Osservatorio Giustizia

Buon
Nel pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio al professor Bartolomé e ho romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura è attualmente
Il Consigliere giuridico del ministro della giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio professor Romano
Grazie per avere accettato ancora una volta
Il nostro il nostro invito in pensare di John a tutti gli ascoltatori grazie perché sua moglie e allora io direi se lei è d'accordo di partire dalla
Dal tema prescrizione perché mercoledì scorso è stato raggiunto un accordo un accordo che insomma a questo punto sembra essere definitivo
La maggioranza diciamo che ha trovato la quadra su un emendamento che riscrive il ddl prescrizione sulla prescrizione in Commissione giustizia della Camera alle nuove regole prevedono che si torni indietro rispetto alla spazza corrotti alla Cartabia modificando in parte la ratio o della legge Orlando nel dettaglio lo ricorda ho brevemente i termini Mina della prescrizione scorreranno normalmente in primo grado poi se la sentenza sarà di condanna
Ci sarà una sospensione di due anni e i termini c'è anche la sentenza d'appello e di condanna allora scatta un altro anno di sospensione in vista della a Cassazione se è stata a una nota del ministero
Del ministero della giustizia una nota in particolare del ministro Nordio che ha precisato che Sella sentenza di impugnazione non interviene in questi tempi la prescrizione riprende il suo corso
E si calcola anche il precedente Periodo di sospensione anche in caso di successivo proscioglimento di annullamento della la sentenza di condanna in appello e in Cassazione il periodo in cui il processo è stato sospeso si calcola ai fini della prescrizione
Allora appunto io le le chiederei anche una un di spiegarci meglio di di approfondire questa questo accordo dopo lo ricordiamo un raccordo che altri giunto dopo che Forza Italia approvato fino all'ultimo a tornare
Alla legge ex Cirielli sulla sulla prescrizione no insomma adesso se anche se ci sono poi magari ne parliamo ci sono e sono già già arrivate le le prime critiche c'è chi dice che questa la la prescrizione non è la soluzione a ai processi lunghi c'è anche l'Anm con il suo segretario generale ha appreso una ha criticato sostanzialmente questo accordo ma insomma ci dica ci dica lei dal suo punto di vista
Che cosa ne pensa sostanzialmente dunque bisogna veramente però premettere che la materia della prescrizione una delle materie più martoriate controversi del nostro sistema penale
Perché come lei giustamente ricordava allora che l'organizzazione di Gino aria del codice del mille novecentotrenta
E seguita nel due mila e cinque una prima riforma anzi impossibile Tex Willer Cirielli
Poi c'è stata un'altra riforma del due mila diciassette con legge numero centotré la cosiddetta riforma quando nel due mila diciannove Chamot al turnover la riforma buona fede con la legge numero tre di quell'anno
è infine nel due mila trentuno con legge numero centotrentaquattro la riforma Cartabia
Si può dire che quasi ogni ultimo governo Gnutti a maggioranza hanno messo mani a questo istituto e lo devo dire perché
Il rimaneggiamento continuano a fino a quest'ultimo intervento prodotto una assolute stabilità ma soprattutto una confusione applicativa sì è
Le ultime due leggi in particolare la riforma Bonafede la riforma Cartabia per ragioni diverse erano due leggi dal mio punto di vista sul punto fortemente controverso molto critiche mi spiego la riforma buona fede sostanzialmente com'è noto aveva cancellato la prescrizione dopo la sentenza di primo grado fare altre cose neppure distinguendo fra sentenza di condanna centotrenta di assoluzione sì quindi il cittadino
Sarebbe stato appeso per tutta la sua vita con molta probabilità alla pendenza di una spada di Damocle la prenda stata dal processo in corso
Ove il procedimento fosse arrivato alla prima fermata un procedimento che realtà come noi sappiamo o per Costituzione all'articolo ventisette
Vede un cittadino presunto innocente fino alla sentenza a eventuale definitiva di condanna quindi era un modo sostanzialmente sia pur in un'ottica che si può comprendere cioè quella di evitare la prescrizione del reato era ad un provvedimento che dal mio punto di vista rovesciare rapporti normali fra potere è cittadino Gallo tutto tutto
Il vantaggio a un Chiellini il il termine della prescrizione poi poteva in qualche modo gestire ora dobbiamo anche considerare non soltanto indicati normali ma dobbiamo anche ipotizzare
