione o quanto meno non non ci sono interventi
O forse addirittura peggio si lascia che siano interventi normativi a risolvere il problema quando in realtà sarebbero più efficaci dei rimedi pratici
Mi vien da pensare al alla recente riformare la legge Cartabia chiaro introdotto all'articolo cinquecentodieci al comma tre bis le ripresi Outdoor audiovisive
All'interno delle Aule porse quesito notti che di maggior garantismo proprio per evitare che anche la testimonianza che poi viene trascritto e sappiamo con quanti Unisys magari poi le parti si si sovrappongono non non si comprende effettivamente cosa abbia detto il testa
Ossa magari essere una forma di soluzione ovviamente è un qualcosa di appena nato qui non sappiamo poi nella sua efficacia pratica cosa ci darà però questo un intervento a pioggia dall'alto forse servirebbe qualcosa
A come dire da dalla base siamo partiti dicendo
Cosa sono le intercettazioni e l'ascolto la la professoressa Meluzzi ci diceva sì ma ognuno ascolta con la sua testa quindi l'ascolto vuol dire interpretazione vuol dire necessariamente manipolazione ora se noi già partiamo dal dato storico che il il frutto dell'intercettazione benché sia in buona fede è un elemento è un frutto manipolato allora deve essere preso con cura deve essere studiato e insieme a tanti altri elementi che poi consentiranno a quell'intercettazione di resistere
E allora poi un'altra domanda che avrei voluto porre al ai giornalisti insomma che che magari hanno avevo studiato le esperienze all'estero
Cioè cosa succede all'estero su questi temi perché noi a noi ci piace sempre come dire vedere cosa succede al di fuori dei confini nazionali non sia Di Bello che di brutto quanto quanti discorsi sono fatti sulla prescrizione che all'estero non è non è contemplata
E per esempio nella giustizia americana che a mio avviso tutt'altro che cacche garantista ma lì c'è un grado di scientificità nell'approccio al processo forse anche per una maggiore ricchezza dei mezzi
Forse alla quale noi dovremmo tendere
Con dell'oggi che anche di di efficientamento di quelle che sono le risorse giudiziarie oggi viene invece vedo che viene demandato molto alla polizia giudiziaria
Ci si affida alla loro preparazione non sapendo se effettivamente siano preparati a me capitò un giorno
Di andare al comando della Guardia di finanza e di entrare nella sala dove si svolgevano le intercettazioni
Ed è di tutti questi non so quanti fossero questi operatori di di di PG accatastati uno con l'altro con le cuffiette di che cercavo di sentire e per carità tutti assolutamente in buona fede tutti assolutamente svolgevano il loro compito non lo so non non mi sto giudicando ma può essere quello l'ambiente nel quale magari seguire delle intercettazioni così delicate né magari poi essere distratto anche soltanto dal dal rumore del del vicino o da un ambiente eccessivamente
Pieno di di di persone e quant'altro gli credo che anche lì ci sia molta
Molta superficialità nel cercare poi di destinare il problema al processo
Perché tanto ma alla fine della fiera
Il processo è fatto di tre gradi di giudizio ci sono le garanzie ci sono i pesi e contrappesi vedrai che poi è la verità verrà a galla e invece vediamo che fosse anche un caso in cui ciò non avviene in quel caso deve essere inteso come determinante
Ecco se questo quindi questo incontro ci può dire qualcosa io penso che ci debba dire che dobbiamo tutti tendere verso la stessa direzione dobbiamo tutti dare un un approccio al problema ponendoci dall'altra parte c'è non dalla parte dell'avvocato né da parte del magistrato da parte dell'imputato così dovrebbe fare il magistrato così dovrebbe fare poi chiunque altro si approccia questo sistema
E credo che da questo punto di vista il riconoscimento di un valore scientifico al significato della della trascrizione
Anche lì la Suprema Corte dovrebbe intervenire sul punto non si può nascondere dietro il problema io francamente certe certe soluzioni non le comprendo saranno sicuramente erudite ma non le comprendo perché poi non sono efficace non vanno al nocciolo del problema se il il il processo penale alla fine a un processo di per sé è semplice perché si conclude con dentro un fuori
Allora devi dare delle risposte di concretezza
Trincerarsi dietro un significato per cui la trascrizione e quello che diceva prima il collega rari ed è quello che dice la Cassazione in maniera analitica
Credo che sia l'approccio meno corretto probabilmente non è compito della Cassazione forse anche lì deve sta dando correttiva a a strumenti che oggi non ci sono
Però compito di questi incontri compiti di questo seminario è proprio quello di stimolare
Una riflessione a trecentosessanta gradi
E io qui grazie
Una riflessione conclusiva la la mia gara io devo soltanto dare una comunicazione di servizio però voglio fare una riflessione conclusiva la Cassazione ci prova ogni tanto ma se abbiamo visto la temperie politica e delle peggiori
Il decreto il disegno di il decreto legge di agosto sulla intervento della Cassazione sull'articolo tredici vedrà gli indizi sufficienti o gravi ispettrice c'ha un un decreto legge che sovverte un indirizzo dispensare significa che non c'è spazio psichico per ragionare su questi temi quindi è tutta agganciato a quello che diceva prima anche lo trasse cuginetti ai ribelli anche tu
Lazzi tentò personali dice
Se il magistrato censibili al tema
Io ricordo il dottor Liotta ti ricordi al primo Convertino convegno che facemmo venne a prendere la parola dice il dovere di dicembre diciannove no e invece no
Benedetto è un tema interessantissimo però se non c'è quello spinta quella funzione allo Stato siamo fermi all'anno più o meno zero forse uno ma niente di più di questo
Volevo soltanto dire ricordare che il prossimo incontro il ventitré di novembre alle ore sedici in aula non so dove in aula
E vedrà la partecipazione
Di Francesco Petrelli che noi abbiamo scritturato prima che diventasse presidente dell'Unione però anche un po'maliziosamente prevedendo lo e quindi ad avremo se la il calendario sarà confermato la presenza del presidente prima le camere penali quindi prego insomma tutti voi di essere presenti e anche chi ci ascolta in differita che sono i più in sul sulla Rete da remoto che sono i più
Di presenziare a quell'incontro che sarà per la sua presenza sicuramente se importante ringrazio tantissimo
I nostri relatori ringrazio Beretta Lattanzio intimo Maimone
Roberto Staro Riccardo radi
La dottoressa cugini che stavano e la professoressa Meluzzi che era on line grazie a chi ci ha seguito ci vediamo la prossima puntata