Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio RAI rene testa garante delle persone private
Della libertà personale nella regione Sardegna e tesoriera del partito radicale buon pomeriggio Irene
Roma l'area grazie interesse ancora una volta i nostri e microfoni e dunque io partirei Conte
A parlare iniziare a parlare del decreto del tre luglio scorso approvato il tre luglio scorso dal consiglio dei ministri il tanto atteso
Decreto o carcere il provvedimento elaborato dalla ministro della giustizia Carlo Nordio diciamo così per riassumere ne prevede due misure principali
La prima è l'istituzione di un albo di comunità che potranno accogliere alcune tipologie di detenuti come quelli con residuo di pena basso i tossicodipendenti e quelli condannati
Per determinati reati
Permettendo loro di scontare il mio fine pena la seconda misura prevede la semplificazione lo snellimento delle procedure per la concessione della libertà anticipata o di misure alternative
E il decreto prevede poi anche un incremento del numero Dei colloqui telefonici concessi ai detenuti è l'assunzione
Di mille agenti per la polizia penitenziario ovviamente si tratta di misure mine che richiederanno o del tempo per essere attuate quindi insomma come dire difficilmente produrranno
Effettivi immediati soprattutto rispetto alla alla capacità di ridurre il il sovraffollamento nelle carceri ma insomma non voglio anticipare chiedo attenere appunto un un giudizio su questo decreto che lo ricordiamo è composto da da sedici articoli quindi una un decreto ma anche hard molto articolato che però ha già ricevuto diverse critiche Irene tu hai avuto modo di leggerlo e quindi appunto che cosa che cosa ne pensi
Ma allora decreto urgente di umanizzazione io francamente davvero ma credo di anche non di non è l'unica la sola perché che chiaramente
Ho sentito diversi colleghi anche garanti su questo decreto è sinceramente è un decreto imbarazzante imbarazzante anche chiamarlo decreto perché dalle misure che sono state prese si capisce benissimo che probabilmente nel ministro della giustizia mamme chi fa parte del del suo staff di di produzione legislativa sia si siano mai affacciati in un carcere o comunque ci siano passati veramente disteso tanto da non rendersi conto di che cosa stiamo parlando perché ora diventerebbe da qualunque punto diciamo divi ripete Gateway elencato vogliamo iniziare e ci si rende conto che di ogni inutilità e inutile il nulla con questo decreto allora
Partiamo dalla l'unica cosa diciamo che può essere interessante ma ci sarà da vedere la questione delle comunità ma anche lì è da vedere ma per quanto riguarda
L'aumento della polizia penitenziaria io credo sia un'offesa anche tra gli agenti di polizia penitenziaria un aumento di mille in unità di cui cinquecento nel due mila venticinque altri cinquecento
Nel due mila ventisei e quindi diviso per regioni ammesso che poi ne manderanno là dove ci sono più istituti non si capisce manca ancora abbastanza semplice quanti agenti di polizia penitenziaria ci saranno in più
Uno per ogni istituto massimo due
E o e anche alcuni istituti probabilmente neanche ne avranno perché immagino che verranno distribuiti in base alle urgenze come le urgente sono tantissime ovunque allora non dovevano esistere
Mille dovevano essere molti di più e gli agenti di polizia penitenziaria quindi che inventa probabilmente i tenere buone buoni i sindacati di polizia penitenziaria nel questo dobbiamo dirlo i sindacati di polizia penitenziaria stanno o come li troviamo ogni giorno fuori dalle carceri
A manifestare e a denunciare quello che accade e non vengono ascoltati molto spesso ci sono istituti dove gli agenti di polizia penitenziaria non sono presenti spento troviamo molti agenti in malattia perché comunque sono sottoposti a un carico talmente esasperante di lavoro per cui diciamo l'altro troviamo anche infezioni guarnite quindi sì ecco il questo decreto non parla proprio di quello che può essere il trattamento quindi niente educatori niente psicologi niente psichiatrica cioè noi abbiamo un numero elevatissimo in tutta Italia
