"Ebrei invisibili. I sopravvissuti dell'Europa orientale dal comunismo a oggi" presentazione del libro di Gabriele Eschenazi e Gabriele Nissim edito dalla Mondadori

Ecco mi spiace di vedere
Tanta gente in piedi del resto mi fa piacere perché vuol dire che c'è molto interesse però la la sala nonostante che sia grande si si è rivelata piccola
Spero che tutti siano riuscite a trovar posto quindi o nell'altra nell'altra saletta d'entrata dunque questa sera presentiamo anzi discutiamo
Del libro di Gabriele speranze Gabriele Nissim Debra invisibili i sopravvissuti d'Europa orientale dal comunismo oggi
Si tratta di un libro di ricerca di un libro molto nuovo credo
E che tocca alcuni punti molto interessanti e poco toccati della storia ebraica recente anche della storia europea in particolare il destino
Delle comunità ebraiche ed i suoi singoli esponenti
In cinque Paesi Romania Bulgaria grandi non dimentica nessuno Cecoslovacchia
Polonia Ungheria Romania Bulgaria ci va e Germania dell'Est grazie sei
Si sta dimentica sempre delle imprese dimentica sempre uno
Credo che l'interesse del libro ossia come sentiremo dei relatori di questa sera
Sia nel per far vedere cinque storie molto diverse
Cinque sale il se vogliamo di antisemitismo non tutte vedremo cosa sono e cinque storie diverse vie nazionali sia
Al comunismo sia rapporto tra la società non ebraica la società ebraica questa sera abbiamo con noi contro i due autori che sono qua
I due Gabriele il missile capi destinati che sono qua la mia destra abbiamo a parlarne tre persone credo note a tutti sono a partire dal fondo del tavolo
Dan Segre Enzo Bettiza Enrico Deaglio
Dopo diverse schermaglia si è deciso mi pare che nessuno voleva iniziare si è deciso
L'ha contattata a Bettiza quindi Bettiza farà un breve intervento sul sul libro e poi cominceremo a discuterne e poi speriamo che ci siano anche da questa sala molto affollata se resistente al calore a tutto quanto c'erano le domande ci sia una discussione anche in sala grazie
Buonasera signore e signori
Chi vi parla
Ha dedicato gran parte se non quasi tutta la sua vita
Allo studio dei paesi e dei problemi dell'Est europeo
Li ho vissuto
Per anni ho lavorato come giornalista per anni ho dedicato credo ai problemi di quei paesi nella mia attività
Di osservatore e di scrittore
Migliaia migliaia di pagine miliardi
Credevo
Fino a qualche giorno fa fino a quando non mi è capitato nelle mani questo libro gli Ebrei invisibili di Gabriele esche nasi Gabriele Nissim
Credevo di sapere pressoché tutto
Sui Paesi dell'est anche
Sono
Le questioni riguardanti la questione ebraica nei Paesi dell'Est
Conosciuto tanti ebrei comunisti e non comunisti cecoslovacchi tedeschi russi eccetera card emesso ma di avere di avere come dire la mia coscienza di indagatore di osservatori abbastanza tranquilla e questo libro invece mano a mano che lo leggevo e mi rendeva sempre più inquieto perché andavo scoprendo che in realtà tutto
Un aspetto importantissimo
Tragico drammatico contraddittorio difficile nei Paesi dell'Est la questione ebraica analizzata come è stata analizzata da esche nasi e danni si quindi questo libro in realtà in realtà mi era in gran parte sfuggita questo libro come un via tra l'altro il libro è anche diviso per sezioni geografiche
C'è la Cecoslovacchia c'è la Polonia c'è l'Ungheria perché c'è la Romania c'è la Bulgaria e c'è la Germania e l'ex scusate mi sono sei Paesi mancano nel mosaico
Nel mosaico di di questa geografia
Che insieme nazionale per quei Paesi ed ebraica per gli ebrei che vissero in quei Paesi mancano forse due Paesi che potevano completare un libro il quale però se avesse aggiunto anche questi Paesi sarebbe diventato immenso
Cioè manca la la Jugoslavia
Dove l'ebraismo locale ha avuto anche una sua storia soprattutto con gli ebrei cosiddetti spagnoli sefarditi che si sono insediati nell'ospitale impero turco e dove a Sarajevo oggi tragicamente esposto ai bombardamenti serbi
Gli ebrei hanno vissuto sempre in grande armonia con tutte le comunità presenti
Ci è stato anche lui naturalmente l'epoca degli ustascia e del nazismo ma gli ebrei descrisse RAI evoca forse meriteranno ancora qualche menzione in questo nostro in questo nostro incontro l'altra parte ebraica e nazionale che manca
E quella russa
Perché tutto una parte dei fenomeni che in questo libro vengono analizzati
E che sono fenomeni riguardanti
L'esistenza
Dei sopravvissuti
Ebrei ai campi di sterminio
In Polonia in Germania dell'Est in cecoslovacchi via impegni Bulgari eccetera la loro esistenza e la loro problematica è sempre stata in questi cinquant'anni di dominazione sovietica dell'Europa centro orientale
Condizionata
Dalla immane presenza dell'Unione Sovietica che determinano sia nel bene che nel male
Sia nel nell'alleviamento della condizione ebraica dopo la barbarie nazista
Sia nell'inasprimento della stessa barbarie con altri metodi e con altre forme di antisemitismo molto meno note
In Europa agli europei e occidentali di quanto naturalmente macroscopicamente non sia noto e e l'Olocausto provocato la Shoah provocata provocata dal nazional socialismo Keith lariani
è un libro per ciò
Che a ciascuno di noi
Anche se l'Italia è notoriamente forse uno dei paesi meno antisemiti d'Europa
A ciascuno di noi comunque è un libro in quanto europei non in quanto italiani soltanto che pone infiniti problemi oltre a darci infinite e inedite informazioni
è un libro denso di informazioni storiche ignote fino a quando
Esche nasi e Nissim in cinque anni di lavoro hanno cominciato a lavorare alla compilazione di questo loro saggio che io definirei senz'altro saggio storico
E nel mille novecentottantanove quando cade il muro di Berlino
Data estremamente importante perché è una data che riapre
Direi il terzo ciclo dell'antisemitismo in Europa il primo ciclo lo si aprì con la prima guerra mondiale il secondo ciclo lo si aprì con la dominazione comunista nei Paesi dell'Est è il terzo ciclo Seat riapre
In nuove forme non meno insidiose non meno pericolosi in qualche senso di quelle precedenti anche se purtroppo
Le comunità ebraiche sono state molte di molto ridotto dai sacrifici che hanno dovuto subire non non meno preoccupante di quanto non lo fossero stati i due cicli precedenti il TUEL tragici cicli precedenti
Io adesso non vorrei intrattenermi di più volevo soltanto esprimere
Da collega
Ai due autori
La mia ammirazione
Per aver saputo concentrare in queste cinquecento e quindici cinquecentoventi pagine
Una problematica umana
Politica
Storica
Psicologica così enorme l'hanno saputo fare
Pur non essendo
Nell'uno o nell'altro ebrei centro orientali pure essendo l'uno e l'altro hanno viaggiato hanno visto ma ho studiato sono stati di Israele hanno fatto interviste in Polonia certamente ma sono due ebrei italiani
Direte la saggistica italiana
In quanto tale non ebraica possono Varzi di un libro che non hanno nulla di provincia
è un libro ad altissimo livello internazionale che lo può leggere con interessa direi perfino un antisemita
Perché prova rate entro ed è qui la lealtà storica avverte dei gli autori verso la storia perché trova Ravi anche le sue ragioni benché sbagliate male troverà
Ben analizzate ben spiegate talora quasi comprese non giustificate mai ma comprese sì
Di conseguenza e io prima di cedere la parola agli altri amici e colleghi non posso che sottolineare ancora una volta l'importanza letteraria e storica di un libro che secondo me non soltanto manca alla cultura italiana ma ancor più forse manca a quella neonata cultura dei paesi centro orientali che dopo il comunismo stentano a farsi un'autocritica e a farsi una censura di coscienza proprio sul problema cruciale del loro ci dello della loro della loro storia
Di mezzo secolo il cruciale problema del loro rapporto di popolo e di nazione con le quasi estinte comunità ebraiche grazie
Grazie perché già adesso l'ora mi pare che siamo Deaglio e poiché tocca e poi a a seguire
Io sotto
Così
In più in tutto il mondo voglio dire essenzialmente concordo molto sul importanza che deve essere dato a questo libro
Perché
Quest'ultima definizione di Libero non provinciale
è una bella definizione ma fossi così ancora di più io credo che sia il primo libro che tanti della questione degli ebrei sopravvissuti all'Olocausto nell'Europa centrale e orientale
Con le limitazioni che sono state ricordate prima
Non solo che sia uscito in Italia ma credo insomma che non abbia per quanto io sappia insomma dei dei paralleli anche nell'editoria internazionale
E credo che il titolo di questo libro spieghi
Molto del
Di quello di cui stiamo parlando il titolo è e Bay invisibili
E infatti e ben visibili sono stati per cinquant'anni i sopravvissuti all'Olocausto del Europa centro-orientale
Effettivamente noi adesso
Parliamo di un libro
Che esce non a caso dopo il decreto sì posso dire sì sia stato permesso in qualche maniera
Nella facilità nel nella possibilità che hanno avuto gli autori di viaggiare
Consultare archivi fare interviste incontrare centinaia di persone questo è un lavoro giornalistico di anni e anni
Ed è un lavoro che che che ha impegnato piange documentazione norme credo che questo non sarebbe stato possibile sarebbe stato molto più difficoltoso
In in una situazione precedente al mille novecentottantanove
Cioè in buona sostanza
Credo che questo sia un libro che presenta per la prima volta un mondo che è stato invisibile se se vogliamo dire così non visto
Tenuto sotto tutela o qualsiasi altra affermazione voi vogliate
Fare ma che comunque non è stato conosciuto ed è stato ignorato per più di mezzo secolo
Allora per la prima cosa
Noi voi voi che leggete questo libro
Scoprirete
Immagino tante cose che non sapete
Io non non non solo un profondo conoscitore del del dell'Europa dell'est che insomma credo essenzialmente di essere stato chiamato a questo tavolo per se n'è occupato anni fa di un caso che riguardava l'Ungheria perché riguardava un un cittadino italiano in Ungheria che aveva salvato cinque mila ebrei in Ungheria però da quel da quel
Da quel contatto diciamo
In maniera assolutamente dilettantesca in maniera assolutamente
Come posso dire
Così
Mi mi sono mi sono un po'occupato di questi temi e scoprendo in primo luogo insomma per me che insomma l'ignoranza che che io avevo rispetto a quello che era successo in questi Paesi d'Europa assolutamente colossale
Dunque voi in questo libro troverete la storia
Degli ebrei non degli ebrei che sono stati uccisi degli ebrei che sono morti nell'Olocausto torrette la storia degli ebrei che sono sopravvissuti all'Olocausto
E troverete cinquant'anni di vita di persone singole
Ma anche di comunità o di quello che restava di comunità
E anche di idee e anche di cultura come queste sono sì hanno attraversato mezzo secolo di dominazione sovietica in questi Paesi
C'è un altro punto
Tutte queste cose divengono ora molto attuali
Anche se appartengono a un mondo che è stato effettivamente sempre dimenticata
Divengono molto attuali e vorrei fare alcuni esempi
Dell'attualità di questi temi
