Presentazione del libro di Salvatore Lupo "Il mito del grande complotto. Gli americani, la mafia e lo sbarco in Sicilia del 1943" (Donzelli)

Va bene buonasera buonasera tutte e tutti vi ringrazio per essere per essere qui
Io innanzitutto vi do il benvenuto al Dipartimento di scienza umanistica
Ringrazio i
I colleghi che hanno accettato il nostro invito i la professoressa Anna Maria Lo Russo che vi presento la professoressa Lorusso insegna semiotica l'Università di Bologna è si occupa prevalentemente ma non solo di tematiche legate
Potremmo dire così alla diffusione delle credenze in particolare negli ultimi negli ultimi tempi
Della tipo della tematica delli diciamo così generica egli non vero nella diffusione del delle notizie e cito soltanto perché più pertinente rispetto solo per questo
Cito solo questo per questo motivo più pertinente rispetto al discorso di oggi e il suo libro opposte verità fra Reality tv social media storica Elling ha pubblicato da Laterza perire nelle nel due mila diciotto
L'altro nostro ospite Andersen il professore Mario Del Piero del spero
E che insegna Storia internazionale assenza può a Parigi
Precedentemente insegnava all'Università di Bologna nella sede di Formigli ed è prevalentemente studioso è specialista di storia degli Stati Uniti e della guerra fredda
E anche nel suo caso cito solo l'ultimo dei numerosi volumica pubblicato era Obama dalla speranza del cambiamento all'elezione di Trump pubblicato nel due mila diciassette da Feltrinelli
Oltre che presenta il professore il lupo forse meno necessario presentarlo e l'autore del libro
Stato docente di Storia contemporanea in questo dipartimento fino a due anni fa
Ed è
Docente di Storia contemporanea come dicevo studioso tra le altre cose
Di mafie di storia delle mafie
Il prima di dare la parola avanti ai nostri ospiti volevo soltanto molto brevemente ma immagino che emergerà poi dalla discussione
Chiarire raccontare anche da dove nasce l'idea di presentare questo libro
Invitando non soltanto specialisti del tema specifico cioè lo sbarco degli americani in Sicilia il il mito della collaborazione con la mafia ma ed invitare nella fattispecie la collega
Amica Anna Maria Lo Russo che come ho detto è semiotica quindi non è storica di professione né ma nemmeno dilettante diciamo non è storica proprio e e però l'idea nata insieme ai colleghi
Di Historia contemporanea Carlo Verri Vittorio Colao corti o di figlia EASA copre di piazza che invece è come me e docente di filosofia del linguaggio idea era quella di
Promuovere una discussione su questo libro e che è non tanto indipendentemente dal suo contenuto perché naturalmente questo non avrebbe esser insomma che a partire dalle questioni sollevate da questo da questo libro
Suscitasse una discussione di carattere più generale perché l'impressione direttori non storici di professione almeno la mia è che questo libro sollevi questioni di carattere generale innaturale Tudo logica Mamme forse anche forse Salvatore non è contento se lo dico di nature di natura genuinamente filosofica
E in particolare direi solleva la questione il libro si intitola il mito del grande complotto
è lungo tutto il testo in modo talvolta più tematico talvolta ma tra le righe emerge la questione e di che cosa è il mito che cos'è una leggenda che cos'è la storia che cos'è una diceria che cos'è un rumor se sono tutti temi che emergono da libro è che sollecitano secondo me non soltanto chi fa lo storico di professione naturalmente anzi forse degli storici è un tema magari più scontato ma per gli altri non non lo è è Salvatore Lupo nel libro utilizza più volte è ovviamente non è tematizzato ma sarebbe strano che lo fosse la categoria di verosimile che talvolta anche utilizzata però dal lato diciamo della storia secondo me giustamente non dal lato del del mito della ove la leggenda e quindi nell'idea di organizzano una presentazione che mettesse a fuoco anche questi aspetti di carattere più generale
Appunto deriva da questa
Da questa sensazione quantomeno cioè che fosse possibile sfruttare questo lavoro non solo
Per le questioni esplicitamente affrontate ma per questa qui ho fatto riferimento quindi
Adesso mi taccia darò per prima la parola al professore del però poi la professoressa Lorusso infine al professore Lupo per dare poi spazio a chi eventualmente volesse intervenire
Grazie allora
Buonasera tutti a tutti buonasera
Primo punto va assegnato nella lista dei così come vorrei dire titolato convenevoli no e convenevoli nella fattispecie un ricordo del primo in convegno in cui io Salvatore ci siamo incrociati conosciuti
E che tra l'altro non lo ricorderà perché per lui era già un convegno tra i tanti nel caso mio era il primo corso convegno cui partecipavo tra un convegno che si tende a Roma
Nella primavera del mille novecentonovantotto
E si intitolava doppio Stato doppia lealtà nella storia dell'Italia repubblicana e di complotti lei se n'erano tanti e nove a dir la verità anche di complottisti io che conoscevo la storia della mafia Salvatores avevo letto vanno molto e che avevo trovato un modello l'ho sempre considerato un modello proprio anche metodologico poi ci torno sulla questione del metodo
La rimasi molto colpito dall'intervento di Salvatore in una certa misura nel mio piccolo cercai di seguire quel metodo e quella lezione di presentava una relazione sugli Stati Uniti e la guerra psicologica in Italia all'inizio degli anni Cinquanta ed era una ricerca basata sarà ancora dottorando basata su una ricerca negli archivi gli archivi statunitense in cui ha avuto Rovato appena resi disponibili agli studiosi appena declassificati tutta una serie di fondi sul piano del magna Ties
Che era un piano messi in piedi da una serie di agenzie del governo statunitense per fare guerra psicologica
Che voleva dire sostanzialmente propaganda sono sto qui a spiegare in che cosa consistesse quello né quel piano abbiamo trovato appunto a agli Archivi nazionali di collegi parka leali archivi presidenziali Truman e Eisenhower
Ora quelli uguali un frammento di quella ricchissima documentazione messa a disposizione delle dei ricercatori dalla metà degli anni novanta punto diciamo novantotto un frammento era stato trovato più di vent'anni prima
In conseguenza di una richiesta per Freedom of information a da un giovane allora giovane giornalista d'assalto statunitense che si chiama e di Berger
Che a cui era stata commissionata una ricerca da un giornalista italiano da un regista italiano molto bravo da Massimo Fini e Roberto Faenza per fare una ricerca negli archivi americani trovare corposa documentazione da utilizzarsi per scrivere un libro
Sul ruolo degli Stati Uniti in Italia cavalca la seconda guerra mondiale e prima guerra fredda quel documento
Come molti altri ha finito in questo libro del settantasette gli americani in Italia di Fini e e Faenza che pure io non trattandosi di storici di professione non è un brutto libro per gli standard dell'epoca mille problemi ma un brutto libro solo che Becker aveva trovato un frammento
E quel frammento lo aveva attribuito a un Progetto paramilitare del Dipartimento della Difesa
Non era questo nome pro
Piano di propaganda ricevo di guerra psicologica sulla base di questa cattiva interpretazione erano nate tutta una serie di riflessioni secondo i quali De Magne Ties era un progetto appunto di di cooperazione clandestina per creare una Rita clandestina che poi sarebbe arrivata fino a Gladio a Stay Behind
Vi dico tutto questo perché
Il consulente di varie commissioni parlamentari d'inchiesta partirà Commissione stragi hanno ripreso questa interpretazione sbagliata
Di Becker e l'hanno riportata negli atti delle commissioni parlamentari
Quegli atti delle commissioni parlamentari in modo molto circolare sono diventati per tanti studiosi ma anche per tanti magistrati fonti primarie e quindi un errore originale riprodotto
Dentro a un documento utilizzato come fonte primaria ha prodotto tutta una serie di corti Circuiti conseguenti anche perché gli atti delle commissioni parlamentari da un lato sbagliando spesso sono utilizzate come fonti primarie dall'altro Sambon hanno quasi una validazione istituzionale a una determinata attesi no poi diventa molto difficile
Contestarlo perché dico tutto queste parto da questo piccolo aneddoto
Perché una certa misura mi sono ritrovato voi
Le prime pagine del di questo libro di di Salvatore come in tante altre sue riflessioni su quanto problematici
Siano questi corto circuito i quanto problematico si quanto problematico possa essere il fatto che poi la validazione e politico istituzionale diventa
Ma verità data spetta poi dallo studioso una certa misura sfidarli contestarla
E a volte per sfidarlo e contestarla bisogna produrre una massa di documentazione di analisi di studi comunque non bastano mai comunque non bastano mai
In un convegno di molti anni successivi un magistrato di tiro fuori gli atti della Commissione parlamentare sul de Magnet High Stay Behind atto e non c'era verso di spiegarli che tutto quel fraintendimento nasceva da uno un errore ab origine
Dentro questa ricerca fatta
Quasi mezzo per mezzo secolo fa
Allora parto da questo perché vi dico come ho letto io il libro nel di Salvatore
Vi dico eppure fa molto piacere essere qui a discuterne con conservatore perché ho sempre considerato salvato un modello come fare ricerca storica ecco io ho letto questo questo libricino come una lezione di metodo
Non so se fosse quella l'intenzione
Forse no perché all'inizio Salvatore dice io voglio mostrarvi fatti crudi nudi e crudi sulla base dei documenti però alla fine diventa una lezione di metodo
Di metodo storico ad un po'per punti in che cosa consiste questa lezione è di metodo da un lato nel contrapporre alle tesi alle teorie del grande complotto
L'opacità nella storia
E complessità complessità non è un termine che va molto di moda oggi pro le nello storico mette sul tavolo la complessità di un certo processo storico cerca i nessi causali si mancherebbe
Però una causalità che ha mille variabili
E il paradosso del del complottismo è che
Il corto circuito di nuovo che da un lato
Vi invita a guardare dietro
E dietro no dall'altro proposito dietro queste tesi molto lineare del grande complotto talmente trasparente e semplice no là dove una ricerca storica appunto lavorativi