Di detenuti con problemi e disagi psichiatrici non non ne parliamo sì non è stato
Considerato
No non ma non viene considerato il problema Carla Bley alla popolazione perché è chiaro che se ne abbiamo una popolazione così malata e si pensa soltanto a mettere cinquecento agenti in più per il due mila e venticinque cinquecento agenti in più nel dei migranti che ti dà la misura di quanto così diritti quanto poco siano a conoscenza di quello che avviene dentro le carceri perché poi anche riguardo alla parte che riguarda la liberazione anticipata
Si dice a parte il fatto che anche ieri non cambia praticamente niente se non addirittura probabilmente aumentare il lavoro dei magistrati di sorveglianza
Che non dovranno più aspettare il parere del pm che di solito ci metteva dieci quindici giorni
Ad un anno ma potranno in automatico diciamo provvedere loro ma comunque in maglietta e maglietta di sorveglianza che già sono pochi come sappiamo poco più di duecento nessuno gli allevato
Le carte dalle scrivanie quindi quelle stesse carte che che hanno occhi tutt'oggi ci impiegano a volte menti niente è meglio di prima di dare le liberazioni anticipate
Il il carico di lavoro sempre lo spettro non è che diminuirà saranno utilizzabili malintesi RFI anche
E che in qualche modo momenti perché il la il magistrati di sorveglianza dovrà mettere diciamo nel d'ora in poi nella nella nell'ambito
Richiesta di esecuzione diciamo della pena fin dai primi momenti quanta quanta quanto quanti anni dovrà scontare il detenuto è quanto deve quanti ne potrà detrarre dalla buona condotta
Quindi un automatismo che non cambia niente per i detenuti fondamentalmente perché già tutti sanno benissimo calcolare i giorni non c'è una cosa che sanno fare fare meglio i detenuti perché quando vai nelle infezioni da è è pieno di detenuti che dimostrano i fogli con i calcoli della liberazione anticipata che aspettano che qualcuno gliela via perché gli spetta quindi c'è una cosa che i detenuti da fanno fare benissimo il proprio il calcolo e la liberazione anticipata anche sapere quanta quanta pena devono scontare quindi patacche voluta fare
Con con questo decreto francamente io non non non lo capisco cioè non faccio fatica a capirlo poi cioè la parte invece che riguarda le comunità egli albo per saranno creati Galdi
Dove poter
Delle comunità ma allora a livello regionale già alle regioni perché al discendi hanno sì quindi qui non ti trapassa di creare semplicemente degli altri marchi tratta anche di individuarle queste comunità perché queste comunità
Di cui loro parlano sono comunità che dovranno essere anche messe insicurezza da un certo punto di vista perché sono comunità detentivi a tutti gli effetti
Quindi queste comunità dovranno essere create completamente perché so che le regioni chissà
Sono sono poche e non è che tutte le comunità sono apprezzate perde il villaggio che chiaro ricco magari anche correlato alla dipendenza no quindi bisognerà fare delle cose
Prego prevedere delle comunità trattamento individualizzato con trattamenti specifici proprio nel ricambio per le doppie diagnosi perché
Un malato psichiatrico non può andare non anche invece comunità per difetto ottico dipendenti perché non e non è tutto questo personale del cioè non se ne non c'è nella marcia il Gaballo tiriamo fuori
Non lo so grave veramente io me sembra che vediamo una realtà cioè il ministro e chi si sta occupando di questi fatti evidentemente vede una realtà che è diversa da quella che vediamo tutti quei coloro che hanno a che fare con le carceri
Sì poi poi tra l'altro il detenuto specificando che ci sarà un fatto tra il detenuto
Che scelti comporterà bene otterrà questi benefici ma di cosa stiamo parlando con i benefici già gli occhiali del detenuto e si comporta bene allora visti ingaggiano previsti cioè non c'è niente di di