Le patologie del sistema con magari per ipotesi una persona assolta in primo grado
Che però magari in via qualcuno poteva fare comodo lasciare a bagno Maria vita natural durante l'ora
Questo è qualcosa di inaccettabile in un sistema democratico in cui ne dobbiamo avere dobbiamo porre limiti al potere dello stato nei confronti dei cittadini
Piuttosto che eliminare ogni forma di libertà individuale
A questo aveva voluto porre rimedio la riforma Cartabia e però diciamo nel momento in cui era sorta per anche comprensibili ragioni di equilibrismo politico aveva offerto una soluzione dal mio punto di vista pasticciata perché
Da un lato aveva mantenuto fermo questo principio della buona fede
è dall'altro lato ha aggiunto alla prescrizione sostanziale che in qualche modo si bloccava per sempre in primo grado
Aveva aggiunto una invenzione tutta italiana cioè la improcedibilità
La quale peraltro diversamente da quello che si poteva credere nominava una certezza assoluta dei tempi del processo mi spiego
Era prevista è previsto un criterio generale di tempistica fissato a due anni per l'appello e a uno per il giudizio in Cassazione
Peccato però che nella riforma Cartabia anzi forse ipotizzato multiplo regime derogatorio
Dando enorme discrezionalità all'autorità procedente
Di turno che poteva sottolineando veri o presunti
Motivi di complessità al procedimento allungare a dismisura questi termini travolto con un effetto molto pericoloso perché si sarebbe potuto determinare una sorta di
Intervento a macchia di leopardo nel senso che
In un tribunale
Magari non si chiedevano queste proroghe
Inaugurale invece si chiedeva un po'è lo stesso cittadino processato a abbondano piuttosto
A Reggio Calabria avrebbe avuto magari un una vita completamente diversa prescritto l'uno non prescritto l'altro
Questo credo nel mio modo di pensare andava anche pericolosamente in contrasto con il principio di eguaglianza fece una delle poche cose che dovrebbe essere uguale in tutta Italia
è proprio la giustizia in particolare la giustizia penale non possiamo ammettere che ci sia una differenza così portata su una discrezionalità priva peraltro di alcun controllo perché non sarebbe stato possibile fare alcunché è contro una decisione del genere mi fa
Quindi rendiconto tutto questa situazione chi le forze di maggioranza ma non solo perché ricordo che una importante
Visione aggiuntiva è stata quella di di azione con Enrico Costa sì e il Governo hanno cercato di
Offrire una visione diversa innanzitutto facendo una scelta di campo decisa e cioè da quando è nata la prescrizione del nostro Paese è un istituto i natura penale sostanziale cioè appartiene al diritto penale
Questo è molto importante capirlo perché essendo appartenente al diritto penale medi scendono il rispetto costituzionalmente dovuto di alcune regole alle quali anzi vorrei che l'attività di una legge successiva più sfavorevole come la stessa Corte costituzionale ha stabilito quindi la scelta di colloco allettata la facciamo più un una un pasticcio farà prescrizione sostanziale improcedibilità forse di natura processuale quella che io ho chiamato un ircocervo facciamo la scelta nel solco della tradizione italiana da sempre cioè la prescrizione è
Un istituto del diritto penale sostanziale
Quindi si è perché ipotizzato di eliminare l'improcedibilità così come l'aveva ipotizzata l'accusa la riforma Cartabia e lavorare invece sul codice penale
In questo ambito
I tempi che sono stati fissati
Due anni a un anno non sono più oggetto di un labbra mento discrezionale del tutto discrezionale da parte dell'autorità giudiziaria di turno mantovano scolpiti dalla legge penale così come
Dovrebbe tra i termini di prescrizione del reato rimangono quelli tradizionali si spiazzati dal codice in più colleghi due anni a un anno sono sito periodo di sospensione sì
Fra l'altro si distingue anche opportunamente
Fra
Le attese anche di condanna e quelle di assoluzione che invece venivano unificata in un mare indeterminato nella riforma Cartabia e anche in quella buona fede perché dice ma tu sei stato assolto
Che diritto ha in un certo qual modo lo stato di allungarsi i tempi della prescrizione di due anni di un anno se tutto è stato assolto si presume ancor di più che mica confronti valga il principio di non colpevolezza di ma centra rapportato perché c'è stato un primo invece che ha riconosciuto innocente
Quindi a quel punto non posso allungati la prescrizione di due anni o di un anno è la prescrizione dell'etere quella generalmente fissata per quel tipo di reato che tu hai
