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08 APR 2024

dibattiti

Errori giudiziari e ingiuste detenzioni: cause, rimedi e criteri per gli indennizzi

DIBATTITO | - Piattaforma Zoom - 14:27 Durata: 3 ore 22 min

A cura di Pantheon e Delfina Steri

Organizzatori:

Associazione Nazionale Forense

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Webinar telematico su Piattaforma Zoom nell'ambito del percorso formativo penale dell'Associazione Nazionale Forense (ANF) Roma 2024.

Registrazione video del dibattito dal titolo "Errori giudiziari e ingiuste detenzioni: cause, rimedi e criteri per gli indennizzi", registrato a Piattaforma Zoom lunedì 8 aprile 2024 alle ore 14:27.

Dibattito organizzato da Associazione Nazionale Forense.

Sono intervenuti: Francesco Buonomini (componente del Gruppo penalisti dell'Associazione Nazionale Forense (ANF) di Roma), Paola Croce (componente del Direttivo dell'Associazione Nazionale Forense (ANF) di … Roma), Valentino Maimone (giornalista e cofondatore di errorigiudiziari.com), Benedetto Lattanzi (giornalista e cofondatore di errorigiudiziari.com), Cuno Jacob Tarfusser (sostituto procuratore generale della Repubblica presso il Tribunale di Milano), Riccardo Radi (avvocato, Fondatore del Blog "Terzultima Fermata"), Vittorio Raeli (procuratore regionale della Corte dei conti della Basilicata), Mauro Trogu (avvocato, difesa Beniamino Zuncheddu).

Tra gli argomenti discussi: Anf, Avvocatura, Carcere, Cassazione, Crisi, Emergenza, Errore Giudiziario, Formazione, Giustizia, Indennizzo, Magistratura, Misure Alternative Alla Detenzione, Penale, Riforme, Societa', Storia, Zuncheddu.

La registrazione video di questo dibatto ha una durata di 3 ore e 22 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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Buon pomeriggio a tutti buon pomeriggio a tutti i partecipanti relatori
Allora con questo guardi Nar prosegue il percorso formativo DNA cioè sede penale di Roma
Che in questa occasione ho il piacere di aver organizzato conteso supporto degli amici e colleghi un po'la voce che anche qui presente seguire anche la regia
E Raffaele Magliaro e Riccardo radi e sarà anche relatore ringrazio fare un'ellisse oggi avversari Carlo Recchia e ciò stile avere questa diretta allora come da programma affronteremo cercando di mantenere un profilo pratico il tema dei degli errori giudiziari ed è l'ingiusta detenzione
Cercando di comprenderne le cause di indicare quali sono i criteri degli indennizzi e soprattutto se sia possibile trovare dei rimedi per prevenire quella che a tutti gli effetti purtroppo e lo vedremo anche dei numeri ed erano sciorinati in questo consesso
Si manifesta come una vera e propria piaga del nostro sistema giudiziario penale
Rispetto a quelle legate ad erogare Lina il loro per interventi sarà leggermente diverso e ringrazio Easy money qualificati relatori
Perché Singer seguiranno con il loro con le loro relazioni
L'introdurrò di volta in volta di grazie sin d'ora per la partecipazione prima di dare la parola la amica e collega pallavolo sia che paralleli e anche del del collega ma polemico si è l'ordine che per un impedimento all'ultimo momento
Non è presente vorrei ricordarvi qualche no se non mi misi a Riano quaggiù indicazione pratica
Allora sarà questo Webbe narra darà riconoscimento di tre crediti formativi ordinari
Per la rilevazione delle presenze basterà indicare nome e cognome
Numeri tesserino che formi appartenenza Pollione partecipanti potranno se di Roma venire di rileggersi da piazzale Clodio a segretario di AN Mezzaroma a ritirare l'attestato
Che al di fuori Roma potrà riceverla direttamente nella mail che ha indicato al momento dell'iscrizione
E saremo sarò io a dirgli quando appunto indicare i vostri riferimenti per la presenza più o meno
Adesso all'inizio provochino lo dirò poi a metà del convegno e poi alla fine adesso allora do la parola portavoce per un saluto grazie Paolo
Grazie a te Francesco Benvenuti saluto tutti a nome di AN se Roma stasera come vice segretaria mi tocca fare le veci anche del nostro presidente voglio ringraziare davvero sentitamente il collega Francesco Bonomini per l'organizzazione di questo evento che apre si può dire il nostro percorso penale di quest'anno per la grande sensibilità anche ha stimolato
L'organizzazione di questo incontro naturalmente ringrazio tutti i relatori intervenuti Riccardo che qui presente l'amico e collega Riccardo radi i relatori che son collegati da remoto il dottor Vittorio Raeli il dottor TAS Moser Mauro trovi il collega Mauro trovo che sentiremo con grandissima
Sicuramente con grandissimo interesse perché ha seguito un caso di voi insomma si è molto sentito
Che attirato molto l'attenzione su questa
Problematica su questa emergenza in questo momento
Ringrazio i dottori Benedetto Lattanzi e Valentino Maimone
Io oggi supporterò i colleghi alla anche alla regia aver quindi verificherò dietro le quinte insomma vi ascolterò con grandissimo interesse buoni incontro soltanto per le informazioni tecnicamente
Preciso che per i colleghi collegati da fuori foro che volessero ricevere l'attestato via mail
Sarà preferibile inviare una mail a Dan f Roma penale chiocciola gmail punto com richiedendo l'attestato sarà inoltrato naturalmente via mail
A questo punto io direi che possiamo entrare nel vivo dell'evento e grazie ancora a tutti e buon incontro
Grazie Paolo per la tua triplice veste perché poi e in effetti
Come avevo premesso infatti sono stato studiato un antico un piccolo errore largo fra torneo assimiliamo nessuno Elena se io poi sono nota per strigliare nel senso va bene così
Allora io inizierei dando la parola
Per un primo intervento diciamo un Breve
Ai dottori ma immune Valentino Maimone emerito Lattanzi che sono i giornalisti professionisti fondatori dell'associazione Errori giudiziari punto com che anche un sito un omonimo sito che si occupa di casi giudiziari di errori giudiziari gli Justine di ingiusta detenzione
Con da tanti anni
Iniziamo un ci fornì alla primissima istantanea di quello che la situazione attuale quello che il fenomeno
Dandoci un po'di numeri di quella che appunto la situazione del nostro Paese
Poi torneranno ad avere un intervento più in là in cui IgE racconteranno qualche caso pratico tratto dal loro purtroppo molto ampio archivio
Allora do la parola Valentino benedetto chi inizia di voi
Ah dovete ricordo relatori che però questione organizzativa tecnica i microfoni sono stati tutti disattivati quindi prima di iniziare a parlare cortesemente riattivate lo grazie
Non ci sentono
Delitto
Ci sentite
Valentino
Siamo forse incontrando dei piccoli problemi tecnici
Allora prendo un attimo parolaio dei vari allora stravolgiamo un attimo l'inizio in modo tale che permettiamo a Benedetto e a Valentino di collegarsi
E diciamo dovevamo parlare di diciamo di numeri allora anticipo semplicemente che errori giudiziari l'associazione dal mille novecentonovantadue ad oggi che registra ogni anno il numero degli errori giudiziari delle ingiuste detenzioni in Italia
E naturalmente un numero che supera ormai le le trenta mila persone da Vittorio cioè ora ci stiamo ancora ci siamo ora se volete ci siamo ma il problema era che l'amministratore aveva bloccato tutti gli altri o io non potevo
Cominciare a tirare il mio comunque abbiamo risolto dai meglio così ma si sentiva sentiva in ausilio nettamente francese erano io ho precisato forse allora
I anche i relatori dovranno riattivare l'audio promosse da cassata sono stati disattivati tutti okay quindi prima dell'ingresso a posso fa prego
Aveva una indomabili sia presentazione siamo gli unici intrusi qui nel senso né avvocati né magistrati quindi sentiamo già doppiamente onorate vi ringraziamo per l'invito
è un bel po'che ci occupiamo di questi temi soprattutto dal punto di vista raccolta dei dati ma anche delle storie quindi siamo qui per darvi una rapidissima
Quadro di lividi contesto perché che viene appunto di una dimensioni del fenomeno adesso condividerò con voi questo
Questo schermo
Allora giusto un attimo eccoci qui
Rapidamente questa è una delle tribune dello stadio olimpico è un'immagine che utilizziamo quando siamo qui a Roma per dare un'idea una piccola parte
Di idea di quello che il totale delle vittime di indossare del severo il giudiziari in Italia negli ultimi trent'anni perché
Adesso se riesco
Eccoci qua scusate ecco
Si tratta di trenta mila settecentosettantotto innocenti corrisponde all'insieme delle Tribuna Tevere dal tribuna Monte Mario questo per i romani sappia spero sappiano di che cosa stiamo parlando quindi le due tribune più ampi che ci sono dello stadio olimpico messe insieme
Che cosa significa
Che questi trenta mila settecentosettantotto negli ultimi oltre trent'anni trentuno trentadue anni danno una media di circa mille innocente risarciti ogni anno parliamo della di ingiusta detenzione dell'organizzare insieme
Quindi sono numeri che probabilmente avrete già sentito avete già sentito ormai sono tristemente noti tre in carcere ogni giorno
Un innocente in carcere ogni otto ore e parliamo naturalmente di quelli risarciti o indennizzati
Oltre a questi però
Che sono quelli che risultano alle statistiche ufficiali quelli dati che ne prendiamo dalla ministra dell'Economia che provvede a liquidare materialmente gli indennizzi in particolare dell'ingiuste detenzione
C'è tutta una categoria che come ben l'avvocato Riccardo radi con cui abbiamo coniato il termine sa definiamo gli innocenti invisibili
E cioè sono quelli
Che per esempio non ne vogliono più sapere di aule giudiziarie subito dopo aver concluso il loro riterrà che li ha portati alla soluzione quelli che non possono permettersi altre spese legali o che si vedono respingere l'istanza di riparazione o che preferiscono computare la pena adesso
Molto rapidamente
Per capire lento anche la quantità le entità di questo numero di persone nascoste è la parte che non vediamo dell'Ice verso stanzia in mente
Gli invisibili sono anzitutto quelli che vogliono più sapere di aule giudiziarie che sono talmente disgustati mi disgustati dalla giustizia li chiamiamo spesso anche che rinunciano ad andare avanti una volta concluso il loro iter giudiziario
Perché non hanno alcuna certezza di avere un indennizzo perché non vogliono più passare temporanea fra carte bollate allo giudiziaria insomma sono realmente disgustati poi ci sono quelli che non possono permettersi altre spese legali perché comunque sia sono naturalmente molto basse rispetto a tutto quello che è accaduto prima ma dovrà dovrebbero affrontare per un'eventuale indennizzo dovrebbero cioè affrontare oltre che altro tempo in aule giudiziarie naturalmente alta estese
Tenete presente che moltissime delle persone che abbiamo conosciuto son centinaia in tutti questi anni
Ci hanno spiegato che per difenderci nella primissima nella nella prima parte del del giudizio hanno spesso dovuto ricorrere a prestiti son dovuti vendere veramente tutti i loro averi quindi purtroppo arriva un momento in cui magari si si rende conto che non è il caso di andare avanti e si rinuncia a un eventuale indennizzo anche per quel motivo lì
E poi ci sono quelli che si vedono respingere l'istanza
Ma di riparazione per ingiusta detenzione ad esempio sappiamo che il numero è particolarmente alto ci sono dei distretti d'appello che arrivano addirittura a toccare il settanta l'ottanta per cento la media nazionale sul cinquanta intorno al cinquanta per cento questo significa che si risolve tutto in una sorta di testa o croce
Cioè o in un caso su due la possibilità che l'istanza di sia conta sappiamo poiché ci sono tanti altri motivazioni per cui questa istanza viene respinta ed è il motivo fra l'altro anche di di di polemiche tra addetti ai lavori sappiamo che insomma si sono stretti un po'un bel po'
I cordoni della borsa ottimamente perché lo Stato sostiene di non avere più un troppo denaro per questa emorragia continua
Comunque la situazione è questa adesso io passo per la chiusura rapida di questa panoramica la la la parola al mio collega Lattanzio continuerò a scorrere vediamo vediamo se Benedetto può parlare ci sembra eletto
E però bloccato lui chiedevi disattivare
Cirielli ed attivare il microfono Benedetto ovvio Lattanzio pure attiviamo dalla regia
Io non ho messo ecco mi colorati vadano ok europeo va bene allora c'è una quarta categoria abbiamo sempre coniato assieme all'avvocato ora detta che sono i computati cioè quelle persone che hanno subito ingiusta detenzione riconosciuta
Ma stanno scontando una pena in carcere per altri reati
E decidono allora di rinunciare all'indennizzo economico per la carcerazione ingiusta e farsi scontare il periodo di detenzione rimanente per gli altri reati
Anche questa categoria come diceva prima Valentino Maimone resta fuori dai radar delle statistiche
Tutti questi gli innocenti finiti in carcere indennizzati inglesi Brusati dalla giustizia dissanguati dalla giustizia i respinti per un cavillo computati tutti insieme questi raggiungono
Oggi la cifra di cento mila persone innocenti finite in carcere ingiustamente
E qui abbiamo per cercare di appunto s'di cercare di dare una in un'immagine Plant classica pensate alla concertone del primo maggio in piazza San Giovanni a Roma ecco l'equivalente delle persone che assiste al concerto
Rappresenta alla la folla mi persone di innocenti finiti in carcere una parte viene indennizzata e un'altra
Ma come abbiamo visto
Non ottiene non ottiene l'indennizzo
Arriviamo al cosiddetto capitolo soldi in questi ultimi trent'anni lo Stato per indennizzare sia agli errori giudiziari e le industrie detenzioni ricordiamo che la vera emergenza sono le ingiusta detenzione delle misure cautelari in carcere rispetto agli errori giudiziari che sono veramente
Poca cosa quantitativamente parlando non per l'esperienza solo resa Orlando di numeri
Diciamo che lo stop lo Stato in questi ultimi trentun'anni ha speso la cifra monstre di novecentotrentatré milioni di euro
Questo per dire che da trent'anni ogni minuto da trent'anni ogni minuto lo Stato spende cinquantacinque euro
Ogni giorno trecentosessantacinque giorni all'anno da oltre trent'anni
Immaginate solo che cosa si sarebbe potuto fare con una parte di quei soldi
Per migliorare il sistema giustizia in termini di assunzioni di nuovi magistrati di cancellieri nei tribunali di amministrativi può ancora solo acquistando un numero maggiore di braccialetti elettronici
Per evitare la custodia cautelare in carcere funzionanti
Magari anche ecco appunto con tutto in con una parte anche di soli questi soldi questi soldi si sarebbe potuto fare tante cose per migliorare il sistema giustizia
Ora gli addetti a lavori conosceranno queste cifre duecentotrentacinque euro che e ottantadue centesimi l'ammontare base
Dell'indennizzo per un giorno di custodia cautelare passato da innocente in carcere la metà centodiciassette espliciti per gli arresti domiciliari per quantificare l'importo per l'ingiusta detenzione la Corte d'Appello competente
Deve diciamo tenere conto di due criteri fondamentali quello quantitativo cioè la durata della custodia cautelare giustamente sofferta
E quello quanta tira quantitativo cioè che si valuta caso per caso le conseguenze negative derivate dalla privazione della libertà personale come per esempio i danni alla alle dazione causati dal pubblicazione sui media delle notizia dell'arresto volle le ripercussioni in termini di status lavorativo ed economico o le conseguenze anche sofferto la persona dal punto di vista della salute
Significa e mentale l'indennizzo non può superare l'indennizzo per ingiusta detenzione non può superare la somma di cinquecentosedici mila Euro
Che rappresenta appunto uguali un periodo massimo di custodia cautelare cioè gli ogni sei anni previsti
Andiamo avanti ecco ogni anno quando viene diffusa la relazione del ministro della Giustizia alle Camere sull'applicazione delle misure cautelari dell'anno precedente
Oltre a stappare una bottiglia per l'evento vero Riccardo perché la legge
Dice che dovrebbe essere presentata entro il trentuno gennaio ma si arriva sempre tra fine aprile a metà maggio a presentare questa relazione dicevo quando viene pubblicizzata pubblicata questa relazione del ministro della Giustizia sulle applicazioni misure cautelari
Facciamo CD industriale Money realizzare delle classifiche dopo delle città dove lo Stato ha speso di più questa che vedete era relativa al due mila ventidue ma siccome lo facciamo da appunto da tanti anni da oltre trent'anni possiamo affermare con assoluta certezza
Che negli ultimi dieci anni ben otto città su dieci di quelle dove lo Stato spende di più i risarcimenti si trovano nel Meridione
La Calabria da un po'di anni continua ad assorbire circa un terzo del totale delle somme destinate alla riparazione per ingiusta detenzione ed è inutile dire inutile nasconderlo che in queste zone soprattutto nel Meridione incidono in modo consistente le tante
Forse troppo maxi inchieste con centinaia di arresti che spesso si concludono con decine di soluzioni queste elaborazioni che facciamo queste classifiche dovrebbero far riflettere fa scattare un campanello d'allarme
Nel due mila diciannove ricordiamo che c'ha provato l'allora procuratore generale della Corte d'appello di Catanzaro Lupacchini
Denunciando pubblicamente l'emergenza ingiusto del pensioni nel corso della inaugurazione dell'anno giudiziario ma il suo Imar questo sull'allarme come spesso troppe volte accade caduto nel nuovo nel vuoto
Per il momento non ci fermiamo qui speriamo di non avervi annoiato con tutti questi numeri ma è fondamentale diffonderli perché noi rappresentano davvero un'emergenza
Grazie dottore Maimone Lattanzi per questo inizia intervento che Jean ci ha dato un'istantanea io la definisco impressionante
Per i numeri che poi in un Mondiale un in un ovviamente c'è una persona che inoltre alla al danno alle sala stesa che lo Stato e quindi ognuno di noi sostiene per l'ingiusta detenzione per gli errori giudiziari anche se ci hanno specificato appunto che le ingiuste sono ovviamente pesano molto di più
Alla io adesso passerei la parola ne sono onorato al dottor uno Jakob Tarfusser
Che prima di parlare dovrà attivare il microfono il dottor Tarfusser noto alle cronache recenti
Come tutti voi saprete vero aver deposita la richiesta di revisione per il così detto processo della strage di Erba
Nei confronti dei signore Olindo romana Rosa Bazzi
Ma dottor Tarfusser a un trascorso come procuratore capo della procura di Bolzano dove il suo metodo manageriale è stato preso come modello di efficienza anche a livello europeo
E successivamente è stato giudice anche con funzioni di vicepresidente presso la Corte penale internazionale con sede all'Aja
Si sono curioso di risentire il suo punto di vista sul tema che che l'UCI ha indicato ossia la mentalità dei procuratori generali dei giudici di fronte le richieste di indennizzo per ingiusta detenzione ovviamente questo ci arriva da una prospettiva privilegiata perché e dall'interno e quindi non esita a darle la parola dottore prego