C'è stato per per moltissimi per moltissimi anni direi diciamo tra i quaranta e i cinquant'anni a seconda dei Paesi che esaminiamo
C'è stato un silenzio
Penso che totale
Per quello che riguardava
L'Olocausto nei paesi
Centrorientale
E soprattutto quello che era successo dopo degli ebrei sopravvissuti
Credo datando che le prime notizie il primo interesse sia venuto quando nel mille novecentottantotto Antunes uno
In Polonia Solidarność
Paese a trattare di questi di questi problemi apertamente
E poi dopo sicuramente tutto questo è avvenuto dopo il mille novecentottantanove
Ora però
Se voi osservate alcune cose che sono successe negli ultimi anni
Prima di tutto
Noterete che il problema dell'antisemitismo nei Paesi dell'Est è un problema all'ordine del giorno
Come se finita una carta di
Silenzi rotti
Problemi di cui non bisognava comunque parlare
Ed è avendo riconquistato in un certo senso una libertà di espressione anche il problema dell'antisemitismo sia diventato un problema importante nel nell'Europa dell'Est
Io cito alcuni casi che riguardano
La questione di Auschwitz in Polonia e in particolare il comportamento tenuto dal presidente della Polonia eletto a Wenzhou
Che credo voi tutti conosciate insomma dalle cronache dei giornali c'è un problema irrisolto
Di cinquant'anni
Che riguarda le colpe riguarda la come si dice la metabolizzazione insomma di quanto successo in Polonia sotto l'occupazione nazista la responsabilità c'è un problema in Germania per quello che riguarda il politico tedesco dell'Europa dell'Est che si chiama Gregor Gysi
Che ebreo
E c'è un problema
C'è un problema in Romania per quello che riguarda il ministro degli esteri che si chiama Péter Roman
C'è un problema che aleggia spesso e volentieri per quanto riguarda il noto finanziere internazionale che si chiama George Soros che ungherese che non ebbe ungherese
E ci sono notizie che provengono più volte nella cronaca di diciamo tensioni che guardano in maniera differente i vari Stati dell'Europa dell'Est che riguardano il problema dell'antisemitismo
Ecco questa è una delle ragioni per cui chi legge questo libro diciamo può veramente avere una non solo la documentazione ma anche per molti versi una spiegazione per capire gli avvenimenti che stanno che stanno succedendo adesso
Due osservazioni le le ha già fatte Bettiza prima io non torno no in questo libro sono esclusi volontariamente anche per la mole del del testo i Balcani e l'Unione Sovietica
C'è anche un'altra un'altra cosa che vorrei sottolineare
E questo però fosse in qualche maniera effettivamente il frutto della storia
Gli Ostilio utile non ci sono in questo libro
Cioè le comunità degli ebrei orientali delle quali non c'è più traccia in Europa
Nell'Europa orientale che furono le prime ad esse ad essere sterminata equestre effettivamente di tutto il mondo ebraico che all'inizio della seconda guerra mondiale tutta l'Europa che era popolata di undici milioni di ebrei
Questa è la parte di mondo che che non non ha effettivamente più storia no che non è più
Che non è più presente no
Io ho trovato
Tantissime cose diciamo di di di di molto interesse questo libro di storia è un è un saggio
Ma soprattutto è credo un libro di storia
Con problemi di che che pongono che che ci vengono posti per l'attualità
Uno di questi problemi
Credo e in qualche maniera una forma di revisione della nostra idea della storia dell'Olocausto specialmente nell'Europa dell'Est
Da quanto si legge
E da quanto si legge qui diciamo in maniera organica e per la prima volta in maniera organica
Siamo l'andamento no delle politiche antisemite nazionali dei singoli Stati dell'Est
Che l'andamento della la depressione della deportazione da parte del fondamentalmente del delle delle truppe naziste su a moltissime differenze
A moltissime differenze
Ogni Paese ha una sua specificità
La Polonia è molto diversa dall'Ungheria lunghe io è molto diverso dalla Romania
E c'è un mi son contento di di di poterlo dire perché è un una cosa di cui gli autori che dovranno essere di siamo fieri perché è una è una un una notizia che nessuno in genere sa
Il caso della Bulgaria
La Bulgaria fu un paese in cui nessun ebreo venne deportato
Nel libro cioè ci sono diversi capitoli che riguardano questa questa vicenda cioè in particolare lei tanto di una persona una persona sola che si chiama pesce ed era il vicepresidente della Camera dei deputati
Della Bulgaria che da solo praticamente riuscì a impedì la deportazione di circa cinquanta mila ebrei nei confini della Bulgaria
Però io dico queste cose per dire che
La storia che noi conosciamo
E qui molto più approfondita molto più diciamo riportata alla ve ad una verità che era stata no neanche tenuta celata ma dimenticata per tantissimi anni e che ci porta fosse a considerare alcune cose nuove per esempio
La zona grigia di cui parla Primo levi che ricordata in in in questo libro più volte
Termine con il quale termine ormai diciamo piuttosto conosciuto
Con il quale si intende
Diciamo quel misto di non conoscenza indifferenza ignoranza che ha permesso no la
Che ha permesso ai carnefici di di ucciderle le loro vittime
Ebbene questa zona grigia e diversa da Paese a Paese ha delle caratteristiche che sono un po'più in Polonia
Ha delle caratteristiche molto diverse in Ungheria
In qualche maniera fosse possiamo dire fosse allargandosi un po'non non c'è stata in Bulgari
Ed invece c'è stata una per lo meno insomma una una mobilitazione che ha impedito questo stato di cose
Questo credo che sia in qualche maniera studiare approfonditamente diciamo le varie risposte
Che ci furono nei vari Paesi
Allora al sisma all'antisemitismo e al programma di deportazione credo che sia
Un esercizio diciamo storico ed intellettuale importante
Perché credo che in qualche maniera impedisca poi delle facili assoluzioni
Alle quali per esempio noi in Italia siamo piuttosto abituati
Che io ho trovato
Molto molto importanti
Veramente vivo consiliari alcuni capitoli uno per esempio riguarda il pogrom della città di chi il c'è in in Polonia anche avvenne praticamente
Non so sei mesi dopo mi sembra nel mille novecentoquarantasei ma comunque sei mesi dopo la
O un anno dopo la la la scoperta di di Auschwitz
E che vi invito a leggere insomma per la dimostrazione di quanto di di quali fossero le caratteristiche nel mille novecentoquarantasei dell'antisemitismo polacco
Il lungo capitolo sull'Ungheria sul quale non non mi dilungo ma che comunque molto ben illustrato e dimostra come solo adesso ci sia da parte storica soprattutto e poi anche da parte letteraria ma anche da parte psicanalitica una riconoscimento
Di di della gravità della vastità
Di quanto è successo in Ungheria per quello che riguardava ha riguardato la deportazione degli ebrei che in Ungheria erano una parte non solo consistente ma molto diciamo attiva della della popolazione del Paese
La la vicenda della Bulgaria di cui di cui ci ha detto la vicenda della Polonia che
Attuale ripeto perché la vediamo ogni giorno o comunque che spesso
Sui giornali nello cronache e che anche questa dimostra una diciamo difficile e non risolto e non ancora attuato insomma l'apporto di una nazione con il proprio passato
Però la l'alto punto la diciamo la parte essenziale che poi tra l'altro è
Riportata nei sottotitoli questo libri sopravvissuti dell'Europa orientale dal comunismo oggi riguarda in particolare il rapporto che hanno avuto i sopravvissuti all'Olocausto nei Paesi dell'Europa dell'Est con il comunismo
E qui ci sono decine e decine di storie
Decine di passaggi decine di cambiamenti ideologici
Che riguardano le persone in carne ed ossa che hanno affrontato questo problema le loro scelte individuali e dall'altra parte invece riguardano quello che il comunismo
Ha fatto ai sopravvissuti
Allora il libro non ha una tesi no libro un libro di documentazione di un libro di documentazione di storia però quello che mi sembra di capire sia stato uno degli interessi maggiori degli autori
E quello di
Prima di tutto di raccontare come siano avvenuti questi passaggi cioè come sia avvenuto
Che le parti che i sopravvissuti
Abbiano sposato ha versato la
Ideologia comunista ne siano stati per per molti in molti casi tempo tagli artefici principali e come in molti casi per esempio anche i presenti in Polonia siano poi stati tra i principali oppositori
E questa e diciamo e la prima il primo interessa cioè la raccolta documentaria di come andavano le cose
E del perché successo le scelte andavano in questa in questo modo la seconda che mi sembra e che su questo però vuole sentire gli autori
E che ci sia in qualche modo una diciamo considerazione finale anche se non pienamente spessa
E che questa che l'identità ebraica nell'Europa dell'Est
Con l'accettazione
Per molti versi del regime comunista dell'ideologia comunista con quello che ideologia comunista ammetteva
Nei confronti ammetteva prometteva insomma tutti le differenze sono vari nei confronti del degli ebrei sopravvissuti sia stata però di fatto una auto mutilazione
Dell'identità ebraica
Cioè se è stato un processo di autocensurato che ha portato per esempio moltissime volte al cambiamento dei nomi al Cam alla siamo la non riconoscimento della della propria
Nella propria linea familiare della propria religione tutto quanto
E che
Che sia stato di fatto una una una privazione no una privazione in una parte dell'Europa Kea
Molto importante diciamo per la cultura e la storia ebraica che è durata cinquanta allora noi adesso abbiamo questo libro che io se posso insomma inflitto continente Italia insomma
A leggere studiare perché tra l'altro si si si scoprono veramente molte molte cose che che che non si sapevano e vengono alla luce molte colleghe però se ci sarà un dibattito e questa è la prima domanda che
Che vorrei fare gli autori S questa diciamo interpretazione che io ho colto
Alla fine insomma le conclusioni del libro
Possa in qualche maniera poi S diciamo portata
Ma
Alla ricostruzione
No e se questo è possibile la ricostruzione di un'identità ebraica in questi Paesi
Grazie Deaglio adesso dal segreto e poi
Io sono un giudeo di Gerusalemme di origine italiana
Assolutamente ignaro
Tutti quello che è successo in Europa orientale all'infuori di quello che altre volte leggevo sui giornali
E per questo
Vorrei darvi
Quale
La reazione
Di una persona come me
Leggendo un libro che mi auguro sia tradotto
Molto rapidamente
In ebraico perché in Israele ne abbiamo bisogno
E che mi ha stupito emozionato
Mi ha stupito
Per tutte le informazioni per tutta la ma dimostrazione di crassa ignoranza
Che anche una persona come me che si picca un po'di sapere quello Cousteau cede nel mondo e nella lettura ebraica
Non sapeva che avrebbe dovuto sapere
Per le idee le rivelazioni
Per il grande Brion una grande onestà con cui questo riprese scrive
Dunque stupore
E ringraziamento
Gratitudine per questo ciò che insegna a questo libro
Emozione perché il capitolo sulla Cecoslovacchia mi ha fatto tutto liscio ricordare il tempo da me trascorso durante la guerra d'indipendenza