In ipotesi commesso ma che un primo giudice ha detto che tu non hai commesso o di cui non sei penalmente responsabile mi sembra un una soluzione opportuna
Perché distingue fra le altre cose fra chi è stato assolto e che è stato condannato in primo grado
Tutti i presunti innocenti macchiettato riconosciuto innocente in primo grado potevo è ancora di più e quindi è giusto che nei suoi confronti ci sia una situazione
Diverta più favorevole ancora di quella che riguarda che conducono all'altro in primo grado ecco professor Romano ma c'è il rischio che quando entrerà in vigore questa questa riforma come dire
Si troverà inevitabilmente a fare i conti con il caos o come appunto ricordava anche lei creato causato da tre modifiche varate nell'arco di quattro anni
Diciamo il rischio sempre siamo possibile perché è chiaro che si tratta di a riforme che incidono profondamente sulla libertà dei cittadini e quindi bisognerà ragionare anche in qualche modo nessun coordinamento delle varie situazioni
Ma non c'è dubbio alcuno che e questa è una riforma migliorativa e che quindi essendo migliorativa andando a favore dei cittadini per costituzione deve guardare anche alle retrospettivamente a e diciamo rispetto alle leggi precedenti che erano chiaramente più sfavorevoli al cittadino
Si bevono tutto va riportato nel campo del diritto penale sostanziale questa riforma ovviamente si applicherà anche nei confronti dei quali di coloro i quali avrebbero avuto come legge applicabile la la carta abbia una buona fede Sings
Diciamo anche che insomma ora la la riforma dovrà affrontare in tempi non brevissimi dell'iter parlamentare del
Pacchetto giustizia in cui è stata inserita e l'iter lo ricordiamo è reso complicato
Dalla diversità di idee su alcuni pezzi importanti del pacchetto Nordio come la norma sulle intercettazioni e comunque il testo con le nuove norme
Relative alla prescrizione atteso in aula dalla sei novembre no
Ma io credo che il punto di riequilibrio che ha raggiunto anche faticosamente raggiunto che si tratta di materie delicate nelle quali è giusto che ci siano prospettive diverse ci siano sensibilità non del tutto coincidenti che ci sia anche però la volontà di discuterà nel merito e io credo che il punto di arrivo attuale sia un punto ragionevole naturalmente il dibattito parlamentare come sempre sovrano però io penso di essere abbastanza ottimista che il punto di incontro possa reggere anche
Più avanti aveva rispetto ai lavori parlamentari
Senta questo insomma ebbe l'appunto ora l'accordo dicevamo raccordo che sembra definitivo raggiunto dalla dalla maggioranza sulla prescrizione è proprio in questi giorni mercoledì scorso
Il professor Spangher professore emerito di procedura penale in un'intervista al dubbio però ha detto che ci sono delle riforme che avrebbero dovuto
Essere fatte e così non è avvenuto mi riferisco ha detto Spangher ad esempio all'indicazione da parte del Parlamento dei criteri di priorità
Per l'esercizio dell'azione penale come previsto dalla delegai della riforma
A carta abbia poi aggiunto c'è la mancata riforma
Dell'ordinamento giudiziario del Consiglio Superiore della Magistratura non si sa nulla al momento sui decreti attuativi inoltre c'è il problema delle videoregistrazioni i tribunali si sarebbero dovuti dotare delle strumentazioni necessarie
Ma l'ottimismo di risolvere la questione in sei mesi
è stato vanificato
Ecco che dire di di queste dichiarazioni del professor Span
Beh che certamente c'è stato rispetto quanto poteva essere un rallentamento che però è stato dovuto al bisogno di approfondimento perché ci sono in corso
Al ministero una carica poi c'è stato il Tata
La Bozza di una commissione che si è occupata della riformare l'ordinamento giudiziario passata al vaglio del ministro che ovviamente farà la sintesi che ritiene e quindi si tratta di un percorso che sta progredendo arriverà siamo in tempi ragionevolmente brevi ha una sua naturale conclusione
Senta parliamo di di un altro caso che sta interessando le cronache di di politica giudiziaria negli ultimi tempi perché si sono in qualche modo riaccesi i riflettori sul caso
Della la dottoressa Jolanda possono lirico la giudice di Catania affinità sotto attacco per i provvedimenti con i quali a di fatto insomma sconfessato il Dl futuro annullando il trattenimento nel Cpr di Pozzallo di alcuni richiedenti asilo
E anche per la sua partecipazione a una manifestazione per chiedere lo sbarco dei migranti bloccati sulla nave di sottili per la disposizione dell'allora ministro dell'Interno Matteo Salvini
