Speciale Giustizia

Buonasera venga ritrovati all'ascolto dello Speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria questa sera sarà interamente dedicata all'ascolto
Delle udienze dibattimentali è torniamo o meglio continuiamo ad occuparci di un processo di cui non si continua a parlare gran che
Perché era ha la sua importanza forse anche qualche imbarazzo sul punto politico
Dell'attuale anche maggioranza di governo perché stiamo parlando del processo di primo grado
Che vede sul banco degli imputati l'attuale vicepremier Matteo Salvini a cui vengono contestate delle condotte
Ritenute in ipotesi di di reato dalla Procura di Palermo
Legate al il trattenimento arbitrario di certo quarantasette naufraghi nell'agosto del due mila diciannove
Costretti dal suo divieto di sbarco a Lampedusa arrestare per giorni a bordo della nave di soccorso MG
O penale miss che gli aveva appunto salvati in in mare
E le le contestazioni di reato sono sequestro di persona rifiuto di atti d'ufficio
Il processo si celebra davanti la seconda sezione del Tribunale di Palermo guidato dal presidente Roberto Murgia tutte le udienze in questi anni si sono celebrate nell'aula bunker dell'Ucciardone
Matteo Salvini ne ha fatto in ogni udienza sostanzialmente occasione
Di esibizione mediatica
E ma in realtà questo processo a tanto di politico e tanto di una resa dei conti perché i fatti contestati dalla Procura di Palermo rimandano a un periodo in cui Salvini era ministro degli interni del governo ponte uno
Quando i famosi decreti sicurezza incominciavano a interdire l'ingresso nelle acque nazionali alle navi ONG quei famosi decreti ad nave ma decreti che collegialmente i vari ministri competenti quindi interno infrastrutture trasporti per quanto riguarda la Guardia costiera trenta per la difesa firmavano collegialmente secondo una consuetudine stabilita appunto dal modus operandi dei decreti sicurezza di Salvini ma sul caso penalisti dell'agosto del due mila diciannove le cose sono andate diversamente perché ci furono in realtà due decreti di interdizione di ingresso
Nelle nelle acque nazionali un primo sì firmato collegialmente quando ancora la grave diciamo era in prossimità dei confini
Dei confini marittimi territoriali delle dodici miglia di Lampedusa
Poi però intervenne dietro ricorso d'urgenza della stessa ONG in via amministrativa una sospensiva del TAR che sostanzialmente
Dava il via libera al lo sbarco a quel punto Matteo Salvini diciamo mette in campo tutta la sua impuntatura contro le attività delle delle ONG
E firma di suo pugno ma senza le firme degli altri degli altri ministri nonostante appunto la determinazione del del TAR
Un altro di chi vede decreto di interdittiva nel frattempo la nave si trova dentro le acque nazionali di Lampedusa la nave Nigi
Nel frattempo cominceranno le esasperazioni a bordo nel frattempo vengono evacuati anche i minori in virtù di segnalazioni secondo la legge Zampa
Al Tribunale per i minori e furono giorni veramente esaustivi soprattutto per i naufraghi provati dalle condizioni estreme salì a bordo anche con un con un operatore sanitario l'allora procuratore capo di Agrigento Luigi Patron maggio insomma poi si avviò un fascicolo
Che è finito per competenza al tribunale dei ministri il tribunale dei ministeri abbagliato la congruità nella possibilità di un rinvio a giudizio la giunta
Per le autorizzazioni dette il via al processo che è oggetto di dell'ascolto dello Speciale giustizia di radio radicale
Salvini ha vissuto momenti di fortune di sfortuna nei passaggi di delle autorizzazione le giunte per le autorizzazioni a procedere qualcuno di voi ricordata tra i tanti blocchi interdittive
Fermi che hanno caratterizzato diciamo la sua reggenza al Viminale il caso di Ciotti
In quel quelle per quell'episodio fu salvato dalla Giunta per le autorizzazioni a procedere con il voto dei Cinquestelle che erano suoi alleati di governo
Mentre nel caso nel caso appunto penale se
Sta già emerge il chiaro segnale di rottura dell'alleanza
A tra i cinque stelle la lega nella difesa di SEM pre diciamo sin dalle udienze di rinvio a giudizio incluso questo dibattimento Salvini e lo ha fatto poi anche nelle dichiarazioni spontanee che abbiamo comunque trasmesso chi magari mi abbia perso la memoria può sempre recuperare dell'archivio
Di un dato comunque politico cioè Salvini giustamente ha detto ma guardate io sono qui imputato però questa roba qui cioè questa questo tipo di decreti e aveva la concordia di tutti i ministri di tutte le forze politiche di maggioranza che facevano parte del governo non è che queste cose io le andasse a fare da solo questo sostanzialmente diciamo la sua autodifesa da una parte l'autodifesa di Salvini la retorica sulla difesa dei confini dall'altra una strategia che non sapremo quanto è andata bene invece al suo avvocato difensore nel tentativo incredibile di sostituire anche mediaticamente
L'imputato la sedia dell'imputato cioè il tentativo è stato sostanzialmente quello di dimostrare che le ONG questo caso inclusa open AAMS facevano un'attività irregolare
E quindi il tentativo dell'avvocato Giulia Bongiorno è stato sempre quello sostanzialmente di trattare le ONG che invece in questo processo sono parti civili
Pattini offese da questo punto di vista visto il trattenimento che hanno subito in quell'agosto del due mila e diciannove di sostituirle col vero imputato che invece l'attuale vicepremier Matteo o Salvini
C'è stata una resa dei conti che si è consumato ovviamente in questi anni nel processo di primo grado sono stati sentiti lo stesso ex premier Conte Elisabetta trenta Luigi Di Maio Toninelli insomma tutta la compagine governativa
Che però poi ha fatto emergere dalle dichiarazioni dagli esami testimoniali tenuti da da ministri di allora di fatto una resa dei conti
Perché proprio sull'episodio penali sa alla fine tutti gli altri ministri hanno sostanzialmente smentito isolato Salvini no a un certo punto ha voluto continuare a fare tutto da solo tant'è che ti senti puntato nonostante ci fosse
Una determinazione della magistratura del del TAR
E nonostante poi appunto le esasperazioni le le condizioni difficili che si erano create per i naufraghi c'è venivano trattenuti in una nave sicuramente non adeguata un piccolo rimorchiatore esposto alla luce del sole alle visite dotazioni
Alle esasperazioni già che abitavano in ogni singola persona che fugge dagli orrori inimmaginabili della Libia perché questo va sempre ricordato non sono persone così freschi e palestrato e come vengono dipinte spesso diciamo dalla destra politica rete quadrista ecco le cose purtroppo sono andate così ma non sono andate bene neppure alla Bongiorno perché questo processo inizia con lasciando aperte ancora sospetti delle ONG che però poi nel corso degli anni sono stati confermati in archiviazioni e proscioglimenti pronunce importanti della Cassazione
E non ultimo appunto la sentenza le motivazioni della sentenza di proscioglimento Hugh Grant ha il processo dei processi
Quattrocentonovanta pagine che peraltro verranno presto prodotte alla prossima udienza almeno da quanto sappiamo noi dall'avvocato mi mi Michele cara trovo che
E uno degli avvocati di parte civile parti civili sono tante non c'è solo quella dei ovviamente della ONG Open armi se ci sono quelle degli stessi naufraghi che sono rimasti bloccati ci sono
Diverse associazioni costituite parti civili che l'altro polacca diciamo si è attivato non poco
In questo processo dicevamo la resa dei conti politica
Abbiamo detto sentiti volte Toninelli Di Maio trenta è mancava all'appello ministro da tempo a un certo punto le parti non si capisce perché
Un'idea forse ce l'avremmo mai meglio diciamo non non una perdersi in vitro Doge
Le parti hanno rinunciato ad ascoltare l'ultimo che andava ascoltato l'ex ministro degli Esteri
E che invece è stato chiesto appunto esaminato giorno diciassette di questo mese il diciassette scorso è stato sentito Enzo Moavero Milanesi
La l'esame testimoniale è stato fortemente chiesto dalla
Dall'avvocato Michele e Alan troppo a quel punto
Essendo contemplati già nelle prime produzioni delle liste testimoniali vari capitoli dibattimentali a quel punto inevitabilmente tutte le parti hanno fatto l'esame testimoniale a cui invece qualche mese fa avevano rinunciato per sfoltire qualcuno dice la lista testimoniale
Qual è lo stato delle cose adesso sull'andamento del
Dell'esame testimoniale del processo intanto diciamo che Moavero Milanesi a un po'smentito in alcuni passaggi
Le dichiarazioni spontanee di Sardini che ha detto ma no ma io ero in concordia tutto fatto insieme ministri e poi soprattutto erano anche in contatto con il ministro degli Esteri Moavero Milanesi che però ha smentito questa circostanza
Su tutto quello che riguardava la flag State sci perciò lo Stato bandiera della nave ma soprattutto il sistema di ripartizione su base volontaria dei paesi che aderivano a una è una parola brutta da dire perché non sono sacchi di patate sono esseri umani comunque giornalisticamente consolidata in redistribuzione tra i vari paesi membri dell'Unione europea
Ed è ed è molto parecchio che su questo che si sviluppa sulle sulle comunicazioni interne
Della del Governo Conte uno soprattutto dell'imputato
Matteo Santini
Qui qui ovviamente ci sono dei passaggi importanti che meritano di essere ascoltati in queste sale testimoniale ma dicevamo la tabella di marcia del processo prossima udienza
Quattordici giugno si andrà secondo ex articolo cinquecentosette cioè sembra si dovrebbe andare a meno che non ci saranno nuove ultime testimonianze chieste
Si andrà alla parte finale in cui c'è la possibilità ancora di produrre atti al fascicolo da parte delle parti signora della pubblica accusa di Palermo sia della difesa del vicepremier Matteo Salvini è sia delle parti civili presenti
Al processo dunque prossima resa quattordici giugno settantuno sita tanto
Si va verso la chiusura del dibattimento quindi poi si stabilì si incomincia a stabilire una tabella di marcia di calendario per l'inizio della discussione finale
Si inizierà appunto con l'arringa
Anzi scusate con la requisitoria della pubblica accusa
Della procura di Palermo verso i pubblici ministeri presenti Paola e
E poi i
E poi appunto la parola al arringhe difensive di parte civile e dell'imputato
Occhio e croce possiamo già dirvi che la sentenza arriverà con ogni probabilità entro la fine dell'anno non arriverà prima della pausa feriale assolutamente perché poi dopo le discussioni finali ci sarà giustamente la camera di consiglio deve data l'importanza
Diciamo della dei fatti richiederà anche quella del tempo tenete conto che questo processo è andata avanti con udienze un comandante quando andava bene una volta al mese a volte anche più di una volta al mese