Il complessità in archivio ti pone di fronte a questa complessità questo opacità c'è uno scarto macroscopico trova trasparenza degli del grande complotto molto binaria molto semplice molto semplice sono anche
Il l'opacità no della storia ti obbliga appunto un'opacità e vengo al secondo punto
Che fa sì che lo storico si può spingere solo fin dove le fonti
Lo consentono e non oltre
Sono oltre dietro quelle fonti dietro quel
Dietro quello quello scenario possiamo vedere tutto quel che vogliamo e poi e ci possiamo inventare tutto quel che vogliamo gusto Salvatore molto chiaro nel senso che poi ogni passaggio del libro è costruito attorno a una fonte
Poi le fonti magari ritornano più costruito attorno alle fonti
Con la storiografia mondiale con la storiografia corre i lavori li mangia Meli con i lavori dei suoi i suoi allievi se posso dire ma tantissimo con le fonti lo storico si spinge dicevo fin dove le fonti glielo permettono
E spingersi oltre non è serio Oberon cessa di essere il lavoro
Dello storico
Le fonti però
è che siano neutre
E date
Intanto semplice fatto di poterli vedere è frutto di una scelta adesso non sto qui a tediarvi con i problemi che ci sono oggi con le fonti statunitense tra parentesi la mutare della natura della fonte il passaggio da una fonte testuale una fonte elettronica sta creando problemi epistemologica tutti i tipi anche nel proprio come ci confrontiamo le fonti e problemi pratici di preservazione stivaggio delle fonti
Oggi è calcolato cammeo dell'un per cento dei documenti prodotti dal Dipartimento di Stato negli Stati Uniti venga preservato e di con un per cento una percentuale infinitesimale sarà poi reso accessibile
Mi sono tutta una serie di altri problemi
Abbiamo scoperto che General Cascina
Gene
Di Trump che gestiva il dossier mediorientali comunicava Perù alzato e poi cancellava i messaggi un caffè istituzionali e tutto ciò va be però con la la fonte cogliere qualcuno deve decidere di produrla qualcuno deve decidere di metterla da parte di archiviarla qualcuno deve decidere di renderla consultabile
E allora ed altro grande merito in questo lavoro ma ancor più in tanti altri lavori di di di Salvatore anche la lavoro dello storico è il minuzioso vaglio filologico della fonte no
è una degli Dei verrà Jedi scetticismo verso la storia digitale nuova stradali situato numeriche va tanto di moda anche in tutte le università compresa la mia è importante che crea monumentali database e prova a scontrarsi con quello che adesso non serve invocare Marc Bloch ma ecco lavoro dello storico non la rigoroso vaglio filologico della fonte
E
Se lo si fa espressa patron lo fa molto bene sempre ma anche qui a fine la fonte non è mai spesso non è risolutiva e se non è risolutiva attorno a quanto diceva la professoressa piazza
Ciò ci pone mentale si obbliga avanzare delle ipotesi a lavorare di verosimiglianza
E Salvatore lo fa spesso visse lo fa spesso per smontare la tesi del grande complotto ma non proporre una tesi parimenti onnicomprensiva e data
Più duro in occasione dice sulla base delle fonti che abbiamo della lettura della filologia possiamo farle e ipotizzabile abc
Forse ai beni sono più credibili dici ma questo lo storico arriva a fare nudi racconta del grande complotto non vi racconta neanche l'antico grande complotto vivi se questo riusciamo a fare con la nostra cassetta degli attrezzi per questa riusciamo ad arrivare riusciamo ad arrivare fino a un certo punto
L'ultimo aspetto di questa lezione di metodo
Cos'è un quiz discutevo in auto ieri sera con Vittorio con Vittorio Coco è un non detto Mazzei credo nel libro ce ne vogliamo andare in archivio per trovare il validazione conferma di quel che vogliamo già scrivere una certa misura troviamo il documento che magari a Borsa con le citazioni appropriate
Una curva una conferma di quello che io avevo già in testa tendenzialmente lo trova ecco in archivio visitarsi molto laicamente
Tanto l'archivio è un'esperienza che non so se esista un termine analogo in italiano di Serendipity cioè si finisce casualmente per trovare delle piste laterali a cui non ci sia pensato
E soprattutto ci bisogna andarci senza pensare di di di voler andare a trovare ripeto conferma di quel che già si vuol dire e ahimè ancor più oggi credo
Tantissimi libri tantissime ricerche sono scritte invece con questa inversione di causalità si va in archivio sapendo già cosa si vuol dire l'archivio serve solo per una certificazione formale per dire ci sono
Ci sono stato ecco ripeto tutti questi aspetti ho trovato e ivi questo libro ma ripeto anche a tante altre cose scritte a Salvatore dei modelli di ricerca è una lezione di metodo io libro questo letto come una lezione di metodo non tanto come una risposta polemica appunto certe puntate anche popolari
Tra i media
Proprio come una lezione di metodo
Due cose vorrei dire prima di finire e che leggendo questo libro io ho riflettuto probatorio petto un po'su quali siano le piste di ricerca aperti qualsiasi ricerca apre altre piste potenziali e ovviamente voglio immaginate dal dal mio punto di osservazione storico degli Stati Uniti da loro politica estera
E e quindi e con la mia cassetta degli attrezzi e due cose mi sono venuti in mente leggendo questo libro
La prima secondo me
Cioè potrebbe essere utile interessante spero che dei ricercatori delle ricercatrici lo faranno in futuro provare a comparare ma specifica esperienza del governo di occupazione in Sicilia alcun altri regimi di occupazione
Cioè lavorare a per via comparata
Dentro un contesto di storia no
Anche adesso va di moda dire storia globale però senza scivolare nelle nelle mode insomma però sarebbe molto interessante
Vedere
Che tipi di comparazioni si possono fare le comparazioni non siamo mica solo per trovare le analogico servono anche per far saltare le differenze e però leggendo questo libro
Cioè quando un certo punto appare lo spot sergente stupido che che checché a Gentile da certe indicazioni per storia delle occupazioni militari statunitense
Dalle Filippine alla Sicilia all'Iraq di sergenti stupidi se ne sono stati tanti
Di casi di collusioni con criminalità locale il mercato nero tanto tanto tanto altro uguale
Sarebbe interessante credo procederà un qualche tipo di comparazione delle esperienze dei regimi di occupazione militare statunitense e ce ne sono tanti
Nella storia forse anche un po'per de eccezionali Zare il caso Sicilia nel momento in cui lo si deve eccezionali Za
Anche il grande complotto diventano meno credibile unico dove la comparazione potrebbe essere utile
La seconda pista di ricerca mi è venuta in mente leggendo leggendo ti e quella di un ambito
Di cui mi sono occupato un po'in passato una precedente vita di studioso molti molti anni con lo faccio più ed è quello del mondo dell'Intelligence
E così e c'è una cosa di cui non sono interamente convinto Occhetto in un paio di momenti riesce mi quindi e l'idea che gli Stati Uniti durante la seconda guerra mondiale Sicilia inclusa fossero pronti a delegare piena sovranità in materia di intelligenza e l'alleato britannico
Perché la storia dei servizi di intelligence americani militari e poi civili perché nasce durante la Seconda guerra mondiale il primo la prima agenzia di coordinamento delle attività di Intelligence civile lo è sesto e poi dark successivamente nascerà la CIA cinque anni dopo dalla storia dei servizi internet militari e civili statunitensi non è una storia di servizi che anche all'alleato britannico danno carta bianca e anche la seconda guerra mondiale
Ce lo mostrano quindi non sono così convinto di quell'elemento lì che ha una sua importanza nella la tua Natu analisi
E potrebbe essere interessante credo di andare a vedere un po'i conflitti di competenze tra le varie apparati di intelligence statunitense nella tua storia quella navale quella della del Dipartimento della e la Marina Giacomo svolgono un ruolo cruciale
L'Ostro esseesse appare Max Corvo e altri tra un po'sullo sfondo gli apparati di Intelligence militari quelli del Dipartimento di Stato
C'è una geografia umana una cartografia de de de de degli apparati intensi Stati Uniti molto plurale e la storia ci dice tendenzialmente pasticcione ovvero molto conflittuali ma apparato verso l'altro
L'UE sesso e poi la CIA quelle fa sempre saltare sulla sedia i miei studenti sono istituzioni molto diremo lui liberal progressiste e tali rimarranno a lungo e lo sono anche durante la seconda guerra mondiale dovesse essere porta il al suo interno molti antifascisti antifascisti convinti non i funzionari dell'Intelligence dell'FBI tutta un'altra pasta sulle potrebbe essere molto interessante andare
A vedere anche rispetto al caso specifico di analizza il caso siciliano che tipo di
Di dialettica
Ci fosse e se fosse così conflittuale come su altri ambiti
Molti Manola patti altre hanno lavorato anche su sulle carte dello esseesse però il fondo dovesse essere sta con lo Sparta navigando è una bestia incredibile
Tra parentesi
Molto male organizzato richiede davvero molto molto tempo per starci dentro ecco mi chiedo se tornare su quel fondo lì
E su quelle carte egli non potrebbe Furci forse offrirci degli elementi aggiuntivi rispetto interpretazione anche per sciogliere inutili i i nodi le le tante inverosimiglianza e no
Per mette stare le tante ipotesi che che Salvatore avanza nel libro
Detto ciò mi fermo qui son curioso poemi vedere come procederà alla discussione grazie
Grazie allora D'Anna Maria Lorusso
Bene buongiorno a tutti grazie è davvero moltissimo a Francesca per avermi coinvolta in questo in questo confronto che per me è molto curioso e e un può ma solo un po'mi sento po'pesce fuor d'acqua perché appunto non sono non sono una storia e canneti professione né appunto come Obiang che si ovviamente insomma
Mi informo ma niente più di questo e e quindi questo mi fa sentire come dire come ente potenzialmente anzi effettivamente molto impreparata rispetto a tanti degli snodi che in questo libro di Salvatore Lupo vengono presi in considerazione dall'altra però detto che mi sento solo un po'pesce fuor d'acqua perché in realtà in questo libro io mi sono mi dirà perfettamente ritrovata
Da semiotica e mi ha stupito appunto che in questa ricostruzione
In questa ricostruzione critica fatta da uno storico ci fossero delle affermazioni che appunto di solito facciamo noi senior PC ma che non credevo
Potessero trovare la condivisione anche
Denis teorici e quindi su questo un po'mi soffermerò