Quarantotto in Cecoslovacchia
Gergo Flora
Al numero centoventuno di quella che si chiamava allora
Stanno IVA Stalin nuova la strada di Stalin che oltre ai soli abbiano cambiato nome adesso
Dove era assidua del Comando della Brigata Ebraica
Del campo dall'azione di esatte che da cui partivano
Gli aeroplani che bombardavano il Cairo con le loro coi loro qui pagi fatti di volontari da tutto il mondo
Quell'atmosfera incredibile che in seguito il funerale di venne esce
Ora questi due sentimenti stupore che
Ammirazione
è una certa malinconia
Vorrei trarre due domande che vorrei condividere con voi nella mia totale ignoranza
Di un mondo
Scomparso
Perché questo bellissimo libro
In un certo senso fa rivivere tre due domande sono queste
Perché tanti ebrei comunisti sono stati così violentemente anti ebraici contro gli ebrei
E la seconda domanda e come si pone oggi la questione ebraica
Dopo
Che il marxismo il nazismo e il sionismo
Hanno tentato ciascuno a suo modo di risolverla
Dopo che dopo il crollo del comunismo
Dopo la disfatta del nazismo e dopo il trionfo del sionismo con la creazione dello Stato ebraico
Gli ebrei che odiano gli ebrei
Questo il tema di un libro molto importante che fu scritto del mille novecentotrenta
Da
Teodoro
Lessing
Il filosofo tedesco
Che venne poi fatto uccidere nel mille novecentotrentaquattro da due sicari di Hitler mentre si trovava a Praga
E che inventò la parola
Zero pasta l'odio di se stessi
Attribuendo questo
Nome ad una patologia ebraica particolare l'odio degli ebrei per se stessi
Che Luís riteneva
Fosse dovuto al fatto che tutto si può negare in questo modo
In questo mondo
Ma non quello di essere nati
E se si è nati da un padre da una madre ossia uno zio un non ebreo
Questo le gamme e indistruttibile
E proprio perché indistruttibile
Crea ludici o di quelli che non se ne possono liberale
Lessing credeva che si trattasse di una patologia ebraica particolare sì io a mio parere si sbaglia
Franz fanno l'ideologo della decolonizzazione
Soprattutto in un libro visi neri e maschere bianche
Descrive prova che questo oddio di se stessi
E probabilmente frutto
Della situazione di colonia Litta
Sì in condizione di Colonia Litta è in condizione di ineguaglianza politiche sociali di dipendenza culturale
Della cessazione degli stereotipi del colonialista sul colonizzato
E la rabbia di non poterli cambiare
E dunque il bisogno di negare li Audiard li distruggerli negando la propria identità e la propria appartenenza ad essi gli ebrei nel diciannovesimo non tutti
Certo non gli ebrei delle masse dell'Europa orientale ma la grande parte degli intellettuali ebrei del diciannovesimo del ventesimo secolo
Sono stati il popolo più colonizzato
Tel
Dell'universo anche se erano di pelle bianca
E in questo senso vittime tragiche
Di una volontà di non appartenenza
Di una volontà di appartenenza agli altri
Che li rifiutavano e questa è stata la tragedia di Marx
Di otto vai Ning
Di molti leader comunisti ebrei ma anche molti ebrei occidentali assimilati
Che tentavano di nascondere il l'infamia
Di essere dei giudei
Che odiavo né odiavano l'ebraismo perché non se ne potevano liberare
Credo che questo ci aiuta
A spiegare il comportamento di un marzo o di un se maschi
E di molti altri
In un certo modo molto differente per carità
Anche di un grande filosofo come Lichtenstein
Un grande sociologo il più grande della nostra epoca
Karl Popper
E di molti altri meno noti di meno famosi
Ma ugualmente
The rozzi interessati diciamo così a non essere identificati
Con la propria stirpe
Seconda domanda qual è lo stato della questione ebraica
Dopo il nazismo dopo la caduta del comunismo dopo il sionismo eccetera
Per mi sembra che questa
Condizione
Sia caratterizzata da due fatti
Prima
Che la questione ebraica lungi dal chiudersi rimane più aperti tra di prima al centro della coscienza dell'interesse do l'opinione pubblica
Non solo europea occidentale ma anche extra europea e per rendersene conto basta aprire anch'qualsiasi giornale italiano o estero
Le sue componenti hanno subito
Delle straordinarie metamorfosi
Non c'è più una questione etnica nazionale ebraica cominciare in Polonia
Non c'è più una questione nazionalista ebraica come era in Ungheria
Non c'è più una questione di borghesie conflittuali come c'erano a Vienna Parigi a Berlino New York
Non c'è più una questione finanziaria bancaria
Di fronte agli sceicchi del petrolio ai signori della City miliardi dai miliardari coi computer i Rothschild mi sembra che siano quasi a livello odierno di cambia valute
Non c'è più una questione religiosa o almeno così sembra col cristianesimo dal momento che i Papi vengono nelle sinagoghe a far Acquasparta a stringere la mano ai loro fratelli maggiori
è una questione politica internazionale invece
In cui i peggiori scambi di epiteti
Avviene fra dei seguiti
Ebrei e arabi
Ci sono poi due straordinarie metamorfosi
Gli ebrei di Israele che oggi è proposto rapidamente saranno la più grossa comunità ebraica del mondo
Beh da ottimi commercianti dimostrano che da degli ebrei da ottimi commercianti ha pessimi soldati son diventati degli ottimi soldati e dei pessimi
Commercianti altra metamorfosi l'antisemitismo si è trasformato in antisionismo
E finisce anche laddove non ci sono né ebrei né sionisti
Il caso polacco
Ma ancora più interessante il caso delle emissioni
Della radio di Ulan Bator la capitale della Mongolia sovietica contro la Cina di ma occhi accusava il regime di Pechino di essere di detto da sionisti
Oppure il caso dello sciopero degli operai di origine africana
Nel marzo del mille novecentosessantanove alla fabbrica Renault di automobili di Parigi accusati dal comitato di fabbrica
Di condurre uno sciopero sionista
Quest'ultima metamorfosi
Poi e conti a culminata con la risoluzione dell'ONU
Del meno centosettantaquattro che paragonava il sionismo al razzismo
Inventata e guidata dai sovietici di cui i grandi processi di cui parla questo libro
Sono stati gli inizi l'elaborazione del meccanismo
Del trasformismo della metamorfosi
Ma poi c'è un'altra stranamente fa metamorfosi
La nuova popolarità
Dell'ebraismo
A e Brecht totalmente ignoranti di tutto sull'ebraismo Rossano neanche dove incomincia l'ebraismo
Ho
O non ebrei oggi si vantano dei loro quarti o sedicesimi
Del loro ebrei dell'allora famiglia o del nonno che è morto ad Auschwitz
Il fenomeno delle conversioni
Ancora molto ostacolato dai rabbini ma che è la prima volta dal tempo dell'impero romano
E dall'apparizione del vero sì Israele rappresentata dalla dal cristianesimo
Crea per la prima volta in molti secoli una massa di neofiti
Molti dei quali fanatici
La presenza osé ed Enrico oserei dire quasi obbligatoria come il sesso del fattore ebraico nella letteratura occidentale dai e Coco che sente il bisogno di intitolare i capitoli del pendolo di Foucault con delle parole tratte dalla cabala
A dove mi porta il vento della Tamaro dalla storia
Diversa Morante lamenta l'ha trovato l'America
Easy del Talmud sono diventati dei bestseller
E così pure l'esoterismo ebraico
Tutti i mondi chiusi nascosti incomprensibili
In passato e che oggi alimentano la fantasia di molta gente ma soprattutto moltissimi gruppi di ricerca di alta ricerca scientifica
E la trasformazione dello Stato ebraico
Dal rifugio di ebrei in terra d'immigrazione
Trenta per cento degli immigranti dalla Russia non sono ebrei
C'è una massa di africani che si convertono e si concede Pessi circoncisi dono per poter avvalersi della legge del ritorno c'è un milioni di Yara di che sono ebraici Zavatti senza essere ebrei
Il fatto strano che oggi ci sono sette milioni di persone che parlano l'ebraico chiude i norvegesi che parlino norvegese e il doppio del numero degli inglesi che parlava inglese al tempo di Shakespeare
Uno degli aspetti futuri
Di questa metamorfosi di questi cambiamenti
Mi sembra essere
Il rapporto
Scontro contro
Fra giudei e cristiani
Non perché gli ebrei sono tornati a essere un un fattore attivo e non passivo sulla scena politica internazionale
Ma perché prima o poi
Dovranno trattare del problema
Di un rabbino di trent'anni
L'oriundo dalla Galilea e di nome Gesù e che dopo due mila anni dalla sua crocifissione
E ancora apolide non ha passaporto non è più ebreo per la maggioranza degli ebrei e non è più ebreo per la maggioranza dei cristiani
Nella misura
In cui il passato tutto il passato
è uno dei pochi mezzi per comprendere il futuro
Io credo che il libro
I missili mi askenazita
Sia una stupenda mussola
Per aiutare gli ebrei
E i non aderenti
Ad orientarsi
Grazie molte grazie
A Dan Segre ora prima di dare la parola agli autori sono due ma insomma sì divideranno equamente il tempo perché ci raccontino io pensavo una storia in Breve di questo libro perché entrino un po'più dentro queste viene nazionali al comunismo vie nazionali alla questione ebraica via nazionali all'antisemitismo vorrei fare una piccola parentesi
Con un aneddoto di editoriale in un certo senso che però tira le fila di cose che sono uscite sia da Bettiza si era Deaglio sia dal segretario questo nei libri spesso questo libro non ha scritto niente sulla quarto di sopra coperta come si chiama spesso si fa uno uno strillo una scritta
Non ci abbiamo pensato in caseifici avevamo anche una spinta e la scritta era forse gli autori non lo sa nemmeno perché non abbiamo sì lo sanno sono sanno
La scritta era libro che infrange il tabù dell'antisemitismo comunista
è stato deciso c'abbiam pensato è stato deciso di non fare questa scritta io sono contento che non sia stato fatto ho deciso che non sia che non si facesse anche loro
Erano d'accordo ma certo questo è un problema cioè il problema antisemitismo comunista
è un problema che sorge da questo libro ed è un ed è vero che è stato un tabù
Perché sono contento che non sia apparsa questa scritta perché credo che potesse essere equivocata cioè che si potesse pensare un'operazione di facile revisionismo equiparazione eccetera eccetera come se ne vedono parecchie
E che quindi si cercasse di nascondere o potesse essere nascosto da questa scritta da questa equivalenza una differenza che credo molto profonda cioè oltre la differenza storica di risultato tra l'antisemitismo fasciste soprattutto nazista e quello comunista cioè quello fascista e nazista distrutto un popolo quello comunista ha fatto le cose che si racconta le questo libro anche altri in Unione Sovietica
Ma certamente non ha non ha distrutto un popolo un antisemitismo era un forte in essenziale base razziale un altro non era essenziale base razziale anzi veniva da un'ideologia che benché conclusa benché oggi se ne Possa fare un bilancio se non sereno certamente molto più critico di una volta aveva degli elementi riguardo alle alle preciso emancipata ori di liberazione un ente una ideologia come si vede in questo libro in cui molti ebrei hanno creduto
D'altra parte
Dopo la la caduta del muro e anche tempo di dire che queste e l'ideologia emancipata Oria quest'ideologia che si è validamente contrapposta durante la guerra al nazismo