Ecco su questo c'è da dire che giovedì giovedì pomeriggio il consiglio superiore della magistratura ha aperto una pratica a tutela della dottoressa
Apostolico però ricordiamo anche che questa richiesta di aprire una pratica in prima Commissione era è stata formulata dalla maggioranza dei consiglieri togati ma non da tutti perché
Erano stati tredici sub venti esclusi quindi i consiglieri di Magistratura indipendente mentre l'Associazione nazionale magistrati
Ha fissato per il ventisei novembre prossimo la data dell'assemblea generale decisa
Lavoro lo scorso fine settimana in occasione del comitato direttivo centrale sempre del della stessa associazione
Con un ordine del giorno peraltro più che esplicito
In cui si legge che gli attacchi alla giurisdizione e la pesante denigrazione dei singoli magistrati che hanno adottato provvedimenti in materia di protezione internazionale sono appunto il motivo o di questa Assemblea
A generale allora professor Romano lei che cosa ne pensa di tutta questa vicenda
Ma questa vicenda diciamo certamente non renda particolarmente delicata che però merita di essere inquadrata in un contesto scorretto e cioè dal mio punto di vista naturalmente e cioè un conto sono le decisioni di merito che questo magistrato questo giudice apprezzo come anche altri più undici sui quali ovviamente si può essere d'accordo si può essere in disaccordo
Ci sono i mezzi tecnici per lamentarsi cioè impegnandosi
è chiaro che si tratta come sempre di questioni
Possono essere dette da da prospettive diverse è su questo ovviamente
Da un lato non entro nel merito dall'altro sono non mi appassiono neanche nel senso che si tratta di una decisione da parte di un giudice che si può condividere o non condividere qui però il problema per la verità e un altro cioè il come dicono tutti gli atti degli stessi organismi associativi dei magistrati beninteso sia quelli nazionali che quelli internazionali
Il magistrato e io direi più che il magistrato addirittura il giudice
Non stordente
Imparziale ma deve deve apparire tale cioè di fronte a un giudice uno non dovrebbe mai avere il sospetto dubbio la perplessità
Neppure nel foro interno
Che quel giudice sia in qualche modo condizionato dalla proprio Bignamini personalità proprie
Idee circa la soluzione che poi dovrà andare via apprende ora questa affermazione che il giudice non solo deve essere imparziale ma deve anche apparire tale quindi significa magari è imparziale però non deve dare l'impressione che non lo sia questa affermazione è stata ripetuta costantemente da che io ho memoria da tutti i presidenti della Repubblica che sono anche Presidenti del Consiglio superiore della magistratura è stata ufficialmente ribadita tante volte anche dal CSM
E quindi e questo è il punto in particolare della questione che ci occupa e cioè
è emerso ma naturalmente diciamo da quello che che apprendiamo dagli organi di stampa e quindi emerso che questo giudice
Adesso in passato manifestato pubblicamente
Sostegno di una determinata Sidea Amanda di una determinata visione costa per carità
Anche sulla quale io non voglio entrare perché penso che i magistrati abbiano libertà di pensiero di manifestarlo tuttavia qui il punto delicato è che la decisione così controversa riguarda proprio l'oggetto di quella di quelle manifestazioni cioè
è il lesso fra quella partecipazione o quelle partecipazioni alle manifestazioni pubbliche e la decisione
Presta
Potrebbe indurre a pensare che quel magistrato non fosse diciamo così super partes che non fosse imparziale
Questa questo dubbio
L'oggetto della nostra riflessione cioè non è tanto la decisione che ha preso per la quale poi ovviamente ci sono le impugnazioni si può condividere o non condividere bisogna considerare che era opportuno che chi avesse preso quel manifesti della provincia di pubblica conseguentemente decidere sull'oggetto di quelle manifestazioni pubbliche
Forse sarebbe stato opportuno ma ma lo dico diciamo da da da da ex componente del CSM porterebbe opportuno che uno certamente che decideste di non pronunziati una materia sulla quale aveva preso sia pure quella formiamo una pubblica
L'opposizione ecco è questo il punto cioè come ha detto lo stesso ministro Nordio qui in una intervista non è che non potesse manifestare e non potesse decidere ma forse era opportuno che fatta una scelta non si facesse seguire la seconda
Senta professor Romano e abbiamo appreso dalla stampa che il ministro ha avviato accertamenti preliminari sugli uffici giudiziari di Catania accertamenti comunque non affidati ai suoi ispettori