E aggiungo una terza cosa per cui non mi sento del tutto pesce fuor d'acqua ma mi sento proprio il tipico come dire il tipico rappresentante in un certo senso di quella tipica vittima forse cognitiva di quella complotto che qui viene raccontato smontato nel senso che D'Annunzio storie cada non specialista ed hanno studiosa di queste cose
Come dire io prima della lettura di questo libro credevo come tanti altri alla Teoria o meglio alla
Racconto il termine non è casuale della tante complotto dentro lo sbarco in Sicilia organizzato con la mafia grazie alla mafia con con quell'appoggio quindi perbene era una come dire un racconto diciamo così
Fuori discussione quindi rappresento perfettamente a quella quegli vitaliano giù medio che in queste in questo grande racconto e che a questo grande racconto a ha diritto
Allora è appunto con lo sguardo del seri ottico invece cosa mia stupito in cosa mi sono ritrovata perfettamente questo libro
Beh io diciamo esplicito la mia come dire il mio interesse è la mia tangenza questi temi deriva dagli studi che ho fatto con Umberto Eco che di
Cospirazioni e complotti e si è abbastanza occupato nel senso che uno dei grandi
Interessi che lui ha ha portato avanti in momenti diversi ma vorrei dire in modo molto costante nella nel suo lavoro di ricerca è quello proprio sulle falsificazioni
E soprattutto su quelle falsificazioni ti hanno convinto tutti o hanno convinto tanti e che hanno resistito anche alle
Alle dei mistificazioni che ne sono che mi sono state fatte
Per fare degli esempi due esempi sopra tutti di quelli diciamo su cui mi sono formata che per l'appunto
Ed ecco ha studiato uno per tutti certamente il complotto giudaico denunciato smascherato a dai dei Savi anziani di Sion
Che appunto la cui falsità è stata dimostrata perché nessuno potrebbe dire sostenere oggi
Quelli che quel testo dei sani anzi i Protocolli dei Savi anziani di Sion sia un testo storico
Quindi è l'espressione appunto di una di un racconto falsi ficcante in qualche modo mitologico
Bene che
Identifica un presunto complotto eppure questioni di interesse di ecco nonostante tutti sappiamo che quel documento è falso non può certo essere considerato una ricostruzione storica
C'è ancora qualcuno che la cercano interessa che lo leggerò come testo di studio ma anche l'orecchio con una visione che in qualche modo ci crede
In modo un po'semplificante
L'altro caso che ha sempre interessato e coi che quindi di riflesso
Appunto a condizionato diciamo così
Il vivo interesse per questi temi e riguarda la donazione di Costantino crea un falso attivi straordinaria efficacia quanti pochi altri in cui poi appunto un'operazione filologica quella di Balla
Dimostra
Appunto la falsità ha mai è un altro caso di falso molto efficace dico tutto questo non solo per appunto chiarire il modo in cui io arrivo a questa lettura il lo sguardo quindi con cui ho ho letto questo libro di Salvatore Lupo
Ma anche per dire che qual è il punto interessante che interessa anche me e che quindi immediatamente anticipo come domandava
A Salvatore Lupo i falsi che funzionano appunto in qualche modo
Corrispondono a qualche esigenza
Della storia della società della cultura chiamiamola come vogliamo però
Sono comodi sono funzionali talvolta sono talmente funzionali che appunto anche quando vengono smontati continuano ad essere creduti
Appunto la forza del falso è questa non è solo il fatto che per un certo periodo
Una buona teoria falsa tipo convincere
Ma la cosa paradossale è che anche quando sai che è falsa comunque potresti continuare a crederci e quindi appunto mi chiedo se cosa c'è appunto in questo
Complotto falso di così funzionale uso questo termine
Alle esigenze diciamo così della nostra cultura ma appunto qualcosa azzardo naturalmente anch'io ho idee ripeto lo sguardo con cui danno storica ho letto
Ho letto questo libro
Certamente mi pare di poter dire che un punto che viene fuori dalla ricostruzione dalla ricognizione di Salvatore Lupo è il fatto che
Un buon falsi sono cioè comunque una Teoria del complotto che funzioni diciamo così
A una qualità semplificante che per l'appunto fa comodo che funzionale
Appunto come e viene detto a un certo punto il mito il Quilici ITO il mito ha travestito da complotto quello che fu un composito rivolgimento storico
Allora questo rivolgimento storico che molto Complesso da ricostruire intanto per gli storici ma soprattutto ha molto complesso da
Padroneggiare vorrei dire a terra l'insensibilità poi di dei cittadini perché poi questa vicenda ancora una vicenda che come dire che ci sta addosso che ci che ci tocca direttamente ecco quella complessità
Troppo ostica per cui
Una buona teoria del complotto
Una semplificazione molto più comoda e questo è uno dei tratti più come dire ricorrenti definitori delle teorie del complotto lettere del complotto sono economiche cioè sono economica sul piano della aveva ragionevolezza e della esplica abilità
Però poi c'è un altro punto che è uno di quelli che dicevo mi ha molto colpito leggere nelle pagine di uno storico
A un certo punto Salvatore Lupo scrive e il grande complotto è un mito non una mera falsificazione
In quanto mito rielaborò materiali reali rispondendo alla necessità di spiegare ribaltamenti improvvisi imprevedibili sviluppi della grande storia nacque in tempo di guerra per poi prendere forma nel dopoguerra
Allora qui qual è il punto ferme molto interessante il fatto che parliamo appunto di un grande complotto che qui viene smascherato che però non è una mera fissi falsificazione
Questo a che vedere con ciò a cui accennava prima Francesca di piazza che ovviamente mi trova completamente d'accordo e cioè
Il fatto che dal punto di vista certamente della filosofia del linguaggio ma evidentemente non sono dal nostro punto di vista
è la distinzione tra vero e falso appunto a sua volta semplificante perché forse ci sono varie altre categoria con cui il confrontarsi
Per cui dice il vero simile cioè veridico cioè il plausibile c'è l'autentico ecco questa è come dire questo è un ambito che a me interessa molto esplorare nelle mie ricerche perché appunto ritengo che
Solo attraverso come dire la la
Presa in conto di queste forme diverse ti a
Chiamiamole veridicità appunto si possa rendere conto di una
Serie tipo sezioni enti attesi ogni Titini Teorie rispetto a cui appunto il problema vero e falso sarebbe troppo
Troppo manichea o depresso appunto una dico naturalmente niente di di di come dire di originale certamente non dal punto di vista filosofico figuriamoci dire ci aveva già pensato Aristotele e qui abbiamo un esperto con cui non devo citare Aristotele perché
Come dire non non sono titolata però ad esempio commentando il il protocolli personaggio
Discutibile naturalmente come Giulio se vorrà diceva scriveva il problema dell'autenticità dei protocolli è secondaria deve essere sostituita
Dalla questione più essenziali e seria della loro veridicità e questa è un po'la posizione tuttora latitanti dei soggetti che
Sostengono e Ferrero o
E sostengono la circolazione di teorie complottiste da cure non interna piattini stile
Non importa che sia autentica o non autentica importante che si avveri tikka che Chicca
Una qualche verità magari la verità che che piace Noemi
Allora la verità che piace a noi diciamo così cioè la verità che piace a quella comunità che elabora il complotto che caratteristiche deve cadere come dicevo prima appunto deve essere economica innanzitutto cioè
Deve rispondere a un'esigenza di semplificazione ieri maneggiabile vita della del sapere
Deve essere credibile nel senso che in qualche modo deve esserne fiero simile
E questo nel libro di Salvatore Lupo per un lettore come me appunto lo dico ripeto non storico
è molto eh e molto chiaro nel senso che
Forse ansia sono abbastanza convinta per un verso per uno storico delle
Affermazioni come dire sono
Alcune affermazioni false ficcanti questo complotto come dire fanno la provocano un soprassalto ma terra viceversa una persona pur Brasile scolarizzati attendo stupida come penso di essere ecco in realtà e e molto percepibile la tangenza tra appunto ciò che può essere con le fonti di cui si parlava
Mostrato sostenuto
E ciò che invece sembra vicino a appunto a a quel che con le fonti si può sostenere ma non è appunto è solo vicino non è esattamente quella cosa lì e quindi una serie di
Come dire in chiamiamole imprecisioni naturalmente sono forse delle vere e proprie contraddizioni rendono questa teoria
Non campata per aria perché se fosse completamente campate per aria appunto sarebbe insostenibile ma la vendono appunto credibile
Uno dei punti che nel libro viene evidenziato
è quello che
Nell'intervento precedente è stato appunto messo un po'in discussione di questo
Non so se direbbe protagonismo o comunque responsabilità più inglese o più americana nella
Gestione di servizi grande complotto l'attribuì naturalmente attribuisce tutta la decisionalità diciamo così alla
Alla parte americana mentre appunto si
Aveva la la guida e la la responsabilità primaria di una serie di decisioni ci dice Lupo erano più gli inglesi però appunto siamo lì
Ripeto non per uno storico detto prima per uno storico capisco che possano crea determinare un soprassalto o una divergenza ma parlo della tangenza un altro errore
Che il libro mette in evidenza è quello sui tempi diciamo così perché
Appunto nella diciamo c'è una una
Lo scostamento diciamo così chi
Sì va bene alcuni mesi nel senso per a in marzo quarantadue quando l'Intelligence americana
Chiede il sostegno e cerca il sostegno della relitte italo-americana dicano sterno compromessa
Completamente infiltrata a con la mafia e il momento in cui si decide di
Gli americani decidono di intervenire in Europa ecco passa da marzo a
Ottobre novembre e quindi c'è una uno scostamento sia almeno
Sei sette mesi e poi comunque l'operazione la decisione del dell'invasione dell'Europa e del gennaio quarantatré quindi non solo pochi mesi ma quasi un anno quindi
C'è appunto un non allineamento temporale che naturalmente giustamente dal punto di vista dello storico è è un errore vorrei dire un errore grave però parliamo di mezzi quindi
E c'è un livello appunto di
Accettabile Tardelli orrore per consentire
Che rende appunto una teoria del complotto appunto anche accettabile nel senso di ed errori veniali per così dire
Ma aggiungo anche un'altra cosa appunto
Salvatore Lupo dice il grande complotto un mito nove una vera falsificazione