Ha dato luogo dei regimi totalitari e questi regimi totalitari hanno come ha ricordato Deaglio
Chiesto agli ebrei per trovare un loro spazio la una specie di mutilazione un'auto mutilazione
Quindi io credo che questo tema il tema sentimmo comunista
Pur con dei distinguo che poi tre sentire i pareri qua sul tavolo è anche giù
Verissimo che credo che ci debbano essere per non fare di tutta rito largo un fascio oggi se ne possa parlare se ne possa parlare anche con riferimento Alitalia perché in Italia è bene dirlo credo c'è stato un periodo indubbiamente in cui la sinistra ha avuto delle forti responsabilità
Nel suo atteggiamento riguardo riguarda gli ebrei
Che poi gli ebrei naturalmente uscissero dalla seconda guerra mondiale dalla dalla resistenza eccetera con un atteggiamento giustamente molto molto come dire nel campo nel campo della della democrazia e quindi delle ideologie
Di sinistra soprattutto in Italia è un fatto è un fatto anche che però ci sono un certo punto trovati come degli ospiti sgraditi in mi ricordo per esempio negli anni credo settanta senatore Terracini
Che fu estremamente imbarazzato e poi fu uno dei pochi che ebbe il coraggio di proporsi e di difendere suo essere un ebreo comunista in Italia quindi è stato difficile anche in Italia nessun ebreo comunista e di questo vorrei che un po'se ne parlasse come di questo tabù dell'antisemitismo comunista che non abbiamo messo sul libro
Per i motivi che ho detto che continua a ritenere Val d ma però credo che questo sia un tema importante ora sedici autori sono messi d'accordo lasciare la parola uno dei due per raccontarci una Breve cinque minuti e sei minuti Storey dieci
Storia che ci faccia capire veramente di che cosa parla di questo libro è che ci faccia vedere un un antisemitismo che può e non deve essere uguale a tutti gli altri grazie
E Bovo mi volevo complimentarmi con Enzo Betti che avanza perché è una delle poche voci in Italia che distingue gli aggrediti in aggressori NewCo Slavia e mi pare che sempre nei suoi articoli
Enzo Bettiza di con Poli Taliani voi state un siete un po'una zona grigia nei confronti di quello che avviene nella terra nell'atto e la Jugoslavia non pare appunto che nel nostro Paese di quello che accada nostro vicino proprio
Ci sia un grande silenzio e ci sia una assoluta mancanza di responsabilità
Io voglio partire da questo tema della della zona grigia perché risponde al al problema posto da Vigevani perché il comunismo riuscito a fare una mirabile operazione nei paesi dell'est europeo un'operazione molto complessa
Molto diciamo molto articolata fatta di storia fatta di di uomini di vicende ma dove con le successe nell'Est europeo
Paesi dell'est europeo come come come l'Ungheria come come la Romania come come come la Polonia anche se una storia diversa come la Slovacchia sono Paesi dove assolutamente non è stato affrontato il problema delle responsabilità
Agli dell'Olocausto
Cioè cosa è successo evidentemente non possiamo dire che questi Paesi sono responsabili dell'Olocausto ma questi Paesi furono praticamente con le alleanze internazionali
Complici le popolazioni stettero a guardare
E in questi Paesi
Praticamente in tutti questi anni non è stata fatta nessuno opera di tirai di purificazione morale su quelle che furono le responsabilità delle società nei confronti dell'Olocausto dico responsabilità non di essere stati gli artefici dell'Olocausto ma responsabilità
Che Primo levi definisce come responsabilità di zona grigia cioè essere stati a guardare
Avere permesso che venissero fate passare leggi razziali antiebraiche essere stati indifferenti con dei casi clamorosi come appunto sono accaduti
In in Polonia in Ungheria e Slovacchia eccetera che io credo che questo sia uno dei temi fondamentali della nostra ricerca nel senso che il i regimi totalitari praticamente hanno rimosso dalle coscienze questo problema della responsabilità
E questo problema della responsabilità è stato rimosso nella misura in cui praticamente si sono presentate le vittime del della seconda guerra mondiale come generiche vittime del capitalismo del fascismo gli ebrei avevano perso la loro specificità
E praticamente era quali successa che se appunto qualcuno dovesse rivendicare questa specificità di questo passato veniva veniva bollato di essere portatore di un particolarismo borghese di un nazionalismo e si è creata addirittura una una situazione paradossale
Dove in in in questi Paesi
Che si sono trovati con dei rigidi imposti dall'Unione Sovietica a un certo punto il problema delle responsabilità nei confronti dell'Olocausto è stato trasformato del cosiddetto mito della judo comune cioè cosa voleva dire
Voleva dire che la presenza di alcuni ebrei all'interno de all'interno dei partiti comunisti di alcuni ebrei che sono stati protagonisti dello stalinismo questa idea della Giudea comune
è servita praticamente alla alla società notte dire in fondo questi ebrei guardate cosa hanno poi combinato dopo sono stati responsabili di questi regimi e questo è servito praticamente per deresponsabilizzare le società
E fa lato questo
Altro paradosso questo mito della Giudea comune è stato usato a un certo punto l'ha detto lo stesso tale dagli stessi partiti comunisti che hanno praticamente addossato quelle che erano le colpe dello stalinismo su sugli stessi ebrei c'è praticamente abbiamo avuto questo incontro
Tra un antisemitismo non affrontato non risolto occhiali da radici all'interno della seconda vera mondiale che si incontrava con quello che era il livello di fu stazione delle società perché esse occupate
Dare dall'Armata Rossa per avere al suo interno dei regimi totalitari e con poi l'éscamotage dei degli stessi comunisti vedi processo slanciati prima in Cecoslovacchia poi vedi i sessantotto disse larga quella che furono per la così questa operazione di con multe Moccia in
In Polonia nocche praticamente disse che tutti mai dalla Polonia veniva fuori da questi comunisti ebrei notti avevano rovinato il Paese ecco io credo che giustamente diceva Vigevani ha fatto bene a non mettere hanno a non a non parlare appunto a non dire questo libro è il libro dell'antisemitismo e Paesi cornee che del dei Paesi comunisti perché in realtà sì noi ne hanno stime nostre storie andiamo a vedere come questo incontro tra diciamo tra i due totalitarismi
Ha detto che si è praticamente c'è stato una specie di coniugazione cioè chi dell'oggi ideologia è presente da destra sono finite nella sinistra praticamente si si è creato questa situazione magica
Quasi per cui praticamente no tutto quello che era un portato di discorsi
Nazionalisti di testa e incentrato all'interno dei degli stessi partiti comunisti io mi fermo qui però dicendo che su questo libro io rispetto a questo libro inviterei un'altra chiave di lettura ne non abbiamo fatto un libro
Semplice su su quelli che esso su quello che è
Solamente un un problema ebraico nel nell'Est europeo ne abbiamo fatto un libro dove
Vediamo di quelli che io chiamo i giusti cioè di una serie rispetta una serie di di persone che all'interno del dell'est europea hanno fatto delle scelte
Che però in contraddizione con quella che era is il senso comune con quello che erano le le le circostanze con quelle che erano le ideologie ci sono tutta una serie di personaggi
Che per usare una parola di Hannah Arendt fanno delle azioni fanno
Dei miracoli
E ed è e io credo che in questo libro ci sono una serie di miracolo di alcuni personaggi no io ne vorrei citare alcuni poveri vorrei citare questo Izzo ambivo che assolutamente sconosciuto qui in Italia chiesti è stato praticamente l'unico intellettuale dell'est europeo che abbia avuto il coraggio di dire nel mille novecentoquarantotto e di parlare di quelle che furono le responsabilità del popolo ungherese
Rispetto all'Olocausto e invitò la Società una palificazione morale Squeeze un saggio stupendo sulla questione ebraica che non è stato mai tradotto che nessuno conosce e io credo che questo personaggio lo considero grandioso vorrei parliamo di un di un personaggio che si chiama pesce no un un che assolutamente sconosciuto questo sia un pesce
E questo accadde tra le due guerre praticamente era un grande funzionario del un grande funzionario del Parlamento pur di avere era il vicepresidente del Parlamento vera d'accordo con il rap quando io lei lasciava stava stava praticamente permettendo la la deportazione degli ebrei
è un giorno vendevo Daloui alcuni suoi amici di un del suo Paese nel nativo più stenti liso guarda stanno portando via tutti i tuoi amici dal dal dal paese rischiano deportanza e questo personaggio dal mattino alla sera
In un modo assolutamente inaspettato praticamente fu in grado di bloccare la deportazione cosa fece andò in Parlamento che è uno scandalo chiamò il ministro degli Interni nel suo ufficio
Lì gli disse che doveva assolutamente sospendere quella che era l'operazioni in corso fece delle telefonate cose banalissime fare delle telefonate Malù effetti delle telefonate in tutte le prefetture bulgare e blocco la partenza degli e blocco e fece bloccare la partita i depressi oggi la comunità
Bulgara e l'unica dell'Est europeo ad esistere e per questo si o pesce che guarda caso e stato condannato dal partito comunista
Del subito dopo la guerra come essere un esponente si deve e s'è come un esponente che aveva progettato lo sterminio nazista e ci fu un avvocato ebreo ottenuti fese lui non è non fu condannato a morte
E detto ottani di prigione poi molto assolutamente sconosciuta ecco anche questo è un esempio di come di una manipolazione storica fatta dal dal dal comunismo e poi ci sono ci sono altre figure ci sono le figure dei dei dei in Cecoslovacchia le figure Partito comunista ceco che preso nella primavera di Praga posizione a a favore a favore degli ebrei e cioè io credo che
Questi in Ostuni boh e poi mi fermo qui
Non sia semplicemente una lettura di una di una di una questione ebraica
Non risolta ma anche io credo che a siamo Procida tratteggiare tutta una serie di figure che fanno delle azioni inaspettate e che hanno avuto un ruolo importantissimo chiudo con una figura
Che è quella di cabaret in Ungheria
E cade in Ungheria e io lo considero un elemento che responsabile cinquantasei è stato un normalizzatore e che è stato filosovietico devo accada dopo il cinquantasei
Avrei potuto benissimo giocare la carta antisemita cioè dire che la colpa di tutto era degli ebrei perché in effetti gli i dirigenti stalinisti del partito i maggiori dirigenti stalinisti del partito erano di origine ebraica ebbene cada
Così non lo fece cioè non uso mai la carta non uso mai la carta antisemita e e lui avrebbe potuto benissimo innescare in Ungheria in quegli anni
Una una caccia agli ebrei aureo piuttosto farli diventare gli ebrei corresponsabili dello stalinismo prima e poi tra virgolette come fomentatori del del cinquantasei ma non lo fece però e questo è un miracolo cioè cada ovviamente sarà ricordata come quello commento Marizza attore del del dei cinquantasei perché è stato uno venduto ai russi però accade ha fatto delle scelte delle scelte diverse ha impresso alla storia in Ungheria un'altra un altro un altro corso ecco io credo che in lo storico si è anche questo