In realtà una volta si volevano stabilire delle udienze tutte Disabato ogni settimana così poi non ci si è riusciti alla
Fine
Ed ecco perché appunto questo questo processo è andata avanti per davvero per tanto tempo ma noi continuiamo a darvene conto e documentazione
Ricordandovi che questo processo peraltro una cosa che non accade mai non smetteremo mai di ringraziare il presidente della seconda sezione del Tribunale di Palermo Roberto Murgia quando si celebra nelle sue udienze e possibile ascoltarle in audio in diretta streaming dal sito di radio radicale
Che è uno strumento utile soprattutto per gli addetti ai lavori non solo diciamo dagli operatori cosiddetti del diritto ma soprattutto anche quelli dell'informazione che magari non sono in grado di essere fisicamente presente al capoluogo siciliano siciliano quando si celebrano le udienze ma queste l'introduzione e questo processo Salvini
A carico di Salvini e non delle ONG
Che sono invece parte civile e quindi diamo subito
Con la parola di Dio per l'introduzione del diritto al presidente Roberto Murgia del tribunale di Palermo
La l'inizio di questa udienza che ha visto appunto l'esame testimoniale dell'ex ministro degli esteri Moavero milanesi al tempo delle condotte contestate all'imputato Matteo Salvini poi nascosto
Quel giorno tutti col signor confonderci
Noi possiamo chiamare il il processo Salvini Matteo già presente non comparsa avvocato Giulia Bongiorno presente per le parti civili protettiva open arms assente avvocato Arturo Salerno ni
Passando sostituito dall'avvocato Gaetano Mario Pasqualino
A cambi ha minato cioè assente avvocato Maria Antonia Angelelli sempre avvocato Pasqualino va sia il FIOM assente avvocato Maria Antonia Angelelli sostituito dall'avvocato Pasqualino orcio così basterà assente avvocato Maria Antonia Angelelli assente
Sostituito dall'avvocato Pasqualino Michel Moussa assente avvocato Serena Romano presente e il passo ma li fa Omar assente avvocato Irene Russo
L'avvocato Irene Russo la sostituisce lo vediamo
ANA Isabelle Monte assegni erra assente avvocato Gabriele li panni venisse sostituito dall'avvocato Maria Giulia Fava RAI che creo se Mark assente avvocato Giuseppe Nicoletti avvocato Pasqualino
A notte che in lei assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente sandali endurance assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente osservatorio antidiscriminazioni Nourredine assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino Present
Arci Sicilia assente avvocato Michele calante troppo sostituito giusta delle varate dall'avvocato Sabrina sanzione
Associazione Cooperazione Internazionale sud sud assente avvocato Giorgio bis ANIA
Ah se Sicilia togato romano
Mediterranea Saving romanze assente avvocato Gaetano Fabio Lamp Franca presente Associazione Nazionale giuristi democratici assente avvocato Armando Sorrentino al presente
Associazione accoglierete per la tutela dei minori non accompagnati assente avvocato Corrado Giuliano
Avvocato Daniela già incinta terre Venezia geniale
Associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione assente avvocato Giovanni hanno a loro sostituisco io
Associazione Cittadinanzattiva Sicilia assente avvocato Eliana Maccarone anche
Lega ambiente nazionale assente avvocato Daniela Ciancimino presente Legambiente Sicilia assente avvocato Daniela Ciancimino presente comune di Barcellona assente avvocato Maria Antonia Angelelli sostituito dall'avvocato Pasqualino
Godo quindi Cordaro assente avvocato Silvia Calderoni assente sempre l'avvocato Pasqualino
Ogni alcuni Fidelis Azuka assente avvocato Silvia Calderoni sostituito dall'avvocato Pasqualino emergenze l'AIFA assente avvocato Silvia Calderoni sostituito dall'avvocato Pasqualino comune di Palermo assente avvocato Giuseppe Natale assente
Oria Ifom Lorenza assente avvocato Francesco roba sensitivity dell'avvocato Maria Giulia fatali della Ubi el Medi alias la Ubi mai ed è assente avvocato Gabrieli panni sostituito dall'avvocato Fava
Ne il processo veniva oggi intanto
Per l'esame del teste nuove rotte allora se cortesemente può alzarsi in piedi il tempo del giuramento
Con gusto
Quindi viene sentito come teste lo voglio dire verità dovrebbe consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia risposta deposizione mi impegno dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza extra si può accomodare morti dovrebbe al microfono fornire le sue generalità al cancelliere nome cognome data di nascita
Enzo Moavero Milanesi
Nato diciassette agosto mille novecentocinquantaquattro a Roma
Perfetto le
Il suo esame è stato chiesto dalla parte civile sì grazie presidente procede per il
Sono l'avvocato Sansone per la fonoregistrazione Buongiorno professore Moavero può riferire al tribunale quale ruolo rivestiva nell'agosto del due mila diciannove
Mi scusi lei cominciano le parole precedenti agosto agosto due mila diciannove che ruolo rivestiva
Ero ministro degli affari esteri
Grazie va bene entrando nel merito della vicenda open arms
Quando avete appresso dà il provvedimento del TAR Lazio del quattordici agosto due mila diciannove che accoglieva l'istanza cautelare di sospensione del provvedimento del primo agosto che ha disponeva il divieto d'ingresso dalla nave operarvi sa all'interno delle acque italiane qual è stato il ruolo svolto dal suo ministero lei quale ha attività intrapreso quindi successivamente al quattordici agosto
Le a Tuzla mia proiezione con il ministro degli Esteri sulle questioni che riguardavano le migrazioni verso l'Italia era essenzialmente proiettata sul versante Unione Europea e estero la stessa cosa si è sostanzialmente verificata nel mese di agosto due mila diciannove
Dico sostanzialmente perché nel caso di navi con migranti a bordo è questione di sbarco
Una volta nelle acque territoriali nazionali
Il nell'agosto due mila diciannove il ruolo preponderante ai fini di accordi con Stati dell'Unione Europea per la redistribuzione delle persone a bordo
è stato assunto dalla Presidenza del Consiglio
Proprio il ruolo preponderante il ruolo preponderante nel senso che
Come Ministero degli Esteri seguivamo eravamo discussione ma i contatti essenziali con gli Stati ai fini di ottenere un assenso a una redistribuzione di principio
Delle persone a bordo una volta sbarcate
E stato assunto dagli uffici della presidenza del Consiglio credo in particolare per quanto in mia conoscenza dall'ufficio il consigliere diplomatico del Presidente del Consiglio come del resto
Risulta anche dalla lettera del quindici agosto che lettera aperta che il Presidente del Consiglio fece indicando
Gli Stati che erano disposti ad accogliere noi come Ministero degli esteri ecco ovviamente verificavamo seguivamo e e ci tenevamo al corrente dei vari sviluppi eravamo anche tenuti al corrente
Dai rappresentanti diplomatici negli altri stati qualora fossero stati richiesti intervenire
E a proposito di questa disponibilità degli stati sulla ridistribuzione lei era stato informato di dell'offerta di disponibilità proveniente dall'autorità spagnole e chi comunicava con questa autorità ecco la Commissione europea
Se ne è a conoscenza
Con un piccolo passo indietro signor Presidente il
A partire
Da un certo momento che tendo a collocare nell'estate del due mila e diciotto in particolare nel mese di agosto
C'è stata da parte dell'unione europea un'attenzione maggiore alla cosiddetta redistribuzione dei migranti sbarcati sul nostro territorio
Sottolineo sbarcati perché è una delle questioni di fondo se questa che molto discussa a livello europeo se questa redistribuzione dovesse essere a monte o a valle dello sbarco il che cambia naturalmente la situazione rispetto all'applicazione del cosiddetto Regolamento di Dublino del due mila tredici
Quindi a partire da quel momento c'è stato una maggiore disponibilità da parte degli Stati dell'Unione Europea di alcuni Stati dell'Unione europea pur una chiusura da parte di altri e un ruolo di coordinamento da parte della Commissione europea
In una serie di situazioni il rapporto di le richieste agli altri Stati l'Unione europea venivano fatti
Dalla dall'ambito Ministero degli esteri incluso il ministro pro tempore
Nel caso specifico dell'agosto due mila e diciannove di cui stiamo parlando come dicevo poc'anzi era stata soprattutto la Presidenza del Consiglio noi tuttavia seguivamo la questione in maniera anche ad avere gli eventuali riscontri le eventuali confermo ma i contatti bah io non presi contatti diretti per esempio a livello personale perché evitavamo anche di fare delle sovrapposizioni che potevano complicare il tipo di risultato
Quindi era a conoscenza di questa disponibilità pervenuto alla Spagna questa erano diciamo del
Sì ero al corrente ma apprendo almeno a livello personale
La i nomi dei Paesi disponibili lì aprendo il momento in cui viene pubblicata la lettera aperta del Presidente del Consiglio del quindici di agosto che mi viene è comunicata dagli uffici del ministero degli Esteri
Eccome notizia che era uscita alle agenzie e i fatti io ricordo che chiesi ma è confermato che sono questi Paesi disponibili ebbi poi una successiva conferma ricorda quali fossero questi paesi disponibile
I Paesi disponibili che sono i Paesi citati nella lettera del Presidente del Consiglio sono
Germania erano Germania Francia Spagna Portogallo Romania Lussemburgo
E quindi già dal quindici agosto risultava che questi Paesi fossero di questi Paesi risultava anche a noi che avessero dato una disponibilità di principio ecco per me poi tra la disponibilità di principio che veniva data l'effettiva conferma di questi dati con atti formali e poi a maggior ragione l'effettiva partenza di persone verso questi Paesi ecco erano tutti tutte situazioni molto diverse che però poi uscivano dalla competenza del ministero degli Esteri quanto meno dalla sfera che noi ci seguiva
Senta lei ha parlato di
Accettazione di principio ma l'accettazione effettiva da parte della Spagna lei rammenta effettivamente com'è stata o no data
L'accettazione effettiva da parte di questi sei Paesi
Non so come sia stata data nella sua fase iniziale perché ripeto per quanto è a mia India conoscenza è stata data agli uffici credo della presidenza del Consiglio o magari in qualche caso come sembrerebbe dalla lettera di ciò che è scritto nella lettera aperta del Presidente del Consiglio all'Hui a lui spesso quindi nono questo elemento di informazione
In casi precedenti in cui per esempio il contatto e veniva preso anche da me personalmente io avevo un'accettazione
Per via telefonica dopodiché la comunicavo e poi il seguito usciva dalla sfera di competenza diciamo così del contatto diplomatico perché usciva perché siamo nell'ambito dell'Unione Europea
E dunque i rapporti qual si svolgono anche direttamente fra autorità ministeriali competenti in sede di ciascun Paese con le autorità competenti negli altri Paesi