Qual è una delle caratteristiche dal punto di vista appunto semiotico dei miti dei miti si possono dire tante cose ci sono anche teorie molto differenti diciamo così
Sulla mito poi Jesi però un tratto abbastanza caratteristico dei discorsi mitici è il fatto che imiti accolgono in modo non particolarmente problematico delle contraddizioni delle contraddizioni logiche e quindi anche questa questo disallineamento temporale ad esempio il cui ho detto prima
è una di quelle piccole contraddizioni piccoli cedimenti diciamo così della logica che un discorso mitico può accettare perché appunto un discorso mitico
Non non si arresta di fronte a questo sì
Rinforzati della complessiva verosimiglianza di della storia che racconta e appunto la storia di questo complotto non è una storia
Completamente improbabile perché appunto la collaborazione perde il controllo del porto di New York con la mafia è ampiamente raccontate confermata da libero
Di di Salvatore Lupo quindi c'è è stata una forma naturalmente di collaborazione ma non quella collaborazione alla barca raccontata
Dal complotto ma appunto questo lo rende comunque verosimili ante e le contraddizioni all'interno di un discorso mitico si possono si possono tollerare
I discorsi mitici inoltre hanno altre caratteri anche altre caratteristiche diciamo così sono
Dei
Discorsi chi
Consentono identificazioni è che in qualche modo vorrei dire
Alimenta no gratificazioni gratificazioni identitaria gratificazioni cognitive gratificazioni anche
è che allora provo a dire alcune delle gratificazioni chiede a me sembrato di poter rintracciare attraverso la ricostruzione che Salvatore Lupo fa in questo libro
Intanto questo questa tesi del complotto si appoggia diciamo così con una su un presupposto che viceversa viene messo in discussione
E dalla da
Vari storici tra cui naturalmente anche Lupo e cioè il fatto che la mafia era morta col fascismo
E e questo però è un pensiero che secondo me a un elemento Tigra tipica azione nel senso che dice che un elemento di gratificazione almeno da due punti di vista uno che dice che sopra la mafia ex è stata anche a
Anche vinta in certe fasi di della della storia italiana e questo come dire rassicurante
Danno alterata gratificante perché si naturalmente essi identifica si identificava allora si identifica successivamente con
Appunto il nell'esperienza e
La politica fascista che su cui insisto come dire ha fatto cose buone perché a aveva
Scardinato la mafia quindi questo presupposto che alla base di questa teoria del complotto è un po'troppo spesso che
Per molti storici va smentito che però a questa marca che che chiamo io che definisco io utili gratificazione
Seconda forma di sempre uso questo termine gratificazione che questo mito
Da offre a chi vi aderisce
Come vorrei dire tutte le teorie del complotto le teorie del complotto fuori sono fortemente deresponsabilizzate antiche terra i cittadini e per la società
Perché appunto c'è qualcuno no ora un grande capo ora una forza esterna in questo caso naturalmente gli americani che arriva decidere e appunto
E
Dei destini e delle sorti della nostra storia non siamo responsabili Noel come
Membri della società teorici delle cospirazioni qualunque qualunque siano queste cospirazioni
Pensa che ci sia un disegno consapevole da parte di qualcuno ed è tutta colpa di quel qualcuno poi come come le cose fanno e quindi anche questa è naturalmente una forma comoda
Per il vento per aderire a una accertarti Oria perché appunto ci deresponsabilizza alcune cittadini
Poi ci sono almeno altri due secondo me forme di diciamo di gratificazione a a seconda dei dei soggette che lo sperimenta no una è o
La chiamo le le Roy Zazie onere eccessivi alcuni mafiosi Lucky Luciano naturalmente
Sopra tutti gli altri che comunque appunto è una forma di avevano con ferimento diciamo così di il fascino in qualche modo perché gli eroi anche gli eroi e cattivi sono agli eroi negativi sono comunque degli eroi
E appunto tardano a semiotica vorrei dire che se
Così riflette sulle forme della credenza questo tipo di
Identificazioni Timmy tipizzazioni giocano un ruolo sempre
Molto forte
E
Un'altra cosa ancora Air prima appunto Mario Del Piero ha detto forse sarebbe utile de eccezionali Zare con un lavoro comparativo qui in questo caso ecco questo è un altro punto in cui appunto le mie osservazioni convergo no perché in tutto questi cioè in questo racconto del grande complotto ci ha comunque
Come dire la costruzione di un'eccezionalità che di nuovo è sempre una forma gratificante di discorso perché
Anche in negativo comunque il sentirci caso della storia appunto orrende la credenza più forte più convincente
Questo che dire appunto citato questi questi elementi
Per dire appunto che ha mi sono davvero ritrovata quando ho letto appunto quell'arida che dice ho detto prima questo racconto mitico non è una pura falsificazione perché appunto a tutti iperattivo a tanti ritratti del discorso del tipico discorso mitico cioè di quel discorso complottiste Cocche vive
Di un discorso mito poiché antico
E poi ci sono come dire almeno altre due caratteristiche interessanti in tutto questo innanzitutto
Una un aspetto che come dire facilita la teoria del complotto la creazione di un complotto
Che a che fare con il linguaggio una dei uno dei tipici tratti delle teorie cospirazioni insiste è fare leva su un linguaggio opaco
Metti ecco criptato qui in sala
Abbiamo Salvatore Di Piazza che ha scritto su questo un libro interessantissimo sul linguaggio appunto della mafia ce ne sono tanti
Ma appunto il il suo da un punto di vista semiotico è particolarmente efficace è chiaro che
L'universo come quello mafioso che ne c'è trovarmi nulla linguaggio cifrato criptico
Uno dei suoi tratti più caratteristici bene è un terreno di coltura perfetto per
La costruzione di un complotto che appunto su questi aspetti fallita
E e infine voglio ricordare un altro voglio menzionare un altro aspetto che
Quindi era è uno di quegli aspetti che nella letteratura ho trovato più messo o il rilievo proprio nel negli ultimi anni negli studi più recenti che ho letto sulle tele ispirazioni miste cioè il fatto che
Le teorie cospirazioni insiste identificano sempre i e hanno quindi al proprio centro sempre tesi cioè
Ci deve essere un testo di riferimento è fondamentale questo ed è giocato con tutta l'esplicitazione del caso nel senso che quel testo è a un testo
Da Uto Rita terra la comunità che aderisce a quella a quella teoria del complotto e e appunto il libro
Di Salvatore Lupo ci spiega molto bene appunto il ruolo che ha avuto questo testo nel sessantadue di Michele Pantaleone mafia e politica
Che poi in modo molto molto molto interessante per me che mi mi piacerebbe molto come dire
Sa per poter approfondire saperlo fare in termini storici e il passaggio alla istituzionalizzazione
Di questo testo che era quindi è un testo interpretativo che poi si fa verità istituzionale
E questo è un passaggio come dire rilevantissimo in tutta questa vicenda perché non solo abbiamo un testo di riferimento che diventa il testo di quella teoria
Ma quella Teoria si farà verità ma abilitati stato visto che viene
Assunta diciamo così nelle
Relazioni relazioni dell'Antimafia
Mi fermo qui dico solo un'ultima cosa
Naturalmente in tanti dei passaggi raccontate sembra poi Tintin di vedere all'Opéra quei tipici commenti ragionamenti fallaci
Chiede stanno alla base appunto di tanti
Ragionamenti non non scientifici nel senso di Fini nonna anche non portano logicamente
Alla ha un'abilità verificata
Uno di questi ragionamenti che come dire non non in modo del tutto esplicito io adesso sto Lo Forte su un po'e e non so se forzo troppo lo chiedo
Mi sembra essere il fatto che appunto da una parte innanzitutto ribaltamento che c'è su questo libro nel senso sono
Questo libro racconta una cosa quindi faccio riferimento al libro di Pantaleone racconto una cosa quindi quella cosa esistere insistita una che è un po'ha appunto un un ribaltamento di Teramo premesse conclusione
E l'altro falso presupposto che è alla base di un ragionamento fallace e a mio avviso il fatto che
Quindi e si crea un po'questa a questo a universo diciamo così di convinzioni
Negli Stati Uniti sono naturalmente contro il comunismo la mafia è contro il comunismo e quindi gli Stati Uniti la mafia collaborano ma sono sullo stesso piano cioè si sono trovati sul nello stesso piano ti azioni a un certo punto cioè questo nemico comune
Del comunismo è uno dei grandi diciamo così collanti più o meno impliciti che appunto costruisce rappresenta un'arma primi essa appunto in qualche modo implicita ma molto
Attiva nella
Costruzione della forza di questo falso perché ripeto qui concludo veramente
Quello che a me appunto a da semiotica
Risulta più interessante eh chiederci provare a rispondere al perché questa attiva Lia basata solo sui si dice come Salvatore Lupo
E spiega ai dimostra però è stata convincente è tuttora convincente per tantissime persone
Grazie Anna Maria io do subito la parola a Salvatore Lupo riservandoci poi dopo eventualmente interventi un ultimo oggetto di o preferisci prima ascoltare
Sì sono Fazio sono anche di ascoltare parole osservazioni ovviamente mi
Vi hanno morto speculare
Innanzitutto vi ringrazio
Linea cinico nel non so i filosofi greci discutono anche non ho nessun problema anzi contro come adesso dico
So benissimo di avere dei limiti con la formazione disciplinare ci sono dei punti in cui poi io non mi sento sbattere intorno a un
Ha un muro
Per che si fa quello che si sa fare ma ci sarebbero tante altre cose che sarebbe giusto fare
Per dare risposta alle proprie stessa domanda
Quindi mitologia il mito cos'è un mito
Cos'è un complotto e perché io questo colosso scritto questo libro
Ma è da sarà da trent'anni che vado dicendo queste cose
Che
Si sentono molti che dicono quanto sono importanti mi esclude sulla mafia
E ovviamente si aggiunge anche su studiosi di un certo rilievo e ovviamente il la mafia Io Toto lo sbarco Ghiribelli Salvatore Lupo sono molto importante e ovviamente e di conseguenza la la mafia quindi da questo punto di vista
Poi cui qualcuno sa
Mi sono convinto che dovevo scrivere qualche a ulteriore cosa perché queste queste cose che scrivo non c'è niente di nuovo in le ho già scritto in altre parti le ho solo riposizionate
Quando un giornalista
Trasmissione televisiva nazionale ha detto non facendo il mio nome ma con evidente riferimento a me stesso