Avevamo un buon pomeriggio a tutti
Non so se il tema lo dobbiamo soltanto io ho me l'avete dato voi comunque l'ascolto vi ringrazio molto dell'invito per parlare di un un tema estremamente attuale
Tanto attuale quanto delicato
Ringrazio l'avvocato reati che poi è stato il il motore cioè che mi ha contattato
L'avvocato buono umili ovviamente la neutre
Ma un saluto particolare una Valentino
E a Benedetto Valentino Aimone aveva detto Lattanzi che
Che mi hanno potrebbe con cui ci siamo conosciuti proprio in occasione
Di uno dei casi di richiesta
Di
Indennizzo io ho trattato come come PG qui a Milano
E saluto anche l'avvocato trovo con cui evidentemente o qualche parallelismo
Ieri lo almeno
Allora mi state chiedendo sostanzialmente un po'di insider trading no insider trading sotto profilo della non materiale ma qua quanto meno della mentalità dell'approccio mentale rispetto ad una tematica molto particolare
Ecco io posso certamente parlare del mio approccio
Il mio approccio devono parto un po'più da lontano nessun con il dire che io alla tematica vi sono avvicinato giocoforza dopo che sono rientrato il ruolo proveniente dall'estero
E quindi non più di quattro anni fa quando sono orientato punteruolo come sostituto procuratore generale qui a Milano
E si era subito mi sono scontrato sotto profilo logicamente tra me e me
Quando per la prima volta o mi è capitato su un tavolo una richiesta per ingiusta detenzione
Con l'inciso qualora non vi abbia dato causò concorso Ravi causa per colpa o colpa grave
Ancora oggi non riesco bene a capire come uno faccia ad aprire da sé la cella la la cella insomma cioè questo credo secondo me è un po'il il senso di questo cioè il tuo
Se ti sei riaperto la cella da solo evidentemente è colpa tua che ci sei finito dentro questo un po'il senso di una cosa comunque mi sono mi sono scontrato con questo e e ancora oggi o un problema di interpretazione
Per dire lui in generale il mio percorso sotto questo profilo delle dei vendendo il proprio dei livelli degli dell'indennità dei pareri che ho espresso
Su richieste per ingiusta detenzione posso dire che ho fatto un controllo veloce da da undici parecchie misure che mi risulta ho fatto negli ultimi in questi quattro anni ho dato dieci periferia assolutamente favorevoli solo uno contrario perché effettivamente in quel caso
Devo dire c'è stato uno con un un un grosso problema
Cioè il effettivamente il detenuto si è un po'lui aperta la la
Nel cielo del carcere
In questo primo apparire che io ho dato e che imbarca qualche modo mi mi ha condotto a Parkway al al al pensiero che oggi riguarda un un un giovane un ragazzino cioè un quel ragazzino credo all'epoca diciannovenne che è stato arrestato
Sulla base di un riconoscimento fotografico
Ora il riconoscimento fonte fotografico avvenuto da parte della polizia giudiziaria
Che ha presentato che ha portato queste il il il il il sorge il ragazzo cioè il l'esito di questa in individuazione ovviamente in cui hanno riconosciuto il la per la persona che poi verrà arrestata come autore di una io la la chiama una pineta proprio perché è una una rapidità da da qualche decina di di euro
Leggo questo fascicolo
Inorridisco di fronte
Alle manchevolezze ha di fronte alle superficialità di fronte cose che veramente mi mi hanno che gridano vendetta
E inizio il mio parere così
Il presente il caso giudiziario che ha visto coinvolto suo malgrado l'istante entra romanticamente paradigmatico di come non si fanno le indagini di come non si fa il Pubblico ministero e soprattutto di come non si fa il giudice della libertà personale delle persone
Poi ovviamente avevo scorso ho fatto una disamina completa di tutte le le assurdità che sono che sono successe e ho concluso ho concluso così il il mio parere
Per quanto esposto è indubbio che l'istante mai avrebbe dovuto essere arrestato quindi secondo me non doveva neanche essere richiesta la carta nel la custodia cautelare
Difettando all'origine il requisito dei gravi indizi di colpevolezza
Essendo la sola ricognizione fotografica
I due parti offese in presenza di numerosi profili di inattendibilità certamente subvalente
E comunque da valutare con estremo rigore rispetto alla certezza egli non faceva egli non era sul luogo del del delitto perché aveva presentato
Documentazione ricorda da cui risultava che era cioè aveva un alibi
Allora abbiamo da un lato la ricognizione fotografica d'altro lato Marlin
Ma ancor più in dubbio se mai possibile
E il fatto che mai avrebbe dovuto essere mantenuto in carcere
In custodia cautelare
Dopo oltre l'interrogatorio di garanzia posto che al giudice in quella sede ma ancora prima
Nella quasi immediatezza dell'esecuzione della misura
Era stata è stato offerto un alibi unanimi dichiarato e documentato facilmente verificabile in poche ore se solo si fosse voluto che è stato confermato indagato
Che è stato confermato indaga
C'erano foto c'erano filmati c'era ricco
E poi concludo così dicendo che una tale sequenza di errori di superficialità se trasferiti non abbia ambito professionale diverso ma analogamente delicato Polo quale ad esempio quello medico avrebbe certamente causato gravi danni
Allora con la morte del paziente con la conseguenza che un pubblico ministero avrebbe aperto un'indagine per accertare eventuali errori o superficialità cariche per il medico e un g che sarebbe stato chiamato a giudicare su questi numeri su queste superficialità ho chiesto poi anche alla Corte d'Appello di di trasmettere gli atti
Terre un'eventuale per la valutazione profilo disciplinare delle condotte del pubblico ministero e del del giudice
Ma Lacorte una la corte pur accogliendo in questo caso
Perché il la domanda di di indennizzo
Cioè ha detto in una in una semplice frase nulla a provvedere infine sugli ulteriori richieste formulate al TG estrarre al presente giudizio non ricorrendo ad avviso del del collegio i presupposti
Di disciplinari
Quindi questa è la mia il mio approccio di approccio e che se uno finisce in galera viene assolto a diritto salvo non averlo
Quindi un approccio assolutamente aperto
Io credo che de iure condendo questo inciso sul qualora vi abbia data dato causa ho concorso a darvi causato il colpo colpa grave secondo me andrebbe assolutamente abolito
Ma le è stato chiesto cosa pensa come qual è l'approccio in tale nei miei colleghi procuratori generali ancora è chiaro che ogni tanto ne parliamo
è capitato forse adesso non mi capitò più tanti per il perché visto hanno visto che sono troppo favorevole al al alle risarcimenti quindi tendenzialmente non mi vedranno più
Ma e ovviamente non voglio parlare neanche per il per i colleghi ma ovviamente un osservatore la stanza privilegiato con
E oltretutto spesso mi trovo in aula a discutere delle delle istanze di
Per del weekend di ingiusta detenzione
Nessun parente fatte dai colleghi quindi vedo anche qual è l'approccio dei colleghi una
Io devo dire che non ne ho visti molti di favorevoli c'è una una diciamo una spasmodica ricerca di trovare una argomentazione voi sapete meglio di me qua perché in diritto si può dire tutto e il contrario di tutto
Se ma alla spasmodica ricerca di trovare un minimo di giustifica un minimo di
Regione nelle pieghe degli atti tali da poter dire ha contribuito a a andare in causa al suo stesso Francesco
Al suo stesso riesco
Io Trovo questo questo approccio Comba assolutamente fare fallace proprio sbagliato però è questo l'approccio che poi viene molto spesso
Accolto dalle correnti e le corti quelle chiede che dicono i giudici bene io credo che la mentalità dei giudici la conoscete
Se non meglio di me ma certamente quanto me voi avvocati che vi siete in qualche modo vittime visto che vengono respinte le richieste trovo assolutamente affascinante e lo dico ovviamente in senso ironico
Che come mentre da l'elemento oggettivo non è mai in discussione quindi c'è la sentenza di assoluzione c'è sempre
Quello che affascinante è il modo in cui si arrampicano sugli specchi per cercare di trovare anche lui una giustificazione per per non
Per mediare il l'indennizzo per ingiusta detenzione ovviamente potrei farvi mille esempi io trovo per esempio assolutamente
Assume fuori luogo perché uno debba scrivere quindici venti pagine per negare qualcosa a cui uno avvilito per il semplice fatto che è finito in carcere ingiustamente perché su questo non c'è nessun problema
Ma al di là adesso di queste né di dirgli del dell'ingiusta detenzione diciamo quelle che poi sfociano in una una in una richiesta in una richiesta da parte del di colui che è stato detenuto ai assolto
Mi piace anche parlare occorre anche parlare un attimo di quelli degli invisibili quelli che sono chiamati a stati chiamati da marmoree
E Lattanzi gli invisibili
Ecco
Io devo dire che
Questi invisibili o comunque quelli che sono stati in qualche modo arrestati e poi prosciolti sono veramente
Diciamo le le le vere vittime tra sfiorano neanche o perché non possono perché non vogliono neanche un minimo di
Di risarcimento del danno
Io ho avuto delle
Io credo che noi ne sono sostegno sono uno dei pochi ma certamente io avrò fatto
Più di dieci ricorsi per Cassazione contro sentenze di condanna in appello fino adesso solo uno me l'hanno dichiarato inammissibile
E voglio raccontare perché veramente una roba che non si può vedere
Un un giovane
Turco che è stato arrestato per
Per rapina di un cellulare ai danni di un pachistano
Ovvero
Più o meno chi se ne frega cioè questo mi mi questo credo che sia un po'l'approccio
Viene arrestato
Perché immediatamente dopo questa rapina denunciata c'è stato un grande trambusto questo scappare esce scappa in strada con due coltelli in mano il turco passa una ma una macchina dei carabinieri lo lo bloccano
Lo fermano perché aveva dei questi coltelli viene fuori che questa questa accusa vivere rubato questo cellulare fanno perquisizione e non trovano il cellulare
Cioè non isolare non viene trovato molto non c'è più traccia del giullare da nessuna parte né né qualcuno poi successivamente lo cerca
Lo arrestano lo stesso per rapina io avevo appena si arriva al privi di viene condannato e se li mangia dissero Telco
Ora il giudice di primo grado mentre leggo la sentenza
Che in cui c'era certo punto scritta scritto che la perquisizione ha dato esito negativo
Io tra me e me mentre leggevo Dio medico mi mi se ha dato esito negativo il riempimento al cellulare il giudice mi spiegherà perché poi condanna è stato condannato per rapina consumata
Quando si arriva poi al punto cellulare c'è scritto testualmente la seguente frase il mancato rinvenimento del giullare impone un elemento dirimente
E quindi lo condannano alla da tre quattro anni di carcere somme ricordo comunque tant'è che insegna appello e è ancora detenuto
Quindi io discuto anche un po'ironicamente su questa frase
E cerotto che verrà assolto ovviamente dico al massimo ci può essere tentata rapina lei certamente aveva coltelli quindi un articolo quattro non solo nega nessuno però ho chiesto comunque la soluzione
La corte entri chiamo il Consiglio esce conferma l'impugnata sentenza
Io realmente casco dalle nuvole aspetto la motivazione la sentenza il giudice d'appello a Mila no scrivono
Il mancato intervento del giullare non è un elemento dirimente e non come richiede il Pubblico ministero che ne ha chiesto l'assoluzione
Io rimango rimuovo esterrefatto fronte al al detenuto anche dovrebbe ancora oggi essere in carcere per faccio ricorso per Cassazione e la cassazione
Quindi diciamo in maniera abbastanza fare sai Ca'
Vidi che dice mi cioè non
Lo dichiara dichiaro il mio ricorso inammissibile perché hanno spiegato benissimo la questione del cellulare un attento e vide questo è un soggetto che in galera per
Senza prove sostanzialmente
Ma io so di un altro caso ed averne date per le cose che che che poi
Escono sui giornali parlo di Erba sono la punta dell'iceberg che questa è la la la drammatica realtà
Un altro caso tanto per per per per dirvi puramente riguarda un ragazzo che è stato
Condannato per omicidio per omicidio a dal sommo ricordo sedici diciassette anni di reclusione
E quando io leggo la sentenza mi accorgo che omicidio ma neanche per sogno sarebbe stato un un
Queste la persona morta che però in qualche modo era sul padre putativo era morto per per per un per un incidente nove un incidente adesso non mi spiego i retroscena
Vado in udienza
Discuto per due ore il il caso
Discuto Pedone il caso e questi escono dicono confermo impugnata sentenza facili nuovo ricorso per Cassazione finalmente l'altro in Cassazione annullò la sentenza finalmente
Ritorna alimento incontrassi sapendo e io ribadisco il bell'abete mia presa di posizione che niente che e lo lo condannò per un omicidio colposo a una pena che ampiamente scontato in carcere perché questo questo signore è stato incarcerato
Un anno ed è in galera stato arrestato un anno e due mesi dopo i fatti
Per il pericolo di reiterazione del reato sulla base di una intercettazione d'urgenza fatta dal Pubblico ministero
Allora
Motivata dall'urgenza dalla assoluta necessità di ascoltare il di ascoltare le telefonate successiva alla in concomitanza successiva l'amplificazione del della conclude l'avviso di conclusione delle indagini
Per la serie intendo una trappola speriamo che mi confessi qualcosa perché fino adesso non ho nulla ovviamente questa questa richieste avi intercettazione d'urgenza viene
Viene
Convalidata lo convalida il giudice nell'immediatezza il giudice ammette il mandato di cattura perché nonostante il il il l'intercettato nelle scritte giorni successivi alla notifica del
Del del
Dell'avviso di conclusione delle indagini non dica nulla però se non Parma se non negando continuando a negare i fatti
La questura ci ha rivelato alla polizia la polizia giudiziaria che ascoltata né registrazione le intercettazioni dice che lui continua a negare e quindi è colpevole
E sulla base di questo poi viene arrestato e le lei si è fatto circa due anni di carcere
Assolutamente
Io dico innocente rispetto all'alleato di omicidio per cui è stato condannato in primo grado a è stato condannato in appello e fortunatamente
Al seguito il mio ricorso poi è stato è stato scarcerato è stato condannato per omicidio colposo e poi scarcerato devo dire che
Io credo di essere abbastanza vicino a quelli che sono un po'disgustati
Dal sistema non verrà giustiziato al sistema giudiziario che in invalso da noi io credo che sarebbe mi dovevo ora di di promuovere qui credo che gli avvocati hanno perché sono in tanti hanno una e hanno una grande rappresentanza anche il Parlamento debbano vero un po'il coraggio di
Sì di promuovere qualcosa di più che non delle semplici placebo che un'Italia che ogni ministro pare dice richiamando la riforma cioè la riforma qui ci vuole una riforma strutturale
Davvero forte perché io penso e quindi concludo perché ciò che ho fatto un discorso un po'confuso confuso ma voglio concludere sull'alcova
Io penso che
Gli avvocati sbaglia di nuovo
O comunque non mettono il fuoco
Nel modo giusto nel modo corretto o sbaglio dico sbagliano
Nel nel nel il
Nell'insistere diciamo così nell'insistere su un manterrà che la separazione delle carriere che secondo me io non sono io sono un laico a me va benissimo ma io credo che la separazione che io non non cambi nulla la separazione carriere tra
Tra pubblici ministeri e giudici
Prima di questo bisogna fare degli altri cose e una della della della della dico così bisogna separare
La polizia giudiziaria dal Pubblico ministero
Cioè il Pubblico ministero deve far Pubblico ministero quindi controllare la polizia giudiziaria non può essere la longa manus della polizia giudiziaria perché quello che viene tirato fuori ad ogni piè sospinto ogni volta che si parla di separazione carriere ovvero che la separazione delle carriere
Pretenderebbe il il cittadino sbagli inox seguono cioè
Senza difesa davanti alla alla polizia giudiziaria perché viene meno del Pubblico ministero la quelle quella che chiama una cultura della giurisdizione quella cultura del GIS della giurisdizione con il copia e incolla e venuta meno no
E quindi credo che il la vera la la birra
Riforma sarebbe una una separazione
Ci ha detto abbiamo la polizia giudiziaria poi abbiamo il Pubblico ministero che ne faccio il Pubblico mistero come in tanti altri sistemi non solo in quelli anglosassoni e può
Linda giudice ma non che abbiamo un una diciamo un corpo unico polizia giudiziaria Pubblico ministero non si capisce chi fa l'uno chiesi chi fa cosa e poi abbiamo il giudice io credo che sia molto più più più importante più urgente separare o far ritornare
Il Pubblico ministero quello che ovvero il garante della corretta applicazione della legge come dice l'articolo settantaquattro credo Rovereto giudizio grazie
Dottor tanto se come non essendo accordo con lei
L'ascolteremo veramente terrore ci
A c'è una c'è già una domanda mi dicevano
E adesso su va su dove e ingresso lire
La domanda ad personam al lettore una domanda personam al dottore un attimo solo
Provano riescono a scaricare Salaì tanto dico questo io dottore
Io la ringrazio da avvocato per lo stimolo che ci ha dato ovviamente lo stimolo deve essere riflesso a chi ci rappresenta
Perché non è nel nostro come dire nel nostro lavoro quotidiano ci proviamo i purtroppo quello che lei ci ha raccontato lo vediamo ogni giorno
E la scuola spasmodica ricerca di trovare necessariamente un un cavillo
Perché si possa addebitare al soggetto essa privata pro libertà personale
Quella proprio aperti dal suo bene più prezioso quell'arrampicata sugli specchi lo vediamo purtroppo molto spesso quelle vedere negare che il cavallo bianco era volato nel bianco quelle quelle cose che fanno come dire rabbrividire che fanno fanno arrabbiare e le usano il termine lasciano sgomenti
Nel nostro piccolo stiamo cercando di e con la punta dell'iceberg che
Non sia solo la punta dell'iceberg ma che il sistema incontri non so tutto l'opinione pubblica
Cercano di seminare quesito incontri l'iceberg per rendersi conto di quello di qual è il problema e che ricordavo toccare ogni cittadino
Che incappa nella giustizia che non è una giustizia equa una giustizia un sistema giudiziario che si è garantista che garantisca appunto il principio la nostra Costituzione ha deciso cioè si è non si è colpevoli fino fino al terzo grado di giudizio
Noi abbiamo dei principi che come dire imponga imporrebbero anche al Pubblico ministero di fare attività di indagine a sfavore dell'indagato
Lei ci ha raccontato ovviamente dei casi che sono ben lontani da tutto questo io ringrazio moltissimo il suo intervento spero che voi a trattenersi nel seguire José la ringrazio molto adesso allora do la parola
Magari le domande le faccio tutte siamo alla fine al così andiamo avanti all'avvocato al collega amico Riccardo orari
Che molti conoscono per essere fondatore e gestore del di confondo Tondato ore cofondatore ci mancherebbe altro del blocca tessuti affermata che ha un blog di contenuti giuridici ma raccontati in termini semplici più semplici possibili che possano essere accessibile anche ai non addetti ai lavori