E a livello di Unione europea le questioni che riguardano i migranti la politica delle migrazioni cosiddette perché in realtà forse è prevista nel trattato ma non è interamente attuata sono di competenza del ministro degli interni
E lei è a conoscenza se successivamente appunto a questa disponibilità che era stato dato dalle autorità straniere vi erano state delle segnalazioni in merito alle condizioni del mare che non consentivano ulteriormente la navigazione
Dell'opera Marx
Se era a conoscenza di segnalazioni provenienti dalle autorità che non consentivano un ulteriore proseguimento navigazione per la nave opera s'dopo che era arrivata la disponibilità dall'autorità spagnola nello specifico
So compreso bene Armando signor Presidente le dove ancora non l'ho compresa bene ad esempio e vediamo cosa compreso il teste meniamo
Dopo il quattordici agosto quindi la sospensione da parte del Tribunale amministrativo regionale del Lazio del decreto
Di non ingresso nelle acque territoriali e la mancata reiterazione del decreto stesso per negata firma da parte degli altri due ministri concertanti
Arrivavano al ministro
E ho degli esteri informazioni diciamo abbastanza disomogenei nel senso che
Le rassegne stampa giornaliere mostravano ciò crea pubblicamente nel dibattito nazionale di ciascun paese se c'era un dibattito nazionale
Per quanto riguarda le prese di contatto bilaterali durante il periodo quattordici venti agosto due mila e diciannove
L'unica di consistente rilievo
Che io ricordo di avere anche avuto direttamente è col ministro degli esteri spagnolo questo motivato dal fatto che esisteva in quei giorni la questione di diciamo contrapposizione di
Valutazione che poteva emergere dal dibattito pubblico se o meno lo stato di bandiera della nave dovesse essere preso in considerazione per avere una determinata responsabilità per cui il ministro degli Esteri spagnolo
è stato in contatto con me frequente durante i giorni dal quattordici al venti agosto esprimendo naturalmente il suo punto di vista
Sì la la mia domanda quello che volevo sapere un attimino diverso cioè se avevate avuto segnalazioni
In merito all'impossibilità di proseguire la navigazione a causa delle condizioni del mare scusi presidente io però mi oppongo perché si danno per certe alcune cose si deve circostanziare
Che vuol dire di che stiamo parlando successivamente allora disponibilità concede
Dato dai sei ai nove no queste condizioni per la difesa non è una situazione che ha regalato l'obiezione
La rilevanza dello domando il primo per comprendere cosa successivamente da quando è arrivato appunto questa disponibilità dalla parte dal da parte dalla Spagna se erano sotto le condizioni che impedivano il proseguimento questo sempre secondo questo primo novembre
Il suo ministero era a conoscenza della della situazione che riguarda nello specifico l'open arms eventuale difficoltà relative al
Legate alle condizioni del mare di quei giorni nell'al corrente di tutta questa situazione
E io ero al corrente seguendo ciò che compariva nei cosiddetti media quindi i giornali e televisioni nulla di più diretto o di più dettagliato di più direttamente informato
Un'ultima domanda quello da Libero le fu chiesto successivamente quindi dopo il provvedimento bella quattordici agosto dal TAR da parte del l'onorevole Salvini o del ministero dell'interno di sottoscrivere un ulteriore provvedimento per il dire per impedire l'ingresso dell'opera settecento ebbero mi oppongo perché si sa non era ministro competente Luigi Proietti
Non era lui che te perché lo dobbiamo far confondere
Quindi sapere secondo però la domanda
Sì però mi scuso signor Presidente obiettivamente non ho sentito bene la domanda quindi se può parlare magari leggermente devono rendere ai sensi sostanze non è nota perché se no un problema ok adesso senta
Così il regno
Nulla se la sente ancora di più del mondo Bernardoni se può ripeterla può riprendono magari parlando gentilmente un più lei una mela nata e al microfono e più forte a un pochino più lontano dal microfono un po'più forti
Volevo comprendere se successivamente al quattordici agosto quindi dopo il provvedimento del TAR e se le fu chiesto di sottoscrivere un nuovo provvedimento che ha impedisse appunto che disponesse il divieto di ingresso allo Benazzi in acque italiane semplicemente questo volevo comprendere
Perdoni signor Presidente si riferisce al provvedimento di decreto relativo alle acque territoriali sì
Quindi dopo la sospensione la reiterazione versione del sì io sapevo quello che
Non li ritraeva non emergeva pubblicamente non ero fra i ministri concertanti in il ministero degli esteri non è coinvolto nel decreto sicurezza né del decreto sicurezza bis e di conseguenza non avevo nessun tipo di
Finché di conoscenza funzionale
Perfetto quindi non avevano cognizione diretta questo volevo comprendere va bene nessun'altra domanda Presidente grazie
Gli altri difensori di parte civile proporre domande
Il Pubblico ministero
Solo un paio presidente Buongiardino
All'epoca dei fatti siamo quindi all'estate due mila e diciannove la Libia poteva essere considerata un porto sicuro
A mio parere no
E la posizione era pubblica la posizione del ministro degli Esteri pro-tempore
Resa pubblica in diverse occasioni
In generale in
Quasi tutte queste occasioni su domanda che veniva da giornalisti nel corso di conferenza stampa a seguito di incontri
Con personalità est della Libia non poteva essere considerata porto sicuro in quanto non aveva aderito alle convenzioni internazionali che definiscono questa nozione e di conseguenza la Libia
A parere del ministro degli Esteri pro tempo e del ministero degli Esteri all'epoca per quanto ne sapeva al ministro non poteva essere considerata porto sicuro
Un'ultima domanda nella sua qualità di ministro degli esteri all'epoca dei fatti lei ha mai ricevuto missive da parte di organizzazioni internazionali in particolar modo da parte delle Nazioni Unite
Che lamentavano preoccupazione per le direttive in materia di immigrazione del ministro Salvini e per i decreti di sicurezza in particolar modo il decreto di sicurezza visse paventando una violazione dei diritti umani dei migranti
Sì ci sono state
Diverse prese di posizione alcune di carattere più formale ricordo da parte delle Nazioni Unite Ginevra
Ci sono state prese di posizione di carattere verbale sia nel corso di contatti diretti che di riunioni che si sono svolte
Presso il Ministero della Farnesina con il rappresentante nazioni unite per i rifugiati tratto in tante nazioni unite
Per le migrazioni esprimevano preoccupazione su quanto accadeva in generale nel Mediterraneo più in particolare nei nelle navi in navigazione verso le nostre coste e e naturalmente nei vari casi specifici che ci sono verificati
A queste preoccupazioni
Cercavamo di dare eh risposte che spiegassero sulla base di informazioni che chiedevamo poi anche di volta in volta ai ministeri più direttamente competenti
Lei ebbe mai un'interlocuzione diretta con il ministro Salvini sul punto
Mi scuso signor Presidente ma non ho sentito la domanda
Il futuro capito i termini dell'OLAF all'aperto il microfono forse
Se lei ebbe mai un'interlocuzione diretta con il ministro all'epoca degli interni Salvini in relazione a queste lamentele che pervenivano dalle organizzazioni internazionali
Sì
Naturalmente sì faccia parte del mio dovere di formare un collega di governo di questo tipo di situazioni di lamentele di preoccupazioni e anche richiamando quello che a me sembrava ed hanno il ministero degli Esteri sembrava essere il dettato delle convenzioni internazionali che di volta in volta venivano richiamate aggiungo che il ministero degli Esteri
Sulla base anche di queste interlocuzioni non solo fra ministri ma anche fra Amministrazione dell'Interno amministrazione degli esseri rispondeva poi quando si trattava di procedura di carattere più formale
Una sola domanda rispetto a quanto ha dichiarato prima lei ha parlato di una distinzione in materia di redistribuzione fra redistribuzione a valle e redistribuzione a monte dello sbarco può spiegarci ha la meglio
A mio parere
Presidente mi scuso di iniziare con questa premessa
Il dettato del cosiddetto Regolamento di Dublino a valle dell'ultima riforma del due mila tredici hanno che precede ancora i grandi flussi li incrementare dei grandi flussi delle migrazioni e soprattutto precede anche la tragedia di Lampedusa dell'intuizione due mila e quattordici ecco il Regolamento di Dublino
Sostanzialmente pone a carico del paese di primo arrivo s'nel territorio dell'Unione Europea tutto una serie di oneri di verifica dell'identità delle persone verifica Della loro qualificata in quanto richiedenti asilo
Nelle more di queste verifiche e accoglienza ma anche custodia di queste persone e qualora queste persone si dovessero allontanare il che naturalmente non è legittimo ha stretti i termini di legge
E andare per esempio nel territorio di altri stati il Regolamento di Dublino impone un ritorno nel paese di primo arrivo quindi c'è una grande differenza da parte in situazioni come quella di cui stiamo parlando
Da parte degli altri stati dell'Unione Europea ad accettare persone a bordo di una nave che stanno per sbarcare prima dello sbarco
Il che farebbe scattare
Quanto detto del Regolamento di Dublino una volta queste persone arrivate nel territorio degli Stati che hanno accettato la redistribuzione
Piuttosto che dopo lo sbarco che ha stretti i termini del Regolamento di Dublino pone poi tutti questi oneri a causa a carico del paese di primo arrivo per questo che faccio la distinzione
Quindi sulla base del regolamento di Dubino e di quello che ci ha illustrato ora lo sbarco di migranti era una condizione rispetto agli accordi di rete rispetto al momento in cui doveva intervenire la Corte di redistribuzione acque mi spiego meglio mi sono espressa male la ridistribuzione
Poteva avvenire anche dopo lo sbarco di migranti in un porto sicuro
Per quanto io ricordi
La distribuzione
Lacci l'accettazione di una redistribuzione da parte di altri stati dell'Unione Europea
Direi che sempre avvenuta
A valle dello sbarco
Non a monte
Collego questo ricordo ha un ricordo più preciso che riguarda il consiglio europeo quindi il vertice dei capi di Stato e di governo del mese di giugno due mila e diciotto
In quell'occasione
Sì cercò di arrivare a un accordo testuale sulle conclusioni del Consiglio europeo che sono l'atto formale che consente al Consiglio europeo inadempimento del trattato di dare le linee guida all'Unione quindi a un testo
Di carattere
Non
Normativo però sostanzialmente vincolante ai fini delle linee guida che viene discusso tradizionalmente parola per parola
Nell'ambito di questa discussione parola per parola ci sono state numerose interruzioni perché il tavolo dei lavori