Che
In media il ruolo della mafia non lo sbarco è in realtà fa parte di una borghesia mafiosa omertosa
E
Quindi
E io a De e io ha detto ma qualche volta un punto allora
Non era una trasmissione televisiva dipendenti pensionati ma in un luogo dove poter documentare Romero argomentare che questa cosa non è vera
Io faccio lo storico o o una Mario lavori in Filosofia io
Remote
Letture
Io lo so che non è giusto non basta questo
Cioè dire non è vero non basta
Nove
Neanche dal punto di vista degli storici perché gli storici sanno che la base storia piena di cose che non sono vere
Quindi quando mai qualcuno ha scritto anche dei libri importanti sulle false notizie
Ma ma sempre ma sempre con qualche difficoltà perché poi
Io quei d'altronde è vero che questi storici che scrivono libri per poi dire alla fine non si sa non si sa niente perché tutta la rappresentazione
No un a me poi non non non non mi piace non mi soddisfa non è questo
Quindi da questo punto di vista commuoversi
Scrivere un libro come questo che anzi devo dire questo titolo che credo e carino
Mi è venuto quando ce lo dello scritto
Se avesse già pensato il titolo prima di scrivere trovarla prescritto diverso
Perché neri e perché il vero oggetto del libro è quello che è vero
Mentre invece non a caso tutte e due forse tutti e tre hanno citato una certa frase che è quella che io dico che so che dovrei fare così ma non lo so fare
Va bene so che so che il mito è una cosa diversa dalla falsificazione lo capisco se facessi il semiologo se facessi il filologo classico
Anzi forse proprio se facesse il filologo classico lo saprei spiegare meglio cos'è un mito
Mi sposto di un centimetro perché tra le cose che ho scritto
In altre parti e che avrei potuto anche riscrivere qua perché centra ce n'è un'altra
Che il mito dell'americanizzazione
Tutta la letteratura americane
L'autovettura la cinematografia
La del tutta la riflessione americana sulla mafia anzi sul
Programma IST crime
E legata al mito dell'americanizzazione
Ovvero noi siamo virtuosi
Poison arrivano Mammano dei barbari che ci stanno corrompendo con la loro criminalità
Col tempo sia americanizzare hanno e quindi andrà tutto bene andrà tutto bene relativamente perché si organizzi americanizzare anche il crimine
De America piazzandosi il crimine va incontra una meta metamorfosi e diventa management
Chi è il rappresentante
Idea il tipico di questa trasformazione del terminale è straniero il manager
Ma che lo siano che rappresentanti di tutto anche ovviamente questo dimostra che il carattere mitologico di queste cose cioè che poi si assumono persone dissi attribuiscono tutti i macrofenomeni sociale
Ok
Il mito dell'americanizzazione se non che invito dalla medicazione del Matese indizi trazione che sarebbe avvenuta negli Stati Uniti nel momento in cui si chiudono i grandi canali migratori cioè negli anni venti e trenta
Senonché questo mito dell'americanizzazione fa a pugni con il mito di Cosa Nostra
Che vuole dire la STET l'esatto contrario
Esiste un processo in quei in questo stesso tempo della presunta americanizzazione esista invece l'insediamento di un organizzazione tutta straniera per filosofia e e e e idee
Che riproduce questa vicenda dalla mafia siciliana straniera
Ma nella sua forma più brutale
Come organizzazioni segrete iniziatica cedere eccetera
Lì quei miti come dire non vorrei essere stato l'unico a rilevare che i due miti sono incompatibili tra dei tra di loro perché i miti Vardalos vengono proposti tranquillamente l'uno dell'altro
Va bene
Il mito del Murder Incorporated
Che una perché l'occhio sfiorato anche in questo libro
Ovvero l'idea che questo organo esca emessi organizzi per strutture manageriale e per dipartimenti per cui c'è il dipartimento assassini
Lo parlo di cose che si cioè parlo di tuttora libero rappresentazione Mestre in per la storia della criminalità americana
Ed evidentemente da queste incongruenze
Dopo
Che per la società americana il problema dell'americanizzazione sia
Sia centrale e che per ora e che l'idea di che la criminalità della cospirazione straniera sia altrettanto centrale
Non c'è dubbio dunque alla fine noi dobbiamo stare in questo mito qua non ne possiamo uscire dire non è vero
Io non riesco però a rilanciare
Non rinuncia alla tentazione di dimostrare che non è vero
Quindi da questo e loro questa vicenda quindi è a queste questa vicenda all'americanizzazione sto tematiche all'americanizzazione più sottile più richiederebbe strumenti analitici ancora più raffinata
Invece questa lo sbarco
Non è vero
Lo ci sarebbe l'altro da dire si potrà aprire un libro non è vero
Perché con lo sbarco perché dopo il Midi hanno la loro importanza ma o lo sbarco ma la mafia con lo sbarco nella gestione degli produzioni miti militari palesemente non c'entra niente
Ma non c'entra niente lo sappiamo bene prove no
Perché non ci sono prove a favore perché non ci possono essere perché è una cosa talmente assurda che gli americani abbiano vinto gli anglo americani abbiano vinto la burla batte la seconda guerra mondiale perché Calogero Vizzini schierava nel le le furiose fanterie Mou Mullet sul
Fanterie cammellate
Cammellate perché ci sarà cioè il problema della comparazione
Quindi da questo punto di vista bastava dirlo che non poteva essere
Chi voleva poi la comparazione ci voleva un discorso più adeguato su cui servizi segreti se siano americani o britannici
Chi voleva uscire dallo schema dell'ICI eccezionalità ci voleva tutto quello che richiedeva un vera analisi
Di merito della questione che col mito non avrebbe avuto niente a che vedere
Cioè poiché scrivevamo un altro libro un libro che adesso Del Pero dice che se che lui
Grazie si è ispirato Max
Parliamo di grandezza e di lo io uno dei più grandi studiosi che esistano di questi argomenti io sono uno ricche ante di questi argomenti
E quindi non sono in grado di fare poi un discorso realmente ex professo su quello che inseguirla strutture dei servizi segreti
Io mi sono solo trovato di fronte a questa idea che quasi nessun Instinet si delinea un grande complotto che non è
Plausibile
Ma ci sono diversi complotti
Perché parliamo di un argomento in cui complotti ci sono e vedi caso Inc
E il giornalista che poi si chiama Saverio Lauder devo dato che mi ha accusato di essere
Parte di un un bar dove borghesia mafiosa
Adesso non mi ricordo volevo dire Rocca
E
Ci sono ecco
Il punto fondamentale che il grande complotto non c'è ma di tutti i vari complotti o trattative Stato-mafia perché poi qui la lingua batte dove il dente duole
Era sempre questa la questione
Questa dei servizi segreti della Marina e di progetto Underworld con l'archivio siano eh credo
Il più documentato in assoluto
è uno dei pochi voli
Forse l'unico complotto mafioso
Che viene documenti e che è documentabile
Voglio dire al cento per cento
E questo è un aspetto tutto questo è uno degli aspetti del grande complotto cioè il grande complotto non solo ti racconto una storia che non è vera ma ti fa dimenticare le cose vere
Cioè nel senso che poi inserito in questo grande complotto planetario con Calogero Vizzini concluse che non c'entro nulla eccetera eccetera il il senso di quella cosa lì che ovviamente la gestione dell'ordine pubblico
A New York
E la collaborazione tra le autorità
Tra autorità statunitensi e organizzazioni delinquenziali per la gestione della forza lavoro
Che non c'è nessun complotto perché nella sua negli Stati Uniti questo è uno dei dei
Del delle grandi del dei grandi filoni assomma a sua volta che non c'è bisogno se un complotto perché perché è bello chiaro da tutte le fonti come l'aspetto del seppur deteriore del complotto
E che ti fa dimenticare le cose che sono chiare per tutte le fonti cioè il immaginando fonti che non esistono
Ti fa dimenticare che è che è come la strage di Portella delle Ginestre no
Che una delle un l'unica strage di cui sappiamo qualcosa di sicuro
E invece l'immaginazione devo ruolo dei servizi segreti americani della decima Mas per le cose più strane
Che avrebbero partecipato a questo a questo misfatto fanno tende fa ci fanno dimenticare che noi invece di questa cosa abbiamo già questa cosa è una delle poche che già sappiamo
Allora
Pantaleone
Pantaleone perché il racconto di Pantalone ha avuto il successo che ho avuto
Come già è stato accennato
Pantaleoni scrivo un libro intitolato Mafia e politica
Se avesse scritto un libro intitolato Mafia Einaudi non l'avrebbe
Non avrebbe pubblicato
Pantaleone scrive un libro ha pubblicato da Einaudi attraversarla
Mediazione di Levin
Perché scrivo un libro ma politiche cioè che perché scrive che in fondo la colpa della Democrazia Cristiana
Se non gliene fregava di quello che succedeva nel Paesi nel paesino di Villalba
E del fatto che una volta ci fu una cosiddetta strage che fu il ferimento di alcune persone
E non c'è stata nessuna stai tranquilla
Perché Villalba come spiega bene
Carlo Levi
Perché gli Villalba diventa il centro del mondo in cui la piazza di Villalba diventa il centro di perché si fa un discorso che si chiama su mafia e politica
Se non che
Pantaleone cd
Gioca
Mafia politica e ci mette dentro alla democrazia ci mette dentro gli americani
Quindi Inc di questo discorso che comunque poi è vero che i mafiosi
Di cui Luís ragionava erano tutti ex separatisti che
Si avviavano a essere democristiani
Quindi si basava
Questa rappresentazione politico Centrica
Si basava su su comunque dei materiali reali invece questa Giunta degli americani che cosa cosa preparava prepara una convergenza cioè che poi alla fine i democristiani avrebbero detto sì va bene la colpa non è nostra
Vediamo nel mondo dei dei dei viviamo nel mondo del doppio Stato
Citava
Mario Del Pero quel quella volta sì però ricordo bellissimi Belice
Non mi ricordo che ci siamo conosciuti quello dall'altra proprio ricordo bellissime giovedì perché è stato il delle sabbie successo che uno cercava di mettermi a piangere dicendo che quello che di che dicevo io era diverso da quello che è scritto nella Commissione parlamentare
E quindi io avevo porta quelli avevano ragione
Quindi un qualsiasi politicante
Scusate il termine
Aveva Vito avere ragione dei confronti uno studioso e un qualsiasi magistrato mi è successo anche questo che mi sulla che lo siano sono stato corretto da un illustre magistrato che non aveva l'idea di che cosa parlasse
Dunque da questo punto di vista il successori di grande successo almeno in Italia perché poi bisognerebbe ragionare sui anche sul successo internazionale americano