Il nuovo non irrilevante insomma se non appunto questa questa volontà che traspare di di avviare appunto un processo anche di come di privatizzazione dell'esecuzione della pena no
Volutamente ma infatti io credo
Lorena che oltre ai garanti i primi ad essere dei pubblicano proprio agli operatori del sistema i magistrati tutta la parte anche dei giuristi c'è quindi
Veramente fa meraviglia e credo che è imbarazzante soprattutto anche
è perché il ministro della Giustizia un una cosa di cui scusi Porcelli sinceramente ora nessuno sapeva
è che in fretta e in furia che sarebbe varato pochi giorni tra l'altro dalla discussione prevista per la liberazione anticipata alla Camera sino a quel questo decreto quindi cioè fatto colpi
In questa maniera Penta averle previsto niente di deflattivo niente che possa in qualche modo alleggerire le carceri dal peso umano perché niente
Questa liberazione anticipata non legge evita di niente le carte noi facciamo che c'è un sovraffollamento che è ormai insostenibile e che chiaramente prende tutto
Coco congela qualunque situazione perché qual è la pretesa che un detenuto si deve comportare bene con uno stato però si comporta male nei suoi confronti che viene che ogni diritto
Quindi si si pretende la la buona condotta
Quando i detenuti vengono lasciati in sella tutto il giorno a guardare il soffitto quando spesso devono rinunciare uscire infezione perché non gli è consentito devono stare in celle
Sporche ma al caldo torrido poi di questi giorni con persone che appunto sono sono sono malate hanno disagi gravissimi alcune persone sono e il Kabili nelle carceri che non hanno neanche le celle e idonee per poter citare sono tanti quelli in queste dico in queste condizioni tenta dettano i detenuti che fanno spesso da da piantone spettano loro che sono gli infermieri capitolato da voi che il dal modo con detenuto può aiutare un altro detenuto disabile qui
A trascinarlo io ho assistito a queste situazioni
Che vengono trascinati sotto la doccia dal compagno di cella con il rischio di farsi male entrambi cioè noi stiamo parlando di un carcere
Dove c'è gente povera che non hanno neanche i vestiti dove ci sono persone che non hanno i soldi per fare le telefonate dove pieno di ragazzini ultimamente giovani adulti
Che vengono mandati nelle carceri infatti se guardiamo anche al numero dei profitti
Spesso si tratta proprio di questi ragazzini cioè di di tagli non è che sono completamente abbandonate prima vengono abbandonate dall'esterno dalla società
Dei servizi territoriali e poi vengono abbandonate l'ultimo abbandono viene in carcere cioè quello totale quello che proprio di fa
Preferirei scegliere la via del dell'evasione del suicidio dal carcere pur di non sopportare una situazione così grave quindi io proprio perché ripeto tutte queste situazioni te ne potrei raccontare
Decine di situazioni pazzesche che ci vivono dentro le carceri
E penso che fare un decreto del genere veramente o no sei Damiano pensa tutti coloro che comunque lavorano in carcere
Perché e dovevano essere previste a più umile integrazioni dal personale non solo di polizia penitenziaria invece addirittura ci stanno dimostrando
Negli ultimi tempi che ci sta badando solo alla sicurezza che tutta la parte
Nella rieducazione piantata completamente accantonata Antonio nato a Basilea del trattamento insomma possiamo dire dire che in un'estate ci si annuncia prudente rovente
Soprattutto per le nostre carceri con cherchez Antunes O mila quattrocentottanta detenuti per cinquantuno mila duecentotrentaquattro posti
Regolamentari diciamo così che sul punto fondamentale che costituisce la ragione principale di necessità e urgenza di un decreto legge sul carcere il sovraffollamento
Indi la tragica scia di suicidi che si porta dietro il prode libri provvedimento governativo in sostanza non dice praticamente nulla