Unicamente dei e capi di Stato e di governo per avere delle riunioni a latere in una delle quali discutemmo a lungo con alcune delle altre delegazioni nazionali ricorda in particolare
è la delegazione francese e sulla questione sbarco non sbarco nella menzione di
Accettazione volontaria di redistribuzione quindi l'accettazione rimaneva volontaria non è diventata obbligatoria quanto meno nel corso del due mila e diciotto diciannove e
Nel Consiglio europeo del giugno due mila e diciotto esplicitamente non si fece menzione di prima dello sbarco e di conseguenza io colleghi questo è un ricordo più preciso e collego anche il seguito a questo tipo di ricordo
Grazie non ho altre domande Presidente
La difesa
Sì buongiorno professore
è proseguiamo proprio su questo tema intanto siccome sono stati citati nel corso del processo alcune persone mi ed è proprio la persona che forse ci può indicare di preciso chi sono intanto la Meet Show
Ci dice chi era la Mitchum
Mi scuso signor Presidente ma ho capito il nome
Ok Mitch su la Mitchum
Era
Forse scuse ho capito
Allora Mitchum cognome greco effettivamente di non facile pronuncia era la dei minorenni su prego sinistra su
L'accusa signor presidente io ho sempre detto Miccio Miccio se sino metteva l'accento hawaiane rese vale a lingua talvolta un regolare di deformazione nel nel gergo Brussel va be'però
Va bene Presidente non non garantisco sulla corretta pronuncia da parte mia non si vada di Candy in ogni modo la signora Miccio era direttore generale per la direzione reale che si occupa di migrazione
Massari era presso il ministero degli esteri Massari
No Massari più semplice da comprendere era il rappresentante permanente d'Italia presso l'Unione europea quindi residente a Brussel
Rango di ambasciatore anche se la rappresentanza permanente in senso stretto giuridico istituzionale non è un'ambasciata ma viene sostanzialmente parificata fa parte dei faceva parte
Fa parte il rappresentante permanente del ministero degli esteri risponde al ministero degli esteri ma risponde all'intero governo in quanto rappresenta la Repubblica presso l'Unione europea
Guarini già era il suo capo gabinetto
Ambasciatore Riccardo Guariglia è stato pro tempore nel periodo in cui io ero ministro mio capo di gabinetto mentre quasi microfono così non è necessario che lo spendere ogni domanda al a dal nord grazie presidente
Mentre Benassi
Bene assi
Benassi
è stato consigliere diplomatico del presidente del Consiglio all'incirca tranne forse i primi mesi per l'intero governo
Del Presidente del Consiglio conto il cosiddetto governo Conte uno
Le faccio questa domanda perché c'è una mail
In cui che ora le sottopongo che è stata già acquisita acquisita agli atti ed è una mail delle ventiquattro agosto due mila e diciotto in cui Massari
Ma in via queste comunicazioni a guarire anche il suo capo di gabinetto titolo Benassi e Belloni sappiamo tutti chi e fa riferimento a quella che era la posizione italiana per le redistribuzione mi e in questo non è il porto dice che voi cercavate di ottenere l'impegno acché avvenisse la ridistribuzione ex ante posso sottoporle questa mail
Questa è la seconda pagina dolcezza
E già no
Sì
Ma il signor presidente l'ex ante
Utilizza il Tino per esprimere direi allo sguardo che ho dato adesso alla meglio il concetto di cui parlavamo prima cioè prima dello sbarco per i motivi che cercavo di spiegare prima del applicazione o meno del Regolamento di Dublino in altri termini facendo un'ipotesi astratta se il Paese membro dell'Unione europea x accettava dei migranti prima del loro effettivo sbarco poteva essere anche un prima in senso strettamente giuridico il quindi non necessariamente materiale allora in quel caso il Regolamento di Dublino avrebbe considerato nella nostra lettura come nella mia lettura nella nostra lettura con il ministero degli Esteri avrebbe rappresentato il paese di primo arrivo con i conseguenti oneri
E la domanda è in questa mail Massari dice che si portava avanti questa linea
Era la linea italiana il superamento di Dublino
Era la linea del governo
E aveva la finalità di cui dicevamo prima
Naturalmente questa linea
In quanto
Linea del Governo
Era una linea che si portava avanti nelle discussioni di carattere generale
Si poteva poi riflettere ma questo riflesso doveva essere poi concretamente valutato da chi di volta in volta rappresentava e il governo come responsabilità specifica a fronte di singoli casi concreti la linea generale era uno cerchiamo di favorire una modifica del Regolamento di Dublino che nel caso dei flussi Mediterraneo centrale finisce col diventare
Complesso da gestire come oneri conseguenti da parte dell'Italia
La linea subordinata era dal momento in cui si è trovato un accordo
Consiglio europeo giugno due mila e dodici per una volontaria accettazione di redistribuzione di persone migranti cerchiamo quanto possibile di ottenere questa redistribuzione
Prima dell'avvenuto sbarco e quindi prima che il Regolamento di Dublino facesse scattare gli oneri sempre per l'Italia
Dopodiché nel singoli casi concreti
E questo elemento di linea rimaneva sullo sfondo e le decisione spettavano di volta in volta a chi aveva la competenza specifica in seno al Governo
Il presidente Conte è aveva iniziato nel caso penali su queste interlocuzioni prima come risulta dalla lettera del Corriere della Sera
Presidente ha però mi perdoni dico c'è opposizione ma semplicemente io vorrei ricordare che la difesa ha rinunciato al testa muovono non mi sembra che questa situazione sia stato oggetto alla sauna semplicemente a quadro borbonici
Controesame pone a quei è una funzione due andiamo ad Assago dove il teste di questa domanda venne la grande Messa
Precaria impedisce però cortesemente rimanete un'altra domanda sì soltanto stavamo parlando appunto del momento in cui
Se le risulta al momento in cui erano iniziate le interlocuzioni da parte del premier Conte con l'Europa dico genericamente l'Europa per non fare i singoli nomi per semplificare prima se erano iniziate il quindici agosto quindi prima dello sbarco nel caso open arms sto dicendo
Non
Sono in grado di rispondere non so quando il presidente Conte abbia iniziato ad avere le interlocuzioni come ho detto in precedenza rispondendo a un'altra domanda
La presa di conoscenza dalla targhetta Ministero degli esteri e quindi mia avviene sostanzialmente in termini e concreti con la lettera aperta quindi la pubblicazione della lettera aperta il Presidente del Consiglio al ministro degli Interni nel quindi il quindici agosto del diciannove
E in quel periodo era già il periodo in cui il presidente Conte aveva un po'accentrato su di sé questo ruolo di interlocuzione con gli Stati al quale faceva cenno prima
Direi che l'accentuato allora premessa rapidissima
Nell'ambito dell'Unione Europea
Le competenze
Sono un multiplo funzionali
Alla cosiddetta Cuorgnè ministra azione per cui esiste una collaborazione globale collettiva a geometria variabile
Fra ciascun governo degli stati membri dell'unione con le istituzioni dell'Unione e anche fra ciascun governo e altri governi degli Stati dell'Unione quindi non è che perché siamo fuori del territorio nazionale quindi in una nozione
Genericamente riconducibile alla sfera estera i rapporti siano tenuti sempre dal ministro degli esteri o attraverso il ministero degli Esteri
I rapporti nell'ambito dell'Unione Europea esulano dalla sfera estera
Della nozione tradizionale della nozione in senso stretto e sono tenuti direttamente con grande e libertà e geometria variabile questo a mia conoscenza in tutti i governi ne ho conosciuti tre dal in presa diretta ma direi che si applica a tutti senz'altro si applicava al Periodo governativo di cui stiamo parlando
Quindi il ruolo in questo genere di rapporti può essere tenuto a seconda delle competenze da ciascun ministro a maggior ragione dal Presidente del Consiglio anche alla luce dei poteri che gli sono conferiti dalla legge numero quattrocento
Il Presidente del Consiglio Conte in particolare nel corso del periodo di governo giugno diciotto settembre diciannove avuto fasi diciamo alterne di impegno diretto indubbiamente nel periodo due mila e diciannove
C'è stato un crescendo di
Impegno più diretto era una fase lei era un ministro tecnico appartenere a qualche gruppo politico
Lei era un ministro tecnico no a me non lo deve dire poco poco lo so magari
Io
Se devo rientrare nella nozione corrente mediatica la sono stato un ministro tecnico mi piace anche il sinonimo talvolta utilizzato di indipendente attenendo tale va bene Vuolo come indipendente dai partiti politici che formano la maggioranza di governo ok
Lei era un indipendente
Le risulta che nel Periodo di open arms in quel periodo invece le forze di maggioranza tra loro era nel momento in cui c'è un contrasto e stava iniziando una crisi
Stavano iniziando una crisi sì la crisi aveva avuto anche qui un crescendo
Personalmente opinione personale collego questo crescendo
Che si manifesta a partire dall'inizio del due mila e diciannove
A ciò alle risultanze che apparivano dai sondaggi di opinione in vista delle elezioni per il Parlamento europeo e in maniera accentuata dopo il risultato delle elezioni del Parlamento europeo
Lar Monia tra i due partiti nella mia anch'comprensione si è per così dire deteriorata su una serie di questioni non unicamente sulla questione
Migrazioni dove anzi forse agli inizi nel due mila diciotto c'era qualche distinguo poi via via sparito e poi riemerso ma insieme ad altre questioni in cui i due partiti non trovavano più un'armonia e questo poi portò alla fine del periodo del governo Conte uno
Adesso le mi le mostro due note firmate dal ministero degli esteri durante il tempo durante il Periodo open arms credo che siano le interlocuzioni alle quali lei faceva riferimento prima
Sono già
Quelle con la Spagna del ministero degli Esteri si tratta della nota del ministero degli esteri del due agosto
Se Link
No queste del nove umane del nord è un è del due sì queste del due
Ricorda questa nota in cui il ministero degli Esteri rappresentava Tottenham sapeva assunto un comportamento che dimostrava manifestamente in tenti in contrasto con le norme europee italiane
Non ricordo queste due note verbali che sono note verbali effettivamente dell'ambasciata di Spagna quindi Ambasciata d'Italia in Spagna e quindi parte Vienna Ministero degli esteri ma
Io
Non le ricordo e in ogni modo come ho risposto
In una precedente domanda durante il periodo della questione di cui stiamo parlando e in particolare per la in particolare durante il periodo tra la metà di agosto quattordici agosto e il venti di ho avuto invece personalmente svariate telefonate con il ministro degli Esteri spagnolo cosa cercava di ottenere con queste telefonate