Di queste cose
Sta nel fatto che ci si divide la responsabilità
E si delega le responsabilità qualcuno che esterno tanto quelli sono al amici e non si offendono
E
Del Pero
Tra gli altri suoi meriti
Diciamo
E comunque io l'ho conosciuto come studioso in quest'occasione leggendo un suo articolo su un
Su una vicenda delle di lettere scritte da Montanelli alla signora Linus lusso giusto pronuncio giusto non dirò luce
Chiamiamo la luce
Ambasciatrice americana statunitense nel cinquantatré
Cattivissima esponente della destra della destra repubblicana
Per cattivissima che forse la signoria di Horus le lettere di Montanelli erano molto più cattive
E la signora Pelosi per fortuna non l'ho preso sul serio
Perché che cosa sosteneva Montanelli
Montanelli sosteneva la necessità di reclutare cento mila bastonato che che riproponesse tra le gesta del fascismo
Dire che questi avrebbero sicuramente provocato la reazione dei comunisti rafforzarci sarebbe stata una bella guerra civile che era quello che ci vuole
Perché cito questo tratto
Cito il fatto innanzitutto per dimostrare che il grande complotto poi i complotti esiste in questo caso invece un complotto piccolo un po'
Che invece che non sono per condizionate cioè non sono un centro del mondo che organizza la periferia ma sono tutte le periferie che vanno all'asta vanno
Cercare di e figuriamoci quanti di Emma
E altri tagli Agola di questo genere hanno cercato di condizionare riuscendoci o meno secondo dei casi le politiche delle tante diverse agenzie di quello che una volta si chiamava all'imperialismo americano
Coi Bottarelli dice un'altra cosa dice se le cose andassero male noi potremmo sempre era il tempo del delle tensioni in Asia sotto il sudorientale così come i nazionalisti dice invece che si sono rifugiati a formosa noi potremmo sempre rifugiarsi in Sicilia dove sarebbe sicura la parla proprio dalla mafia e io mi
Garantisco attraverso di me miei amici procurarlo
Quindi sappiate
Che vi potete poi che cosa voleva Montanelli Solti ovviamente
Allora queste interessate perché che io sappia l'unico caso in cui gli americani si sono sono stati chiamati a impegnarsi direttamente a utilizzare direttamente la mafia per come si vorrebbe che la utilizzino l'abbiamo utilizzata cioè in funzione anticomunista
L'unico caso che io sappia non so se Mario mi
E questo qua
Perché qua è proprio così lui dice Allam acetil-CoA americana la quale per fortuna avrà pensato questo cretino
Lasciamo che dica quello che vuole ma non ci risultano sue risposte non
Ma
Il il il l'unico caso e questo qua
E quindi questo fa vedere quanto sia complicata
Questo discorso qui
La mafia stessa si rappresenta come un grande complotto
Questo è un aspetto centrale
Ma magari questo ci torno ci torno dopo
Va bene
Grazie grazie a
Tu ti il se c'è qualcuno
Io penso che si possa comunque abbastanza tempo se ci sono se c'è qualcuno che vuole fare domande osservazioni
Il da farsi
Fini via perché per parlare al microfono ti avvicini quel vicina
Continuazione dopo che è stato detto fino adesso
Valuta lungo Franco
Non lo volevo fare ai piegato e quello che è stato detto finora volevo ricordare un aneddoto filosofico
Di poppa
C'è il filosofo che si è occupato diventa passiva
Varedo consiste in questo un dialogo in epoca greco-romana
Sulla spiaggia mentre ci vola una grande tempesta
Mare tempestoso allora uno dei due dice vado un po'prova ma in tempesta perché nessuna molto arrabbiato
Ecco dicevamo fa sapere che hanno travolto da ma come crediamo che non sia trovano sagge ogni volta il grande che sembra tempestosa la vettura arrabbiatura il mare manager intempestiva cioè verificare una teoria è facile
Persino il laboratorio scientifico
Figuriamoci poi nell'ambito della opinabilità adesso da qualche anno c'era Maniace non si dice più falsità massicce se è chiuso
Parecchie la responsabile sia l'intelligenza artificiale la grande catena AG naturalmente
Le falsità sono sono il motore della storia
Mi spiace dirlo ma è così già da sola e cristianesimo
Bimillenaria e piena di falsità
A partire dalla lettura al racconto va in niente
Sono state falsità come dire efficaci che hanno prodotto un sacco di storia anche buono soltanto non soltanto cattiva
Naturalmente sarà la responsabilità nel pensiero critico
Lavoro difficile distinguere il Verona falso cosa tutta tu che fai
Naturalmente questo coinvolge una serie di scosse ebbe il libro di sviluppo insieme ad altri libri su
Sulle trattative ma arrestato per esempio
Questo o questo doppio versante da una parte ci impegna su fatti storici
Su cui possiamo dobbiamo abbiamo il dovere discutere
Anche litigare
Accapigliarci eppure anche su su un problema filosofico cioè il problema della distinzione tra vero e falso cosa complicatissima
Però i i libri di lupo o come dire danno materia di riflessione su questo argomento grazie
Grazie manco Ida Fazio pazienza
Ora
Però a ragionarci da storica perché appunto Salvatore prima ha detto non ci sono prove perché non ci possono essere perché quella cosa non è successa giusto
Quindi per lo storico la mancanza di una evidenza empirica significa che
Quel fatto non si può sostenere che sia avvenuto oppure e qui chiamo in causa una storica modernista
Natalizi monde Elvis
Che diciamo utilizzava il plausibile il possibile è inverosimile nei suoi libri
Fino addirittura utilizzarlo troppo essere poi diciamo criticata perché
Alla fine c'è stato un libro in cui il plausibile era più dei fatti testimoniati che dice sì lo storico può o fare utilizzare il buco vuoto la mancanza di un fatto mettendoci dentro qualcosa che plausibile
E però dicendo lo come quando si fanno i restauri dei muri è la parte che Inter polacca
Sì segna perbene per capire che non è beh vera imitata è un'imitazione che finge di essere vera ma che il tappo di un buco per cui non conosciamo dice Simon Davies
Che ne so l'ammontare della dote della moglie di Martins leader ma siccome conosciamo quanto presero di dote le sue sorelle possiamo supporre che è verosimile che abbia presso uguale
Allora invece la cosa interessante rispetto per esempio appunto ascoltando quello che diceva Anna Maria Lorusso prima
E pensando anche alla chiacchierata che ho fatto qualche giorno fa con un collega intelligente colto e alla fine mi diceva è però il fatto che non se ne sappia niente per me
Significa che è una cosa talmente appunto Grande talmente misteriosa che non se ne può sapere niente cioè e e assurdo non potrebbero uscire tutti esso è proprio questo me lo fa sembrare vero
Allora Cuesta e la il corto circuito logico interessante cioè
Che proprio l'assenza di evidenza empirica faccia diventare verosimilmente bene a una cosa
E e poi un ulteriore cosa volevo semplicemente così ricordare
Con un flash è che per esempio questo è stato al al centro di una delle discussioni
Fra storici più forti potenti che cosa che hanno coinvolto la la diciamo la la l'opinione pubblica
Cioè quella di Carlo Ginzburg su ed è un guaio d'e su l'assedio
Di Masada cioè attraverso per esempio un articolo molto bello che si chiama uno stress is cioè uno stress Tissot nullo spessissimo
E la massima per cui questi e beh lei assediati a Masada poi si uccideva null'altro in che alla fine ne rimane uno solo e allora poi che è uno stress fisso il nulla osta estetista
Che fa quella cosa non è mai accaduta
Allora
Jeans Burg dice c'è sempre se c'è un insopprimibile residuo di realtà
Lo storico può dire che il fatto è avvenuto ma non possiamo basarci solo su cui discorsi allora quindi
In questo senso tra gli storici c'è stata una discussione grossa per cui voglio dire lo storico per professione
Funzionerà nel cervello come Salvatore
Cioè una cosa la devi provare la devi mostrare altrimenti ICI che plausibile che è verosimile ma non affermi che sia vera eppure questo la cosa
Che si verifica adesso perché se una cosa e talmente misteriosa che non lascia nessuna traccia allora è vero
Sì
Sanno di piazza
Forse la chiosa quello che diceva IVA con cui la prima parte seconda con cui concordo un po'a seguire cosa interessante dice Anna Maria
Mi ha stupito effettivo hanno salvato le ha detto che insomma di quella dimostrare la falsità sa che non è vi sono l'unica cosa che condanna diffusione
Nell'affermazione per me credenza ma mostrare che erano false una serie di cose
Un po'mi ha stupito perché a me pare che invece uno dei tratti caratteristici delle delle Telecom lotto sia proprio per certi versi in falsificabilità cioè sono costruiti in modo tale da non potabili falsificare in linea di principio un po'nel appunto mi collego a quello che diceva Ida prima
Possiamo trovare argomenti a favore della nostra storia anche là dove altri qui se si argomenti che vedono come diciamo
Argomenti a favore della loro teoria quindi appunto non ci sono prove ecco visto certo che non ci sono prove perché farebbe altrimenti un eccetera eccetera perché diciamo questa complessità nel nel confutare del complotto perché appunto diceva secondo me bene Anna Maria
Tendenzialmente funzionino perché sono appaganti sono gratificanti
E funzionano perché in un certo senso
Ciò che ebbero esiti appunto cioè ciò che che noi riteniamo essere verosimile essendo verosimile in relazione a delle nostre credenze pregresse era qui fa capolino una parola
Che sicuramente che Francesca in mente in questo momento che la parola greca e i costi è la parola greca che appunto normalmente le tradotto con verosimile plausibile probabile eccetera eccetera ed è una parola interessante perché
è una parola il cui campo semantico è lo stesso albergo ai calze in che non è una parolaccia ma significa immaginare cioè ciò che è verosimile in fondo ciò che è legato ad una nostra forma d'immaginazione
Diciamo in un altro modo cioè noi riteniamo verosimile ciò che noi appunto riteniamo immaginabile e ciò che non riteniamo immaginabile in fondo qualche cosa che a sua volta deve fondarsi su delle diciamo credenze di sfondo pregressa
Che sono difficilissime da scalfire
Sei io
Ritengo che appunto uno dei grandi miti che sta comporrà fa da sfondo a questi altri miti e l'invincibilità della mafia il supero Vismara il mafioso mafiosi invincibile
Che sta dietro agli altri complotti dalla trattativa Stato-mafia eccetera eccetera se io parto dal presupposto che quasi inscalfibile