Ecco allora se voi resistette questo caldo terribile
Io fare un altro giro al tavolo buttando lì due cose che mi serve dalla sì sì però mai ma in parte già socia una rivolta scusate accusa rivolta nei Paesi ex comunisti
Buttando lì due cose mi sembra sono venuto fuori stanno venendo fuori una questo problema che dicevamo dell'antisemitismo e prese la istanza intimo comunista sostanzialmente tue accennato dicendo che la seconda guerra mondiale all'Est è stata vinta da un altro totalitarismo questa la sostanza quindi gli ebrei sono passati dal totalitarismo nazista Cuocolo Brozzi mista a a quello comunista tanto che anche Furet nel suo recente libro ricorda la famosa frase di Adorno chi non ha nulla da dire sul capitalismo deve tacere anche sul nazismo cioè il nazismo il figlio del capitalismo e qui est e questo quindi la memoria eccetera la seconda cosa molto interessante la zona grigia i giusti
Cioè da questo libro vien fuori che in effetti Comella delle seconda tesi di Hannah Arendt o o di un grande storico come Raoul il perché ci sono state delle piccole ruote che sono stati indispensabili alle al meccanismo dello sterminio eccetera
Ci sono state anche le piccole ruote che hanno girato in un senso sbagliato cioè sbagliato per quel meccanismo è alla fine giusto e quindi questo è interessante vedere come hanno potuto girare qual è stato qual è stato il meccanismo allora io adesso per giustizia
Parlare Gabriel tema anzi e poi rapidamente come voglio in ordine sparso gli altri tre poi se ci sono speranze ci siano delle domande in sale grazie
Nel ritorno brevemente sul tema sollevato prima Vigevani il fatto che questo libro
Sia o meno un libro che parla di antisemitismo nei paesi comunisti ecco è un libro che parla anche di questo argomento è un tema che c'è in questo libro ma noi non abbiamo voluto fare da una semplice un semplice lavoro c'è andare partendo dalla tesi che in quei Paesi c'era antisemitismo andare a cercare le prove
Di questa antisemitismo mette le non libero e sarebbe stato libero l'antisemitismo dei Paesi comunisti invece non abbiamo fatto così ma meno sta metodologie di lavoro
è stata assolutamente diversa
Nel senso che siamo partiti dall'idea di voler andare ascoltare a scoprire a raccontare che cosa è successo di questi operai sopravvissuti alla Shoah che cosa hanno scelto che cosa
Hanno quali sono state le loro iniziative quale essa qual è stata la loro anche autonomia di scelta perché nonostante fossero vissuti in Paesi totalitari
Nel libro se ne parla non si può dimenticare che è in queste comunità ebraiche hanno avuto in diversi Paesi in diversi momenti
Diverse opportunità di scegliere di fare la scelta sionista ripartire per Israele qualcuno tramite la scelta sionista anche la scelta di andare Occidente ce ne andai in Israele per magari dare in Occidente
O quelli della Germania Est addirittura ad andare direttamente innocente quindi c'era la possibilità c'è nonostante c'è chi rimaneva c'è chi partiva e poi c'è chi come nel caso molto particolare della Germania orientale dopo la guerra è andata in Germania orientale
Tornando titolo dalla Palestina qualcuno pochi naturalmente però e sono sempre dei casi abbastanza
Clamorosi abbastanza apparentemente assolutamente inspiegabili quindi alla fine anno abbiamo poi dovuto anche far i conti con la storia cioè con quello che c'è prima che non abbiamo potuto una storia dello storico ma che può cominciare il mio Novecento e quarantacinque quarantasei comincia molto prima naturalmente non potevamo pretendere di partire come si dice classicamente ad Adamo ed Eva però nonostante tutto abbiamo cercato per ogni Paese
Di dire quali erano le premesse qual era il terreno su cui questi regimi comunisti e si sono installati sondati al potere e quale lettere in offerti su cui hanno potuto in certi momenti nella storia utilizzare e sfruttare l'antisemitismo strumentalizzarlo
E a seconda delle situazioni Mancini in certi momenti è stato scelto di strumentalizzarlo in certi momenti è stato scelto Dino e non sempre siamo riusciti a chiarire a capire e per quali motivi come casi abbastanza strani come il Partito comunista ceco che in un paese filo semita è stato il Partito Comunista più antisemita dell'Europa orientale
C'erano comunque due aspetti che disturbavano l'integrazione all'interno di questi Paesi comunisti degli ebrei delle comunità ebraiche l'intero sistema comunista disturbava uno era il ricordo della Shoah
Il secondo era l'esistenza dello Stato di Israele perché nonostante la cortina di ferro chiaramente non è che si potevano ignorare le notizie e quindi tutte le volte che succedeva qualcosa in Israele
E questo condizionava anche l'esistenza degli ebrei all'interno di questi Paesi adesso farò alcuni piccoli esempi racconterò alcune storie e all'interno di questi Paesi anche i conti con la memoria per quanto fosse stato anche una scelta degli ebrei stessi come diceva prima de Ali c'è stato in effetti una Sartoris certa di auto mutilazione della propria identità
Proprio in virtù del fatto che questi ebrei
In molte di queste comunità preferivano da un lato non volevano parlare di quello che era stato prima e questo è un fenomeno che conosciamo anche lo Stato di Israele di alcuni sopravvissuti alla Shoah di cui Israele si è dibattuto parecchio
E dall'altro avevano di fronte a loro una scelta che gli sembrava ideale c'è una società dove le differenze di religione di etnia di classe veniva totalmente abolite quindi il problema ebraico
Le fosse a voi d'altra parte c'era stato un teorico ebreo avranno Leonte aveva teorizzato il fatto che de Bray altra parte anche nello stesso marcia su questione ebraica parlava del fatto che risolvendo i problemi di classe abolendo la società capitalistica si aboliva si cancellava assolutamente il problema ebraico
Nel sul tema del ricordo della Shoah in tutti questi Paesi si ricordava
Lascio accomuna vittoria del comunismo contro il nazismo agli ebrei inseriti in questo ambito come parte di questa lotta come parte presente in Germania Est
Nel campo di concentramento di Sachsenhausen vicino a Berlino che era al campo di concentramento la centrale dove indiretti più di campi di concentramento c'era un museo questo museo era dedicato ai combattenti per la libertà all'interno all'ingresso di questo museo c'è una bellissima vetrata con dei giovani fieri forti con in mano le bandiere rosse e in tutto il museo
Si possono vedere sit fotografie sempre di di di degli internati dei campi e presentate come tentativo di presentare non inni situazioni non le classiche foto che conosciamo le Canzi passivamente le terribili foto che siamo abituati a vedere nei diversi musei ma modo cioè far vedere che questi non erano in realtà c'erano dei perseguitati ma erano in realtà dei combattenti quindi una scelta particolare di certi tipi di foto
E e enti e tutto nel e tutta la retorica e la spiegazione che c'era in questo museo era in questo senso come se
Facendo partecipe ventisei la Germania Est come se tutti i cittadini o comunque gran parte di essi fossero stati combattenti per questa libertà per questo comunismo gli ebrei parte di essi ma di avere in questo museo
Non venivano citati quindi qualunque cittadino Germania Est visitava questo museo non non aveva occasione di di rendersene conto c'era una stele anche a Berlino che ricordava per esempio combattente ebreo comunista Herbert Baumbach anche lì e non nessuno sapeva che che era ebreo e nessun segnale non c'è nessun segno a Berlino est che lamentasse
La l'aspetto ebraico dell'Olocausto ma semplicemente come fosse stato semplicemente una lotta fra classi e su questo c'è tutta una storiografia della della Germania Est che date le sue teorie di cui nel libro
E si parla ampiamente stessa cosa al Museo di Terezin in Cecoslovacchia
Dove c'era nel dunque non esisteva un museo del ghetto esisteva solo il Museo della prigione dove erano stati rinchiusi prigionieri anche lì non si trattava non si ricordava che lì c'era stato c'era stato questo campo di concentramento di terra esenti e oggi invece c'è un museo fatto dalla nuova a Repubblica Ceca viva sulla Pavel
E poi Polito paradossale veramente m'eclatante l'esempio del Museo ebraico di Praga ne conosciamo in Italia alcuni anni fa afferrare è stata portata stati portati reperti nel museo di Praga
Questo museo ha raccolto tutti i reperti che i nazisti avevano voluto raccoglie per fare il cosiddetto Museo della razza estinta
Ecco questo museo tutto il periodo è stato un problema per le autorità comuniste cecoslovacche da un lato era il fiore all'occhiello voleva attraverso quel museo
I cechi potevano dimostrare di essere
Sito semiti di di voler ricordare l'olocausto però servì a molto diciamo dire all'all'estro che c'era quel museo per ai cittadini cechi disturbava far vedere che quello era un museo ebraico per cui creduto il museo non era gestito dalla Comunità ebraica era gestito dallo Stato poi i direttori dei musei non erano mai gli ebrei non era mai citato presenta c'era una mostra delle mi facciano delle mostre
Non so che c'è una mostra di Pizio di Antici paramenti paga antichi ornamenti tessuti c'erano riferiti all'epoca anche all'epoca ebraica ma non si citava che di de de dov'era l'origine di questi reperti esposti una volta si voleva fare l'una mostra per ricordare la storia del quartiere le autorità proposito chiamarle storie del qua di un quartiere del partire dei poveri perché quando gli ebrei puro scacciati c'hanno capitali poveri ma non che era la storia del ghetto
E negli anni Ottanta c'è una mostra di disegni di Terrasini uno si diceva che erano dei bambini di Terrasini non si diceva che erano bambini ebrei finché proprio gli anni Ottanta un funzionario inglese in visita a Praga
Si scandalizzò di questa cosa fece pro protesto violentemente presso l'autorità ceche
E altre tracce che aggiunsero
E che e questi erano bambini ebrei quindi finalmente aggiunsero questa cosa quindi qui ora questo sistematico tentativo di di annebbiare questa questa memoria in tutti un po'in tutti questi Pain questi questi Paesi
Per quanto riguarda invece il rapporto con i fatti che succedevano in Israele qui nel mio novecentosessantasette situazioni diverse
Nei diversi paesi e però questo è un buon momento piccolo momento di sussulto per gli ebrei di questi Paesi perché si identificano e trovano in Israele un nuovo un ma certo motivo d'orgoglio in fondo
Era un paese piccolo che vince una guerra con tutti quegli Stati arabi risveglia un po'la coscienza e RAI che l'aver risvegliato in fondo anche in Italia lo stesso periodo in molte persone che erano distanti e eppure anche lì quando qualche ebreo qui vengono ancora esempi della della Germania orientale voleva manifestare gioia per questa cosa