Più che cercare di ottenere le telefonate erano da parte del ministro degli Esteri spagnolo polio è è rispondevo alle telefonate e ne ho fatte anche io per cercare di trovare una via di soluzione a una vicenda che al come sappiamo bene aveva connotati drammatici la differenza
Di opinioni di fondo
Era la seguente dal punto di vista spagnolo il ministro degli esteri me lo ha ripetuto a più riprese non c'era dubbio che non esistesse una responsabilità della Spagna in quanto stato di bandiera dell'anale
Questa era la loro lettura delle convenzioni internazionali per quanto fosse di lettura
Dei miei collaboratori al ministero degli Esteri
è una lettura possibile le convenzioni non hanno una chiarezza univoca
In secondo luogo c'era una preoccupazione da parte del ministro spagnolo naturalmente su nulla vicenda che assumeva
Anche un rilievo mediatico in Spagna e ricordo ad esempio che il ministro più volte mi diceva ma se la competenza a consentire lo sbarco eravamo già a valle della sospensione del decreto d'ingresso nelle acque territoriali quindi la questione vera nave ormeggiata al largo di Lampedusa sbarco uno sbarco se la competenza ad autorizzare lo sbarco è del ministro dell'interno
Come mai il Presidente del Consiglio non si impone questo era un suo ritornare sul punto varie volte
In una prima fase le conversazioni telefoniche con il ministro spagnolo includevano l'eventualità della concessione da parte della Spagna di un porto di sbarco quindi di un porto sicuro di sbarco
Questo in una prima fase ricordo che era escluso dal ministro degli esteri per i motivi
Non connessione è stato di Bandiera quindici a voi siete paese più vicino sostanzialmente perché devono venire a Napoli e comunque non c'era l'indicazione di un porto specifico più tardi ma collocherei questo più tardi intorno al diciassette forse anche al diciotto di agosto è fu indicato prima il porto di Al Jazeera ASS e poi il porto delle Baleari più vicino ma nel frattempo naturalmente
La situazione e la concessione di un porto sicuro più lontano doveva essere anche valutata è in base alla situazione a bordo della nave alla al ai al tempo che nel frattempo era passato nelle conversazioni col ministro degli Esteri spagnolo per completare
Il ricordo sotto questo profilo c'era anche non costante mente ma in alcune occasioni la menzione di prese di iniziativa istituzionali
Comprendevo in sede di Unione europea nei confronti dell'Italia considerata Daloui quantomeno forse dalla Spagna dal governo spagnolo come responsabile di questa situazione
E nella fase finale immediatamente precedente
Il provvedimento di sequestro della procura Repubblica di Agrigento la menzione della decisione spagnola che non ho mai compreso onestamente se si trattasse di decisione Presa
O di decisione in itinere di inviare una nave militare per a questo punto recuperare
Immigranti nella nella nave open arms al largo di Lampedusa è visto che la nave stessa open anch'non poteva fare il viaggio fino alle Baleari
Grazie al fine
La parte civile ha chiesto l'esame del prodotto una domanda no soltanto qualche chiarimento lei
Ha detto che nella lettera aperta se non ho capito male del Presidente del Consiglio Conte del quindici agosto
Si fece riferimento alla disponibilità di di Stati stranieri fissati
Diversi dall'Italia di a cogliere i migranti menzionato un certo numero di Stati ma in quale percentuale era come si vuol dire assicurata questa questa disponibilità cioè rispetto al numero di migranti che erano a bordo della o per l'Arx
Per l'interezza per la totalità oppure per una percentuale
Ecco presidente non so
E non ho mai saputo
Di quante persone si fosse parlato
Chiarisco un elemento che forse adesso ascoltando la sua domanda può essere rilevante
Le i contatti con gli stati e anche il risultato finale di questi sei Stati
E stato frutto di un lavoro sostanzialmente guidato e in gran parte condotto dalla Presidenza del Consiglio
Come Ministero degli esteri avevamo delle informazioni indirette perché naturalmente per esempio il già nominato ambasciatore Massari in quanto rappresentante permanente quando c'erano le situazioni emergenziali era in costante contatto con la Commissione europea
Dopodiché informava per vie brevi il ministero degli esteri e quindi noi sapevamo che la commissione stava coordinando
Sapevamo che erano in corso contatti con un certo numero di Paesi per ottenere la redistribuzione
I Paesi i sei Paesi di cui alla lettera aperta del Presidente del Consiglio Conte del quindici agosto
In ampia misura sono gli stessi che davano disponibilità anche avevano dato disponibilità anche in occasioni precedenti non tutti ma in ampia misura sono gli stessi quindi di questo noi eravamo diciamo a conoscenza
In tempo quasi reale
Quello che non facevamo a differenza di ciò che era accaduto
In altre occasioni e che non ho fatto io a livello personale proprio per non rischiare di creare doppio intervento che poi complicava anziché semplificare le cose era di prendere i contatti diretti per cui la ottenuta disponibilità finale la prendiamo dalla lettera aperta di quante persone si trattasse
Lo ignoro e non so si si era parlato di numero di persone so quello che è scritto nella lettera aperta tra l'altro nel mese di agosto del due mila e diciannove
Non ho avuto modo di avere interlocuzioni dirette col presidente del Consiglio
Ho capito lei ha fatto riferimento ad altre volte nelle quali appunto c'era stata questa disponibilità del
Gli stati europei diversi dall'iter al a prendere dei dei migranti poi questa disponibilità se era tradotta in concreto in un veramente nella redistribuzione dei migranti e questi Paesi che avevano dato la disponibilità o c'erano stati
Dei ripensamenti
Questo presidente
Io lo so non lo so come conoscenza diretta lo so indirettamente da ciò che ho potuto leggere appunto su giornali o ascoltare per altri per altri media
Il esisteva un accordo di principio ad accogliere
Sempre in quella nozione di dopo lo sbarco di cui abbiamo detto prima un certo numero di migranti che si trovavano a bordo di navi
E non so se questo veniva attuato aggiungo e questo chiarisce anche qualche elemento detto prima
Che c'era una seconda
Un secondo punto di fluidità oltre all'aspetto prima o dopo lo sbarco il secondo punto di fluidità era
Disponibilità ad accogliere persone migranti a bordo della nave a prescindere
Da loro avere o non avere titolarità alla protezione internazionale dunque al cosiddetto diritto d'asilo o disponibilità ad accogliere persone
A cui vieni va riconosciuto il diritto d'asilo questo era un secondo elemento fluido
La sommatoria e la logica di queste fluidità e purtroppo legata alla riluttanza
Ad accogliere persone
Mi scuso per semplificare presidente ma forse aiuta a chiarire il contesto
Stante la legge vigente del regola normativa vigente del regolamento cosiddetto Dublino
Alla fine e la geografia che detta l'esito dei flussi migratori
A seconda da dove arrivano
Esempio dei giorni nostri terribile guerra in Ucraina flussi dall'Ucraina verso i Paesi confinanti
è flussi migratori e attraverso il Mediterraneo centrale tendenzialmente Italia flussi migratori e più dal versante mediorientale Turchia Grecia insomma esso non ripeto per non tediare naturale rafia
Però la geografia è importante perché il meccanismo del Regolamento di Dublino ripeto concepito e avete che ha una ratio a monte delle grandi migrazioni epocali
E tale che alla fine il paese di primo arrivo che si trova a ricevere un impatto notevole di migranti ne prende poi incarico sostanzialmente la responsabilità da qui la riluttanza a un meccanismo di redistribuzione
Obbligatoria quindi non volontaria
Da qui il rifiuto di alcuni Stati dell'Unione Europea a qualunque tipo di redistribuzione
Eventualmente disposti a pagare un contributo finanziario e un po'l'oggetto degli ultimi recenti accordi che sono stati fatti per le migrazioni
E
Quando si arrivava la redistribuzione i due elementi fluidi prima o dopo lo sbarco aventi diritto asilo il che però significava che lo si doveva verificare e quindi quando avveniva temporalmente questa distribuzione dopo verifica oggi a prima
Non è mai stato totalmente chiaro e altro elemento di fluidità l'ultimo a cui facevo riferimento ecco questo
E disegna un contesto che purtroppo e dico purtroppo pensando soprattutto alle persone coinvolte
Non è mai stato totalmente chiaro e totalmente chiarito tant'è vero che ancora oggi gli accordi più recenti di qualche settimana fatte sono indubbiamente un miglioramento però questo però giudizio personale forse non hanno ancora interamente risolto la questione
Soltanto per
Capire se ho capito sia compreso bene
Diciamo del due mila e i diciotto
L'iter si è cercato come si può dire di
Di tradurre Kennedy qualche atto concreto il fatto che il
Diciamo la ridistribuzione avvenisse ex ante cioè prima dello sbarco
Sì signor Presidente nel senso che avevo cercato di dispiegare prima do fa centro forse in maniera più più un principio creare
Nel x
Due mila e diciotto parliamo del Consiglio europeo quindi al vertice dei capi di di stato e di governo dell'Unione Europea nel mese di giugno del due mila e diciotto il punto migrazioni
Era all'ordine del giorno già previsto quindi si trova nella competenza del governo Conte uno perché esonero Conte uno si insedia il primo giugno del due mila e diciotto nel corso di quella discussione
Sì discusse sostanzialmente di quello di cui ancora si parla oggi per essere semplice vale a dire come cosa si fa di fronte ai flussi di migranti
Il trattato sul funzionamento dell'Unione Europea articoli settantasette da da settantasette ottanta prevede un dovere di solidarietà fra gli stati
Concetto
Importantissimo però ugualmente più morale etico che giuridico tradotto in termini operativi ha portato a queste discussioni
In particolari a giugno due mila e diciotto si è discusso quando si è discusso si è discusso il testo materiale delle conclusioni del Consiglio europeo che ripeto è l'atto che fa stato delle linee guida che il consiglio europeo dall'unione si è discusso sul specificare prima dello sbarco e questa specificazione non è venuta si è discussa la questione del volontaria accettazioni di redistribuzione oppure
Obbligatoria oppure non diciamolo ed invece si è detto volontario
Quindi ritornando il discorso ex ante non fu tradotto in una diciamo una disposizione tradotto no con quello rimase
Rimase una una linea di domanda che per le vie istituzionali portavo praticanti doveva italiano cercavamo di portare avanti
Lei era in qualche maniera informato sulle vicende che riguardavano in concreto la decisione di concedere il
Lo sbarco il posso pro per quanto riguarda l'open arms proprio non istituzionalmente non funzionalmente
Quindi però neanche direttamente io lo prendevo
Cioè lo come come componente del momento come si ma diciamo verso lo prendevo sostanzialmente signor Presidente come indebitata da diffusione pubblica di notizia diciamo non non ricordo