E che in qualche modo denuncia quotidianamente
Quelle che sono un po'le storture del sistema in generale ma in particolare anche di quello che è il Foro di Roma dove il collega operare insieme a noi
Quindi sono lo ringrazio anche per aver fatto la Trend Union
Anche con lei dottor Tarfusser con altri relatori
E si do la parola a ricapitolare le da avvocato ci darà anche guardi suggerimento operativo allora aveva seguito una sera tutti naturalmente prendo lo spunto io avevo fatto una scaletta ma come al solito la salterò
Perché prendo lo spunto dalla però le parole del dottor Tarfusser perché dottore ci siamo dimenticati anche la colpa lieve che è una creazione giurisprudenziale che serve semplicemente per decurtare figli indennizzo
Quindi oltre allaga la cosiddetta colpa grave dei al dopo
Che naturalmente muoiano gli indennizzi abbiamo anche questa creazione della colpa lieve e naturalmente la colpa lieve serve semplicemente per diminuire ulteriormente un indennizzo
Che già non è chissà quanto auto se ci pensiamo no perché duecentotrentacinque euro al giorno e centodiciassette per un giorno di arresti domiciliari non è che sia chissà cosa teniamo anche conto che tutto questo nasce dal fatto che si parte anche da un falso presupposto cioè si dice che per le ingiuste detenzioni la somma massima può essere di cinquecentosedici mila euro perché parametrata un quattro anni di carcerazione massima preventiva ma non è vero
Perché per alcuni reati con determinate contestazioni di aggravanti la carcerazione preventiva potrebbe addirittura arrivare a sei anni
E quindi gialli il legislatore dà un input che errato
Se noi torniamo alla colpa lieve che è appunto una creazione giurisprudenziale e chi diciamo ha voglia ma diciamo consiglio comunque di tenerne conto quando si presenta una domanda di ingiusta detenzione
Perché qui veramente mi collego le parole dir dottor Tarfusser cioè la corte sembra che deve trovare assolutamente un motivo per dice no ti devo per forza pagare ma devo trovare un modo per pagati di meno perché quando tu leggi
Che diciamo si può dedurre dare per esempio ultimamente su terzultima fermata ho scritto a proposito viene proprio dalla Corte di appello di Milano un senza tetto
Era stato incarcerato tra l'altro per un reato particolarmente diciamo pesante stiamo parlando di una di una di una violenza sessuale nei confronti di minori
Presenta la domanda dopo una carcerazione lunga nella corte di appello di Milano ha decurtato la sua richiesta del trenta per cento sostenendo sostenendo in motivazione che essendo un povero
Essendo una persona che viveva di espedienti le che viveva in strada
Il carcere per un povero e meno meno afflittivo per
Se non lo paragoniamo la persona cosiddetta normale cioè un qualcosa di aberrante eppure è stato messo nero su bianco dalla Corte di appello di Milano in questo caso la Cassazione
Ammesso lo so
E annullato ci mancherebbe la sentenza restituendo gli atti alla Corte di appello in Iran quindi non so se il dottor Tarfusser poi se la vedrà sul suo tavolo forse difficile da quello che ho capito però potrebbe accadere
Ma per colpa lieve addirittura si è arrivati anche a decurtare e gli importi perché la persona in sede di interrogatorio di garanzia si era difesa indicando un alibi e tra qual è stato il il motivo della decurtazione dice sì è vero tutti i sei professato innocente ha indicato anche un alibi però non c'hai saputo dire con precisione
La Roma in cui ieri cioè a distanza di due anni dai fatti questa persona in sede di interrogatorio aveva detto no io non ho commesso la rapina perché mi trovavo insieme a e ha indicato dove bene si è arrivati addirittura a sostenere che l'indennizzo era dovuto mandava diminuito perché non era stato preciso nell'indicare
L'ora dell'Ali allora questo dà uno spaccato e mi fermo perché potrei fare decine e decine di esempi
E l'équipe alla compiacenza uomini ma tutto collegarsi sul blog del suo ultima fermata servigi da colpa lieve e mi sembra che l'abbiamo titolato cinquanta sfumature di
Troverà decine e decine di esempi di colpa lieve che sono più o meno questi completo c'è pure il discorso che si accompagna con pregiudicati e diversa in una nessun tipo di di significato
C'è ancora chi sostiene nonostante ci sia stata una riforma legislativa che anche che ha essersi avvalsi della facoltà di non rispondere nonostante siamo dovuti arrivare
A legiferare lo anche quello è una colpa lieve
E su questo per esempio c'è anche il discorso appunto del mendacio cioè se tu in sede di interrogatorio di garanzia hai detto delle cose non vere anche se perché poi scusate ma il punto è molto semplice
Ma con le mie dichiarazioni in sede di interrogatorio io ho dato adito all'emissione della misura non può essere perché la misura è stata emessa prima del mio interrogatorio
Ho dato adito al mantenimento della misura cioè con le mie dichiarazioni io posso pure aver detto il falso
Perché io come indagato posso dire rifiuto ma con le mie dichiarazioni ho dato la possibilità al mantenimento della misura nei miei confronti
Perché il nodo e questo cioè io distinguo che andrebbe fatto eh
Se io in qualche modo o inciso alle o l'emissione della misura cautelare o al mantenimento della misura cautelare tutto il resto è fuffa
Cioè tutto quello che viene diritto su pagine e pagine come appunto boh quattordici quindici venti trenta pagine di motivazioni non c'entro il punto fondamentale dell'ingiusta detenzione cioè il punto qual è
Se tu mi devi addebitare qualcosa dei sul mio comportamento tu devi dimostrare che quello che io ho detto
Anche i soldi sul mantenimento della misura cautelare nei miei confronti oppure sull'emissione della misura cautelare nei confronti e su questo devo dare atto tra l'altro purtroppo non c'è più il dottore può può
Ma il dottor luogo che stava prima anche alla Corte d'appello ironizzo discusso volgersi anni fa ormai un caso che e devo dare non interessate perché qua mi permette di darvi anche qualche suggerimento del momento la presentazione domande quindi c'era stata una persona che in sede di interrogatorio aveva detto una marea di budget cioè effettivamente aveva detto un alibi per lui stava a piazza Navona non era vero che stava proprio persone non era vero
Però nonostante ciò però nonostante un percorso lunghissimo la faccio brevissima primo grado venne addirittura condannato c'era Sabella il convegno giudice a latere della settima collegiale
Venne condannato all'età di dodici anni di reclusione per un cavillo riesca a coltellate la faglia annullare la sentenza ritorniamo indietro si cambia il collegio naturalmente altra sezione viene assolto
Facciamo la domanda di ingiusta detenzione e naturalmente e devo dare atto al dottor ruolo che il relatore devi a conto questo discorso che ho fatto poco prima poco fa in una maniera semplice cioè è tutto vero cioè l'ha detto una marea di bugie ma in qualche modo queste bugie
Hanno dato adito al mantenimento dal suo visura e Ruocco ha messo nero su bianco dicendo pago questi fino alta lui è stato arrestato perché
A Vinci è vero ha detto una su una serie di bugie andato un alibi fasullo ma tutto questo non ha inciso sul mantenimento della misura
E l'indennizzo che è stato riconosciuto però il caso che cosa ha fatto che siccome l'ultimo aveva dei debiti con il fisco i cinquantaquattro mila euro che doveva prendere e lo Stato se trattenuti e quindi sessili là così
Questo mi permette adesso di entrare un po'diciamo sul tecnico allora nel innanzitutto la presentazione di una domanda di ingiusta detenzione allora Michelini veramente
Cioè preparatevi perché la maggior parte delle persone veramente ci sono moltissimi e persone che non la presento no ma per una semplicissima ragione se io sono stato in carcere in dieci giorni
E con il calcolo aritmetico devo ipotizzare di avere un indennizzo di due mila e trecentocinquanta euro
Ma il gioco vale la candela cioè dieci giorni di carcere non sono pochissimi no perché bassa veramente basta un giorno ma se io poi vado a quantificare cioè il due mila tre e trecentocinquanta euro a fronte di comunque scusi se io devo sostenere perché per un avvocato e questo lo dico
Cioè a ragion veduta
Io normalmente ogni volta che ho vinto un'ingiusta detenzione al massimo gli sono stati liquidati mille duecento euro
Non chiedo altri soldi al mio assistito ecco allora se uno si mette a fare questo calcolo è ben difficile che per diciamo di tensioni non per periodi tutto sommato limitati possiamo arrivare fino a cura un mese di carcere
E se uno va a fare un discorso strettamente economico non ti conviene presentare la domanda di ingiusta detenzione
E anche qui nel momento in cui presenta della domani giusta dimensione preparati di a una cosa allora innanzitutto dove dottor Tarfusser questo è una provocazione ma ma è possibile che in Italia se io vado a presentare la domanda di ingiusta detenzione alla Corte d'Appello di Milano mi chiedono
Un certo numero di documenti se la presenta a Roma
Apriti cielo me ne chiedono a bizzeffe addirittura mi chiedono ancora
La coppia
Conforme con il bollo dividi matura tra pagine pagina se la chiedo a Reggio Calabria è ancora diverso cioè in Italia ogni corte d'appello chiede che i documenti diversi
E il su questo anche anche proprio con errori giudiziari avevamo sollevato il problema e mi sembra che avevamo contato che a Roma ci volevano circa vini una ventina di documenti
Venivano richiesta addirittura tre vengono richiesti tre fascicoli perché prima di fare il convegno io che
Sono sempre uno che cerca di essere scelto sono andato in Corte d'appello ieri rinnovate il bambino e dare un'ingiusta detenzione ma i documenti sono rimasti sempre gli stessi
Sono rimasti sempre gli stessi sono pagine di documenti che devono essere presentati e tra questi a proposito cioè o la sentenza di assoluzione o il decreto di archiviazione in forma autentica completa di timbri di collegamento tra i folli ed è la data di attestazione di passaggio in giudicato
Cioè in epoca di digitalizzazione del processo e tutti questi documenti sono già a disposizione dell'autorità giudiziaria io parte Go subito una ingiusta detenzione che sono stato assolto mi devo far carico di prevenire tutta questa documentazione che sarà anche sente ma che richiede comunque tutta una serie di adempimenti ce la devo fare addirittura in triplice copia a Roma in triplice copia
Se andate invece in arte Corti d'Appello e diverso o
Per esempio adesso io non so lo c'è un caso
Ma se voi andate sul distretto dalla Corte di Appello di Napoli
Adesso dove recentemente c'era sicuramente un tasso la corte d'appello di Napoli non ti dice quali sono i documenti che servono e dice però diciamo vedo una forma molto sintetica e cose dice una forma di risarcimento per aver ingiustamente subito il regime detentivo
In realtà non è un risarcimento perché è un indennizzo
Perché se fosse un risarcimento i criteri dovrebbero essere ben diversa
Quindi la prima cosa è verificate la documentazione che viene richiesta dall'i singoli corti di appello
L'altra cosa importante è se e le persone che devono presentare la domanda
Hanno delle pendenze con il Fisco li sistemasse lo subito perché qualora pure nonostante tutto il gioco dell'oca e c'è quando presentata una domanda ingiusta detenzione arrivata alla fine il ministero dell'economia deve emettere il provvedimento eliminazione se ci sono debiti con il fisco il decreto di liquidazione viene bloccato e naturalmente vengono compensati direttamente dal ministero dell'economia
La documentazione che serve allora è una domanda alla fine è una domanda civilistica che viene introdotta nel procedimento penale quindi siete voi cioè la parte che deve in qualche modo dimostrare che cosa il criterio aritmetico lo conoscete non ve lo devo dire io quello è e quindi i conti aritmetici si possono fare una maniera molto semplice però e oltre al criterio aritmetico si può perché lo dice comunque la cassazione applicare anche un criterio che si dice equitativo ma questo criterio equitativo quindi questa valutazione equitativa
Che le la Cassazione a Sezioni Unite e poi un interessante sentenza della Sezione prima che questa però ve la dico
Del tredici gennaio del novantacinque anzi scusate tredici gennaio novantacinque la sezioni unite la numero uno
Che ha indicato che si può applicare anche il criterio limitativo non solo per gli errori giudiziari ma anche per l'ingiusta detenzione
Però il criterio equitativo ha trovato poi delle forti limitazioni nel momento diciamo pratico cioè nella giurisprudenza delle Corti di merito perché per esempio per il clamore mediatico
Non viene quasi mai applicato cosiddetto strepitus fori in questo caso lo dico anche qui per esperienze dirette
Cioè allegare magari articoli di giornale allegare video di servizi televisivi può servire ma anche qui la cassazione ha dato poi un'interpretazione molto ristretti IVA
Addirittura di arrivando a teorizzare che cosa
Che insieme l'arresto è avvenuto in una piccola località e i mezzi di informazione sono dei mezzi d'informazione locali quindi possono essere il cosiddetto TG non locale quello a livello regionale oppure la notizia è uscita sui giornali comunque locali
Non si riconosce lo strepitus fuori perché tutto sommato sei stato in carcere del venti giorni
Il periodica recitazione periodo Breve è stata data diffusa la notizia al soltanto a livello locale si quasi a teorizzare che cosa
Oggi deve essere stato una deriva di carcerazione più lungo o addirittura siccome notizia rimasta incorona cadute nata a Frosinone la notizia l'ha dato che ne so Corriere di Frosinone non te dovuto PIL per ecco e questo fa capire l'atteggiamento quello a cui ha fatto riferimento prima
Il dottor Rota sentimentalmente come ti conoscono male
Sagunto all'avvocato appunto USA nel proprio infatti dovrebbe essere esattamente il contrario
E infatti anche qui il clamore mediatico della vicenda è stato giudicato appunto normalmente irrilevante è in ordina tale profilo di posso citare una recente sentenza della Cassazione della sezione quarta la numero sessantanove tredici nel due mila ventuno
Ci dice irrilevante salvo l'ipotesi dell'accertata dimostrazioni di gravi conseguenze professionali e personali quindi
Ci deve essere questa discussione della notizia e tu devi dare tu però la dimostrazione di queste ripercussioni a livello personale quindi ad esempio facciamo anche qui un esempio una perdita per esempio di chance lavorative
Cioè
Se io sibilo dell'arresto ho perso per esempio degli incarichi professionali se io sono un libero professionista ho perso degli incarichi professionali per quanto riguarda
Il mio lavoro oppure c'è stato un un calo del fatturato della mia azienda sono io che lo devo dimostrare ma per dimostrarlo devo appunto alle gare che cosa
Tutta quella documentazione che può essere la documentazione fiscale che dimostra che l'anno prima dell'arresto qual erano diciamo le mie entrati l'anno dell'arresto
E l'anno successivo cioè e sei tu che comunque devi portare questa documentazione
E quindi questa è un'altra cosa importante cioè il vero che ci sono due anni di tempo per presentare la domanda di ingiusta detenzione dal momento in cui la sentenza irrevocabile ma questi due anni che sembrano un periodo lungo in realtà non sono un periodo lunghi
Perché perché serve veramente molto tempo per preparare una domanda di ingiusta detenzione che abbia tutte quelle caratteristiche
Affinché diciamo possa essere quantomeno a accolgo esaminata e soprattutto per superare anche semplicemente l'indennizzo così liquido ai canneti convenienti nel caro
Quasi conviene aspettare almeno un anno per perché si cristalli risenta hanno anche se distinguerlo dimostrare arrivando ad avere trenta di no ma per esempio se io sono una persona che voglio dimostrare che ho avuto
Una perdita di chance lavorative e lo devo per forza aspettare almeno un anno perché devo dimostrare che arresto dopo l'arresto qual è stata la differenza tra prima dell'arresto durante l'arresto dopo l'arresto cioè riesco comunque a dimostrare a livello proprio economico che io ho subito un danno economico quindi anche lì e su questo devo dare atto
A Valentino Maimone Benedetto Lattanzi perché la sua rotta sull'associazione Errori giudiziari
Si è fatta da sempre
Portatrice di una modifica normativa cioè quello di aumentare il tempo quindi non si non più solo due anni
Ma portarlo a un termine superiore perché c'è anche questo aspetto che non viene considerato cioè per presentare la domanda ingiusta detenzione non mettere questa tagliola dei due anni ma magari aumentarla fino a quattro anni perché comunque serve anche
Serve anche per chi è l'altro aspetto gli innocenti invisibili io parlerei addirittura degli innocenti gli invisibili più degli invisibili perché Valentino bisognerebbe considerare lo sai anche che cosa le persone che muoiono
Io personalmente ne ho avuta almeno una decina perché parli diciamo la realtà molto spesso queste persone che vivono un po'ai margini
Persone che hanno problematiche di tossicodipendenza persone che vivono magari un pochino sulla strada
Che commettono questi reati che possono essere queste cosiddette rapine da strada che comunque trovano sempre
Trovano sempre voi che la destinazione del carcere perché diciamo anche questo cioè il carcere comunque raccoglie una buona parte di persone e hanno meno possibilità bene
Queste persone molto spesso anche per la vita che conducono muoiono per che per overdose e muoiono per altri motivi
E non ci sono magari gli aerei che possono portare avanti la domanda di ingiusta detenzione
E e anche in quelli sono i gli invisibili degli invisibili perché tra gli invisibili degli invisibili ma vogliamo dire pure un altro aspetto che è emblematico del nostro sistema
Ma secondo voi le statistiche che vengono fatte a fine anno da parte delle forze dell'ordine sul numero degli arresti
Possono incidere
Su quegli errori di sulle ingiuste detenzioni cioè questa sorta di gara che avviene ogni anno tra i carabinieri tra le varie stazioni su chi arrestato di più può incidere sui problemi legati all'ingiusta detenzione
Io mi ricordo per esempio la vicenda di Piacenza la vicenda della di Piacenza che vi ricorderete tutti dove uno troppo la stazione carabinieri decenza ha fatto decine di arresti
Illegali ma secondo voi scusate ma quella di quelle decine di persone arrestate che hanno scontato anche il carcere che sono state condannate
Scusi sono invisibili degli invisibili perché quelle persone sono andati ingiustamente in carcere e non rientreranno mai in nessuna statistica perché erano comunque stranieri
Persone che magari non stanno più in Italia allora anche sul discorso degli encomi ma ligure bisognerebbe fare un discorso diverso cioè
Mandiamo gli encomi
Alla fine cioè vediamo quest'arresto che cosa ha portato non lo diamo all'inizio ma è una è un cambio di mentalità cioè veramente un cambio di mentalità e per io raccolgo l'invito che ha fatto il dottor Tarfusser