Ma eh guardi lei stiamo parlando di qualcosa che abbiamo letto sui giornali delle quote di qua delle quali cosa abbiamo appreso da notizie televisive è chiaro che
Le diamo per buone con tutto ovviamente il rispetto all'affidamento nei confronti della stampa però potrebbe anche essere che ci sia qualche cosa che non è esattamente come è stata raccontata quindi
Penso che sia ragionevole che si voglia capire Gomorra era seduto senta ma cioè lei ritiene che questi due appuntamenti che citavamo prima cioè appunto l'apertura e quindi il conseguente dibattito
In plenum della pratica a tutela della dottoressa apostolico e poi la convocazione da parte del N M
Di questa Assemblea generale per il ventisei novembre con quell'ordine
Del giorno appunto sugli attacchi alla giurisdizione la pesante denigrazione
Dei magistrati che hanno adottato provvedimenti in materia di protezione internazionale possano in qualche modo fare alzare ulteriormente la la tensione tra magistratura
La maggioranza di governo ma io mi auguro sinceramente
Convintamente Rino noi non abbiamo assolutamente bisogno di un conflitto di una compete competizione che poi finisce per esser ribasso fra politica e magistratura sono trent'anni forse più che diciamo sentiamo questa conflittualità continua e quando viene fermata quando si subisce
Sembra che ci sia la volontà
Di rimettere il fuoco di alimentare diciamo le ceneri io penso che bisognerebbe da ogni parte guardare alla sostanza delle cose ed evitare contrapposizioni che possono poi fare male alla politica fare male alla magistratura insomma fare male al al sistema Paese nel suo complesso non credo che abbiamo bisogno di divisioni e contrapposizioni penso che avremmo bisogno di
Percorsi che vadano in una per far ragionare volere posizione ecco
Vorrei che ci fosse appunto questo un maggiore tasso di ragionevolezza e di prudenza
Da parte di tutti che talvolta si ha l'impressione che che ci sia la volontà di alimentare le polemiche di far crescere l'attenzione su alcuni profili
In questo diciamo magari gara DC BT Italia chi alza i toni
Ma non serve a chiarire le posizioni soprattutto a superare i problemi
Professor Romano abbiamo veramente Moon minuto però un flash su un telegramma su un'altra vicenda a che finirà insomma sulle sulle cronache giudiziaria negli ultimi giorni l'arresto di Silvana a Sagunto arrestata
La paladina dell'antimafia perché appunto il è stata condannata per corruzione in via definitiva ma non tanto sull'arresto quanto sulle modalità io le vorrei chiedere il un commento fra l'altro circola circa invidio che appunto riprende l'arresto della giudicessa avuto davanti al figlio che invano cerca di proteggerla
Ah dalle telecamere insomma una nuova un nuovo caso si è sembrato di di di legge di di di
Ed è di di gogna mediatica anche con insomma una evidente violazione dell'articolo duecentosettantasette del Codice di procedura penale lei che ne pensa
Ma io penso che queste che queste scene non facciano bene
Mi alla giustizia ne diciamo ai servizi che giornalistici cracker sopra vengono fatti io io credo che ancora una volta c'è il tentativo da parte di qualcuno di alimentare i peggiori sentimenti ciascuno cioè
Una sorta di odio di di spregio di gogna come diceva che no non bisognerebbe mai coltivata nei confronti di alcuno verbale il fatto che qui tratta di persona condannata definitivamente
Rispetto ad altre immagini ancora forse più gravi che riguardano
Persona sottoposta alle indagini
Tutti noi che dobbiamo avere un'immagine del genere io credo che ricordiamo Enzo Tortora si immagini
Veramente terribile mortificanti per lui e per noi
Credo che siano rimaste scolpite nella memoria collettiva ora pensare che sono passati decenni da quelle immagini talvolta ciclicamente ci vengono riproposta
E il tema di una inciviltà che noi dovremmo superare insomma al di là delle responsabilità delle colpe dei reati anche accertati definitivamente la dignità e la persona credo che vada rispettata nei confronti di chiunque vale per l'ultimo
Interpretati vale anche per gli arretrati cosiddetti eccellenti perché tutti i periti e gli altri sono prima di tutto persone
E allora grazie davvero per questo contributo al professor Bartolomeo
Romano lo ricordiamo ancora una volta ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura è consigliere giuridico del ministro della Giustizia Nordio
Si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatore giustizia grazie quindi di nuovo come buona sera
Alla professor Romano grazie a tutti da Lorena Durso e ci risentiamo domenica prossima