Sedute formali di Consiglio dei ministri o atti formali in cui si fosse messo al corrente il Consiglio dei ministri di questo quella decisione d'altra parte i decreti sicurezza in particolare questa prevedevano
Ministri competenti e di conseguenza le decisioni operative erano prendere ministri competenti
Ho capito in altri casi era stato in qualche maniera informato per la funzione che rivestiva sul
Sulle modalità e i sui tempi necessari per la concessione di un di un porto sicuro
No no quindi sempre soltanto attraverso quello che le risultava tema spiega del lampo
Dove io avevo avuto occasione di esprimere l'opinione che ho ripetuto prima in risposta a un'altra domanda sul eh la Libia
Sì o no un porto sicuro era su domande che mi venivano rivolte naturalmente mi venivano rivolte
E in quanto la nozione di porto sicuro
In hanno rivolto in quanto ministro di fronte a rappresentanti della stampa eccetera però è era è anche vero che la nozione di porto sicuro deriva da come ci sono internazionali le convenzioni internazionali su una materia normativa di competenza del ministero degli esteri quindi la risposta che davo era una risposta con cognizione di causa e nell'esercizio delle funzioni
Ma era in senso generale era avulsa dalla specifica situazione
E Snake
Subì specie
Perché collegare se posso permettermi sul presidente
Un ricordo alla questione specifica
Il primo salvataggio e o il secondo il terzo avvengono nella Saar
Di competenza libica e è
Però nei niente nessuno interpella il ministro degli Esteri pro tempore o il ministero degli esteri che il ministro fosse a conoscenza sul porto sicuro non porto sicuro che invece è una preoccupazione nell'intervento del Garante dei detenuti che avviene inizio agosto e dove tra l'altro ricordo che lui citava il fatto che il ministro degli Esteri pro tempore S precisato che la Libia effettivamente non era porto sicuro però non so dire se
Mai fosse stato immaginato un ritorno in Libia della della nave medesima o comunque non ne ho mai acquisito conoscenza funziona
Rimanendo in tema la la Tunisia poteva essere considerata un porto sicuro o comunque
La Tunisia viene indicata
Per quanto io mi ricordo da Malta come alternativa al porto di Malta più o meno in contemporanea alle indicazione di Lampedusa la geografia consentiva a questo tipo di indicazione all'epoca la Tunisia non faceva parte di nessuna lista di Stati da ritenersi sicuri
La questione se la Tunisia fosse o non fosse da considerarsi un porto sicuro non si è mai posta nessuno me l'ha mai posta e comunque esattamente come per la Libia era ricollegabile all'adesione e alla messa in pratica effettiva delle convenzioni internazionali che definiscono il porto sicuro
In altre occasioni diverse da quella
Entro oggetto del nostro processo quello penale S i i tempi Piano tra il momento in cui veniva raccolta la disponibilità degli gli altri stati ad accogliere immigranti
E il il momento in cui effettivamente avveniva questa redistribuzione o lo o meglio gli avveniva lo sbarco e poi la ridistribuzione se è in condizione di dirlo
Non sono in grado di rispondere presidente perché
Anche ricordando casi precedenti in cui come dicevo prima ho personalmente comunque in coordinamento stretto con gli uffici del ministro degli esteri al mi ero attivato per individuare disponibilità sì è
è onestamente lì si è affermata la nostra azione che poi questa disponibilità
Si sia tradotta in provvedimenti specifici di questi stati e in partenza effettiva delle persone
Non sono in grado di rispondere se non per quello che come tutti ho potuto legge di affermazioni che potevano essere veritiero non veritiera e non non non vi era un una verifica diciamo funzionale istituzionale di questo
E che invece con riferimento al collo Canal Plus diciamo dopo lo sbarco effettuato trecento evento la Procura eccetera ci fu una di ridistribuzione dei migranti ad altri Stati
Non so del pure questo signor presidente perché il quel passo per per chiarire l'ignoranza o quando e non gli avanzi spiegarla non so se questo la giustifica ma per scusarsi spiega il la redistribuzione
Era collegata ad una procedura di partenza di queste persone che di eventuale partenza ma se partenza avveniva di partenza che non rientrava nelle competenze del ministro degli Esteri né del ministero degli Esteri di conseguenza non venivano direttamente seguite non ho nozioni di impresa in presa diretta
Peraltro
Un paio di settimane dopo è finito anche il governo di conseguenza non so veramente che cosa sia poi caduto
Va bene
Non abbiamo altri presidente solo una domanda e mi scusi professore il ministro degli Esteri spagnolo con cui lei ha avuto interlocuzione come si chiama
Si chiama Giuseppe Borrelli e l'attuale alto commissario dell'azione politica essere di sicurezza ok grazie
Presidente sono una precisazione nel sito tanto alla sua domanda
Sono l'avvocato Pasqualin o per la fonoregistrazione professore ha veglia
In maniera specializzanda estrasse un po'spiegato quello che succede a livello comunitario in sede di redistribuzione se ho ben capito ogni singolo Stato sostanzialmente nell'immediato fornisce il proprio impegno a ad acquistarla
Ma a farsi carico del naufraghi in percentuale e poi ha spiegato subordinando relazionale due ulteriori requisiti issare a bordo seria in grandi tra i cittadini avrebbero diritto alla richiesta di protezione interna presidente a me non sembra una sintesi e con essa la domanda la domanda quel i tempi di solito per i singoli stati europei di di dare al loro disponibilità a a farsi carico passa nella sua conoscenza sia in queste ipotesi hanno penalizza il sia in altre ipotesi ricca e tempi c'erano nel dare al la disponibilità lasciando perdere poi effettivo carico dal dei naufraghi
La disponibilità di Massimo sì
Presidente siamo fuori da ogni ambito
Diciamo regolamentato fuori da disposizioni normative vuoi anche da accordi o quadri di raccordo quindi siamo nella variabilità più totale della tempistica e del numero di persone e e
Naturalmente
Questo avveniva
La famosa volontarietà di accettare la redistribuzione
Di fatto finiva con lo scattare il momento in cui la situazione assumeva un rilievo di emergenza voglia anche di drammaticità
Questo non era scritto da nessuna parte però avveniva di fatto perché perché ciascuna autorità
Degli stati membri quindi ciascuna autorità nazionale degli stati membri nell'accettare volontariamente
Una redistribuzione quindi una parte anche se non sempre definita in numero di migranti
E si poneva di fronte alla reazione della propria opinione pubblica
La quale opinione pubblica tendeva
A reagire
Mediamente naturalmente sto parlando di media e e di situazioni totalmente fattuali
Più favorevolmente un meno negativamente se esisteva una situazione emergenziale di conseguenza sia la eventuale manifestazione di disponibilità di massa di massima sia la concretizzazione
In numeri della medesima e successivamente l'effettiva concretizzazione della partenza delle persone era molto legata a fattori tutti i diversi e che di volta in volta creavano situazioni differenti non c'era una linea guida base che permette che permetta di avere dei parametri e questo mi scuso è a mio personale parere e e una delle carenze nel sistema normativo dell'Unione Europea
Quindi se ho ben compreso poteva in alcuni casi è venuto
Perché non è fare la sintesi tre sinora perché presupposizione o con un avviso secco alcuni casi avveniva
Il giorno stesso altri casi avveniva dopo due settimane la manifestazione di volontà di farsi carico dei naufraghi cioè se ho ben capito quindi lo ride sono nella pratica dico non nella pratica cioè nella sua esperienza
Praticamente nelle volte che ha avuto occasione di sovrintende o comunque di partecipare a vari sbarchi quanto quando è avvenuto no credo di aver capito la domanda
Variava da situazione a situazione e qua faccio un esempio anzi quando mi è capitato a me di a vere di contatti
In alcuni casi Dio chiamavo il ministro degli esteri e gli dicevo esista in questa situazione è drammatica in linea di principio abbiamo questo accordo a accettazioni volontarie sareste disponibili
Ad accogliere alcune delle persone che sono a bordo di questa nave in maniera che è più agevolmente si possa bloccare la situazione porre fine all'emergenza
In alcuni casi avevo una risposta totalmente interlocutoria devo sentire il mio capo del Governo devo sentire il Governo mi ricordo
Credo di ricordare almeno in un'ipotesi a Perrotta noi complicato dovremmo sentire il Parlamento esempio in altri casi sì sì certamente allora adesso sento che cosa ne dicono gli altri colleghi di governo e in altri casi ci va bene allora adesso ve ti richiamo e questo poi poteva avvenire nello spazio
Per
Per andare sul punto della sua domanda ed di ovviamente qualche giorno a volte ventiquattro quarantotto ore se vogliamo essere ancora più precisi perché naturalmente stiamo parlando di situazioni di emergenza ed un meccanismo che si muoveva sulla situazione di emergenza quindi le reazioni
Per quanto era stata di mia presa di conoscenza diretta avvenivano i tempi rapidi nel giro di se voglio tare è una una risposta alla al punto di domanda
Magari di ventiquattro quarantotto ore settantadue ore ecco queste sono i tempi per tali ha poi stabilire quanti poteva intercorre un altro lasso di tempo oppure non intercorre perché la risposta era sì accettiamo una redistribuzione di tre persone dieci persone ecco Deep siccome parlavamo di più Stati membri l'ordine di cifra era questo
Sì grazie anticipato infatti la domanda sa già elemento della andiamo avanti a lei porre domande poca l'ultima domanda quindi
All'esito della manifestazione di volontà comunque la persona dovevano sbarcare perché se ho ben capito si doveva verificare
Do doveva procedersi alla verifica dei presupposti da lei i tetti cioè che erano comunque tra i soggetti richiedenti protezione internazionale
Sono i Paesi che avevano manifestata la volontà farsene carico non li avrebbero presi presidente io applauso io mi oppongo perché non ha detto ma il resto si fanno dire al teste cosa che non ebbe riformulo la domanda forse mi sono memoria non siccome il professore a
No che specificato il tasto specificato della domanda visivamente evocate
All'esito per individuare da persona effettivamente da redistribuire si doveva effettuare quindi una verifica asettica Palin persone da redistribuire agli altri Stati che se non ho fatto carico effettivamente rientrassero tra i soggetti che avessero diritto alla protezione internazionale
Sulla base dei nomi imposti da lei indicati per farsene carico i singoli Stati
Ma questo nell'eventualità avessero posto questa cioè cioè nel senso che io mi oppongo so sono poco chiare per chiaro vocale minuto all'opposizione e ma allora i presupposti sono la manifestazione per favorevoli all'epoca abbia pazienza si è opposto mediano dovrebbe vedere la luce il Giubileo comprende le aliquote magari
Allora i presupposti se ho ben compreso per la redistribuzione erano la da parte del singolo Stato la manifestazione di volontà a volte indicando anche la percentuale con il numero di migranti che si faceva carico
Però lo stesso teste ha riferito che a livello comunitario si accettavano solo persone che avessero diritto alla richiesta di mobilità internazionale non credo che a dire sì o no
Ma era tre presupposti che agli Stati
Comunque accettassero solo la lei poco fa ha poc'anzi ha detto questo conferma sì o no ed era sempre così confermo quello che
Ho cercato di dire prima se non l'ho detto con chiarezza lo chiarisco che uno degli elementi di fluidità collegati al concetto di redistribuzione era se questa riguardasse il persone contitolarità dimostrata al diritto di asilo il che però significa a valle di tutte le verifiche perché a meno che uno non avesse tutte le carte già in regola su di sé ma queste persone arrivano in una situazione assolutamente col minimo disagiata
Direi drammatica
Il e il secondo punto se invece riguardasse persone a prescindere dal fatto che avessero non avessero la titolarità al diritto d'asilo
Questo elemento perché lo definisco di fluidità perché non sempre veniva chiarito nella domanda di siete disposti a prendere alcune persone ad accettare la ridistribuzione e quindi faceva parte di successivi elementi di messa in opera di tutto il meccanismo che Rip
Detto presente mi scuso di ripeterlo
Non è fondato su regole chiare per cui si crea nella prassi
E e nella reciproca convergenza di buone volontà ecco veniva verificato ma poi entrava in una competenza che esula da quella del ministro degli Esteri
Quelli di prassi poi la persona che ha comunque primo distribuita erano un potenziale di tirargli la produzione di Bernezzo nove
Presidente io mi oppongo perché appena primo agosto parlato di una prassi consolidata
Che avvenuti voi vietarla Ivano pronti ridistribuiti soltanto pressione che erano diritto alla
Così lo internazionale
Non non sono in grado di rispondere io non so quante persone e quali persone siano effettivamente
Partite per altri stati membri dell'Unione europea ha seguito delle disponibilità
Che venivano date non lo so né per i casi di cui
Come il ministero il ministro degli esteri ci si è occupati di chiedere le disponibilità né tantomeno lo so per i casi in cui non eravamo nemmeno stati nuovi a chiedere le disponibilità mi permetto di precisare Presidente che
Queste questo quest'idea di fluidità che io stesso ho introdotto come termine
Naturalmente può essere interpretato come un'accezione negativa nel senso di dire tutto era vago tuttora caso per caso e in effetti in parte questo era esattamente così però aveva anche dal punto di vista negoziale e diplomatico una sua accezione positiva perché puntava ad ottenere
Piccolo passo per il piccolo passo un consenso mentre se uno partiva in partenza dicendo sei disposto a prenderti magari un numero elevato di persone si trovava più facilmente di fronte a una non volontarietà quindi a un diniego lasciando la cosa un po'più fluida si arrivava alla fine esisteva quantomeno una disponibilità
E
E che ed è in questo senso che io interpreto la lista dei sei Paesi menzionata nel caso specifico dalla lettera aperta al presidente del Consiglio certamente esisteva una lista di Paesi disponibili ad accogliere nei casi in cui più direttamente come ministro il ministero degli esteri ci siamo occupati della questione
Raramente precisava il numero delle persone quando questo avveniva era per indicare da parte per esempio di paesi non di grande dimensione una disponibilità a un piccolo numero di persone e allora ci tenevano a puntualizzare se no rimaneva più generico altre volte ed allo stato spesso che annunciava abbiamo concordato di prenderci x
Persone migranti se poi queste persone
Andassero realmente fisicamente in questi Paesi non era nella
Nostra presa di conoscenza diretta quindi io so quello che ho come tutti ho potuto apprendere dai dai media
Ho capito sì quindi Toderi trattativa forgiata volare questa fluidità anche al fine di Abbondio agli altri paesi raccoglie alla sua auto domando comunque su tutto grava sono tre domande
Tutta Buongiorno ministro sono l'avvocata Daniela Ciancimino per le associazioni Legambiente nazionale e Sicilia
Lei nel corso del suo esame ha detto testualmente che la vicenda della open arms aveva Conduct connotati drammatici e hanno ripetuto l'aggettivo drammatico un'altra volta ci vuole spiegare per quali aspetti la vicenda open arms in cui comunque lei è stato diciamo una degli attori anche se ci ha spiegato in che termini Abeba condanna con connotati drammatici
Presidente io mi oppongo se le domande sono sulle sue domande quel quella domanda non è ammessa avvocato
Sì colluttazione dietro è però se si dà bene per quello che voglio sapere riformulano la domanda in maniera diversa
E lei era a conoscenza del fatto che immigranti dei sopravvissuti diciamo i migranti sull'open arms erano anche minori dieta e che diciamo erano alloggiati sul ponte della nave senza diciamo nessun tipo di servizi di bagno profitti altro proprio suo
Nello specifico era al corrente di quelle che erano le situazioni D'Alema abbassavano è soppressa
Sì avvocato
Le condizioni in cui versavano
è intervenuto l'open San a bordo dello che Nardus
Presidente ero a conoscenza in quanto e anche doverosamente leggevo le rassegne stampa ascoltavo ciò che riportavano i media non venivo messo a conoscenza in maniera funzionale
Della situazione a bordo della nave né ed è la natura delle persone naturalmente quando
Apprendo dai media che
Il tribunale dei minori
Di Palermo adotta un provvedimento di sbarco immediato dei minori non accompagnati se ricordo bene il provvedimento
E apprendo che ci sono minori non accompagnati ma non c'era un'informativa
Diretta
Preliminare o
Ante ciò che si poteva prendere direttamente dai media al ministro degli esteri di questo tipo di situazione
Tant'è vero signor presidente quando mi è stato chiesto c'erano interventi di organismi internazionali eccetera eccetera ecco precisavo che questi interventi c'erano e in risposta a questi interventi
Noi come ministero degli Esteri competente all'interlocuzione chiedevamo informazione ai ministeri competenti
Quindi
Secondo elemento nella risposta alla domanda
E vero che ho più volte ripetuto il termine drammatico l'ho fatto
Ci tengo a precisarlo in relazione ardue
Elementi il primo
Di natura allora premesso che il termine drammatico è un termine soggettivo di sentimento quindi a un valore emozionale
Non è ripreso da nessuna parte quindi da una parte
Esprimo un qualificativo di mia percezione
E Tyco personale leggendo i giornali e le notizie che c'erano dall'altro e questo riferimento è un po'più pertinente a situazioni della della meccanica in corso
Ho detto e ripeto che effettivamente questa prassi a geometria molto variabile che si era instaurata
Portava di fatto la volontarietà ad accettare la redistribuzione ad emergere quando il caso assumeva un livello potrei parlare di gravità per non ripetere il termine
Magari
Eccessivamente emozionale di
Drammaticità gravità è un termine più giuridico credo ma lo sottomessa una sua valutazione presidente
Sì grazie ministro un'altra domanda lei gli ha pure affermato giustamente che le convenzioni internazionali sono materia normativa del ministero dell'Interno lei Petre la conoscenza che avvenuto qualificata di questo vicenda drammatica dell'open arms
A
Ritiene che ci siano state violazioni delle convenzioni internazionali nei comportamenti nelle decisioni del governo del ministro Salvini presidente tutto questo andava fatto e poi anche le regole qui vanno rispettate non solo non ha però mi sembra che siamo fuori riusciamo però il presidente le comunque ha provato a domande su questo tipo cioè sulla regolarità anche della procedura quindi è assolutamente pertinenti no avvocato Odoardo non ammesso
E allora
Basta ci sono altre domande
La difesa del Polesine sulle domande del presidente
Intanto volevo saperne volevo a sottoporre al testimone viste le domande del presidente punto su quello che avvenne pone redistribuzione il teste non non lo ricorderà ma noi abbiamo già depositato
Una serie di me il che adesso sottopongo purtroppo in inglese sono ma il termine ovviamente al ministero degli Esteri con il ministero degli esteri ma successiva in cui si vede che dal quindici agosto appunto inizia l'interlocuzione
Ma successivamente ci sono una serie di Mele inglese che vengono dirette a le dico da chi sono
Al solito
Presti Mitch sulla famosa Meet Show a dei massi Massari ed esteri
In cui si fa riferimento al fatto che la Romania ad esempio non aderisce e ci sono tutte le percentuali che via via si vanno cioè gli accordi come spiegava poco fa il professore come via via si concretizzano con una serie di mente durano ovviamente dal quindici al ventidue non è una cosa immediata se le riconosce
Ma sono in inglese questa
Quindi non lo facciamo noi avere contezza contenuto che abbiamo già approvato tanto andiamo approdo sessanta le parti sono dei tornei da lei
Ma sono tradotte SI riterranno la necessità che vengano tradotte ciascuna delle parti si farà parte diligente chiederà o chiederà o attraverso i propri consulenti proverà
Alla traduzione
E signor Presidente qualche Rudi Vento d'inglese ce l'abbiamo anche no no ma questo non no non avevano e come Collecchio
è bello fossimo in Cina sì sì no quello non
Non non è non è un problema
Cioè se col suo permesso
Volevo fare
Una
Brevissimo a precisazione su quanto ho detto prima prego
Nell'ambito della domanda poi non che non ha avuto seguito le convenzioni internazionali sono di competenza del ministero degli Esteri quando vengono negoziate
Quando le convenzioni internazionali sono state negoziate e ratificate con legge dello Stato diventano vincolanti
Per l'intero Stato per tutti noi a maggior ragione per tutti i ministri quindi l'applicazione delle convenzioni internazionali
E anche una sorta di sorveglianza sull'applicazione delle convenzioni internazionali da parte di membri del governo come pure di altre autorità della della nostra Repubblica non spetta al ministro degli Esteri spetta eventualmente al competenti
Organi giudiziari OCSE del caso anche e di tipo istituzionali quindi
Ministro degli esteri può richiamare verbalmente nelle conversazioni
L'esistenza di determinati obblighi ma non è che è demandato a rimproverare a richiamare V a portare sulla retta via eventuali e devianze rispetto a questo sei richiesto naturalmente farà il suo dovere di esprimere l'opinione come accaduto nell'esempio che abbiamo ripetuto più volte del è o non è può essere un può essere considerata la Libia un porto sicuro