Dell'avvocatura dovrebbe riappropriarsi di un ruolo di un ruolo propositivo andare anche contro le istanze cosiddette vengono definite populiste della nostra politica che Molgora in maniera schizofrenica
Dice una cosa e poi legiferare in un altro modo e l'opinione pubblica gli va dietro ma l'avvocatura si vuole riappropriare anche di un ruolo controcorrente
Cioè è un punto fondamentale anche un ruolo scomodo
Ma un ruolo che che sia comunque rappresentativo di esigenze di tutti perché questi sono problemi reali quando poi sentiamo dire che sono errori fisiologici
Allora io posso capire che ogni sistema giudiziario abbia degli errori fisiologici ma gli errori fisiologici si dovrebbero contare sulle mani sulle punte diciamo una ma due mani
Dieci no terzine hanno titolo dieci errori fisiologici ci può stare
Ma quando è dimostrato in maniera sistematica che questo è un numero che invece supera tranquillamente limiti mille
Non è più così geologi e qui però rientriamo anche su un altro discorso cioè l'uso e l'abuso
Delle misure cautelari perché fino a che in Italia noi abbiamo un sistema che applica
E in percentuale se noi la famosa relazione che dovrebbe essere depositata entro il trentuno gennaio
In realtà
Viene poi inoltrata maggior noi non andiamo a leggere soltanto il numero delle ingiuste detenzioni pensiamoci a leggere il numero delle misure cautelari applicate l'anno prima in Italia e crediamo anche che c'è una interessante tabella
Che dice quali sono le misure intramuraria cioè carcere e arresti domiciliari possiamo vedere tranquillamente che ci sono dei distretti che applicano circa il sessanta settanta per cento delle misure infra murarie
Quindi o carcere o arresti domiciliari
Nel confronto tale
Sempre la stessa tabella porta i cosiddetti errori fisiologici come vengono definiti da qualcuno
Ebbene è certificato che il dieci per cento di quelle misure non doveva essere applicato cioè un sistema che ogni anno dice certifica che il dieci per cento c'è una sorta di uno su dieci
Per ricordare le vittime azioni durante la prima guerra mondiale quando i fanti non volevano attaccare per farsi massacrare ecco e c'erano i dieci nazioni fatte dai carabinieri per e
Ogni anno in Italia c'è una decimazione cioè una persona su dieci non doveva entrare in carcere ma perché non perché dopo s'è stato dimostrato che ma non doveva proprio essere nel richiesta e ne applicata la misura
Oh ma guardate che uno su dieci è un numero elevati a nero enorme e questo viene certificato
Allora
Anche qui ma non sarebbe da fare qui anche qui una battaglia
Perché perché poi alla fine come dice il dottor tasse ma la separazione delle carriere intera chiarita
Ma queste cose che sono concrete che sono la vita di tutti i giorni di ognuno di noi la vogliamo affrontare perché tra le cause degli delle ingiuste detenzioni ci sono per esempio problema
Che incredibile delle intercettazioni telefoniche ma soprattutto delle trascrizioni delle intercettazioni performance perché perché le misure cautelari vengono comunque applicate normalmente sui brogliacci che fa la polizia giudiziaria
è inutile che stiamo a fare tanti discorsi alla fine il brogliaccio e quello che respinge il Pubblico ministero a richiedere la misura il Gip ad applicarla perché io sfido
Ai
E qui sono tutti bravi dopo dire che si mettono le cuffie che ascoltano Marisa ascoltano migliaia e migliaia di intercettazioni si baseranno sui brogliacci e anche noi avvocati molto spesso
Abbiamo tempo e modo di ascoltare tutte le telefonate inchieste che riguardano decine cioè se non centinaia di persone allora anche sull'intercettazione sul problema delle trascrizioni delle intercettazioni intercettazioni
E quello pure è un campo uso di una sorta di far West perché anche qui recentemente qui anche questo lo troverei sul terzultima fermata mi sembra già scritto ieri o l'altroieri del però il problema che abbiamo una produzione infinita e il processo Forleo pure gli articoli descriviamo
Quasi purtroppo una quasi purtroppo si vertice esegue Grassi purtroppo però se non li volete leggere su nuove obbliga quindi voglio dei fare il servo ed era nell'arena no nel senso che i casi a denunciare soltanto di quello ribadisce va non dipende certo dall'o no dipende
Anche qui addirittura è in uso dire che i giudici giustamente su questo magari lo facessero possono ascoltare in camera di consiglio le intercettazioni
E da questa scultura travi brevilineo presente anche nelle scuole colto trarre diciamo il loro convincimento sulla valutazione della prova
Decentemente una corte di appello a condannato una persona ritenendo avendo ascoltato le intercettazioni in camera di consiglio viene sentito pronunciare il suo nome
Contro le indicazioni della perizia perché era stata fatta una perizia che diceva che il nome non si sentina giudice invece un ritorno nome l'abbiamo sentito che hanno condannato questa persona
Il ricorso tanto è stato fatto da un collega di Roma
La Cassazione due settimane fa a annullato la sentenza perché ha rilevato un aspetto dice ammesso e non concesso
Perché dice noi non è che ci fosse un ente pure lui le truffe ascolta e per le telefona dice ma se la perizia dice che questo nome non c'è
Ammesso e non concesso che il nome è stato fatto
Ma quali attinenza a con il reato che gli viene contestato perché il semplice fatto che su quelle intercettazioni sia stato pronunciato quel nome non ha nessun tipo non dimostra nulla e hanno addirittura annullato una sentenza
Proprio sul discorso di un travisamento delle lettere ma siamo arrivati anche a questo quindi per esempio il campo dell'intercettazione è un campo incredibile io penso di dovermi fermare
Poi magari niente io ringrazio collega amico Riccardo orari diversi molto utili spunti che ci ha dato
Assolutamente dottor Tarfusser parola lei prego non non solo sulle intercettazioni che vent'né da ridere perché da mentre parlava l'avvocato era di mi sono ricordato di una dei è un caso che ho discusso
Recentemente in Corte d'appello dove sono ovviamente state arrestati ha fatto sei sette mesi di galera le persone
Nelle persone che che poi sono state giudicate e ovviamente anche lì ci sono state delle intercettazioni e io dico ormai me le scrivo perché mi preparo al ricorso per Cassazione allora proprio non accogliessero per cui la requisitoria mi faccio Gianni appunti questa volta è andata bene Milano assolte
Devo e ospiti ho detto questo rimane da fare un accenno alle intercettazioni telefoniche unica prova su cui fonda la condanna
è vero che ci sono intercettazione all'intera città intercettato diverse udienze utenze utenze telefoniche almeno nove e lo hanno fatto per i circa tre mesi
è anche vero che alcune conversazioni citata nella sentenza impugnata hanno un contenuto che sembra sostenere le cui l'ipotesi accusatoria
Dico sembra perché ho sempre ritenuto e ritengo che l'intercettazione telefonica sì o no ontologicamente equivoche e che per renderle univoche debbano trovare conferma sostanziare la sto ovvero sostanziarsi in elementi esterni
Non basta cioè e non ho dubbi sul punto che diversi agenti di polizia giudiziaria uno ascolto le conversazioni due selezione donne comunicazione utile affida le indagini
Da quelle non utili
Per trascrivono solo quelle le prime evidenziano in quelle ritenute utili e le parole o le frasi particolarmente utili no mi assento sottolineato sottopongo trascrizione loro superiori che le confeziona noto mutamento opportunamente in uno in un'informativa al pubblico ministero che lei solitamente le fa semplicemente propria
Dopo la droga parlata siamo sostanzialmente in presenza di ipotesi badante parlata perché erano delle badanti erano interposizioni badanti ok
E siccome esperienza insegna dopo l'ascolto e la selezione fatta dall'agente di polizia giudiziaria una saletta
Delle intercettazioni telefoniche nessuno più si prende la briga di ascoltare non solo di leggere le conversazioni si può dire paradossalmente che le condanne poggiano su materiale creato da uno o più agenti di polizia giudiziaria
Io qualche violazione dell'obbligo di investigare in ogni direzione o ah se sento tanto accesa tagliati come sempre si dice ma normalmente non si farà soprattutto ai riposta dall'articolo trecentocinquantotto ultima variante la ravviso quindi per esser chiari intercettazioni telefoniche evidente e denti contestualizzate equivoche interpretabile predefinizione soprattutto quando si vestivano tenuto logicamente le città per me lo sono sufficienti per trovare una sentenza di condanna e quindi prelevando soldi soffrire questa questione
Cioè ogni volta che le le le condanne poggia rosso quasi esclusivamente su intercettazioni telefoniche in realtà la condanna la fa la gente che originariamente ascolta
Ascolta le le le le telefonate del punto chiudo qua
Grazie dottor fu stato serio
Altro che processo inquisitorio mamma ne abbiamo siamo veramente oltre allora io chiedo una una cosa al collega era lì che così ci permette anche di introdurre il prossimo relatore del dottor rally
Peccato abbia parlato no dei numeri
Do parlate quelle passasse le cause dovrà dei criteri indennizzo
Ma il dottor Tarfusser prima ha fatto l'esempio no del chirurgo che se sbaglio operazione tendenzialmente paga perché poi anche lì
Tendenzialmente paga almeno contesa civilistico pagherà qui c'è chi paga qualcuno paghi non c'è una valore viene riconosciuto l'errore no perché l'errore di aver riconosciuto sia che sia ingiusta relazione quindi la persona che assumeva subita pochi hanno assolto con sentenza irrevocabile
Ho sia che ci sia stato una revisione process e quindi comunque l'errore di AN dovuto chissà quanto tempo riconosciuto
Qualcuno paga nato ovviamente è una domanda retorica io vi do la parola perché tu possa lanciare il protocollo tornato velocemente
Allora e paga lo Stato quindi paga e chi paga le tasse cioè qui tutti quelli che pagano le tasse pagano le ingiuste detenzioni gli errori giudiziari
A livello disciplinare basta scorrere la famosa relazione che dicevamo prima perché si parla anche di cui sto i magistrati a livello disciplinare non ne rispondono perché perché hanno per carità ognuno ha la sua diciamo giustizia domestica livello deontologico
Anche noi avvocati non possiamo certamente tagliare la prima pietra
Diciamo che a livello di magistrati sicuramente per quanto riguarda problemi inerenti a persone che sono state tenute in carcere perché il magistrato stesso dimenticato la scadenza termini
O addirittura si è anche teorizzato perché
L'avvocatura di a Urbania ormai si debba leggere anche del CSM la sezione disciplinare del CSM che quando si riesce a riferire interessante leggerla perché ci sono tutta una serie di sentenza a livello disciplinare anche lì si è addirittura teorizzato che
è vero che il Gip davanti il tribunale minorenni si era dimenticato il ragazzo il minorenne in carcere però tutto sommato col senno del poi si dice sempre il caso non ha destato clamore mediatico
Nel caso specifico questa carcerazione ha fatto anche bene al ragazzo Young sulla base di quale presupposto non lo so e comunque il procedimento disciplinare se concluso con una irrilevanza del del fatto che al quindi niente
Quindi diciamo che a livello disciplinare in realtà magistrati non rispondono degli errori
Ma io sì però lei lei si perché non è un'eccezione a a lei si perché è un'eccezione è come tutte le eccezioni voglio dire
Perché il dottor tappezza se lei se ne va a cercare voi dopo di ma adesso a parte gli scherzi
E diciamo un'altra possibilità
Potrebbe essere e in quella che
Alla fine i magistrati sono di pubblici dipendenti per carità con tutte le prerogative perché abbiamo visto recentemente su questo discorso in rete test psicoattitudinali che poi sono una baggianata incredibile apriti cielo
Va bene
Ritorniamo sulla ingiusta detenzione sugli errori giudiziari
Ma il danno erariale perché se io non doveva emettere la misura cautelare sin dall'inizio
L'ho emessa la persona è stare in carcere è stata indennizzata e il magistrato non dovrebbe riparare per il danno che ha procurato e che lo Stato ha pagato io non dico il discorso della responsabilità penale lasciamo perde anche lì la legge Vassalli deriva no lo stava parlando e responsabilità civile se non il parlando cosa molto semplice
Lo Stato ha pagato e come richiede i soldi ai pubblici dipendenti potrebbe anche richiedere ai magistrati si è dimostrato che e allora il dottor Raeli questa cosa ne abbiamo parlato insieme
Sempre sul sito errori giudiziari
E perché la Corte dei Conti aveva fatto una relazione che a me mi aveva incuriosito e che devo dire la verità avevo trovato anche l'unico caso in Italia di magistrato condannato per danno erariale
Lascio la parola al dottor rally dicendo semplicemente una rossa
Che anche qui la pecora nera secondo me dobbiamo cercare di non lasciarla sola perché tutto sommato bisognerebbe permettere alle procure delle Corte dei Conti sparse sul territorio
Ed è c'è stato per caso oppure no il danno erariale indotto RAI cioè dirà come e perché ciò non viene fatto alla prima sala Rolando Toro il rally
Due comunicazioni servizio già mi avete anticipato porno già dato la presenza basterà solo nome cognome mi dicono dalla regia quindi l'adempimento ancora più semplice quindi posseduti da anche procede fino alla che non l'ha già fatto chi l'ha fatto magari eviti
E dopo diede ora devo dire anche che l'auto vanno autocertifica rimessi gridi entro sessanta giorni sulla piattaforma del Cova altrimenti non hanno non hanno valore adesso prima c'era prodotto della dette iscritti al Foro di Roma mi si dice giustamente gli altri avranno ovviamente le loro regole allora il dottor Vittorelli che saprà sette rispondere alla domanda busta e dalla dal collega rari è presidente di sezione della Corte dei Conti assegnata alla procura regionale presso la Sezione giurisdizionale della Basilicata con funzioni di procuratore generale
è anche autore di numerose pubblicazioni
Parte a relatori molti convegni ovviamente soprattutto in materia di responsabilità contabile civili ed erariale
Io mi permetto di dire che si è definito un magistrato non conto corrente ma corrente nel senso che non è scritto in nessuna corrente quindi non dentro ma a corrente come pensa che il dottor Tarfusser
Si può si può dire e anche che mi permetta dottore se posso un mastino nel senso che quando ci si metteva cerca di andare fino in fondo quanto meno per la direzione che ritiene giusta io per questo le cedo la parola sull'argomento che nel con la gara di aveva appena sollevato sia è possibile chiedere un danno erariale per magistrali che sia etiche dimostrano che abbiano sbagliato nel l'applicare nel mantenere una misura un'ingiusta detenzione grazie dottore prego
Scusatemi c'erano troppe il tono di voce cioè non molto alto un povero trentanove
E con l'avvocato reali
Piccoli nell'associazione nelle aule giudiziarie già abbiamo parlato
Abbiamo affrontato intende sul piano della responsabilità era reale dei magistrati
E il punto di partenza era presentato da una relazione la Corte dei conti nella sua composizione di organo di controllo sulle amministrazioni dello Stato a rimesso
Nel due mila ventuno con riferimento ad un triennio che quello dal due mila diciassette al due mila in diciannove
E a elaborato i dati che sono stati forniti dal ministero della giustizia proprio sulla liquidazione di questi indennizzi
Per ingiusta detenzione formale è sostanziale
Ora
Devo dirvi che in teoria la responsabilità danno all'erario dei magistrati
Diciamo emettono provvedimenti che possono essere emessi in assenza presupposti di legge oppure all'esito di un giudizio in teoria la responsabilità
L'uomo sussistere
Sempre chiede
Sia requisito minimo della colpa grave ovviamente
E guardate bene chiede la colpa grave
Può riguardare amante altri fatti cioè non sono oggi al nostro esame quindi non è
Te e il settore delle ingiuste detenzioni che imponga loro responsabilità dei magistrati magistrati rispondono c'è però a livello generale
Uno orientamento della Corte di Cassazione che cerca di
Scusatemi il termine lo metto tra virgolette di salvare i magistrati ordinari dalla responsabilità
Erariale il casus belli erano presentato dall'ultima sentenza non so se volevano rallenta delle sezioni riunite
Per quanto riguarda il danno da disservizio creato da un magistrato anche si era attardato
Per usare un eufemismo a depositare provvedimenti mezzi è riuscita in maniera un pochettino strana la Corte di Cassazione affermando che ex illecito si può parlare tempo l'illecito disciplinare
è enorme è quindi dichiariamo anche l'amaro calice
O me ne rendo all'ingiusta detenzione io mi sono fatto un'idea anche perché il tempo è passato e quindi mi sono fatto una certa idea allora il il l'unico caso come è stato ricordato non l'avvocato RAI
Riguardano un magistrato ordinario
Esattamente un gruppo che aveva emerso una ordinanza di custodia cautelare anzi trovano di custodia per arresti domiciliari
è emersa senza la richiesta del Pubblico ministero
Tipico caso di ingiustizia formale
Con vecchie arriva all'orecchio nella corte dei conti la notizia di danno la segnala il ministero della giustizia
Io ho cercato di rintracciare nella narrativa dell'atto di citazione se il magistrato ordinario
Il gruppo avesse subito un procedimento disciplinare
Giacché si è detto che
I procedimenti disciplinari te interferiscono con immissione di provvedimenti restrittiva libertà personale che volevano finire con l'indennizzo
Vanno a finire diciamo sempre senza una condanna disciplinare
E perché
Sì io credo in genere una circostanza credo che sia strano
è intervenuta la Corte dei conti non utilizza diranno proprio perché non c'era un procedimento disciplinare di mezzo
La circostanza del procedimento disciplinare
Può influire indumento di fatto sulla valutazione del magistrato contabile
Ovviamente è inutile nascondercelo
Però quello mi fa specie e che alla corte dei conti nel giro di tre anni si è arrivata una sola notizia di danno
Ma io sempre da quella relazione o contratto
Il dato
Numerico nei procedimenti disciplinari
Che sono stati promossi e questi sono evocare venti quattro quindi invece di quattro procedimenti disciplinari ora intanto mi sembrano pochi
E voi se vanno a finire con il proscioglimento in sede disciplinare Boeing ridere che alla fine il danno derivante dalla liquidazione dell'indennizzo per ingiusta detenzione diventa veramente una ipotesi ma non una fattispecie concreta all'esame del giudice contabile
Ecco ora
La Corte dei Conti si muove soltanto dietro una notizia di danno salvo che per quanto riguarda le istruttorie
Di carattere possiamo dire amministrativo che poi la relazione sulle quella preparazione per ingiusta detenzione dell'ONU il giudiziario alla quale si è fatto riferimento e e solo per quanto riguarda una istruttoria del genere
Non
E c'è bisogno di una notizia di danno ma anzi te gli indennizzi sono essi stessi notizie di danno che potrebbero sicuramente interessare le procure regionali ecco quella relazione