E trova delle difficoltà la agli altari Blingo una cantante yiddish dal maestro ricorda quand'era piccola che andava in classe con una Stella ebraica gli dissero perché ti porti il segno che l'aggressore
Al collo allora disse no questo il nostro simbolo il simbolo tutta la nostra storia lo porteremo per sempre
E poi i un'altra storia di una
Di un di là del di un bambino figlio di una nell'altra ebrea comunista Eva Brücke la maestra voleva far firmare in classe una una tutti i bambini elementari una condanna della
Della gres della cosiddetta con la croce non l'aggressione israeliana e allora il bambino non voleva firmavo ecco insomma in sua solidarietà ci fu anche quello dove abita ebreo e quindi persino fra i bambini alla fine c'è un po'questo questo dramma quella maestra rinuncio perché ci furono anche così diciamo Tecce il primo timido con certi piccoli episodi per gli ebrei c'era molta diciamo si risvegliava vestiti entità c'era la voglia di proclamarlo e di dichiarava di fronte a tutti
Per ultima volevo Saracco dire qualche cosa su una una delle una delle figure di cui abbiamo parlato nel libro del rabbino rumeno Rosen
Questo rabbino è un quel match conosciuto molto anche in Italia e dobbiamo molto a questo rabbino se la nostra opinione sulla Romania l'opinione che abbiamo avuto tutti noi compresi e che era Romania fosse un Paese filo semita
Un Paese assolutamente filo israeliano l'unico paese come sessantasette mantenuto legami con Israele e quindi diciamo che la Romania fosse in qualche modo diverso abbiamo scoperto nella nostra ricerca che non era così cioè che realtà Ceausescu utilizzava anche lui l'antisemitismo a seconda delle situazioni a seconda delle delle convenienze quindi viene il dubbio questo rabbino Rosen ha fatto bene ha fatto male due andando in giro a difendere il regime in realtà che cosa ha fatto per la comunità ebraica
Quindi su questo ci sono pareri discordanti talora il rabbino Rosen a contrattato diciamo proprio un po'mercanteggiare To con Ceausescu l'emigrazione degli ebrei
Dalla Romania per i quali veniva pagato e sono sostituti sanno mala con la Agency ebraica pagava otto mila dollari per ogni ebreo
Che partiva dalla dalla Romania
Rabbino Rosen suo obiettivo era far partire tutti gli ebrei dalla Romania il più possibile e gli ebrei che non volevano partire in effetti in quegli anni si distaccano dalla comunità e sono quelli più critici verso questo rabbino
Torino però ha raggiunto ed è stato l'unico forse leader ebreo della comunità delle comunità ebraiche Europa orientale che ha raggiunto una certa statura cioè lui era era un a un livello molto alto mentre le altre Paesi dell'Est le comunità non avevano leader a livello alto poi non solo ma non ero neanche comunità spesso non esistevano perché la gente per paura di essere parte delle comunità quindi erano solo pochi che andava dalla sinagoga ma
Invece lui lui è riuscito a ottenuto da Ceausescu anche di avere alcune scuole di Talmud Torah riuscito a a a fare far festeggiare le feste ebraiche c'è riuscito a mantenere
Una certa cosa
Presentandosi a Ceausescu come il suo mediatore possibile negli Stati Uniti per fare ottenere a Ceausescu dagli Stati Uniti
La clausole nazione più favorita e non dico che certamente che è stato l'unico Rosa che ha ottenuto questa cosa ma certamente adatto il suo contributo
Ed ecco che vediamo qui un'altra un altro degli aspetti conosciuti ma che ogni volta stupisce di più che c'è verso gli vai sempre questo pregiudizio negativo e però anche positivo nel senso che subroutine Romania e questo vale ancora oggi perché non è cambiato troppo in fondo il regime caccia oggi è quasi un po'la continuazione di quello precedente perché gli escono ex comunista
Che perché si da un lato si odiano gli ebrei ossia una certa forte antipatia diciamo così verso di loro dall'alto si temono e quindi in qualche misura se ne vuole avere dei rapporti quindi Romania c'è un po'questo mito che gli ebrei
Suscita l'invidia perché gli per Romania ebbene hanno rappresentato per molto tempo la classe commerciale la classe economica piuttosto forte
E quindi c'erano certe vive l'alto c'è la certezza che avendo rapporti con le comunità ebraiche internazionali con Israele per la Romania si possono tenere delle cose vantaggiose che dei favori
Ecco quindi io ravviso rose ma ha fatto bene diciamo ottenendo dei risultati e la comunità ebraica oppure ha fatto male perché ha sostenuto e appoggiato e un regime dittatoriale crudele
Che ha usato per sugli oppositori una mano molto dura ecco anche questo le opinioni nella stessa Romania
In Israele sono diverso e ci sono chi è critico e chi è meno chi è meno critico
Ed è un esempio un po'di queste figure la stessa Romania non c'è da dimenticare anche un'altra figura dall'altra parte della barricata ministro il ministro degli Esteri regime comunista nappa Hooker
Che alla fine della neo ministro degli esteri su quasi subito dopo la guerra e anche lei in segreto manteneva una certa identità ebraica lasciava partire gli ebrei verso Israele e e però era una comunista feroce anche lei ha represso gli oppositori nel sangue
Questi personaggi nelle lo spacciatore dove contraddizioni sono stati Doggett dove c'è rimasto libero abbiamo cercato inquadrano di non parteggiare per non nell'alto proprio perché non c'era la necessità c'era la sua più che altro di mettere in luce le contraddizioni e lasciare all'Ettore la possibilità di giudicare di rendersi conto e magari anche di trovare altre fonti formazione oltre al nostro libro di approfondire in altro modo perché i polacchi posso interessante grazie
Bettiza segrete aglio Bettiza Deaglio Segre
Molto rapidi grazie ecco volevo dire
Volevo rispondere due parole brevemente
Due parole di ringraziamento
Per l'inizio con cui
Nissim Gabriele Nissim ha iniziato il suo il sua Breve ed efficace esposizione ricordando un genocidio
Che si sta compiendo da alcuni anni sotto i nostri occhi e di cui vediamo quotidianamente nella televisione e nei giornali le immagini atroci
Immagini
Ricorderete non soltanto di bambini morti di donne disperate di gente che corre per le strade della Bossini ha delle città bosniaca per non essere raggiunta dal tiro al piccione del cecchino
Ma anche foto che ricordano i campi di sterminio i campi di concentramento fili spinati scheletri semi semi viventi dietro il filo spinato
Fortuna cose che veramente sembrano quasi incredibili e impossibili in un'Europa
Del mille novecentonovantacinque dopo la fine del nazismo e dopo la fine del comunismo eppure e così tutto questo
Avviene a un'ora d'aereo da Milano un'ora d'aria
Nessuno potrà mai dire di coloro che mi hanno seguito dalla mia attività e pubblicistica
Politica
Che io non abbia cercato sempre di difendere dove potevo nella sua solitudine nel suo assedio soprattutto durante i tempi della guerra fredda
Quando l'impero comunista
E la magmatica Massaro araba insieme minacciavano di morte e di estinzione lo Stato di Israele credo che per quel poco che qualcuno possa aver seguito i miei scritti e mi interventi
Sia sulla stampa
Italiana che nel Parlamento europeo dove solo dove sono stato attivo per tanti anni nessuno credo che possa dubitare della mia coerenza
Morale politica nei confronti di Israele
Devo però qui per la prima volta forse sollevare una critica
Agli amici israeliani
E agli ebrei in generale
C'è stato
Devo lo abbiamo sentito fino adesso
Un processo nel mondo dell'Est
Da parte dei popoli e dei dirigenti comune dei popoli dell'Est ed i dirigenti comunisti dell'Est un processo di rimozione
Della sofferenza ebraica di rimozione della Shoah
Di obliterazione delle OPA de voluttà politicamente voluta dell'Olocausto
Al tempo stesso specularmente può talora corrispondere alla rimozione antisemita
Dell'Olocausto
Un eccesso di monopolio da parte semita dell'Olocausto
Ora con la Bosnia col genocidio dei bosniaci si è spesso e talora avuta l'impressione che da parte ebraica
Non ci sia stato quello scatto di sensibilità
Umana morale e politica che la ripetizione di qualcosa che avessi già mezzo secolo fa avevano provato sulla propria sulla propria pelle avrebbe secondo me dovuto suscita
Nissim ha parlato
Giustamente di questo travaso delle ideologie naziste
Razziste di destra
Nei contenitore della sinistra sarò più preciso i contenitori del comunismo anche di quello jugoslavo che sono diventati vuoti perché il capo di Belgrado Milosevic nasce comunista
Si sono riempiti
Si sono riempiti di nazismo per cui noi oggi abbiamo da parte dei serbi una nuova mista ideologia che mista di comunismo e di nazismo a cui si aggiunge nelle operazioni anche la tecnica più moderna usata spesso dai terroristi palestinesi a loro tempo contro Israele stesse
Questo un fenomeno nuovo che non è stato analizzato
All'inizio tanti ebrei parlo anche nel parlamento europeo
Bray conservatori britannici ebrei progressisti laboristi britannici ebrei francesi eccetera si sono schierati automaticamente per i serbi
Era comprensibile
Era comprensibile perché nella seconda guerra mondiale
Lo Stato Indipendente croato era uno state satellite
Molto più vicino dello stato fantoccio serbo creato dai nazisti ai nazisti stesse c'era padre dici
C'erano gli ustascia c'era il campo di concentramento di Yasser innovazione nella Slavonia nella Slavonia dove insieme a serbi
è anche a contestatori croati morirono diversi ebrei provati serbi ebrei ex jugoslavi
Indubbiamente da parte
Da una certa parte ebraica all'inizio
I fischi l'istinto distinto li porto a schierarsi con i serbi contro coloro che ricordavano il fascismo il fascismo degli ustascia coro atti
Ora
C'è stato secondo me sin da allora un eccesso di identificazione tra croato e ustascia tra fascista fascista di sì
Di Pavelic e croato così come in Polonia c'è stata un'eccessiva un'eccessiva identificazione tra comunista ebreo non tutti gli ebrei erano comunisti e non tutti i comunisti erano ebrei io ora anche nella ex Jugoslavia
Non è vero che tutti i croati fossero fossero fossero dagli ustascia tant'è che Tito e che ha governato con una certa saggezza
Questo difficile multinazionale d'esplosivo paese mantenendo con grande perizia politica
Gli equilibri intatti non facendo mai esplodere la polveriera che è esplosa era come tale Licci un croato
E l'attuale presidente della della della Croazia democratica data e è è un comunista generale giovanissimo distintosi nelle armate che combattevano contro i fascisti croati al fianco di Tito che ha avuto due fratelli
Due fratelli uccisi dagli ustascia dagli ustascia dagli ustascia croati dunque questa è espressa semplificazione Crovato Ugo uguale fascista serbo uguale quasi ebreo
Perseguitato dal croato è una semplificazione che poteva essere avere un senso evocativo rievoca attivo netti
Dione schematica semplicistica non avrebbe più ragione di essere non ha più ragione di essere
Oggi si comprende benissimo che lasciando stare il e il conflitto coro attore serbo che in Bosnia
Contro i musulmani dalla Bosnia i serbi sin dall'inizio hanno applicato la politica dello sterminio