Questo solo per chiarire un elemento che non risponde probabilmente all'intera domanda ma chi arriva un punto che non volevano invece la misura quest'su queste e-mail io del solo e-mail che riguardano scambi fra la direzione generale della commissione di cui che si diceva prima della signora para schermi micio
E voi il rappresentante permanente voi altri funzionari del ministero degli esteri e non ho dubbi che siano reali non tutte le e-mail di questo tipo venivano poi portate e direttamente all'attenzione del ministro degli esteri che durante quel mese di agosto
Aveva anche l'attività diciamo di sua più diretta competenza da adempiere in particolare ho svolto alcune missioni anche all'estero durante quel periodo
E quindi non ricordo specificamente le e-mail per rispondere a domande dell'avvocato eh però non ho dubbi che siano più che reali
Va bene
Data l'intestazione no non ho elementi per non non non ricorda se le avesse avesse avuto modo di vederle all'epoca Antonia non non non non le ho viste non
Non tutte le e-mail non tutti gli scambi di mail sono portati alla cosiddetta attenzione della venissero Prince
Va bene
La difesa ha terminato le domande
Sappiamo anche terminate anche noi l'esame con il teste ringraziamo una buona giornata poi grazie
Grazie alla regia oltre a depositare oltre a depositare la documentazione anche se già l'ho depositato un salotto per maggio per una comunità ricovero venuti a che cosa sogni in inglese
Non so se per caso quelle che le avevo depositato la scorsa volta ad altre promesse devo chiedere in studio va be
Di nuovo una buona giornata
Sì presidente l'avvocato Lanfranco acque su proposito io beh uscito produzione due
Tale che le avevo anticipato
Così come da dall'indice sì
Le parti sono in condizioni di
Esprimersi sulla su quella su basi questa produzione
Sì va be vediamo tanto
No io no io non ci opponiamo alla produzione del le parti civili non ci associamo
La difesa chiede il termine per c'è un termine ma anche queste sono tutte in inglese come ci sono altre aziende tutto in inglese però l'ENI Esso quello marrone anche dai
Perché poi come sei Sensini niente su quale sembrano dunque intanto dobbiamo sapere una cosa Bove comunque lo tratteniamo tratti diamo in visione questa questa produzione presidente anche io avvocato romano diciamo non è insomma è un documento solo quindi niente non c'è
L'indice si tratta è uscito da pochissimi giorni il ventisettesimo rapporto teller procuratore della Corte penale internazionale procuratrice in caso di specie
Che ha anticipato l'esercizio appunto dell'azione penale per fatti avvenuti in Libia nei confronti dei migranti a seguito appunto di investigazioni sono tratte diversi anni e che riguardano anche gli anni ovviamente che ci interessa
Su questa richiesta di produzione il Pubblico ministero non si oppone
Le altre parti civili cacciato suppongo si associano la difesa in condizione la guardo tutto per la prossima udienza si riserva di interloquire la prossima volta il tre Isles tribunali Frattini in visione anche questa
Sì
Documento
Presente
Sì è sì se posso era quella produzione che va be'quella non mi ripresento peraltro per diciamo non ho l'indice perché un solo documento è l'atto di intervento ad adiuvandum
Nelle ricorso proposto da open arms contro il divieto di sbarco davanti al TAR del Lazio dell'associazione Legambiente olio sei Fini ovviamente della risarcimento della parte civile
Su questo
Richiesta e le altre parti civili Johansson pongono tra sottopongono la la difesa Pubblico ministero nulla osserva la difesa nulla osserva quindi di quest'ultimo documento del il tribunale dispone l'acquisizione
Va bene
Ci sono altre richieste di produzione no
Mi chiese sensi dell'articolo cinquecentosette
Presidente ma noi chiederemo un'udienza interlocutoria eventuali richieste ex cinquecentosette anche questa per diciamo esaminare il copioso materiale dibattimentale
Presidente allora qualora Tribunale intendesse farlo potreste fare quattordici perché io tredici e quattordici giugno proponi impedimento però potrebbe ovviamente se si tratta di questioni procedurali sostituirmi avvocato Carta che potrebbe fare per carità tutte le udienze
Essere ma spendere ventuno udienze interlocutore soltanto per questo mi sembra un po'
E comunque presente c'è quella mail devono darsi anche la residenza in anticipo scusi avvocato noi avevamo anticipato il dazio alla meglio la possibilità sia di chiedere l'audizione di della Merkel sia oggi del ministro degli Esteri spagnolo nominato dalla dalla ministro Moavero
I sentiti ai sensi del cinquecentosette entrerò se arriva la mail risentiamo cioè se arrivasse a questa mail risolveremmo
Mi pare che come come una spesa fosse disponibile
E quella del
Va be allora a questo punto
Rinviamo il processo all'udienza del quattordici giugno
Dopo
Consentirà le parti
Di interloquire sulla richiesta di produzione formulata oggi per la e per eventuali per formalizzare formulare eventuali richieste ai sensi dell'articolo cinquecentosette
Concavi siamo che in ogni caso la Procura si dovrà tenere pronta per la
Discussione a partire dall'anno successivo udienza che sarà quella del dodici luglio
Va bene
Ci sono eventuali ulteriori udienze poi calendarizzata ambulante
Ma giusto per organizzarsi su
E quelle successive vanno al dopo periodo estivo cioè dopo il periodo feriale
Venti settembre li avremo individuato uno Amy voi
Purtroppo
Quindi quattordici giugno nell'aula di Pagliarelli abile uccisero ventisette due qualcuno in carcere
Quella del quattordici giugno
Venti settembre come date abbiamo venti settembre e diciotto ottobre
Venti settembre non ci siamo entrambi siamo all'estero entrambi
Catania che vantarsi ragioniamo Polonia José udienza Catania che non è estero ma quasi
E va be'però secondo quelli che possono essere i programmi diciamo se nel mille
Se il dodici luglio se non vi sono richieste ai sensi dell'articolo cinquecentosette o se non dovessimo ritenere approfondimenti istruttori il dodici luglio l'idea sarebbe quella di
Sentire le discussione del Pubblico ministero il venti settembre delle parti civili
E il diciotto ottobre della difesa
Questo il programma della parti civili tutti un'udienza dal presidente direi di sì
Diciamo ciascuno alcol centrerà il il proprio intervento su quello che riguarda
Gli interessi della sua nuova arte siamo lenti
E comunque abbiamo seguito il processo in maniera molto attiva abbiamo fatto tantissime soluzioni diamo dubbi però no no a Dimebag amplissime produzioni tantissime domande e quindi ci teniamo in questo processo ad avere un ruolo diciamo significativo non certo avvocato ma nessuno blu propone un proprio ruolo e vedemmo chiederemo il web udienze due udienze per tutte le parti civili ne avevamo già parlato ne faremo una
Diciamo come piuma
Andremo ad oltranza dolente presidente il dodici luglio dove siamo qui io Pagliarelli penso che saremo Pagliarelli anche per il dodici luglio Hamm perché questa o la sino al meno sino alla fine dell'anno non potrà essere più utilizzato
Il quattordici al Pagliarelli
Il quattordici giugno Pagliarelli
Va bene per una buona giornata a tutti tanto
E così come si è conclusa così quest'udienza del diciassette scorso di questo mese con l'esame testimoniale dell'ex ministro degli esteri Moavero milanesi
Che poi nella parte finale ha visto appunto un po'di che un momento di economia dibattimentale chiamiamolo così che incominciava organizzare una una ideale tabella di marcia
Che ci porterà sicuramente
Sicuramente poi verso la chiusura formale del dibattimento l'inizio delle discussioni finali delle parti dalla pubblica accusa di Palermo passando per le arringhe difensive delle parti civili eh
Ovviamente dell'imputato Matteo Salvini poi in camera di consiglio poi sentenza che comunque
Dovrebbe arrivare entro la fine dell'anno e di sicuro dopo dopo la pausa feriale estiva degli uffici giudiziari avete sentito anche una ipotesi di esame testimoniale di Angela Merkel Joseph Warren la
Che però non è detto che si possa confermare insomma se abbiamo capito bene se verranno prodotti documenti e comunicazioni ufficiali tra il governo italiano e appunto queste entità di allora Merkel Barrett
Può essere che si eviti l'esame testimoniale a meno che
Non non si dia corso anche all'esame testimoniale in che le Borrelli vedremo al prossimo quattordici giugno dove fissata questa prossima udienza del processo Salvini per i fatti
Del trattenimento arbitrario dei naufraghi a bordo di operarlo se nell'agosto due mila diciannove
Però comunque di sicuro il quattordici giugno la ci sarà l'ultima udienza dove sarà possibile ancora produrre proverà chi è l'avvocato fra l'altro boccia confermato che
Se non lo faranno anche altri di sicuro lo farà lui la produzione delle quattrocentonovanta pagine
Di motivazioni di sentenza del processo dei processi che si è celebrata Trapani davanti al giudice per le udienze preliminari a carico
Danny soccorritori io MG io Brenta Medici senza frontiere se deciderà in una sentenza di proscioglimento di non luogo a procedere ma sono soprattutto quattrocentonovanta pagine dopo sette anni dal sequestro della nave diventa nel due mila diciassette che demoliscono sostanzialmente l'accusa principale di consegna e concordate
Di chissà quali attività strane in mare
Di chissà quali legami con scafisti e ai trafficanti che non sono mai stati provati anzi il contrario
E che su questo pagati giocato posto un filo del sospetto Otelma scaricamento si dice in siciliano
La difesa della di Salvini rappresentato dall'avvocato Giulia Bongiorno che in questi anni di fatto va tentato senza successo
Di portare le ONG sul banco degli imputati e non identificare sostanzialmente l'imputato ovvero che il suo assistito ovvero l'attuale vice premier in carica e quindi c'è anche questo passaggio importante perché queste motivazioni della sentenza Hugh Grant ha di fatto chiudono tra i tanti processi finiti in archiviazioni lo scioglimento e soluzioni importanti pronunce dell'acqua anche della Corte Suprema
Di Cassazioni chiudono una pagina incredibile di accanimento giudiziario ma più che altro mediatico a carico delle ONG e quindi appunto questa strategia dalla difesa di Salvini UDC al ministero esso di passare più per vittima additando le ONG non il contrario secondo gli assunti dalla della pubblica accusa
E anche del giudice che lo ha rinviato a giudizio diciamo non è che sia andata proprio bene come strategia ma poi vedremo anche nell'articolarsi delle della discussione finale soprattutto nella pronuncia finale dei giudici
Della seconda sezione del Tribunale del capoluogo siciliano per quanto riguarda lo Speciale giustizia è tutto grazie per l'ascolto buon proseguimento di serata con i programmi di radio radicale