Può essere anche adesso che sono trascorsi tre anni potrebbe essere una notizia di danno
Ora io per contro riguardano
La procura regionale Basilicata ovviamente
Una volta resa la tabella che riguarda la Basilicata ho cercato di avere i dati dalla Corte di appello dell'utenza
E naturalmente posso dirvi che da una parte vero Cordero di Potenza c'è stato tutta la collaborazione però devo dirvi anche che
Non è emerso allo stato degli atti alcuna ipotesi
Che possa essere vagliata alla stregua della colpa grave sicuramente dava un punto di vista pratico crea meno problemi di ipotesi della ingiustizia formale
Cioè quando il provvedimento viene messo in assenza dei presupposti di legge ma quando la detenzione diventa esposte ingiusta per le forniture assolutorie indicate dall'articolo trecentoquattordici vengono dalla legge
Continueremo a una ipotesi di responsabilità per danno all'erario che deriva se vogliamo dall'esercizio di attività giudiziaria
Stiamo parlando nella gran parte dei casi mi sembra di collegi quindi non di giudici monocratici diventa molto più difficile azionare la responsabilità di un organo collegiale per cui io vedrei però delle procure regionali si devono muovere vedrei molto più facilmente un danno all'erario che si ricollega all'emissione di un provvedimento restrittivo la libertà personale in assenza dei presupposti di legge che voi è il caso
Al quale sia l'avvocato reati sia il sottoscritto fanno riferimento quel l'unico altro di citazione che non ha trovato alcune seguito
Anche perché poi c'è da dire
Che quell'atto di citazione
E non è che è abrogato a condanna al pagamento dell'intero come ben sa il mio interlocutore risponde alla destra
C'è stato il rito abbreviato sarebbe il patteggiamento contabile il magistrato si è messo d'accordo con il procuratore regionale per il pagamento di una somma pari al cinquanta per cento la somma indicano che l'atto di citazione era rappresentato da venti venti mila euro
Il pagamento è avvenuto nella misura di dieci mila uno quindi il danno poi
Non è stato nemmeno risarcito integralmente ma diciamo l'ammissione del processo contabile onde coatta avallo tra quella risarcitorie okay quella Luigina Turbigo sanzionatorie un per evitare problemi lei definizione cancerogene
è un periodo nel quale la Corte dei conti sta nell'occhio del ciclone e se vuole trasformare la responsabilità per danno all'erario in una responsabilità sanzionatoria naturalmente al ribasso
Quindi vorrei concludere questo punto dicendo cioè intanto dovrebbe essere il ministero della giustizia a inoltrare ogni volta che c'è la liquidazione di un indennizzo una notizia
Ed è una segnalazione alle Procure regionali competenti per territorio
Ho alla procura generale che poi invierà le notizie le segnalazioni ricevute al procuratore alle procure regionali competenti questa sarebbe una prima novità sarebbe molto significativo perché voi
Naturalmente saranno le procure regionali a istruita i fascicoli che eventualmente
Aprire un anno
Ma se viene meno la fonte di informazione per le procure regionali credo che continueremo a parlare
Della responsabilità erariale per indennizzo da ingiusta detenzione come una tipo di una ipotesi molto fantasiosa poco realistica
Un errore pensa
Per citarne le notizie sempre per omino
Prego prego dottor Tarfusser scusi sacrosanta scusi se intervengo strumento però io per per per Maimone Lattanzio scritto qualcosa che emergono avevano chiesto un contributo proprio sul su questo tema e mi hanno chiesto anche quali possono essere di rimedi no sia in relazione all'ingiusta detenzione
E io tra le altre cose l'ho scritto io quel quelle e quali i possibili rimedi
Ieri in elementi sembrano tanti tutto però de iure condendo ma non non tutte nemico sono alcune per queste ho detto l'obbligo di notificare al Pubblico ministero dal giudice per le indagini preliminari che hanno dato causa all'attenzione dei due parte rivelata se ingiusta
Le richieste di equa riparazione ha pensato al privato intanto informiamo lì che c'è questa questa richiesta voglio dire sensibilizziamo rinnovo quando uno dei brand e poi due tre quattro non so se se la cosa lo lascia ancora per cui no
E poi la sua una seconda o proposte che ho fatto l'obbligo del così notificare le richieste di equa riparazione per ingiusta detenzione anche Lionello azione disciplinare e alla Corte dei Conti
In quindi voglio dire ogni tanto che si potrebbe anche fare qualcosa in più proprio per la sensibilizzazione di quelli che probabilmente e immettono o chiedono il poemetto nuova Lele proprie dei mandati di arresto sulla base di un semplice copia incolla come io ho trovato spessissimo quindi questa è una proposta che ovviamente che coincide con quello che ha detto il il collega Carelli scusi se lo chiamo caro collega ma siamo
Seppur con una diversa
Giurisdizione ma comunque sarò colleghi anche colleghi nell'essere a correnti sì con la il fatto negativo
E dottore dove vedo Torelli dovrebbe riaprire microfono pure ci proviamo noi da qui
Mi Vittorio Torre Littoria ne e poi
Sì vedere Milano tre chiuso
è chiaro che non è uso grazie Caro collega passa e grazie non volevo solo dire un'ultima cosa mi era sfuggita a riprova di della tesi
Condividiamo circa l'obbligo di comunicazione
Dei mi pare che siano dei decreti nobili guida azione degli indennizzi
Alle procure regionali voglio ricordare che per la legge Pinto
Per la legge Pinto una norma cent'sull'obbligo obbligo di comunicazione alla procura generale ci vorrebbe probabilmente perché voi
Se le cose non sono scritte certe volte ci sono delle prassi ma non tutti secondo le prassi ci vorrebbe una norma dislocata non so dove probabilmente con una novella del trecentoquattordici per stabilire l'obbligo di comunicazione dell'evento al procuratore generale
Che sarebbe forse meglio perché l'elemento di raccordo sul territorio nazionale cure mi taccio
Grazie dottore grazie infine veramente degli spunti interessantissimi io le fare una domanda fin da adesso quindi soste
A all'allo stato attuale l'iniziativa può essere solo del ministero c'è il ministero comunque a avrebbe ieri la possibilità di segnalare divertente le prove oppure no anche lì sono de iure condendo già in questo momento non
No c'era ci doveva o meglio non è scritto che non iscritti
Però lo si può richiamare dall'articolo cinquantadue della codice di giustizia contabile
Un obbligo
Però non c'è nessuna sanzione nel caso in cui l'obbligo non vende ottemperato
Grazie
Se davvero allora io non so se Riccardo sul punto uno dire qualcosa ancora sul no volevo il perimetro del danno erariale sì no no sul danno erariale detto tutto il dottor rei di penso che invece anche la
Che l'indicazione il dottor Tarfusser il siano giuste cioè
Anche se non sono riferite al danno erariale quello di sensibilizzare i giudici che hanno e messo la misura cioè informarli del del fatto che quella misura poi ha portato a perché poi tutto sommato è quello che avviene normalmente quando vengono riformate le sentenze no cioè la sentenza di primo grado viene riformata viene mandata poi la comunicazione della della sentenza la Corte d'appello il primo grado
Quindi tutto sommato mi sembra giusto perché potrebbe portare comunque a una sensibilizzazione cioè la persona
Dice però
Se c'è un po'd'amor proprio diciamo qui cinque sei forse devo stare un pochino più accorta
No l'altra cosa che volevo segnalare che mi ero avevo appuntato e poi concludo c'è un aspetto veramente singolare per quanto riguarda la materia delle ingiuste detenzioni che viene dalla corte
Cioè noi in Italia abbiamo una un vuoto legislativo è stato segnalato recentemente proprio dalla cassazione dalla sezione quarta con la sentenza numero dieci otto due otto otto del due mila e ventitré
Della dico molto velocemente e che cosa è successo
è successo che una persona presentato una domanda di ingiusta detenzione la corte di appello di Milano la dichiarato inammissibile de plano cioè senza fissare l'udienza in contraddittorio
Questa persona si è rivolta alla Corte e la corte indù
A sanziona ha riconosciuto la sua domanda perché dice ma le andava il principio del contraddittorio si deve applicare anche nell'ambito delle misure dell'ingiusta detenzione ha condannato l'Italia
Ma al di là della condanna nei confronti dell'Italia che cosa è accaduto e questa persona a seguito della decisione della Corte è dunque ha ripresentato la domanda di ingiusta detenzione dicendo
La prima non me l'avete trattata perché in fin dei conti non mi avete permesso di contraddire sulla mia domanda me l'avete dichiarato inammissibile de plano la ripresento
Qual è stata la risposta la risposta è stata una sorta di non possiamo esaminare la tua domanda perché l'abbiamo già decisa in senso negativo
E questa l'avvocato si è rivolto alla Cassazione dicendo ma scusate ma come sarebbe questo è un modo per eludere le decisioni della Corte e la cassazione a a rieducare annullato questa sentenza della Corte d'Appello sempre di Milano
Andando giù duro
Dicendo chiaramente dice proprio la mancanza nell'ordinamento di strumenti di adeguamento al giudicato CEDU avrebbe dovuto indurre il giudice
Ad una soluzione completamente diversa da quella adottata
Non è infatti giuridicamente possibile ritenere che una pronuncia della Corte europea dei diritti dell'uomo come del resto qualunque pronuncia giurisdizionale sia inutile data
Ancor meno è corretto ritenere che l'adeguamento alla pronuncia della CEDU possa limitarsi alla celebrazione del processo con le modalità dell'udienza pubblica anziché con il rito camerale
A nulla vale infatti trattare un processo con il marito additato come convenzionalmente legittimo se la decisione adottata all'esito del giudizio svoltosi con il rito convenzionalmente legittimo viene rivenduta intangibile cioè
Non non è non basta dire come aveva sostenuto la corte d'appello diciamo be ma adesso però abbiamo fatto il contraddittorio e siccome abbiamo fatto il contraddittore abbiamo sanato la mancanza che ci segnala la corte
La domanda non può essere accolta perché l'abbiamo già decisa negativamente
Cioè ma vi rendete conto di a che cosa si arriva cioè quale bizantinismo si arriva cioè io presento la domanda tu non me l'ha tratti proprio nella de plano mera dichiari inammissibile io devo fare
Ricorso alla Corte una corte domi dà ragione rivolgo di nuovo a voi e voi mi dite
Ma siccome in tutto sommato adesso dalla stiamo trattando in contraddittorio però non la possiamo possiamo accogliere perché comunque vi era stata respinta
E siamo arrivati a questo paradosso questa sentenza io ve la segnalo perché è indicativa diciamo secondo me dello stato delle cose anche di quella mentalità che in qualche modo abbiamo menzionato all'inizio segnate avrà perché molto istruttiva ed è punto cassazione sezione quarta sentenza numero dieci otto due otto otto del due mila e ventitré grazie
Grazie ancora Riccardo grazie davvero allora
E CE entriamo nell'ultimo orari di UE abbinata fermo restando che chiaramente se dovessi a sforare chiunque vuole rimanere può farlo non non è vietato però ecco da lei nuovamente la parola ai dottori Maimone Lattanzi
Per tenere alta l'attenzione
Su quelli che sono i casi concreti
Tratti dal loro ripeto purtroppo amplissimo archivio
Di anni e anni di studio della della materia
Perché voi concludere con l'avvocato Mauro trovo
Che ci parla del processo di revisione e del caso pratico del di Beniamino Zuncheddu che l'ha visto protagonista tra l'altro proprio qui a Roma
Alla la con la quarta sessione la corte d'appello di Roma
Che l'ha prosciolto dopo ben trentatré anni di carcere e poi che dulcis in fundo Sempre che dottor Tarfusser ne abbia ancora voglia penso di sì
Qualche accenno alla alle motivazioni che lo hanno spinto a chiedere la la revisione del processo nei confronti di Olindo Romano e Rosa Bazzi noto come strage di Erba quindi la parola ecco mai giornalisti Beta Lattanzi Valentino Maimone prego
E allora continuare almeno lo slogan è un mezzo intervento altro mezzo intervento zero rimanere evidenti grazie mille il sì entrai a versare e volete empi promettiamo lì andare velocissimi allora il fai che vi sto cercando di condividere eccoci qua
è questo e parte da un presupposto è cioè questo come abbiamo accennato nel nostro intervento all'inizio abbiamo come base di riferimento base di lavoro
Ora un sito in realtà è andata benissimo cioè l'unico in Italia e in Europa non così possiamo dire per gli Stati Uniti che sono un bel po'più avanti di noi a altre cercando di censire
I casi di ingiusta detenzione gli errori giudiziari che si verifica in Italia come vedere verificano in Italia come vedete al momento sono ottocentottantuno ma è un numero che pian piano viene alimentato naturalmente tutti quelli che riusciamo a intercettare questo CD consente però di avere una casistica tale da a potere in qualche maniera studiare naturalmente dai giornalisti approfondire da giornalisti il fenomeno confrontandoci però con quanti più possibili esperti nel senso per autori del diritto e non solo spesso anche Ivan consulenti periti
In maniera tale da a cercare anche di quanti degli di capire quali sono le cause più diffuse che porta la questione giudiziaria allora tutta questa introduzione mi sto facendo realtà
è è perché vorrei che approvi abbiamo portato oggi una serie di storie concrete e corrispondono ciascuna a uno dei motivi più frequenti
Di errore giudiziario ingiusta detenzione allora io da questo momento naturalmente parlerò di eroi giudiziari in senso lato non faro più la distinzione tecnica tra errore ingiusta detenzione
Ora qui l'elenco in maniera naturalmente non in ordine di importanza però vedete i collaboratori di giustizia dai tempi di Tortora purtroppo nonostante sia cambiata la normativa come sappiamo le cose son cambiate ben poco in realtà quindi continuano a far danni spesso e volentieri e fanno danni anche molto molto seri in termini di errori giudiziari le testimonianze errate le intercettazioni l'abbiamo ha sentito poco poco fa dall'intervento all'avvocato orali intese da sé naturalmente telefoniche ambientali le false accuse
Leso per la superficialità delle indagini purtroppo sappiamo che le indagini mal condotte in maniera sciatta o all'insegna della Turner vision cioè della visione con i paraocchi che su troppo spesso caratterizza certi gli inquirenti al momento delle indagini provoca provoca disastri è utile il più classico degli scambi de de degli scambi di persona
Cominciamo da i collaboratori di giustizia esempio di storia di errore giudiziario causata dal collaboratore di giustizia questo signore dalla molto sereno e tranquillo che vedete in mezzo al Noe
Si chiama Roberto Giannoni ha passato un anno di carcere al quarantuno bis per associazione mafiosa
Non è è è era perché avesse intenzione un tranquillissimo direttore di filiale in tono di banca in Toscana un giorno si vede arrivare due signore
Signori che gli chiedono a di accendere un mutuo hanno tutte le carte in regola per accendere questo mutuo e lui fa sì che la sua banca lo eroghi regolarmente provare che questi due signori in realtà sono due
Loro sì due due mafiosi collaboratori di giustizia
Per un po'questo mutuo va avanti nonostante colui ha falsato fare naturalmente le ricerche gli accertamenti necessari ma Pinto sembrava perfettamente in regola questi signori vanno avanti finché a un certo momento non sono più in grado di pagare materialmente le rate del loro punto allora pensano bene di inventarci
Un coinvolgimento di Roberto Giannoni nella nella loro malaffare dicono massima lui quel giorno quelle quel periodo è stato con noi e realtà è la mente finanziaria della mafia in Toscana
Sui giornali sono usciti i titoli di questi ivi in questi in questi toni di questi termini e e viene così Giannoni arrestato in piena notte con le modalità che ormai tutti per il purtroppo conosciamo
Costretto a passare un anno al quarantuno bis il carcere duro sapere bene di cosa si tratta anche in questo caso bene sei anni sei mesi e sei giorni prima di riuscire a ecco dunque in questo caso ricordo la lingua perché nel diario giornalisti siamo abituati a dire a dimostrare la sua innocenza
Spesso ci battiamo con Benedetto Lattanzi per quando parliamo con i nostri colleghi che tutto bisognerebbe osare sa salvo che questa formula no è riuscito a dimostrare la sua innocenza non è l'imputato che deve dimostrare la sua innocenza ma il contrario
è è l'accusa che deve dimostrare la validità delle sue accuse ciò detto viene assolto perché si scopre che lui con quell'associazione mafiosa e una assolutamente nulla a che spartire
Ma la sua vita è letteralmente distrutta a tutta una serie di problemi personali professionali all'unico motivo di orgoglio che gli viene è che la sua sarà rilasciava contarla addirittura durante il Giubileo dei detenuti davanti a papa Francesco che cioè Tita la sua storia si alzò e London materialmente ad abbracciare davanti a migliaia di persone in una piazza don Pietro oggi fa del volontariato Giannoni
Nel carcere dove è stato il carcere di Sollicciano su quei anche scritto un libro gara Grand hotel Sollicciano per dare un'idea appunto del tipo di accoglienza che ebbe in quel periodo
Altra storia quella collegata alle testimonianze eravate giovani per lui segue siamo di fronte a un errore giudiziario vero e proprio mi ha fatto otto anni e otto mesi in carcere da innocente condannato con sentenza definitiva per un omicidio che non aveva mai commesso
Allora qui vedete solo perché aveva la faccia tonda andò esattamente così persona onestissima nonostante il quartiere di Napoli dove abita sia un bel po'movimentato diciamo così e disagiato a Scampia
Un giorno si ritrova a dover andare
All'obitorio a visitare la salma Ciampi a fare l'ultimo riconoscimento de la salma le fratello fratello aveva dei problemi appunto con la camorra che lungo tutto il giovane glielo uccisero incompiuta cuoco
Giovanni De Luise sabato trovarlo all'obitorio entra l'obitorio fa riconoscimento la salma in quella e stessa occasione incrocia una donna che sta uscendo dalla dalla stessa sala si guardano lui dice perché io sono una persona educata e l'ho salutato e le ho fatto un sorriso che ho detto condoglianze gli ho detto Bongiorno questa signora mi ha guardato e se ne è andata
Va bene Giovanni da lui dice da quella da quello Vittorio sostanzialmente non uscirà più come uomo libero perché viene arrestato direttamente lire carabinieri pesa signora era andato a denunciarlo dicendo era lui
La il killer della persona
Del parente di cui questa signora era andata anche lei a fare l'ultimo riconoscimento
Una cosa l'aveva individuato dal fatto che avesse la faccia tonda perché questa signora durante la sparatoria in cui era morto il marito
Aveva visto in lontananza più di ottanta cento metri di distanza controluce al calare del sole era era al tardo pomeriggio c'era il sole negli occhi come poi avrebbe dimostrato il processo