Della terra bruciata della cacciata del campo di concentramento dello stupro e della violenza indiscriminata
Contro basi badi bene neppure una razza perché anche i musulmani sono slavi come lo sono i serbi
Contro una supposta razza turchi Zatta
Tutti Zatta dai turchi che come voi sapete nei Balcani o balcaniche risiedettero con una certa tolleranza per la verità per cinque secoli per cinque secoli perché anche l'eccidio dei degli armeni ad opera ad opera turca non lo compiono i sultani
Imperiali dell'Impero turco che accolsero con estrema intelligenza ed elasticità gli ebrei spagnoli che venivano cacciati dai re cristiani castigliani non dagli arabi ma lei re cristiani
Beh Gracco
Gli arredi armeni gli armeni caddero vittime della Turchia moderna nazionalistica mono nazionale di Kemal Pascià
Ora tutte queste complesse cose andrebbero un po'chiarite in un momento in cui un altro genocidio si svolge sotto i nostri occhi a me è dispiaciuto per esempio
Che è un uomo che io conosco al quale ho fatto parecchie interviste a Vienna il cacciatore dei nazisti Wiesenthal
E a me ed è spiaciuto che quando si è trattato di dare un giudizio su quanto avveniva in Bosnia Luís abbia dato un giudizio di seconda categoria sulla sofferenza dei bosniaci
Non ha condannato in nuovi campi di concentramento in Bosnia così come mi è dispiaciuto
Che un famoso scrittore israeliano
Il premio Nobel Wiesel quando è andato qua visitare
La Bosnia
E sia andato senz'e se abbia passato più tempo a Pale
A parlare con caraibici
Il massacratore dei bosniaci che con i bosniaci di Sarajevo non lo dico io questo questo lo ha scritto un giornalista bosniaco che voi potete leggere ogni giorno sul giornale alla Repubblica
Un giornalista dell'eroico quotidiano di bosniaco che si chiama Oslo Poggi ENI e che esce ogni giorno sotto le bombe che si chiama l'arco distare Dick il diario di Sarajevo di di stare vicini dove viene raccontata questa prolungata visita divise del dal massacratore di Pale dal mito di Pale lo potete trovare in un libro edito dall'editore Seuil a Rio editore tutt'altro che di destra e che è uscito uno o due anni fa ecco a questo punto a questo punto io penso che gli amici ebrei dovrebbero fare una riflessione anch'più va approfondita non superficiale
Più autocritica se volete anche su quanto avviene in Bosnia per non darci l'impressione che hanno l'impressione che ci sia un parallelismo tra la rimozione
Della sofferenza ebraica
E
Il monopolio della sofferenza
Eccessivo da parte ebraica questo o l'ho l'ho detto con con la massima col massimo rispetto
Per tutto ciò che gli ebrei hanno subito ha vissuto e con la speranza che una maggiore coscienza critica della ripetizione di una show hanno pure non prego ebraica musulmana ma a pochi metri da noi posta fare riflettere anche intellettuali intellettuali e politici ebrei va fatta una grande eccezioni in Europa c'è un gruppo di ebrei francesi intellettuali
I cui nomi sono François felice
Francese di origini ungheresi
Rari Bernardo levi Glucksmann
Finché il pro o Finkielkraut
E Etgar morente che per i serbi ha coniato il termine di di Total nazionalismo brutalità totanetti non si questi no no no no no questi quando quando parole di parola no per favore
A largo per lei lei mi parlerà dopo per favore che parlerà dopo nove parli adesso lei ne parlerà dopo io io li cito questi questi intellettuali ed lei con rispetto e positiva perché hanno saputo distinguere come missing ci diceva all'inizio tra l'aggredito e l'aggressore grazie
Grazie grazie a Bettiza per questo intervento che ha suscitato vedo molte perplessità ma è giusto così perché non cioè si parlano settantuno animati l'unanimità e quindi poi si parla di una cosa appunto che sta un'ora d'aereo quindi non può esserlo fuori tema però pregherei le altri due che adesso si devono concentrare in poco tempo di rimanere invece più sull'argomento del libro perché non possiamo poi di cominciare a parlare di un genocidio dell'altro in un in un'argomentazione molto difficile dolorosa e che in cui non è qui credo luogo di fatta grazie
Deaglio possedere uno dei due
Ho capito più evidente
Diretta
Vedete complicato cioè tornare al tema diciamo di cose passate quando c'è la
Quando stiamo parlando di cose presenti
Che
Dunque tanto per cominciare io
Condivido
Sia l'inizio che ho fatto Gabriele Nissim sia
Scusate scusate condivido sia
L'inizio del discorso di Gabriele Nissim parlando di Enzo Bettiza sia quello che ha detto Enzo Bettiza adesso
Condivido
Credo che diciamo l'accentuazione sulla diciamo sulla
L'accentuazione della posizione della cultura ebraico della politica bike sul sul problema
Io così largo sia ci siamo sia uno stimolo culturale che sia più importante di quello che in realtà la
La decisione politica internazionale del per quanto riguarda la porta e comunque io penso che sia uno stimolo interessante
E duttile
Insomma il libro no non può esimersi insomma diciamo da questa da questa questione no allora Anna imbarcare non ci sono e dall'alto diciamo la storia che è stata anche qui succintamente
Detta e è una storia che andrebbe raccontata compiutamente no la storia della della persecuzione antiebraica nella ex Jugoslavia e di quello che che questa ha portato
Dunque
Io
Voi fai anche notare che
Do che fermo restando che sono completamente
D'accordo su questo ma che gli scritti dello del presidente della Comazzi e democraticamente eletto
Per quello che riguarda il Periodo della guerra e per quello che riguarda in particolare la persecuzione antisemita in Croazia
Oh Dio non sono cioè possono essere iscritti e possono andare a finire insomma in un'appendice di questo volume per quanto riguarda in particolare la volontà di rimozione no la volontà di indicazione di quello che è successo e quindi a buon diritto diciamo entrano a far parte di una storia no di cosa è successo dopo l'Olocausto nei paesi che sono stati che sono stati governati o sotto dittatura sovietica questo credo dati
Adesso però insomma il problema è che una volta può tanto diciamo la discussione poi vedo che ci sono anche mani che si alzano ma a me resta resta complicato insomma di tornare sul sulle cose perché più polveroso persona no mi avevate in mente che di tutta questa cosa in maniera diciamo anche un po'
Un po'come posso dire curiosa quasi ridicola insomma il la famiglia Marx
La famiglia di Carlo Marx
Si chiamava liti
Il e la famiglia levi cambio nome in Marx circa due generazioni prima della nascita di Carlo Marx
Per cui
Viene un po'da ridere non rispetto tutta questa discussione ma se le cose fossero successe con un periodo Sommo con uno scarto queste ottant'anni no invece di parlare oggi del marxismo leninismo dalle modelle di Isma'leninismo voi capite che la cosa avrebbe tutto un altro significato
E questo ecco io sono piccoli diciamo accidenti o curiosità della storia che però insomma in qualche maniera cioè
Ebbe il tuo male rispetto comunque
La no io veramente favorire insomma la la la discussione su questa su questo tema attuale l'unica cosa perché però voglio aggiungere ancora sono due in particolare
Quindi è stato fatto per esempio da da Gabriele Nissim un un elogio di di cantare no
Nella dell'ungherese cadere il normalizzatore della della della rivolta d'Ungheria ma nello stesso tempo l'uomo che non ha
Non ha insomma infierito o comunque non ha usato la carta antisemita nella sua normalizzazione
Probabilmente ci saranno anche delle altre figure diciamo precedenti al cinquantasei ma insomma del periodo della guerra che dovranno essere
Riconsiderate anche se alcune di queste non sono molto conosciute per esempio una sarà sicuramente la mia aglio porti
La mia aglio Miklos Horthy che è noto come il fascista orti
Non fu un un un grande antisemita fu un antisemita medio come hanno tutti gli ungheresi a quel tempo ma
Ma si oppose si oppose parecchio alla alle deportazioni eccetera e tra l'altro poi dovette insomma cedere il potere lo fece anche in maniera piuttosto drammatica
Un altro che che che che non c'entra con l'Europa orientale se non diciamo di Squinzi sommate però dovrebbe essere considerato in qualche maniera dal punto di vista della della vicenda delle persecuzioni Francisco Franco
La Cisco Franco non fu un antisemita e si rifiutò non solo di entrare in guerra militarmente ma di appoggiare politica antisemita antisemite come gli veniva richiesto e la sua diplomazia in effetti fece
Probabilmente di più di quello che hanno fatto altri Paesi occidentali durante la guerra
Nel libro troverete molte di queste cose io adesso ritorno un attimo indietro perché perché mi hanno puntato appunto queste presero perché penso che siano importanti per per per i lettori cioè ti credo che ci sarà insomma nel libro uno sforzo di
Insomma di riportare le cose come realmente andavano senza delle facili nelle FAQ dopo insomma delle cosa cui sei siamo abituati perché perché noi sappiamo noi scopriremo delle cose che non sono andate esattamente insomma come probabilmente noi pensavamo come al luogo comune il luogo comune che che fossero andate e quindi io naturalmente qui c'è un l'editore se ci sono gli autori ovviamente non ebbe sotto aspettiamo che però lo stesso
Lo stesso lavoro vado avanti per il Paese che mancano
E sicuramente insomma per quello che riguarda io insomma sono usciti anche molti libri non perché che che che parlano della della storia delle vicende attuali della ex Jugoslavia però insomma la sistemazione storica della
Della vicenda in particolare del delle persecuzione antiebraica nella ex Jugoslavia e questa non è non è resa diciamo appieno nel né nei libri che si possono possono leggere adesso
Io ho finito voglio solo aggiungere una cosa che che che ci tengo a dire e che diciamo è corollario diciamo a alla alla
Alla lettura di questo libro e credo che anche sia utile diciamo ricordare rispetto alle cose che ho citato Bettiza prima
è uscito da poco un libro d'dall'editore Einaudi che si chiama uomini comuni
Non ha avuto particolari
Recensioni eccetera però io se se posso fare un invito insieme a questo lievi consigliere di leggerlo semplicemente la storia raccontata senza particolari commenti
Battaglione di polizia della Riserva di Amburgo composto da persone che andavano dal quaranta e cinquant'anni polizia della riserva che si trovano ad operare
Sotto il comando delle SS in Polonia nella parte sudorientale della Polonia
E si rese responsabile polizia riservista dell'uccisione di diciotto mila ebrei con le proprie mani questo battaglione e del della deportazione cioè del delle pozze epatica sui temi di altri trentotto mila questa lo dico perché questa storia anche la storia di appunto di uomini comuni alcuni dei quali erano stati membri del sindacato e tante altre cose di RAI
E la storia di di di ognuno di questi e di come no queste persone furono diciamo trasformate furono portate a compiere scientificamente del degli assassini programmate eccetera eccetera io credo che in qualche maniera questa storia aiuti diciamo a capire anche di più
Quella che fu la