Assolutamente no no no Carlo intenda il ministro quando parla di umanizzazione di orientamento che questo decreto era orientato all'umanizzazione noi io non non vedo neanche questo ammesso anche che riporta pensare solo da parte di unità e la duttilità di umanitaria perché noi qui dobbiamo fare anche i diritti non non è solo questione
L'umanizzazione no ma comunque seppure volessimo pareti umanizzazione non ci vedo niente di nessun passo avanti
Sì sì sì è proprio di venerdì scorso una una dichiarazione
In un in un intervento diciamo nel corso dell'intervento televisivo del ministro Nordio in cui tra l'altro ha affermato che il sovraffollamento delle carceri
è una situazione che si è sedimentata nei decenni naturalmente ha detto Nordio
Ci sono carceri e carceri ci sono reati e reatino e adesso stiamo cercando di dividere le categorie di questi detenuti per esempio per i minori tossicodipendenti per chi si trova in situazioni di disagio jump system psichico chiedo scusa
Cella possibilità di inserirli in comunità cosa che serve appunto come ricordavi tu a umanizzare la pena così appunto ha detto il ministro della giustizia nel corso di questo intervento che poi aggiunto d'altro canto una liberazione incondizionata è gratuita di queste persone
Come avveniva una volta con le amministri Jas significa una resa dello Stato e questa frase Irene l'abbiamo già sentita
Di recente questa resa dello Stato che che sarebbe la mini Istia appunto per per il ministro Carlo Nordio no
Sì però il vento Carlo Nordio io credo che ed è lecito naturalmente abbia cambiato idea perché ricordo anni fa
Proprio quando Marco Pannella si dichiarò o favorevole a un provvedimento di amnistia ma comunque rimane il fatto che il provvedimento di amnistia non è una resa per lo Stato anzi è un provvedimento di buon governo fra l'altro un provvedimento previsto in costituzione che non a caso i padri costituenti
Come vollero quando negli Stati Uniti distrazione no
E quindi perché è vedere il provvedimento di amnistia come una resa da parte dello Stato questa il provvedimento che ovviamente amiche avvenimento chiaramente straordinario ed emergenziale ma noi ci ritroviamo in un momento proprio può è così straordinario ed emergenziale
è ministro Carlo Nordio sta bene
Che l'amicizia
Riguarda anche il problema della giustizia quindi e chiaro che e noi lo ricordiamo qual è il problema non risolviamo neanche il problema delle carceri nonché quante volte abbiamo detto che le case non sono altro
Che l'appendice di quel sistema giustizia che non funziona la parte finale di quel sistema che non funziona perché
E non si è risolto il problema dei tantissimi detenuti in custodia cautelare in carcere e Fano migliaia non si risolve il problema
Di chi in carcere a molti anche innocenti tra l'altro in carcere o persone che in carcere non ci dovrebbero neanche a passare quindi
è un prete nel provvedimento di amnistia da parte di amministrare la giustizia con una retta per lo Stato ma non farfalline fa anche un certo effetto devo dire iper
Proprio perché parliamo anche lì
Comandi di un Giurì di un di una persona che conosce bene questi provvedimenti no nel pensiero nella migliore
Sì sì sì ma questo questo provvedimento appunto in realtà rischia questo decreto leggera approvato mercoledì scorso dal Consiglio visti rischia di ridursi a un'operazione poco più che che cosmetica che difficilmente appunto procura
Effettivi significativi quello che effettivamente sarebbe servito invece era appunto un un provvedimento deflattivo non c'è niente da fare perché fronte della della situazione
Tremenda in cui versa il il carcere fanno le carceri italiane
Assolutamente sì
Ma ci saranno costretti cioè allora comunque ci sono tanti di quei reclami
Che provengono dagli istituti carcerari e un po'di tutta Italia è che già oggi accade
Che spento telegrammi vengono clienti i detenuti ottengono degli sconti di pena o quella miseri otto euro
Di risarcimento per ogni giorno di carcere in condizioni umane degradanti ma a comunque reclami sono destinati pericolosi
Ad aumentare chiaramente no perché è chiaro che