Che la mafia è invincibile potentissima la trovo ovunque eccetera mi risulterà assolutamente verosimile probabile e i costi di avrebbero detto i greci che diciamo c'è la mafia non può che esserci la mafia dentro un grande avvenimento della storia contemporanea quale perfino lo sbarco di una media potenza come dicevi tu che non aveva bisogno sicuramente del diciamo dei soldati deciso nell'intervento alla mafia è però diciamo la difficoltà sta anche per scalfire quel verosimile
Deve andare a toccare delle credenze che fanno da sfondo che sono così radicate
Cioè appunto perché sono radicate lì diciamo se se fosse stata sarebbe complesso su un po'giustificarlo però sono così radicate che è davvero difficile secondo me andare a toccare quel tipo di di credenze insomma qui vedo un po'la complessità del master diciamo del del Fazzi Fidel rendere falso del mostrare Falzone del complotto
Sì sarà prego
Sì io sono ma arrestato mentre tu parlavi pensavo cosa che quanto detto salvo quindi o le aggiungo solo mi ha colpito l'esempio che hai fatto della di della dote
Perché una delle prime occorrenze della parola i costi si riferisce alla dote di una donna chissà sette non lo so mi ha mi mi è sembrata una strana coincidenza
Prego si
Lo so il suo nome quindi lo dica lei paghiamo Rosario abbasso un po'il livello perché non sono un suo uno studioso di storia però avo un paio di domande
In realtà lavoro penso che un po'diversamente rispetto agli altri interventi vado dal generale al particolare
Allora la prima Milano centoquarantatré ho visto il titolo
Lo riformulate in un altro modo è un mito
Quello di pensare anzi faccio una premessa qualche tempo fa l'ho visto
L'armistizio Breve la versione diciamo che era stata decretata degli artigli in archivi inglesi
E a differenza di quella diciamo italiana c'erano un paio di paginette in più
L'allegato Trebbi e poi sette circa sette condizioni ovviamente in lingua inglese
Che non si vedevano nel
Nella versione italiana col timbro comando supremo una cosa del genere
Detto questo lo collegato al fatto che per esempio il famoso patto Ribbentrop Molotov favola un protocollo segreto quindi ho detto esistono i protocolli segreti
La domanda è un mito pensare che l'armistizio Brera e quarantatré la missione ungo firmata Malta
Se vogliamo anche l'accordo di pace del quarantasette a Parigi
Abbiamo degli allegati i segreti dei protocolli segreti diciamo questa è la prima prova
La seconda
C'è un legame tra eventuali accordi segreti protocolli segreti allegati segreti
Di questi citati accordi la il famoso articolo sedici dell'accordo di pace il quarantasette
E eventuali ipotesi sulla protezione di altri mondi internazionali di servizi segreti di Genzano lettone eccetera eccetera sulla sull'evoluzione e sulla crescita diciamo del fenomeno mafioso nella seconda parte del Novecento in Italia
è INA vuole ritornare a parlare c'è a la
Sì
Che gli storici ed è la la studiano la la nascita dei militi delle figure non lo so per esempio mi veniva in mente
Non solo Thompson ma il libro di rude su Captain Swing cioè come per esempio la classe contadina che poi si sta per trasformare in operaio inglese
Si inventa dei personaggi immaginari dei leader politici immaginari che poi scrivono delle lettere anonime e chi è che le scrive sono questi i contadini stessi
Però Ifi lo firmano tutti con la stessa firma
E quindi si costruisce il mito di questo Captain Swing Camp
Capeggia tutti quindi voglio dire storia sociale storia culturale gli storici la nascita dei miti la la studio questo
Grazie indiana glielo dici tu
Grazie intanto volevo un'opinione
Appunto molti focale su alcune questioni di relazione con i testi
Intanto Salvatore una piccola nota di ottimismo l'altro giorno sul Corriere della Sera c'era una lunga discussione sul serie televisiva sul venticinque luglio
Ed eri l'unico storico citato ma citato nel merito cioè per quanto concerne la le scelte di fiction ma fatte dagli sceneggiatori segnaliamo che è l'idea che la mafia sia dietro lo sbarco in Sicilia e completamente smentita dallo storico Salvatore Lupo quindi almeno qualcosa passa anche realtà nel dibattito pubblico
A parte questo
A me pare che alcune questioni ha mai pongano problemi non da poco
Ad esempio per quanto concerne l'uso però di fonti che in altre circostanze noi utilizziamo come fonti invece molto autorevoli per esempio quelle prodotte dalle Commissioni parlamentari antimafia
C'è vero che no almeno qualcun cieco anche Vittorio cogente ne sa più di me di questa cosa però è vero che noi molte delle fonti prodotte dalla commissione parlamentare almeno io le ho viste usate in ricerche che considero
Di livello
Come fonti che in qualche modo molto attendibili quindi effettivamente il fatto che questa cosa si è ricostruito alli
è una decostruzione forse che a me faccia non è l'unica cosa peraltro di quel raccolte al materiale la Commissione parlamentare antimafia che non regge Albano io
Che io ricordi le famose dichiarazioni di dolci su Mattarella senior
Sono dichiarazioni rese alla Commissione parlamentare antimafia poi la famiglia di Mattarella fa di volte anche perché fanno un'azione giudiziaria e quelle dichiarazioni vengono considerate non veritiera in sede giudiziaria ma sono dichiarazioni non resse Altintop giornale dovrà esser registrate alla Commissione parlamentare antimafia quindi effettivamente secondo me si pone anche un proprio
No ok
No va bene questo però comunque resta in atti e noi atti di di dello stesso
Della stessa natura all'interno alla documentazione alla Commissione li utilizziamo spesso almeno io stesso spesso dicendo ah be'comunque che siano interrogazione nella relazione se sono raccolte qui senza alcuna specifica
Le considero diciamo affidabili
Prima quindi secondo me effettivamente ebbe SDI molti casi di questo di codesto cioè
Come noi ci relazioniamo fonti istituzionali
Ida tu citavi cita di
Gli importi
A me invece veniva in mente
Il giudice e lo storico cioè secondo me noi abbiamo qui una grande questione che è la relazione con le fonti processuali
Che non sono le uniche fonti ovviamente inutile stare acqua è chiaro però sono delle fonti
Io un poco quello segnalato al nel penultimo intervento cioè come tu dici questo mito ha una sua storia poi a sua volta mi domando come cambi la storia di questo mito dopo il novantadue
Cioè intendo dire secondo me li li ci potrebbe essere un Oscar questione dunque
Molto ampia perché novantadue non intendo solo dopo le stragi ma anche con la fine alla guerra fredda c'è una gran parte di questo mito per come polo descrivi si alimenta dal clima di guerra fredda
Però a me sembra che questo mito abbia una nuova giovinezza con la fine alla Guerra fredda ovviamente una giovinezza che ne cambia drasticamente il significato
O almeno nelle gambe anche linguaggi e mi domando ed è ultima cosa è veramente la domanda se questo non sia però correlato alla storia d'Italia diciamo dal post Piazza Fontana in poi cioè c'è secondo me una questione però di fondo tu dici poi alla fine i complotti ci sono pure
Cioè mi domando se questo mito non si sia anche alimentato dal fatto che si è creato un corto circuito volte
Per cui in alcuni momenti drammatici della storia di questo Paese la difficoltà di arrivare una verità giudiziaria che non è la panacea dei mali che non è il balsamo che tutto cura che però è una cosa tessera
è una cosa testa senza la quale si ritiene che la ferita non posso a rimarginarsi
Poi magari non si rimargina neanche se arriva però intanto quando non arriva arresta cioè l'impossibilità di arrivo conclamata di arrivare a una verità giudiziaria su alcune questioni
Di interesse molto ampio pubblico direi collegate alla sorte di uno Stato democratico
Mi domando se in alcuni casi la difficoltà di arrivare ad avere una
Una una verità giudiziaria non posso avere alimentato questo genere di mitiche secondo me nel novantadue si si rinforza per non tanto perché sta
Perché ricco non solo perché riguarda la mafia ma perché in qualche modo permette di mettere in discussione tutta la storia della Repubblica dal dal suo atto originario perché con la visto come atto originario di uno Stato nel quale
A torto o a ragione dicendo non si crede più è tutto dal suo atto è come se si volesse marchiare
L'atto di nascita
Secondo me buttando il bambino con l'acqua sporca però penso che una parte di questo discorso fatto dal posto novantadue dipenda da alcune cose accadute diciamo negli anni settanta e ottanta
E che attengono anche alla difficoltà borbotta appunto di arrivare a verità giudiziaria rispetto alle quali poi l'attribuzione di significato secondo me complessa però registro che molte associazioni per esempio di parenti di vittime che secondo me in alcuni casi svolgono propellente quella di Ustica
Svolgono un ruolo secondo me democraticamente importante
Be'dono proprio nella difficoltà di avere una verità giudiziaria un dire leso un diritto di cittadini il che è poi apre in qualche modo
Il
Rende forse più
Dà più margini alcuni discorsi complottisti ecco
Grazie Matteo se non c'è nessun altro io prima di ridare la parola ai nostri ai nostri ospiti volevo aggiungere una piccolissima
Un altro elemento che tra le tante cose forse non è emersa che sembra sembra interessante rispetto è una delle cose che che mi sono uno delle riflessioni che mi ha suscitato la lettura
Di questo libero oltre a al ruolo del verosimile come emerso
è il ruolo della delle circostanze casuali
Cioè una mio un punto di vista una delle caratteristiche delle teorie del complotto è quello di escludere la dimensione casuale che naturalmente è difficile da gestire e anche dal racconto dalla ricostruzione che fa Salvatore Lupo in questo libro emerge che in alcuni casi diciamo molte cose non non le Spal cure cosa non le sappiamo al
Tre non le sappiamo do ricostruire altre semplicemente sono accadute un po'casualmente e però appunto una ricostruzione teorica come quella più tipica del degli deleteria del complotto tendenzialmente esclude la la coincidenza la contingenza in generale che invece credo sono che sia uno dei dati che lo storico un po'lo storico serio non può escludere quindi riconoscendo che ci sono cose che o non capiamo o ed perché appunto di le nel caso le circostanze non non sono comprensibili nel senso che sfuggono a alla teorizzazione
Io seguire ai se siete d'accordo l'ordine verso do prima la parola una Maria Russo poi si e poi sempre da ultimo però a Salvatore