Lo stato d'animo la come posso dire il modo di vedere il mondo della dei sopravvissuti all'Olocausto specialmente in Polonia ma che anche per quello che riguarda diciamo la nostra indifferenza di cui è stato parlato prima aiuti anche capire di più o comunque tener presente quello che può succedere quello che sta succedendo attorno ad aereo da noi
Grazie
Se Segre
Anche a causa del loro porta
A a anche a causa del del dell'ora un po'tarda prezzo che
Vuole fare un un piccolissimo
Accenno al libro piccolo punto è un piccolo contrappunto a quello che ha detto Enzo Bettiza
A il punto ancora che vorrei sollevare sempre ripeto da da parte di qualcuno che e si sente totalmente ignorante
Degli avvenimenti ed Europa orientale di in cui sono poi state coinvolti tanti ebrei e oggi ancora di quello che succede in Jugoslavia di cui conosco molto molto poco parte direi che una un elemento importante di questo libro
Sta nel fatto che proprio a causa della immigrazione si tratta di seicento mila persone in Israele di provenienza dell'Europa orientale e dalla Russia
Sì sì apre un uno scenario importante che è quello
Del ristabilimento degli atti del rapporto dello Stato sionista
Con il terreno storico ideologico culturale dove e innato il sionismo cioè
L'Europa orientale
E la Russia ed è pronto importante in questo ritorno alle origini che esista un testo poco come quello che abbiamo di quei maltrattato stasera
E per questo io mi auguro che sia molto rapidamente tradotto in ebraico te che illumina la zona grigia
Nel bene e nel male
E che in fondo dimostra una cosa fra le molte che dimostra che l'oscurità non è mai completamente senza luce
Che la luce e riesce ASS
A scacciare le tenebre e che le tenebre per la loro stessa natura fisica
Non riescono mai a spegnere completamente la luce
Ed è questo un messaggio del libro
Di cui non abbiamo bisogno tutti credo ma anche molti israeliani di comprendere e adesso
Contrappunti
Ma Enzo Bettiza
Benvenuto
Uno studio
Su quello che succede al di là dell'Adriatico di cui si sa così poco su scrive così male
E di cui tutti abbiamo bisogno di chiarimenti
Bettiza ad creduto necessario di ricordare
La sua posizione
Politica intellettuale e umana nei confronti degli ebrei e di Israele io credo che non ce ne fosse veramente bisogno mosse forse un giorno
Ci fossero bisogno di testimoni di questo di se ci fossero bisogno di testimoni di queste benemerenze va be'e vorrei essere chiamato io a testimoniare
Perché ne so qualcosa di particolare
Detto questo
Bettiza
Ha parlato degli ebrei
Come se fossero
Qualcosa che e unito
Che funziona almeno su certi argomenti
In
In modo solito
Quasi ci fosse la possibilità di dirigerlo e allora io direi soltanto questo io e ricorderei solo una frase che non giustifica per nulla l'ignoranza
Su quello che succede al di là dell'Adriatico
Ma ricorderei a questo proposito una frase che si trova nel libro di Bassani
Il giardino di Finzi Contini perché dice questo
Che non si può sempre
Rimproverare agli ebrei
Di non essere come gli altri
E quando sfortunatamente spesso lo sono
Di ricordale ro-ro che devono essere differente
Io vorrei dire questo stupore ma della zona grigia io credo che io parlerei di una zona grigia europea
Nel senso che credo che questo sia criticando il problema della Jugoslavia oggi no dove cioè qui credo che
Ci si dovrebbe coi anche interrogare quello qui nel nostro Paese come come come si comportano i partiti movimenti leader politici qui appunto pare che ci sia che tutto sia i referendum che ci siano i bei gol lariano se no Cupane su uno no io credo che chi in Italia per esempio è stato abolito il ministero degli Esteri no perché c'è richiesta che non contano più però volevo dire qualche cosa Breeze petto
Al al problema sollevato da da Bettiza c'è un personaggio del nostro libro io ma qui personalmente devo molto e e devo dire che io ho potuto capire in
Italia molto capire insieme a Gabriele la questione polacca attraverso questo personaggio questo personaggio si chiama Shapiro
Shapiro era un medico nel diretto di Varsavia e poi diventato in Polonia uno dei più famosi neo pochi Woody che fu può fu poi oggetto di una campagna i semita nel sessantotto
E e diciamo e questo e questo personaggio era è un personaggio per me assolutamente sui generis nel senso
Che un persona di di grandissima intelligenza
Aveva analizzato a partire dal ghetto il Po prima della concorrenza tra le vittime cioè a partire dal ghetto di Varsavia lui si era posto il problema della mancanza di di solidarietà c'era all'interno del ghetto degli sconti che c'erano per la sopravvivenza e questo uomo di una intelligenza e enorme
Era addirittura riuscita al ed elaborare il problema dell'odio dei polacchi nei confronti degli ebrei nel senso il problema grosso cioè lui dove si poneva questo problema cioè mi diceva io ho capito
Quello che è stata la quello che è stata la la solitudine
D'indifferenza dei polacchi nei confronti degli ebrei a partire da una da un'attenta analisi di quello che fu la condizione nel ghetto di Varsavia e e e un ragionamento se vogliamo mo'ai limiti siamo ai limiti dell'estremo nel senso che
Egli a andar facile a queste considerazioni cioè che nel dolore più profondo nella sofferenza più più profonda si diventa timori metterebbe in mente gollisti e lui considerava questo come uno uno degli elementi
Diciamo più drammatici della condizione umana cioè nel senso che appunto lui diceva io
Ritengo che appunto si debba denunciare quello che è stata l'indifferenza del popolo polacco nei confronti del del del del tram ma ebraico la solitudine in cui siamo stati lasciati però bisogna capire quello che questo meccanismo di concorrenza tra le vittime io credo che appunto e glieli mi ha dato molto per tema analisi della Polonia e questo personaggio
E che io avevo incontrato quando la guerra Anco Jugoslavia era agli inizi noto mi faceva questa considerazione mi diceva io
Rispetto alla Bosnia rispetto alla svolta finale sento su di me vedo sento su di me lo stesso tipo di di solitudine morale di solitudine che io e di quando fu nel ghetto di di Varsavia rispetto da parte dei polacchi cioè io vedo che l'Europa nei confronti della Bosnia
Sta assumendo lo stesso la le lo stesso tipo di dello stesso tipo così di indifferenza no e questo io e questo lo appunto lo diceva questo Shapiro che io considero uno dei personaggi uno dei dei uno dei Caldei persone che purtroppo che nessuno conosce che però un un personaggio grandioso che l'avvocato ha scritto esterna una figura e purtroppo non assolutamente sconosciuta ma appunto mi faceva questo paragone tra la solitudine che gli ebrei hanno sofferto in Polonia rispetta a quello che avviene nei confronti della volti allora io vorrei dire questo che sul problema della
Della del del diciamo del del della della zona grigia della sofferenza il nostro intendimento
In questo libro non è
Di fare una storia ebraica io personalmente mi sento cella penso un po'come Sigmund Baumann nel senso che la vicenda delle lotte detta la dizione l'Olocausto bisogni uscirne con una visione universalistica nel senso che
E qualche cosa che deve entrare all'interno del dell'umanità allora io ritengo che
Noi
Possiamo appunto vedere come meccanismi che qui
Sì sette sì che qui analizziamo del Libor cioè le forme di rimozione le forme di di appunto di il tipo di di meccanismo che porta la persona al al nonno l'assunzione della responsabilità a vedere altrove a non guardare perché in fondo pensate alla giostra che che c'era vicino al veto di Varsavia c'è una bellissima Giostra che continuava a fare a suonare e egli pena nel ghetto di Varsavia non c'è questa bellissima poesia di Milo secca io credo che
Il fondo in questo meccanismo della Giostra e continua a suonare lo ritroviamo anche appunto rispetto a quello che la guerra in Jugoslavia dove cioè la vita continua possono ci può essere una Baroque barbarie possono continuare io credo che
Nella diciamo
Nel nostro Ribot ci sia questo questo tipo di ITT di impostazione Vocaj fosse fare un questo vorrei dire questo cioè che esistono Daccò do con quello che diceva prima seguire Cecco questo libro oltre a essere un libro su diciamo sulle vicende restano ovvero Ulivo anche fra virgolette di una guerra tra i preti si scontrerebbe ai comunisti e Brescia onesti ebrei che vogliono che sono filo appunto Stalin ebrei che invece voglio andare in Israele ebraiche sono oppositori no ecco io credo appunto che quando appunto si pone il problema e allora come gli come gli ebrei che hanno tanto sofferto si pongono rispetto agli altri grammi e credo che bisogna considerare che esiste questa varietà cioè che esistono cioè non non esiste eccetera esistono posizioni differenti no e tutto sommato
Io credo che il nostro il nostro Ribot quando quando sarà letto che dopo eserciterà poi tanto
Che io credo discussione dibattiti diciamo agli all'interno degli ebrei dove io credo che noi abbiamo posto questo problema e e che fosse chi non è non è scaturito da nel dibattito e di come diciamo incerto una una certa parte anche del diciamo della sede della sinistra ebraica ha guardato le veste l'Est europeo e ha guardato certi dello GE e e poi c'è un po'cascate insomma no io direi quasi e finisco qui mi scuso che in fondo cioè nel nel nostro libro paghiamo di una grande illusione cioè esercito questo tipo di Fiore sulla grande illusione del comunismo noi a San a a a a abbiamo affrontato questo problema di questa grande illusione de diciamo degli ebrei che pensavano nell'Est europeo di risolverlo tutt'col comunismo di azzerare la poppa identità di cambiare il nome dividono in un mondo che non c'era più passato di trovare la chiave magica per risolvere i problemi di praticamente di di di di di costruire c'è un mondo che una chiavetta magica ecco nel libro c'è il fallimento di queste storie no perché quando parliamo di Rákosi Diana paura quando parliamo di diciamo degli ebrei comunisti che fu in Germania orientale quando parliamo clipei comunisti pure sono tanti sono fallimenti appunto Deep di persone che abbracciare una certa ideologia e pensavo di aver con la chiave magica per superare l'antisemitismo per superare il tutto così non è stato e io ho detto alla questo Shapiro che considero uno due di quelli che che sono siamo che ci hanno più guidato per questo Ribot
E lo è diceva io ho nella mia vita sono ho traversato il ghetto di Varsavia attraversato l'antisemitismo comunista però il fatto
Che io non abbia rinunciato alla mia identità
Cioè nel senso che io ho continuato a chiamarmi Shapiro a dire io sono di origine ebraica questo mi ha permesso di orientarmi nel senso che io non avevo rinnegato me stesso allora io penso che fosse unico diciamo del un un elemento e qui chiudo e e che che i fattori violino gare se stessi anche da il ed è il problema che abbiamo cercato di vedere nella nella vicenda degli ebrei comunisti che parte del nostro dibattito
Grazie a tutti data l'ora tarda la temperatura chiudere qui ringraziando tutti quelli che hanno sono intervenuti grazie
Che per
Consapevole
Che
Che