Diciamo o in una condizione dove ormai la la dignità non esiste più all'interno di ogni scusi tutsi gli istituti perché ormai anche quelle regioni dove avevano
Diciamo un affollamento tollerabile ormai anche lì non non non non non non non si può più stare cioè non non scritta neanche in alcuni posti dove allocare alloggiavano far alloggiare i detenuti siamo arrivati ormai a questi livelli
E d'altra parte appunto il sovraffollamento carcerario non è una calamità naturale mai l'esito di scelte politiche anche repressive
E illiberali insomma no ovviamente non è soltanto cow causato diciamo da dalle scelte di questo governo Sylar danni
Questa situazione drammatica si è sedimentata fatto sta che siamo arrivati a a cinquanta suicidi nelle carceri che comunque sono questi suicidi sono comunque collegati alla alla situazione
In cui poi si vive dentro il carcere sicuramente il sovraffollamento ma non solo
E Irene oltretutto ecco narrante ci sono state lo dicevamo in apertura di questa nostra conversazione diverse critiche dall'opposizione si parla di un Bove di un decreto del governo
Tardivo o che non basterà a un decreto confuso e contraddittorio e anche l'associazione nazionale magistrati con il suo presidente Giuseppe
Santa Lucia ha ha detto che il sovraffollamento è criminogeno e il presidente dell'Anm ha aggiunto dalle le parole del ministro che dice di non voler utilizzare la parola svuota carceri si comprende quale sia la ratio di fondo e sia il timore di introdurre misure che possono essere viste come indulgenziale io animate da un perdonismo buonista che agevola la criminalità ma non è così
Bisognerebbe censire ha detto ancora il presidente e della MM
Bisognerebbe censire quanta popolazione carceraria a da espiare pene sotto l'anno quanti riguardano reati minori e fare la scelta di riportare il carcere
In una dimensione di umanità quindi anche l'Anm in qualche modo ha criticato insomma
Quest'apertis verbis possiamo dire SIOPE questo questo questo
Deve guardare pentire anche dall'Anm definire criminogeno questo sistema
Veramente mi riporta indietro credo alle parole che anche il sospetto avrei sentito tante volte di Marco Pannella quando Angelo definiva proprio è così è
C'è da dire che nero come dice Nordio che il sovraffollamento e ciclico diciamo ma è anche vero però che in questi ultimi vent'anni sono dati dei provvedimenti no proprio per alleggerire nel due mila cinque circoli indultino quei circoli indulto
E dopodiché però anche lì ecco perché voglio voglio ritornare all'amnistia ecco perché poi quei provvedimenti non accompagnati dall'amnistia
Non non hanno poi funzionato no le carceri si sono riempite nuovamente quindi a maggior ragione io credo occorra oggi che discutere di partite dibattere su un provvedimento di amicizia perché è l'unico in grado di rimettere a posto la condizione delle carceri l'unico sì
Irene dello dicevamo in apertura tu sei la garante delle persone private della libertà personale della Regione Sardegna
E recentemente ti sei occupata in particolare della situazione nel carcere di Sassari per quanto riguarda una
Diciamo così una possibile emergenza legata alla diffusione della TBC appunto all'interno
Dell'istituto e di come controllare appunto in qualche modo questa situazione tu hai chiesto di effettuare su tutti i detenuti il il test e allora insomma ci puoi spiegare meglio qual è la situazione che cosa stava succedendo
Allora diciamo che la situazione al carcere di Pancalli al momento è sotto controllo io sono stata tranquillizzata diciamo dal provveditore
è è a mia volta ho cercato di tranquillizzare naturalmente tutte le persone che in questi giorni chiaramente che sono rivolti a me i familiari e detenuti volontari tante persone che fa prese dal panico perché si è verificato
Un caldo attivo
A e di conseguenza ci sono anche Diversity alcuni positivi all'interno del carcere
Chiaramente la positività non significa che ai in corso la malattia nel testo che La Mantia non è attiva quindi non ha non ha spintoni non da finto metterò deve essere trattata e quindi chiaramente anche etiche pentito