Avremmo anch'era convinta di aver riconosciuto in Giovanni e lui se il killer del marito così non era lui fa l'altra aveva anche degli alibi chi suona il suo datore di lavoro testimoniò in aula che Giovanni De Luis allora e nel giorno dei fatti era con lui altre due o tre persone testimoniano questo ma furono a Cooder accusate di falsa di
Simoni alza e processate cosa accusate di essere omertosi complici della del dell'omicida
Dopo ci sono voluti ripeto otto anni e otto mesi in carcere alla fine per riuscire a dimostrare che lui lì non c'entrava sulla mente che la sua fine non c'era
La sua faccia sarà pure assomigliato a in qualche maniera per fattezze per rotondità a quella Lequile ma sicuramente non era quella del killer appunto
Anche lui ha avuto una lunga vita molto complicata adesso vi dico solo che ha aspettato un'eternità era vere una risarcimento che gli hanno tagliato di probabilmente il cinquanta sessanta per cento e non soltanto rispetto alle sue aspettative ma anche rispetto a quello che almeno parlando con l'avvocato che l'ha seguito sarebbe stato un normale attendersi
Questo per dire il i disastri che che che combinano situazioni come queste ora ma il resto invece del delle storie racconta Benedetto e la prossima è questa sì allora
Questo signore che vedete tra me Valentino Angelo Massaro uno degli errori giudiziari più gravi nella storia recente del nostro Paese
Per colpa di un'intercettazione interpretata male che trascritta peggio ha trascorso ventuno anni di carcere da innocente
Il telefono di Massaro era intercettato perché era scomparso un suo fraterno amico
Una mattina mentre si trova in auto con il parla con la moglie dice di essere in ritardo perché doveva tornare a casa a prendere i due figli piccoli per portarli all'asilo e è in ritardo perché si sta
Si trova in auto sta parlando al telefono con la moglie e dice sono in ritardo perché sto portando Stumbo verso sopra sulla strada
Chi aspetti ascolta la SPV verso diventa un atti
E il web e so che in dialetto di della provincia di Taranto di Fragagnano dove l'origine Massaro diciamo marzo rappresentano Gento ingombrante
Quindi mi Massaro stava trasportando un porcata ma per chi ascolta Massaro in quel momento stava trasportando un morto un cadavere la persona che era scomparso
Così nel novantatré e del novantasette Massaro viene condannato con ventiquattro anni di reclusione
La sentenza nel due mila diventa definitiva
E solo grazie a un processo di revisione con una nuova perizia sull'intercettazione Massaro viene assolto
Esce dal carcere nel due mila diciassette nel febbraio del due mila diciassette e quella foto che vedete qui nella nella slide è stata scattata fra praticamente pochi giorni dopo poche settimane dopo
La sua uscita dal carcere da innocente
C'ha voluto fortemente incontrare lo abbiamo incontrato siamo stati colui l'intera giornata e da lì da quel giorno con Valentino abbiamo pensato che la storia di Massaro la dovevamo
Raccontare in un modo non solo scrivendo articoli e ma realizzando il nostro secondo docu-film
Che appunto peso morto
Dopo firma sulla storia di Angelo Massaro che è uscito nel due mila ventidue e molto probabilmente nei prossimi nelle prossime settimane forse ad inizio giugno riusciremo ad organizzare una proiezione anche a Roma
Stiamo cercando appunto di organizzare un evento assieme all'avvocato orali qui a Roma per proiettare peso morto se seguite i nostri soci al avrete maggiori informazioni su questo evento
Speriamo di farne una cosa ieri c'erano frange il dottor Tarfusser perché c'è l'anteprima nazionale e che abbiamo fatto di peso morto fu a Milano noi invitammo delle persone oralmente giornalisti amici anche normalissima persone semplicemente interessate fra queste avevamo inventare invitato anche il dottor Tarfusser
Lui assistette tranquillamente alla alla proiezione alla fine ci fu un Mont Blanc e dibattito prima che cominciasse questo breve dibattito lui salì sul palco e non in realtà eravamo anch'porti un po'preoccupati perché dice addio è pervaso prende la parola un attimo e non ci aspettavamo assolutamente che cosa
Che cosa avrebbe detto perbene per dire dello spessore del relatore che avete qui oggi al di là della preparazione di cui un po'impersonale della competenza di cui naturalmente non possiamo certo dubitare non siamo in grado di valutare possiamo dire però ecco della statura umana della persona non c'era mai successa in tanti anni ce ne occupiamo veramente era tanto che un magistrato inquirente come dottor Tarfusser chiedesse pubblicamente scusa ad Angelo Massaro che era lì presente sul palco per quello per quello che gli era capitato se di andata a vedere c'è un minuto di video sul nostro canale YouTube che si chiama errori giudiziari
Di quella di di di di quel momento che ha preso quel momento abbia davvero non ce l'aspettavamo per niente ecco bene insomma roba che strappa un applauso eravamo rimasti tutti un po'a bocca aperta però ecco insomma ci piaceva ricordarlo tutto qui
Tutto qui intanto la dieta già che ci siamo profittiamo per ringraziarlo ancora anche al numero Massaro che lo racconta sempre questa storia
No scusate se se questo punto intervengono sono stato sintonia mentre perché non non mi aspettavo questa ecco questo questo intervento questa personalizzazione cioè io devo dire che io sono andato lì vestito dal cittadino governo in giacca e cravatta e quindi ero con jeans e maglietta e quindi l'ultima cosa che pensavo che che cioè per essere intervenuto
Però la cosa era talmente forte talmente pazzesca talmente allucinante
Che non potevo non intervenire non potevo non esprimere il mio sdegno e la mia vicinanza a Massaro
Ma che poi in realtà lo faccio tutti quelli che in qualche modo si vedono aprire il carcere dopo essere stati giustamente retributivi scusate questo mio intervento
Diamo alti Veneto torniamo motivo in più per andare a vedere dopo le parole del voto stamattina che sembrava andare a vedere andate da
Amen quindi è veramente impressionante veramente è impressionante in tutti i sensi cioè pare comunque mandato lo vede
Quello però confermo e non c'eravamo messi d'accordo no no assolutamente
Ora siamo Novellino che loro voi siete basata vada vostro Minuetto andiamo ad affidare allora quest'altra signora sempre tra i due Tarabini certe lettere Lattanzi avevamo cambiale Colella
L'ha trascorso cinquecentoquarantacinque giorni in carcere
Perché nel lontano due mila tre al culmine di una lite con la sua compagna con cui aveva una figlia di quattro anni si ritrova accusato di violenza sessuale nei confronti appunto della madre della bimba su
Il tribunale di Chieti lo condanna in primo grado a sei anni di carcere
Nonostante badate bene nonostante il referto del pronto soccorso non evidenziasse lesioni ponte possibili con la violenza sessuale
In secondo grado gli viene ridotta la pena tre anni e dieci mesi ma la Cassazione ordina di rifare il processo d'appello
Colella non si perde d'animo e cambia difensore il nuovo avvocato scopre che nelle ultime righe del referto del pronto soccorso ostinato
Appunto nel due mila tre per la denuncia si parla di tamponi vaginali effettuati sulla sulla donna che non erano però mai stati presi in considerazione
E da una nuova perizia emerge che nelle parti intime della non erano gli assenti presenti tracce di DNA maschile
Ma non appartenevano al Gabriello seguendo un corso in contemporanea allora grazie rara spezzoni accenti
Accusare cioè l'intervento adesso arriviamo tutti di chiudere di chiudere i microfoni per favore la regia ci sta provando appunto dicevo che posso grazie
è circa sono trovate tracce di DNA maschile ma non appartenevano a Gabriele Colella
La donna emersa che aveva una da una relazione con un altro uomo la soluzione per Colella arriva diciamo due mila diciotto dopo diciotto mesi di carcere altri diciotto mesi trascrive i lavori ai servizi sociali
Quindi
Inoltre pensate un po'che Colella mentre era precluso
Quindici giorni prima della scarcerazione la madre viene investita e uccisa da un'auto
E
No Colella con le guardie penitenziarie va al funerale della madre sul blindato ma arriva a cerimonia conclusa da un'ora diciamo che
Questa esperienza da questa vicenda giudiziaria veramente
Travolto e colpito Gabriele Colella sia nel fisico che nella nell'animo diciamo
Possiamo andare avanti
Ieri
Valentino non è così che è uno dei casi più le narici di questi anni legati alla superficialità nelle indagini è quello che ha visto coinvolto questo calciatore che probabilmente avrete visto se seguire un povero
Il calcio non è Omar Milanetto con un trascorso in serie A con la maglia del Genoa finire in un'inchiesta sul calcio scommesse e le partite truccate
Mi ha detto che era accusato di associazione a delinquere finalizzata alla truffa sportiva e trascorre diciotto giorni in carcere
Alla base dell'accusa c'era una sua frase in cui dice voglio andare ad Albaro
Ma viene interpretata come voglio andare dal Barroso
Il problema è che gli investigatori non considerano il fatto che a Genova dove punto Milanetto viveva giocava appunto per la squadra
Con i colori rosso blu a Genova esiste un quartiere residenziale che si chiama proprio Albaro
Albano passava anche punto ma non ci si innamorarsene di una tesi
E si procedesse a testa bassa convinti di percorrere la strada giusta o lavorando appunto con il paraocchi come spesso si fa nel caso delle superficialità delle indagini ritrovandosi nella cosiddetta alta nel vision che non permette di valutare con equilibrio gli indizi raccolti
Sono però che le conseguenze di questo comportamento sono devastanti per il malcapitato di turno in questo caso appunto Omar Milanetto
C'è poi
Fra le varie cause cause anche quello lo scambio di persona ed è la vicenda capitata Luca Cesaretti
Questo signore quarant'anni una moglie una moglie Ana tre figli una volle un lavoro da giardiniere nella provincia di Empoli
Nel due mila e nove viene arrestato per diverse rapine commesse in Austria e in Germania dove lui giura di non essere
Mai stato
Il problema è che qualche anno prima
Qualcuno si era impossessato di un documento mi Cesaretti e aveva commesso un furto
Questo ladro era stato arrestato le schede e schedato come Luca Cesaretti di Empoli non solo ma quel nome corrispondevano delle impronte digitali e del Dna
Scontato la pena il falso Luca Cesaretti ha continuato a commettere reati fino a quando appunto in una villa in Austria durante un furto ma lasciato delle tracce di DNA
Per la polizia austriaca diciamo è stato molto facile risalire a rapine al rapinatore Luca Cesaretti di Empoli
E così sono scattate le manette per il giardiniere solo che prima che si potesse chiarire l'equivoco attraverso le testimonianze le fatture di lavori realizzati i controlli sulle schede telefoniche
Cesaretti ha trascorso diciotto giorni in carcere e trenta ai domiciliari
è stato risarcito per ingiusta detenzione con otto mila euro
Davvero esiguo per la vicenda giudiziaria che ha subito ecco noi avremmo qui finito il nostro intervento vi ringraziamo della vostra attenzione
E se volete seguire la nostra attività qui trovate tutti i nostri contratti social
Grazie ancora
Non siamo non sono io siamo noi che ringraziamo voi veramente per tutto quello che ci avete raccontato anche sei almeno personalmente avete fatto cresce l'indignazione
Per gli errori che vengono commessi nascosto contare allarmante e preoccupante superficialità e poi la frustrazione del per la sensazione che più di una sensazione per la sostanziale impunità di chi li commette questo mio commento prima di di dare la parola alla alla Bonomolo trovo che tornando a ma i cori alla cena quello che aveva appena detto voi
Forse purtroppo il suo assistito detiene il record del più grande errore giudiziario della storia italiana
Che è quello di Beniamino giocando e il collega trovo del foro di Cagliari e presidente della sezione locale dell'AICA Associazione giovani avvocati eccitazione ha non solo sul caso specifico
Ma anche sulla processo di revisione Mauro sì se collegato sì inutilità eccoci qua buonasera grazie per aver aspettato a te la farò
Paolo
Grazie tante per l'invito innanzitutto stato veramente un piacere per me ricevere l'invito è è poterlo accogliere saluto calorosamente Riccardo Valentino Benedetto che
Se da qualche tempo che e non vedo di persone alza un paio di mesi Milano l'astinenza quindi spero di poter incontrare in carne ed ossa quanto prima perché sono delle presenze
Ormai imprescindibili nel nel mio trascorso di avvocato
A cui sono molto molto legato
Io
Sì ho ho io l'ho pensato di affrontare il tema che mi è stato affidato
Facendo un parallelo tra quelli che sono gli insegnamenti della giurisprudenza in tema di giudizio di revisione in particolare in tema di valutazione della prova nuova
La mia esperienza personale nel caso di Beniamino Zuncheddu
Nel farlo vi preannuncio che
Io nonostante abbia ricevuto o veramente tante inaspettate manifestazioni di stima da parte di colleghi e colleghe di tutta Italia che che neppure conoscevo per il lavoro svolto devo dire che sono uno di quelli che probabilmente più l'amaro in bocca per come questa vicenda si è sviluppata ed è finita innanzitutto perché è incredibile veramente incredibile pensare che un uomo nel nel novecentonovantuno se è stato condannato in quel modo sulla base di quegli elementi
Ma la cosa che mi ha sorpreso di più è stato il il livello di di Resistenza è un'espressione un po'forte forse ma è l'unica che mi viene in mente di resistenza che io percepito
Nella ammissione dell'errore nel riconoscimento dell'errore in particolare nella
Mancata alla restituzione della libertà personale a Beniamino Zuncheddu non appena è emerso il quantomeno il dubbio molto grande
Che veramente ci si trovasse di fronte ad un errore giudiziaria
E tutto questo però purtroppo si
I trova una sua radice una sua ragion d'essere in l'orientamento giurisprudenziale dominante in tema di revisione non è quindi nel caso specifico di Beniamino ad essere andato in maniera anomala e proprio l'approccio culturale alla revisione della sentenza di condanna che secondo me poggia su basi culturali eccessivamente vetuste
L'autorità del giudicato che
Che
Ancora una un un qualcosa Otelma se a cui danni di ancora guardano con Coco con venerazione quasi a mio modo di vedere nulla al confronto
Con il il valore della libertà personale eppure eppure
La libertà personale il suo valore soccombe ancora di fronte a questo totem come lo ha definito Riccardo
Il giudizio di revisione come tutti sapete può essere avviato
Sulla base di quattro presupposti differenti elencati dall'articolo seicentotrenta
Io mi soffermerò su quello più frequente e su quello sicuramente più problematico che l'elemento il il caso in cui la revisione venga chiesta quando
Vengano ad emergere
Prove nuove
Che valutate
Da sole unitamente alle prove che portarono alla condanna del condannato appunto
Sì risultino idonee a sovvertire
Il pronunciamento di condanna e portare ad una sentenza di proscioglimento
Non mi ha davvero in questo in questo intervento sulla duplice fase in cui questa valutazione di novità può essere
Effettuata c'è però un aspetto che mi preme sottolineare nel due mila e uno le sezioni unite della corte di Cassazione sono intervenute con una sentenza abbastanza seria apre la sentenza numero seicentoventiquattro ricorrente Pisano
Nella quale si metteva fine ad una
Contrasto giurisprudenziale che traeva origine
Da dalla mancata presa d'atto tra una parte della giurisprudenza del fatto che il Codice del mille novecentotrenta fosse ormai abrogato e che il codice del nell'ottantotto aveva dettato nuove regole pregiudizi revisione
E che rendeva ancora
Difficoltoso capire quando dovesse essere effettuato il giudizio di ammissibilità della richiesta di revisione quando avesse inizio
Il vero e proprio giudizio di revisione dibattimentale perché pur giudizi revisione segue le regole del giudizio dibattimentale di primo grado in quanto applicabili le sezioni che in quel caso dissero che
Il giudizio di ammissibilità deve essere effettuato dalla corte d'appello decollano
In udienza in camera di consiglio senza la presenza delle parti
è qualora il giudizio di ammissibilità sia si concluda positivamente la corte d'appello deve fissare un'udienza nella quale
Prende il via il giudizio dibattimentale vero e proprio
Io quando ho studiato la agli aspetti procedurali
Per approcciarmi al processo di revisione nell'interesse di Beniamino Zuncheddu ho scoperto che in realtà la Corte europea dei diritti dell'uomo aveva sanzionato l'Italia
Per uno o due casi ineguali la revisione fosse stata dichiarata inammissibile senza garantire un contraddittorio orale
Alle alla parte istante
E quindi nella stessa richiesta di revisione avevo
Ha aggiunto una una richiesta
Una volta proprio ad ottenere quanto meno la fissazione di un'udienza è già specificando che qualora la l'idea della della corte all'esito della votazione del Plano fosse stata negativa in termini di ammissibilità
Chiedevo che venisse fissata quantomeno l'udienza per consentirmi di discutere i profili
Pertinente
Effettivamente un mesetto dopo la presa in anche meno di un mese dopo la presentazione della richiesta di revisione io ricevo un avviso di fissazione dell'udienza
Con la specificazione che quell'udienza sarebbe stata fissata solo ed esclusivamente per discutere dell'ammissibilità del giudizio di revisione quindi abbiamo omise mi sono trovato in una situazione processuale
Che è un pochino contrastava l'insegnamento delle sezioni tematiche allo stesso tempo mi soddisfa ma nel senso che mi sembrava la Scelta in assoluto più ragionevole perché lasciare ad una valutazione del Plano
Senza contraddittorio orale
La decisione sull'ammissibilità di una richiesta di revisione peraltro piuttosto complessa mi sembrava veramente insoddisfacente
Però perché o inizia perché sotto intorno a a precisare questo aspetto perché la disciplina contenuta dal nel nostro codice di procedura penale
Nel libro no no dedicata alla revisione
E la disciplina veramente insoddisfacente
Esageratamente scarna
Che lascia alla autorità giudiziaria un margine di discrezionalità nella scelta secondo la quale operare
Da un lato strettamente procedimentale ma anche dal punto di vista poi sostanziale decisionale che secondo me non è più tollerabile visto anche il crescente livello di capacità per gli avvocati
è per
Per il contesto in cui gli avvocati si trovano oggi a lavorare
Un maggior capacità di tentare di sovvertire delle sentenze passate in giudicato perché ormai la il qui dizioni scientifiche le nuove conoscenze tecniche ma anche nuove consapevolezze nella valutazione di certi mezzi di prova
Rendono più facile che non in passato
Presentare delle richieste di revisione
O quantomeno lascio rendono più facile intravvedere spazi per la presentazione di richiesta di revisione rimettere ad una eccessiva
Sommarietà quanto meno della fase introduttiva
Il procedimento mi pare appunto cosa inadeguata età correggere
Tant'è vero che
Poi ci si ritrova in situazioni uguali trattate in maniera diversa perché come diceva Riccardo con riferimento alle richieste di riparazione o di risarcimento per ingiusta detenzione corte d'appello che vai prassi che trovi è questo già non è tollerabile quando vai a chiedere un risarcimento del danno figuriamoci quando vai a chiedere
Gissi metta nel nulla una sentenza passata in giudicato e quindi una una normativa più precisa e più esaustiva secondo me dovremmo pretende Harlan
Chiuso questo aspetto è giuro che non dormo più sugli aspetti procedimentali vediamo gli aspetti più strettamente sostanziali
Sempre le sentenze la sentenza delle sezioni unite Pisano del due mila uno aveva fatto ordine circa ciò che dovesse ritenersi prova nuova ciò che potesse ritenersi prova nuova
E ciò che invece
No
Era una sentenza che a mio modo di vedere poneva delle premesse che ben lasciavano sperare per il futuro senonché
Quelle premesse non hanno dato a mio modo di vedere i frutti che ci si sarebbe potuti aspettare dalla giurisprudenza successiva delle sezioni semplici
Innanzitutto
L'esempio la sentenza Pisano ci dice perché
Può rappresentare prova nuova
Quali le illustro in ordine strettamente cronologico innanzitutto la prova
Anche la prova meglio preesistente al giudizio concluso con la sentenza di condanna ma anche non era stata ammessa nello stesso giudizio per inerzia delle parti
Per una scelta volontaria delle parti e che quindi il giudice non aveva neanche potuto conoscere ma addirittura può rappresentare prova nuova anche la prova ammessa
Nel corso del giudizio di merito ma che il giudice aveva omesso completamenti di valutare al momento di assumere la decisione
Sotto questo profilo c'è con troviamo alcuni distinguo perché conosciamo bene tutti la terribile tesi secondo la quale la motivazione va bene anche quando implicita
E che quindi l'omessa valutazione di una prova
Non sempre possa ritenersi sussistente come vizio
Massolo o per lo meno non sussisterebbe questo vizio nel caso in cui la valutazione di tutte le altre prove implicitamente
Portano ad escludere che vincola prova non valutata si sarebbe potuta dare una valutazione positiva in termini di rilevanza o e di efficacia dimostrativa nel quadro complessivo è questo che avete già un primo
Un primo paletto molto
Serio da superare
è prova nuova però
Anche quella che
Era esistente ma come
Che nessuna delle parti aveva mai riconosciuto e quindi nessuna delle parti aveva appunto
Chiedere al giudice di ammettere nel corso del processo
E poi la prova nuova per eccellenza è la prova sopravvenuta la prova che viene a sorgere a nascere a conoscersi dopo la conclusione del processo
Che ha portato alla condanna dell'interessato e quindi dopo il pass
Oggi in giudicato della sentenza di condanna
Ora tutt'per queste classificazioni
Rischiano di lasciare un po'il tempo che trovano se noi non decidiamo e non definiamo che cosa intendiamo per prova
Perché noi sappiamo che la parola prova dal punto di vista processuale penale è un vocabolo
Che cambia significato a seconda del predicato che noi gli affianchiamo e quindi una cosa è la fonte di prova un'altra cosa è il mezzo di prova
Altra cosa ancora è l'elemento di prova e infine prova in senso tecnico in senso proprio un un qualcosa di ancora diverso
La fonte di prova è la cosa o la persona da cui noi siamo in grado di trarre una qualche informazione
Utile per la decisione utile per il processo
E questa informazione novellata possiamo trarre fuori da questa
Da questo oggetto da questa persona attraverso uno strumento o uno più strumenti che chiamiamo mezzi di prova che sono poi gli istituti disciplinati dal Codice di procedura penale
Quando noi
Applichiamo un mezzo di prova sulla fonte di prova ricaviamo un elemento di prova della cosiddetta informazione grezza
Che mettiamo sul piatto del Processo a disposizione di tutte le parti che che partecipano alla sua celebrazione
E che diventa l'oggetto della valutazione
Delle parti medesime
Il contraddittorio quindi sulla prova formata perché poi diventa
L'oggetto principale della valutazione da parte del giudice al momento della decisione quella diventa la prova la prova in senso proprio è l'elemento
Grezzo valutato dal giudice che ritiene di poter conoscere
Partendo da quell'elemento
Un fatto rilevante per la decisione
Ecco di tutti questi concetti differenti di prova quale può essere nuovo
In senso rilevante per la richiesta di revisione
Stando alla sentenza delle sezioni unite di cui ho parlato prima
Tutti
La novità può riguardare la fonte può essere un nuovo reperto può essere un nuovo una nuova cosa pertinente al reato può essere una nuova traccia biologica può essere un nuovo testimone può essere una nuova intercettazione
Ma può essere nuovo anche il mezzo di prova e quindici andiamo nello specifico
Con riferimento alle prove
Prettamente tecnica le perizie le consulenze che applicate ad una fonte di prova già conosciuta all'epoca dei fatti consente di trarre delle informazioni nuove che all'epoca non erano conoscibili
Prendiamo il caso classico Dei processi conclusi prima
Fossero conosciute le potenzialità della genetica forense
è il tutto ciò che invece è stato possibile fare dopo sulle prove sulle fonti di prova una volta che siamo stati in grado tramite la genetica forense di acquisire informazioni
Ben precise
Sui soggetti che potevano essere entrati a contatto con un corpo con una cosa o in un determinato luogo attraverso la prova del DNA quante cose quanti errori giudiziari sono saltati fuori negli Stati Uniti grazie all'applicazione della prova genetica a casi conclusi quando la prova genetica ancora non era
In uso
Ma il problema della prova scientifica poi lo anticipo ma poi ci tornerò dopo eh lo
Ancora più delicato oggi che abbiamo preso consapevolezza della incredibile velocità con cui il metodo scientifico prosegue del
Della inarrestabile evoluzione del mondo scientifico delle acquisizioni scientifiche che li facciamo fatica a traslare
Nel processo penale e che ci consente di acquisire senta lei fu informazioni sempre di più precise sempre più attendibili da uno stesso elemento di prova con lo stesso
Oggetto di prova
Già conosciuto nel corso di un processo
E qui lo ricordo così tornerò parlando della prova testimoniale
E infine abbiamo
Abbiamo detto la prova intesa quale
Conoscenza che il giudice ritiene di aver raggiunto alla fine del suo ragionamento probatorio per dire
è successo bianco è successo grigio è successo nero
E sulla base di ciò che è stato
Acquisito nel corso del del dibattimento
Noi
Il tema della novità quindi in teoria stando a quello che è l'insegnamento della sentenza Pisano potremmo
Applicarlo a ciascuno di questi momenti dovremmo essere liberi di applicarlo ma ciascuno di questi momenti
In particolare il metodo
Scientifico la nuova prova scientifica dovrebbe essere in grado di incidere anche sull'ultima parte sull'ultimo passaggio del ragionamento probatorio quello in cui il giudice arriva a dire
Sulla base degli elementi grezzi che sono stati acquisiti nel processo io ritengo dimostrato bianco anziché nero ecco
Lì in quell'ultimo passaggio si annida la maggior resistenza culturale
Che io riscontrato
Anche in termini coi anche in termini poi di
Ragionamento intorno alla responsabilità civile dei magistrati su cui se mi avanza un minuto mi riservo di dire due parole
Vediamo a questo punto dopo le sentenze dopo la sentenza Pisano come si è evoluto il quadro giurisprudenziale delle sezioni semplici
Diciamo che oggigiorno anche a seguito della
Condivisione almeno a livello astratto
Della applicabilità nel nostro processo della dottrina doverti in tema di prova scientifica anche in tema di revisione si afferma anche
La nuova prova scientifica può essere introdotta nel giudizio di revisione come prova nuova se il giudice compie una valutazione in alcuni in cinque punti
Innanzitutto deve essere no nuovo il metodo scientifico che viene
Prospettato come idoneo
Ad essere applicato
Nel contesto degli elementi di prova raccolti delle fonti di prova a disposizione perché il metodo scientifico la prova scientifica nella Cosimo applicare indirettamente alla fonte di prova quindi al reperto al testimone o all'elemento di prova che il testimone o il il reperto ci hanno
Offerto nel corso del del primo giudizio
In sé quindi riassunto si dice il metodo scientifico deve essere nuovo in che senso nel senso che
Deve essere diverso
Nuovo in termini di superamento anche rispetto al precedente applicato eventualmente nel giudizio
Di merito
Ma io dico se nel giudizio di merito non è stato applicato nessun metodo scientifico
Allora qualunque metodo nuovo
Perché se è vero che e nuova la prova anche già esistente
Al momento del della pronuncia della sentenza di condanna ma che non è stata introdotta nel giudizio di cognizione allora anche il metodo scientifico che era teoricamente già conoscibile dagli attori del processo ma che non ha trovato spazio nel processo stesso deve essere considerato
Prova nuova
E quindi metodo nuovo
Il giudice deve valutare una volta valutata la novità del metodo la sua scientificità quindi
Appunto secondo le rigide di doverti il fatto che si tratti di un metodo che trova condivisione nella comunità scientifica di differimento che è stato sottoposto a un giudizi a un processo di falsificazione nel mondo
Appunto della
Del contesto scientifico in cui è sorto in cui si è
Se conseguito
E deve essere applicabile in termini profili Begin in termini di congruità alle emergenze processuali
Già conosciute o pure
Deve essere un metodo che applicato al caso specifico ci porta delle conoscenze processuali
Nuove
Infine e questo è un discorso che vale per tutte
Le prove nuove
Rilevanti ai sensi articolo seicentotrenta
La prova che si ricava attraverso l'applicazione di questo metodo scientifico nuovo deve avere un'efficacia dimostrativa
Idonea a superare il giudizio di responsabilità che doveva essere una sentendo un o scusate una un un metodo scientifico che età come risultato un elemento di conoscenza un informazione processualmente rilevante
Che dimostra che la sentenza di condanna debba essere revocata
Tramutarsi in una sentenza di proscioglimento essere sostituita da una sentenza di proscioglimento
Ora nessun dubbio che queste regole possano trovare applicazione
Alle prove scientifiche
Dove trovano applicazione le scienze dure
Delle Scienze matematiche fisiche chimiche quelle che trovano nel
Innanzitutto nel loro contesto di riferimento una
Una
Un giudizio di falsificazione molto severo in termini di dimostrazioni deduttive quindi una volta che la formula scientifica matematica chimica o fisica ha superato il vaglio la comunità scientifiche riferimento
Per il processualista diventa una regola molto importante
Come regola ponte in grado di guidare il ragionamento indiziario e quindi noi tendiamo a fare forte affinamento su quel genere di regole la
Diverso molto diverso troppo diverso il ragionamento che invece viene fatto sulle
Scienze
No non di immediata di rilievo derivazione matematica fisica o o chimica
E mi riferisco in particolare alle scienze psicologiche psichiatriche neuro alle neuroscienze
Che trovano una loro
Rilevante applicazione perlomeno nel mondo della ricerca
Che ancora non è riuscito a fare breccia nel mondo dei tribunali
Quando si parla di testimonianza
Abbiamo visto
Nella casistica che già hanno rappresentato Valentino Benedetto che sopra le false testimonianze
Continuano a a generare errori
Giudiziari è il caso di Beniamino Zuncheddu è un caso esemplare da questo punto di vista
Eppure nelle nelle ricerche giurisprudenziali che io ho fatto
Mi imbatto ancora
In sentenze scritte ai giorni d'oggi
Che ripetono in maniera pedissequa le stesse cose che io trovavo scritte ho trovato scritta nel San
Pensa bene con cui venne condannato all'ergastolo nel mille novecentonovantuno Beniamino Zuncheddu in termini di valutazione della testimonianza cioè noi siamo fermi in quanto meno per quella che è la mia conoscenza diretta al mille novecentonovantuno
Quando si parla di valutazione dalla testimonianza
Ed è un fatto
Di una gravità enorme perché Servello che in tutti i campi scientifici
Il processo penale ha cercato di adeguarsi alla ciò che accade fuori penso alla prova informatica penso alla prova genetica
Penso ai ai prelievi di materiali biologici e quant'altro
In campo nel campo della testimonianza sembra che tutto ciò che accadrà fuori
Non riguardi il il processo penale ed è una ed è una cosa che mi lascia stupefatto se penso che in
In altri ambiti sempre all'interno della giustizia penale venisse le scienze psicologiche e psichiatriche le neuroscienze trovano un'applicazione
Molto disinvolta che non si pone il problema dell'evoluzione dei tempi penso alla valutazione della imputabilità capacità di intendere e di volere se nessun giudice si sognerebbe mai di
Porre un freno al perito incaricato di valutare la capacità di intendere e di volere
Di un imputato solo perché il perito pretende di applicare le moderne conoscenze delle scienze simbologie che psichiatriche in tema di funzionamento del del comportamento umano
Aveva ai diversi livelli anzi si pretende l'applicazione di delle delle conoscenze in più
Più avanzate invece in tema di testimonianza
Tutto deve sembra che tutto debba restare fermo e io mi scontro ancora in affermazioni di questo tipo secondo le quali il testimone
Il giudice che procede alla valutazione del testimone deve partire da una presunzione di veridicità del narrato salvo che non emergano elementi tali da indurre fa ritenere che egli abbia detto scientemente il falso
Si continua a pensare il testimone
Come
Un
Un'entità monolitica fatta soltanto di etica e di morale
Il testimone
Moralmente integro dirà sempre la verità
Il testimone che invece ha
è in aria di essere un malandrino di essere un poco di buono che ha un trascorso poco edificante invece non possiamo valutarlo
In maniera diversa anche pensare anche che magari qualche bugia possa essere indotto a dirla ma
Come minimo guardare solo a metà
Della luna guardando al De Simone in questi termini che in realtà si ignora completamente
Che è il testimone oggi è una fonte di prova molto più complessa
Che si compone di almeno e dico almeno due componenti molto diverse tra di loro innanzitutto il testimone ha una memoria
Che funzionerà indipendentemente dalla sua volontà
Che
I Kaye non può governare fino in fondo e che può essere modificata
Senza che lui se ne renda conto
Per il semplice alimenti esterni
Alla sua persona
Il tema dei falsi ricordi eh qualcosa di estremamente conosciuto e condiviso
Nel mondo della psicologia
Della psicologia forense in particolare se gli studi
Di matrice anglosassone
Sono
Sconfinati ormai circa nel riuscire a dimostrare la
La possibilità
Realistica e assolutamente frequente che in una persona si generino dei falsi ricordi indipendentemente dalla sua volontà quindi bisogna se noi in iniziamo a far passare questi idea ossia che del testimone ne dobbiamo valutare innanzitutto la memoria conoscere come funziona dal punto di vista fisiologico la memoria umana
Sappiamo che non possiamo partire da una presunzione di veridicità perché il primo passo da compiere non è un
Non è quello della valutazione morale del testimone etica del testimone ma è una valutazione molto più obiettiva fondata su conoscenze di tipo tecnico-scientifico
Che c'insegnano voi anche a fare un passaggio ulteriore quindi innanzitutto dal punto di vista tecnico scientifico né dobbiamo sapere che è la memoria funziona secondo Processing fisiologici bello e conosciuti
Ormai abbastanza studiati dalle neuroscienze
Che ci spiega no quando si altera e in presenza dei quali il fatto di è più facile che si alteri in maniera inconscia
Primo
Secondo
In presenza di questi elementi
In presenza di elementi
Sospetti che possono indurre a ritenere
Che è la memoria si sia modificata
Noi dobbiamo necessariamente
Andare a cercare al di fuori del testimone
Elementi oggettivi di verifica della sua attendibilità
Perché
E questo è la chiosa del ragionamento
Anche il testimone più integerrimo dal punto di vista etico-morale può dire cose che non sono vere che non corrispondono al vero nella ferma convinzione di dire il vero
E tutto ciò perché
La sua memoria può aver subito delle modificazioni inconsapevoli nelle maniere e nei casi più disparati che se noi non siamo in grado di riconoscere ed individuare rischiano di passare colpevolmente sottotraccia e di portare
Al errore giudiziario
Nel caso di Beniamino Zuncheddu
Accade questo anche perché il testimone
O curare
Sentito
All'indomani bella
Della strage a cui sopravvisse miracolosamente
Racconto di essersi trovato a contatto visivo con colui che aveva già ucciso tre persone
All'interno per pochi istanti all'interno di una stanza buia
In cui penetrava solo un fascio di luce da un'altra stanza che rimaneva farci questo fascio di luce però alle spalle dell'aggressore stesso facendo glielo apparire come una sagoma
Scura è un po'
L'immagine che tutti noi abbiamo quando ci muoviamo nella nelle nostre abitazioni la notte
Passiamo da una stanza illuminata d'una stanza buia offendiamo qualcuno che dalla stanza illuminata arriva nella stanza buia l'immagine è quella vediamo l'ombra perché la luce prospetta che che si proietta alle spalle
Genera punto una sagoma che sembra più un'ombra comunque dai dettagli non identificabili Ricci è questa deposizione il testimone la porta
Avanti
Per i primi
Due giorni
Perché viene sentito più volte e più volte ripete in questa questa versione qua ho visto
Soltanto una sagoma avrei e riconosciute ricordava assoldando grosso modo la statura in maniera peraltro poco accurata perché oscillava dal metro e settanta il al metro e ottanta capite che cioè
Parecchia differenza
Ricondurre ricordava il colore della della giacca che portava addosso l'aggressore
Un colore chiaro vagamente definito beige o color sabbia
Poi
Subisce questo testimone una serie di esami non verbalizzati per circa
Una decina di giorni
Insomma continuava mentre si trovava all'ospedale a ricevere visite sorrisi da da parte degli inquirenti in particolare
Di un di un poliziotto
Fatto sta che
Circa dieci giorni dopo il fatto
Quest'uomo
Continua a dire di aver visto una sagoma
A è un'altra cosa importante che aveva detto già all'epoca primissimo giorno
In cui viene trovato che questa sagoma aveva comunque un qualcosa che sembrava un collante da donna sulla testa e che quindi il volto era assolutamente indistinguibile nei lineamenti
Poi invece una settimana dopo i fatti
Viene sottoposto ad un identikit
Bene
Al di sotto di questo collante
Incredibilmente appaiono degli occhi il naso con delle forme ben definite che lo dico subito non sono assolutissimamente attribuibili allo zucchetto che ha dei connotati totalmente diverso
Dopo
Un'altra settimana circa rende un'altra dichiarazione al poliziotto
E questa volta questa dichiarazione estremamente più dettagliata continua a dire che il il soggetto aggressore portava un collante ma salta fuori che ricordava le scarpe i ricorda gli stivaletti di tipi di lacci e addirittura si ricorda pensa ma di ricordare Chelli questi scarponcini avessero la suola in caucciù liscia
Un dettaglio
Assolutamente inverosimile
Che era assolutamente inverosimili potesse aver visto è memorizzato in quei pochi attimi di cui aveva parlato i primissimi giorni
Quest'uomo è arrivato al giudizio di dibattimento
Nel due mila ventitré nel giudizio di revisione
Che racconta fa
Mostrandosi vi giuro estremamente sincero se n'era estremamente convinto di quello che diceva e mi sembra di ricordare che la luce fosse accesso
E quando gli abbiamo fatto notare che era spenta perché l'ha sempre dichiarato che fosse spenta e che l'avevano trovato con la luce spenta e si è arrabbiato cioè mi state prendendo per mano torna io non sono matto la luce era accesa
E ricordo benissimo l'Aso Aquilino
Del dell'aggressore perché Zuncheddu effettivamente a un naso piuttosto pronunciato non so se sia corretto definirlo Aquilino ma una son molto pronunciato su sicuramente diverso da quello che lui aveva descritto nell'identikit
Cos'è successo è successo che quest'uomo in tutti questi anni a furia di essere sollecitato nei ricordi a furia di vedere le fotografie del soggetto arrestato Beniamino Zuncheddu nei giornali
Sì fatto l'idea cioè ha memorizzato ha formato un falso ricordo
Secondo il quale lui poteva vedere l'assassino
Perché ha acceso la luce alla fine anche suo cervello per non andare in tilt ha acceso la luce etero per tu per poter aver visto tutto ciò dovevi necessariamente avere la luce accesa
Ha modificato la forma del naso ha modificato l'altezza
Insomma ha detto la sua memoria se adeguata a ciò che il contesto esterno pretendeva da lui
Un riconoscimento
Di un soggetto che gli era stato indicato come colpevole
Questi elementi
Che noi abbiamo portato
Con la richiesta di revisione
Sono stati ricavati dallo psicologo la testimonianza che ha lavorato al caso
Anche grazie alla all'esperimento di un scusate il gioco di parole di un esperimento giudiziale fatto in sede di indagini difensive
Ossia
Quando abbiamo scoperto che il casolare nel quale si erano verificati gli omicidi fosse ancora integro e perfettamente identico a come era nel mille novecentonovantuno abbiamo ricostruito la scena del delitto
Siamo andati là e ci siamo resi conto di una cosa banalissima che nessuno nel novantuno aveva pensato di verificare ossia il testimone non poteva assolutamente aver visto quello che diceva di aver fisso
Al di là del fatto che la sua memoria fosse stata artatamente dolosamente
Influenzata dagli inquirenti
Era assolutamente dimostrabile che ciò che lui diceva di aver visto non potesse averlo visto perché le condizioni di luce erano totalmente insulti insufficienti quindi
Arrivavamo sulla base di elementi oggettivi a dimostrare che erano vere le prime dichiarazioni ma non perché ci fosse più sincero all'inizio
Non perché non fosse sincero quando ha parlato degli scarponcini con la suole in caucciù liscia ma perché a parità di sincerità da turista etico-morale
Poteva essere l'era solo la prima di deposizione sulla base degli elementi oggettivi di contesto
Verificabili in termini di
Certezza
E allora io mi sono fatto
Quest'idea
Come ci si dovrebbe comportare di fronte a un testimone che ritratta perché a un certo punto questo soggetto questo testimone
Cambia radicalmente versione e dice vi ho mentito più ho mentito per paura in realtà e questo lo dice cinquanta giorni dopo i fatti
L'aggressore non porta con collanti sul volto io l'ho visto sono in grado di riconoscerlo
Abbiamo un testimone che ritratta anche dice due cose nettamente diverse l'una dall'altra inconciliabili o è vera l'una o è vera l'altra
Ora nel mille novecentonovantuno come oggi io trovo sentenze
Che bel spiegare a quale delle due versioni credere si affidano a valutazioni di tipo pendenti comunale
Perché mai dovrebbe mentire ha motivo di calunniare se non salta fuori nessun motivo per calunniare allora credo la versione in cui accusa
Molto semplicemente
Cioè rientriamo in questo modo in un campo nominato minato con le sabbie mobili pure perché un campo dove la possibilità di dimostrare in maniera oggettiva la verità o la falsità dell'affermazioni giudiziale che impossibile
Sì
Troviamo nel campo dell'arbitrio
Più totale qui superiamo la discrezionalità del giudice nella valutazione della prova ci affidiamo veramente all'arbitrio perché ci affidiamo a dei criteri valutativi in dimostrabili non falsificati
Perché il motivo per calunniare
Mi spiegate come si può provare al di là di casi eclatanti
Prendiamo il caso del che di cui ci hanno raccontato Valentino e Benedetto quell'uomo che viene accusato di violenza sessuale dall'accompagnati da cui si stava separando
O pensiamo in tanti casi in cui il Papa viene accusato di violenza sessuale dal minore
Su sollecitazione della madre
Che pur di cui purtroppo sono frequenti le cronache
è chiaro che se noi
Rimettiamo la nostra valutazione andati
A valutazioni estremamente soggettiva e non verificabili rischiamo di commettere l'errore se invece ci affidiamo adatti esterni oggettivi verificabili come nel caso che ci hanno raccontato prima ventina Benedetto il tampone
Sulla signora
O nel caso che gli ho raccontato io un sopralluogo
Degno di questo nuovo nome fatto sul sulla scena del delitto nel quale si va a verificare se il testimone potesse non potesse vedere quel che ha raccontato di aver visto
Allora
La scelta di campo da fare
è netta
Il giudice è pronto o non è pronto a rinunciare ad una parte del suo potere valutativo
Della sua discrezionalità valutativa
Se pronto a rinunciarvi
Secondo me possiamo calarci verso una strada di giudizi più affidabili se non è pronto a rinunciare così rischiamo di rimanere comunque attesi
In casi molto delicati al ad un giudizio arbitrario
Io ho fatto questo questo ragionamento di fronte alla testimone che rintraccia
Di fronte al testimone che ritratta
Il giudice dice mi trovo comunque ce la giurisprudenza dominante dice mi trovo comunque di fronte ad una prova Diletta
Devo solo scegliere quali delle due versioni credere e nel momento in cui scelgo una versione sulla base delle valutazioni
Di carattere morale di cui ho detto
Quella per me diventa una prova diventa la prova diretta del fatto che non è sottoponibile quindi alla critica tipologico giuridico argomentativo a cui si sottopone la prova indiziaria ma secondo me
è una visione assolutamente illimitata della testimonianza ritrattata questa anche da un punto di vista logico probatorio perché la testimonianza ritrattata è di per sé una prova indiziaria
Cerco di spiegarmi la prova iniziale è quella
Che ci hanno insegnato
Parte da un fatto noto
Attraverso l'applicazione di una regola Conte che può essere una massima di esperienza o una regola scientifica ci permette di ritenere trovato il fatto ignoto il fatto da dimostrare il fatto di cui non abbiamo prova diretta
Ma distante una testimonianza ritrattata
Ne abbiamo fatto ignoto
Abbiamo fatto noto infatti ignoto abbiamo il fatto noto che il testimone ha detto due cose diverse in perlomeno alle volte sono anche tre o quattro le cose diverse di fronte alle quali ci imbattiamo
N
Il fatto noto
Perché o o meglio l'obiettivo che noi vogliamo raggiungere
è il il fatto ignoto
Quale delle immersioni sarà quella giusta quindi attraverso questo
Questa lettura quanto noto il testimone ha detto così diversi momenti diversi fatto ignoto quale delle versioni sarà corrette non dobbiamo trovare la regola ponte più affidabile possibile che non può essere
Una regola in termini di sincerità interiore
Del del testimone dev'essere necessariamente una regola ponte basata su elementi oggettivi
E da questo punto di vista
Io facevo nel giudizio di revisione
Nel caso di Beniamino Zuncheddu facciano molto affidamento sull'esperimento giudiziale che abbiamo fatto in sede di indagini pensi Mauro chiedevo e semplicemente in attimi interrompere per un motivo
Che siamo andando veramente ulteriori o perdona no no no e tu invece è stato molto molto interessante però c'è ci spinge a dover per forza fare un altro un altro vetrina
Perché sul falso ricordo e sulla valutazione della prova testimoniale tutti dai una assiste incredibile anche al dottor Tarfusser per quanto riguarda la vicenda di Erba
Chiuso cioè tu hai toccato veramente quindi in maniera perfetta e tra l'altro con aria chiarezza incredibile proprio l'aspetto centrale e tra l'altro io semplicemente veramente velocemente
Nel caso giunti du purtroppo le acquisizioni scientifiche a cui tu hai fatto giustamente riferimento in realtà non sono state considerate se ci penso prego era la conclusione ecco per cui lo volevo dire semplicemente per questo motivo perché poi in realtà siamo ritornati proprio tu sei partito giustamente su un presupposto che però
Esatto e infatti la mia conclusione voleva e senza perché gli ho detto son parole e concludo una maglia più sintetica che che mi è possibile perché io ho detto che io sono rimasto deluso per le Risi Stense che ho trovato
Perché tutti questi elementi che grazie a Dio non erano gli unici
Non sono stati neanche considera per equa concludo per quale motivo nel mille novecentonovantuno venne fatto un sopralluogo da Parma esperimento giudiziale da parte dalla corte d'assise sul luogo del delitto
Che aveva come oggetto quello di verificare la potenza della lampadina che illuminava la stanza accanto il tempo di percorrenza dall'abitazione dell'imputato al luogo del delitto e ritorno
Per il fatto solo di aver semplice fatto che un esperimento giudiziale venne fatto ha spinto la corte d'appello di Roma direi che la mimica esperimento non era una prova nuova
Perché un esperimento venne già fatto e Grazia Gallo ma scusate esperimento giudiziale può essere tante cose
Da non non basta che avrà lo stesso nome allora anche la testimonianza era già stata assunta ma quante testimonianze possono essere assunte ed io quella cosa là a me è rimasta veramente sul sul groppone
è un po'o la mia personalissima spiegazione
Sul perché non sia stata ammessa ma siccome è un'illazione
Ve la racconto soltanto in in privato davanti a un caffè no c'è la racconterà ai nel prossimo convegno che organizzeremo sulle revisioni insieme al dottor Tarfusser a cui adesso daremo la parola
Perché tu lassista gliel'hai fornito e anche se in una maniera veloce Tarfusser
A lei la parola sì se io faccio velocissimamente devo dire devo dopo non posso che fare i complimenti
All'avvocato The Logu o o al signor Rossi sentito molte cose e ho anche imparato molte cose e molte cose quel e tutto quello che ha detto lo condivido specialmente che cioè l'interpretazione la sentenza delle sezioni del due mila uno che aprire delle porte delle finestre
In termini favole visioni Schena realtà poi non vengono accolte
Per una a mio parere molto spesso però mal compresa difesa della sacralità del giudicato di più l'han parlato c'era veramente credo che l'unica cosa rischia di fronte al al
Dallo sviluppo tecnologico e tecnica e tecnologico nodi velocissimo noi siamo lì fermi a aggrappati a dei principi vecchi del secolo scorso
Delle mi è stato chiesto perché ho chiesto la revisione ho chiesto la visione perché credo che sia da revisionare sto processo perché credo semplicemente che le condanne di questi due signori sia assolutamente sbagliata
C'è il falso ricordo di cui ha parlato l'avvocato trovo che è una roba
Diciamo a a mio avviso abbastanza pacifica visto che
In Frigerio all'inizio parla di tutt'altra persona rispetto a quello che conosce perché abitano lo stesso palazzo così diversa in cui mi descrive quando ancora sofferente mi descrive una persona che non c'entra nulla con Olindo Marlon Brando lo Olindo viene fuori solo dopo che più volte il leasing Gurkha la falsa il falso ricordo evidentemente
Quando arriva il dibattimento lì dove
In questa finzione giuridica si forma
La prova dice si sono stati quei due quando dice due già sbaglia perché in realtà se mai ne ha visto uno solo e non tutte e due quindi gialli bisognerebbe stare un attimo attenti come questi due mi pare un problema ok
Ma la seconda cosa e secondo me M lista la prova provata del fatto che che i due non c'entra niente e la e la prova scientifica cuore mi dite di mi dica qualcuno di voi come può mai essere
E in questa mattanza in questa un questa cosa bestiale che è successo in questo in in quei venti minuti
Le due persone che sono da diciassette anni in galera possono non avere lasciato una traccia loro
Sul luogo delle rito e come non ci può essere una traccia
Sembra del delitto nelle loro nella loro casa e pertinenze questa è già la prova scientifica per fatto che non c'entrano nulla se poi andate a sentire
Quella che perché quelle chiedendo alcune in alcune trasmissioni televisive di ignobile gazzarra mediatica
Che poi scatenata dai improbabili esperti che non hanno Lenin Togliatti viene finito la la confessione se andate alle a e poi è tutt'altro
Che nuova confessione ma se andate a sentire le confessioni ora
Possiamo dire che una una prova genuina è altra cosa ma e tutt'altra cosa
Quindi io non so non ho mai detto io non ho mai sostenuto l'innocenza perché innocenza come ho detto spesso non è una categoria giuridica io ho detto che queste prove che hanno inchiodato che sono tre
Che hanno inchiodato i i due i due indagati meritano di essere rivisitate in un processo di revisione alla luce
Delle novità come ha spiegato bene l'avvocato trovo intese e come le ha definite la sentenza delle sezioni unite
Devo aggiungere che mi mi mi lascia perplesso e ovviamente quando dico mi lascia perplesso utilizzo ombra un eufemismo
L'atteggiamento della procura generale di Brescia
Io ho imparato in questi anni ma forse ho visto un altro film che il la procura generale o la procura comunque le procure son degli uffici impersonali
Ora la personalizzazione che sia fatto e a a Brescia da parte di chi ha sostenuto che tutto è stato perché tutto è perfetto dimostrando di avere verso quella cultura della giurisdizione almeno a mio avviso ecco posso dire mi lascia perplesso io non so non dico che sono cento io dico che meritano
Per me non sono note non c'è almeno per me sono non c'è la prova che hanno commesso il reato punto ma certo di una cosa io faccio il il il il il Pubblico ministero io ho dei dubbi
Ho la cultura della giurisdizione sottopongo a un giudice come viene di che viene individuato dal nostro codice nel caso di specie a correre per il Brescia
Di nuovo questi questi fatti e io veramente spero perché ci sono due vite dove due persone che sono in carcere da diciassette anni che a mio avviso non ci devono stare in un modo ci doveva stare Zuncheddu
Impropriamente molti altri potrei farvi qualche qualche ulteriore esempio
Io spero davvero che questo processo Siria tra si vada vada fino in fondo poi decidono come ritengono di dover decidere alla luce di questi nuovi fatti
Devo anche dire una cosa visto che siamo e e chiudo perché so che il tempo è tiranno una un'ultima cosa che proprio perché siamo in tre in tema di ingiusta detenzione
Mi ha assolutamente qui mi rivolgo all'avvocato trovo come al solito impressionato
In termini negativi il fatto che da quello che mi risulta la Corte la corte d'appello di Roma è uscita con una sentenza ai sensi del cinquecentotrenta secondo comma giusto sì il quale in questo già
Sorride paga prepara il terreno al alla colpa tra a una a mio avviso anch'io appena l'ho saputo ho detto che per evidentemente
Il il la Resistenza è fortissima da parte della
Della della della categoria cui io appartengo ma la cui misto da cui mi sto allontanando sempre di più devo diverso profilo proprio culturale
Io su questo sono un Pelino più ottimista nel senso che allora davvero le spiego non credo che quel secondo comma
Sia il preludio all'individuazione di profili di colpa né con Rizzo un credo perché girerebbe inventarsi quello che non è in atti per perché alla fine
Non ci sono profili di colpa io non riesco proprio intra vederne nella benché minima misura penso penso
Che quello che si vorrà dire è che comunque
Un riconoscimento venne fatto e che quindi nonostante sia dimostrata la falsità di quel riconoscimento che oggi è pacificamente è stato indotto maniera fraudolenta da un poliziotto
E che quindi la la prova della responsabilità sia contraddittoria perché a fronte di un riconoscimento che è stato poi la smentita di quel riconoscimento S devo dirla tutta credo che sia più una scialuppa
Per chi ha sbagliato nel novantuno pedine va bene hanno sbagliato ma
Un errore scusabile
Perché appunto in una situazione di contraddirlo la contraddittorietà emersa oggi
Con tutto ciò che ne consegue in termini di conseguenze cerchi l'errore lo ha commesso in cui io spero spero che quel secondo comma approvi questa giustificazione perché
Lo posso dire pubblicamente esiste mai dovessi leggere una sola riga
Nella quale si si punta il dito contro Beniamino Zuncheddu Pio
Arrivo fin dove si può arrivare per far cancellare quella riga da una sentenza del nostro ordinamento c'ho messo sette anni per farne il cancello per far crescere la sentenza in terra
Non ho paura di niente di carne quattordici a far cancellare una riga ecco
Per esempio l'olio grazie io io volevo nel congedarmi volevo veramente rinnovare i ringraziamenti a nome Mirò di tutta l'ANF del nostro presidente che si scusa Marco lepri per non aver potuto insomma partecipare a questo pomeriggio veramente di enorme valore Ovo apprezzato moltissimo
I contributi di ognuno per lo spessore è umano e professionale è stato veramente un pomeriggio di grande valore
Naturalmente avrei voluto condividere con Mauro ante una riflessione sul sulla quantificazione del risarcimento per le ragioni del sovraffollamento riconosciuto a Beniamino Zonca dorma rimanderei anche quel suo approfondimento ad ogni incontro sul evidentemente ne abbiamo messi in fila parecchi vincoli di tre insomma di finestre che si sono avverte oggi quindi davvero grazie a Francesco per avere organizzato questo pomeriggio meravigliosa una nuova per la del gruppo penalisti e ANF Roma
Io vi saluto ancora e appresso vi lascio agli ultimi Salvi Francesco naturalmente grazie a tutti i partecipanti che si sono trattenuti ancora oltre mezzo no quindi tantissimi a di trasmetto anche i tantissimi
Apprezzamenti da parte di tutti
Sì io almeno resse fetente nuovamente ringraziare tutti non ho un po'tormentato nell'organizzazione prima ma effettivamente pochi sinora si sbroglia quindi hanno detto tutto soprattutto le partecipazioni e la Costanzo nella partecipazione anche e a volte trentacinque minuti l'orario che avevamo stabilito perché il i temi trattati o se trattati in maniera egregia oltre ad essere molto interessanti e io concludo sperando che la cultura della giurisdizione che tanto giustamente sta a cuore al dottor Tarfusser possesso è seminata in questo Paese e dei voci rigogliosa perché effettivamente ne abbiamo bisogno quindi ringrazio tutti nel nuovo
E vi saluto al prossimo appuntamento che avremo la possibile organizzare grazie a tutti arriverà riesce allora non è vero è stato un veneto piacere grazie ulcere serrato efficienti

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