Sì grazie mille in realtà io ho pochissimo da aggiungere dico solo che mi sono ritrovata in tantissime delle osservazioni che sono state fatte
Quindi lei come dire le le riprendo inserendo nel mio discorso ad esempio anch'io vado a ritroso
Quest'ultima cosa che ha detto Francesca dell'esclusione della casualità appunto e triplicate le teorie del complotto rientra in quel discorso di economia delle di semplificazione deleterie complottistica che sono punto che che è un tratto tipico
Un altro punto che mi sembra interessante mettendo insieme cose apparentemente diverso se appunto da una parte Salvatore Di Piazza prima e infatti Zavaglia lilla ruolo o delle credenza delle credenze che ciascuno di noi essi si portava dietro in cui vive che poi diventano che sono l'orizzonte di plausibilità di quello che di quello che circola
E e però da una parte appunto c'è un pregresso da una parte per dall'altra parte però c'è anche una tesa come veniva detto nella in uno degli ultimi interventi qui
E anche questo orizzonte di attesa è appunto penso anch'io che abbiamo una forza molto molto significativa molto efficace nella
Successo chiamiamolo così di alcune teoria perché poi il punto cui tutti l'abbiamo detto però insomma mi sembra importante sottolinearlo il punto è che una teoria del complotto come questa
Ah successa passatemi questa espressione
A tanti livelli che è bene tenere distinti e e al contempo vederne poi la dialettica nel senso che c'è un discorso propriamente storico storiografico
In cui comunque appunto forse non tutti gli storici sono sono sintonizzati diciamo così su questa linea interpretativa
C'è un discorso istituzionale appunto che altrettanto importante e riprendo il rilancio perché mi interessa molto una domanda che è stata fatta danno storica sono proprio curiosa dopo il novantadue troppo la caduta del Muro cosa succede cosa cambia
C'è un discorso mediatico che appunto è stato evocato poi un paio di volte una volta in negativo una volta in positivo anche gli ho letto qualche giorno fa a quell'articolo che veniva citato carati di Carioti
E poi c'è per così dire la sensibilità delle persone comuni che appunto non sono storici non sono giornalisti non sono giudici o politici e però si fanno una loro idea
Ecco su certe teorie come dire come se ci fosse una convergenza anche una sincronizzazione non sempre perché a volte questi discorsi e poi vanno a velocità diverso e quindi magari a consapevolezza storica arriva prima della consapevolezza mediatica e quindi Lupo diceva avanza tanti anni che io dico queste cose
Però né i media non è passato e questi vari discorsi vanno a velocità riverse poi un certo punto si risento iniziano forse o forse no appunto e abbiamo delle contraddizioni diciamo così
Nelle letture del sociale
E ultima cosa che volevo sottolineare perché e forse l'unica piccola cosa di cui non sono convinta delle cose che diceva Lupo
è parlato molto molto giustamente dal mio punto di vista della del mito dell'americanizzazione che non avevamo e non avevo
Citato come invece è assolutamente giusto opportuno fare per la centralità è evidente che ha e tu dici confligge però con la mito di Cosa Nostra è ma conflitti per un discorso logico per appunto un credenze che non sono assolutamente basate appunto sulla disamina logica delle contraddizioni forse non c'è nessun problema e queste cose convivono felicemente Curran nella loro divergenze
Grazie nella nella Mario
Grazie molto rapidamente volli sentire Salvatore su
Tante sollecitazioni penso a quel punto una sollevato Matteo Boe di Fini e su un punto importante cioè ci obbliga a riflettere su la vita
Del mito perché risorge perché poi in certi fasi storiche invece si placa si seda o addirittura e scompare
E credo che l'ipotesi che ha avanzato cui ciò abbia più di un fondamento nel senso che poi c'è la la la richiesta di verità giudiziaria ci sono le
Nel settanta ottanta tutto quel che accade c'è poi il novantadue una sarta misura delegittima politica istituzioni e di fronte a questa delegittimazione torna plausibile un mito come questo che si fonda poi con un'idea
Una politica e di istituzioni o fragili o deboli assenti o facilmente catturarli lì no da soggetti altri come quelli come quelli criminali
Lì fonti processuali e le fonti delle commissioni d'inchiesta come ho provato ad accennare sono molto problematiche io ho fatto l'esempio di quel disco di quel di quel documento del cinquantuno che frainteso ha generato tutto quel corto circuito lì ritornare dentro atti di commissioni parlamentari usati come Tremonti Renna
Nei processi
Giudice Salvini di Milano ti crede crede Magna Ties sia stato un piano di Stay Behind che aveva da cui ha conseguito tutto il resto quindi c'è un errore a monte ha origine calma genera una cascata di errori
E fino che sono errori si sui libri di storia insomma va bene se poi Prodi vanta nove errori dentro dentro atti giudiziari fumare problema si si si amplifica
Idea di silicosi era era molto interessante
Insomma come
La la
Il frammento e l'assenza ok cc obbliga a riempire e credo sia molto più presente nella storia moderna che nella storia contemporanea qui abbiamo il problema opposto la statura
Siamo saturi i documenti mi permetto di dirlo perché o sto scrivendo appena vede scrivere un libro in cui cerco di applicare categorie della micro storia la storia globale della guerra Frenda prendendo un caso molto molto specifico
E io ho cercato Cervone sono studiosi come Francesca Trivellato che tantissimo hanno fatto non c'è per cercare di legare storia globale micro storia e anche Storia moderna e contemporanea quello più implicitamente però c'è
Invito l'abbiamo quel problema vero problematiche noi invece abbiamo siamo saturi di documenti paradossalmente se vogliamo applicare quelle categorie lì anche a fare quei ragionamenti terzisti ci sollecita di tu giustamente a fare poi ci troviamo in difficoltà
Guardi io invidio ha trivellato che trova voglio dire le lettere epistolari e due diari di commercianti ebrei livornesi si costruisce una narrazione straordinariamente elegante bella no
Però pur questo librino che doveva essere doveva essere un articolo e poi diventato un librino quanto scritto finito per vedere venticinque ventisei archivi in cinque Paesi Diversi no insomma il problema il problema si pone però Cuneo
Era quello che volevo dire una sola cosa poi al ritorno il problema del mito in questione ha fornito specifico del grande complotto è un problema che Lucky Luciano il quarantasei lo scarcerano davvero
Che il rapporto con la leva l'Intelligence c'è tant'è che su quello tu avanzi l'ipotesi più plausibile anche a me sembra di gran lunga la più credibile ma non è un'ipotesi in cui poi poi metterci il timbro dire è andata così
I portuali di di di di di di New York di Brooklyn andavano controllati c'erano come dire anche dei sindacati del teste calde ci occupiamo dalla criminalità come accaduto per circa cinquanta sessanta anni insomma negli Stati Uniti dove siamo
La criminalità per per riportare ordine disciplinata la mazza non paiono stanno creando dei problemi ci serve Luciano e l'ipotesi più plausibile mano anche Turrisi
Questa mi sembra quello che posso dirvi però non è certa e i soldati americani con alcuni mafiosi locali interazioni Nembro
Lo il sergente stupido disonesto che magari lavorava al mercato nero con piccoli pezzi di criminalità locale presumibilmente c'è stato cosa vuol dire sono tutti i pezzi di una storia che rendono un po'più verosimile dal grande complotto noi questo problema cui con cui ci troviamo ci troviamo a che fare
Rosario mi chiedevi i segreti protocolli segreti addirittura citato il Censis GIS angoletto questa figura leggendaria per quanto problematica dentro la stessa CIA molto contestato finì male insomma gli scontri concordi
E altri no io non credo che quei protocolli segreti aprono uno squarcio su qualche cosa qualche cosa d'altro
Ci sono ci mancherebbe Ribbentrop Molotov tutti sapevano che esisteva ai propri i sovietici hanno negato fino a Gorbaciov che che esistesse per tutta una serie per tutta una serie di ragioni però questo apre un'altra questione ancora mi fermo qui sono la prendo
Vado troppo per le lunghe Salvatore
Ok
C'è un momento di confusione
E
Non vuoi replicare
Allora possiamo o aspettare o fare un'altra qualcun altro che vuole intervenire
Portella della Ginestra esiste ancora il segreto di stato o no
Tanto più se
Perché poco fa aveva accennato sul fatto che si sa molto su questa strada
C'era Franco D'Attoma
Su
Posso
Non volevo dire
Fosse
Il caso
Di fosse mi intrometto in un campo che non è mio
Distinguere tra Astore raccontata e la storia svolta come si svolta
Melina visto da definito storico la storia allo storico
Dove del resto la straordinaria secondo me lo storico con il profeta del passato
Studi se Barbara si difende note che qualcosa è accaduto
Facile poi andare a ricostruirlo sono accadute cose
Effettivamente la stessa storia fare la picchiava Freud per i casi più sicura dice qua note che è avvenuto dopo sono in grado di ricostruirlo però quando quando in corso
Chi è capace di fare dirvi di capire come emergono va a finire un un altro processo tutti
Prestiti ecco
Ecco la storia
Accade anche l'eterogenesi dei fini anzi accade spesso
Cioè si comincia in un certo modo la teoria del complotto presuppone che ci sia qualcuno un ente che capace di pianificare in anticipo quello che vede a cadere
Non momento non succede così il fatto che si vanno complicando a mano a mano che si fanno Mammana che si fanno poi magari cambiano di significato
Io sono andato a cena la faccenda verrà decomposto dello sbarco degli americani in Sicilia
Be
Inizialmente po'
Quando sicuramente non c'era
L'intesa con la mafia
è anche vero però che strada facendo
Alla mafia faceva comodo
Stare zitto
In qualche modo come dire a dare un consenso passivo
Poi lo storico poeta accusa fatte dice beh la mafia dal comportava fin dall'inizio c'è un i processi storici sono complicate con il processo il psichici sono complicate come le biografie di tutti quanti
Nella teoria del complotto è una maniera per semplificare la complessità della storia
Grazie io direi se che possiamo anche voi aggiunge qualcosa o salutare soltanto saluto io ringrazio io
A nome suo per tutti
Niente stress spero che sia stato interessante per tutti ringrazio ancora Anna Maria Lo Russo Mario Del Pero per essere stati qui con noi questo pomeriggio grazie