Positivo è risultato positivo a questi teste
è entrato in panico per cui chiunque finisce chiunque può immaginare che cosa significa in carcere una cosa del genere vuol dire che fedeltà ai detenuti sono isolati a spesso abbandonati praticamente non si avvicina più nessuno nelle nelle sezioni perché ha paura di essere contagiati quindi occorrerà innanzitutto tranquillizzare tutti è soprattutto essere trasparenti nei numeri per capire un attimo che livello era la situazione
Quindi diciamo non c'è al momento da preoccupati però cioè rimane comunque il fatto che in Sardegna bancali come sia arrivato questo caso di detenuto che aveva la la tubercolosi sei arrivato perché è stato trasferito da un altro istituto
E questo accade purtroppo in tante regioni cioè quando poi si arriva in un determinato istituto penitenziario non non tutti i presìdi sanitari sono pronti e sono attrezzati per fare l'esame per per veri verificare il detenuto
è un detenuto positivo alla tubercolosi e quindi io quello che dico è perché anche il Ministero della Salute visto che effetti sua competenza oltre che alle attese oltre che le Regioni gli assessori eccetera
Dovrebbero fare dei protocolli
Da estendere a tutti gli istituti carcerari affinché tutti i nuovi giunti siano sottoposti a questo esame perché scritta che in carcere ci sono tantissimi stranieri
Soprattutto dall'Africa risultano tantissimi detenuti che fanno portatori di TBC quindi è spesso parliamo veramente di numeri altissimi quindi io credo che si debba fare non soltanto quando si scopre il caso in tutta la la profilassi è le attivazioni necessarie ma occorre farlo prima cioè bisogna prevenire perché ormai sappiamo che è questo problema cioè è tra l'altro sono proprio i detenuti che spesso e questa malattia vengono portate anche all'esterno no naturalmente le va in carcere non è che ci sono solo i detenuti ci sono
E gli infermieri medici e sanitari gli agenti appunto quindi niente eccome parliamo anche di una malattia abbassata
Fastidiosa molto lunga da curare eccetera insomma Enti importata diciamo così è risponde tantissimo copra tutto nei luoghi Porky nei luoghi perché non ci sono
Sufficientemente altre a reati è figurati in carcere
Che non sanno non attecchisce
Facilmente una cosa di questo tipo o no e chiaro tra l'altro quando poi ci sono questi calzini dovrebbero esserci anche le celle idoneo per poterli mettere in isolamento concerne appunto arieggiata eccetera
Credo che verificati che ne so dei kiwi in un istituto dove antica e tre persone magari cadere rifilano dieci il contagio
La non si riesce a controllarlo fin da subito chi sarebbe anche il problema di dove mettere queste persone che come curarle sì quindi non sono diciamo non è uno scherzo è una situazione che è via
Che la la prende le misure e quindi insomma non si può continuare a far finta di nulla
Eh no contrastare voglio dire non manca niente
All'interno di un carcere dall'ATP sia tutto ed in carcere non funziona niente allora c'è solo da augurarsi adesso che diciassette nel provvedimento sulla liberazione anticipata in Commissione giustizia alla Camera apposta
A produrre risultati che non ha prodotto questo decreto c'è da aspettarsi Cuervo ma a questo punto
Allora le speranze sono sono vini Mele entrambe mi pare che
Perlomeno è chiaro che in questo momento c'è molto pessimismo da parte di tutti però
Vediamo vediamo che cosa accadrà sesto
Va bene Irene noi ti ringraziamo davvero molto per questo contributo perché appunto ci aiuti aiutato ad approfondire a capire meglio anche il contenuto del
Decreto approvato mercoledì scorso dal
Al Consiglio dei ministri e quindi grazie davvero a Irene Testa Garavaglia riprovazione priva della libertà personale della regione Sardegna e tesoriera del partito radicale si conclude così anche per questa settimana
La puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima