Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie
C'era ancora una volta i nostri microfoni allora la notizia della settimana è sicuramente lo sciopero dell'associazione nazionale magistrati contro la riforma costituzionale del ministro Nordio nella riforma che come noto contiene fra l'altro anche la separazione delle carriere
L'istituzione di due distinti Consigli superiori della magistratura e l'alta Corte disciplinare
C'è da dire che il Nm a ha raggiunto un risultato o buono circa l'ottanta per cento dei magistrati si è astenuto
E questo permetterà alla sindacato delle toghe di presentarsi in più forte e compatto nell'incontro della alla prossima settimana con il governo mercoledì
Cinque marzo quindi sicuramente come dire la la separazione delle carriere la riforma costituzionale della giustizia
A ricompattato l'Associazione nazionale magistrati questo lo abbiamo detto già nei mesi scorsi ma insomma la sua idea su questa vicenda quale
Ma la mia idea su questa vicenda è che la magistratura il suo sindacato in particolare comunque non sta facendo altro che replicare il Governo che ha fatto nei decenni scorso civile cioè ogni volta che che parlato dello Statuto e la magistratura
Sia che si parlasse meramente dell'ordinamento giudiziario come ai tempi della riforma Castelli
Ovvero che si parlasse invece del titolo quarto nella Costituzione come si era tentato di fare in altre occasioni parla della Bicamerale di D'Alema la la cosiddetta bozza Boato
Parlo della proposta di riforma costituzionale presentata dal governo Berlusconi con Alfano la magistratura a sempre
Come dire ammonito il Parlamento a non modificare le norme che la riguardano direttamente o indirettamente e questo ha fatto in maniere diverse diciamo
Ai tempi della la bozza Boato lo fecero non c'erano i fax all'epoca inondando di fax da parte delle procure della Repubblica
Negli uffici della Commissione bicamerale per ammonire a non fare quella riforma nelle altre occasioni e l'hanno fatto
Anche con manifestazioni plateali come quella dei giorni scorsi
Ora io debbo dire a differenza di molti altri che imboccano come dire una sorta di versione in questa iniziativa dell'associazione anzi del sindacato dei magistrati io ma ho una posizione dire io dico che sì stolto che fosse un'associazione sindacale protesta
Anche se la protesta riguarda potenziali modifiche della Costituzione può anche protestare
Cosa diversa invece quando così come in questo caso l'equazione che si vuole presentare e che protetti diciamo hanno il nome della la funzione che rappresenta cioè che si identifichi
Anm magistratura con il potere giudiziario e quindi si dica il potere giudiziario non vuole questa riforma
Perché questo sì
Che sarebbe inaccettabile sarebbe inaccettabile in democrazia che un ordine dello Stato ammonisca un potere come il potere legislativo a non fare il proprio mestiere e debbo dire che gli accenti che molte delle manifestazioni pubbliche sono stati raccolti francamente sono accenti di campo puramente propagandistico e anche un po'fuori delle righe
E c'è stato chi ha detto sostanzialmente che in questa maniera
Diciamo sì mette e la magistratura non solo sotto l'esecutivo ma attraverso il rapporto che alla politica con l'esecutivo
Anche sotto diciamo il il volere addirittura di consorterie criminali
E c'è chi ha detto che diciamo siamo in tempi ancor più per i russi e che quelli del terrorismo quando i magistrati venivano uccisi dalle dalle dalle organizzazioni terroristiche c'è chi si è rivolto tra virgolette alla gente cioè con la gente nel senso
La gente comune corre dei messaggini schietto scampo oculistico ormai li conosciamo perché i popoli prima non sono stati addirittura al governo ma insomma
Anche questo è stato curioso i lo stesso Manifesto dell'Associazione nazionale magistrati non non in tanti a Fornaci forse nessuno la la notato e quel manifesto in cui si vedono i magistrati trattati come marionette il sigaro viviate testardo che riproduce le il diciamo il il l'immagine che c'era sui volumi del padrino dance degli anni settanta domando di Mario Punzo poi ancor diventano ancora più famoso con i di Coppola in cui praticamente alla raffigurazione era alla scrittura e insomma
Propaganda pura
Propaganda pura anche nell'utilizzo di argomenti che si vogliono come dire ineluttabili ma che non stanno scritti da nessuna parte cioè qui stiamo discutendo cioè loro discutono evocando la sottoposizione non più neppure solo dei pubblici ministeri ma di tutta la magistratura con questo con questa rappresentazione delle toghe e appese ai fili come dei burattini sotto le il potere politico del Cecchi addirittura come direbbe fa delle equazioni che sono delle equazioni particolarmente avventurose non solo quello della sottoposizione delle il PM Greco di Roma soprattutto quella della eliminazione della libertà dell'autonomia e dell'indipendenza della della magistratura Bettoni che sono toni da propaganda ma non è per il solito perché era già avvenuto in passato in forme diverse
Ma con gli stessi accenti a riproporre la solita concezione proprietaria
Da parte della magistratura otto anzi meglio ancora da parte della Associazione nazionali magistrati in nome e per conto di tutta la magistratura delle questioni giustizia tre o sei giustizia
Il l'ordinamento della magistratura perfino quella parte della Costituzione
Che parla della magistratura sono di loro proprietà e quindi nessuno si deve azzardare a modificare qualche cosa e questo è il messaggio che si è dato messaggio che è contrappuntato anche da informazioni non vere
Come quella per l'appunto della sottoposizione del pm all'esecutivo e men che meno Vitti tutta la magistratura ai voleri del della politica non a caso quello che come dire rimbomba invece in tutte le sedi assemblee in tutte queste prese di posizione
E l'assoluta mancanza di una riflessione su quello che invece è emerso nel corso degli anni sul funzionamento del anche delle Consiglio Superiore della Magistratura sì sul funzionamento dell'ordinamento giudiziario parlo della progressione in carriera dei magistrati appaltata non sistema correntizio
Che cara grazia è riconoscono esistente se qualcuno fa il nome di Balla ma in un'assemblea dei magistrati c'è il rischio che si dicono ma chi è questo Palamara non c'è nessuna riflessione
Se non erro con delle incidentali
è a proposito della virgolette tratte degenerazione del sistema correntizio come se quella degenerazione non ci riesce anche quella attraverso le nomine attraverso l'occupazione
E dei posti di potere all'interno della magistratura sull'indipendenza dei singoli magistrati magari quelli che in quel sistema non riuscivano a riconoscersi e da quel sistema venivano danneggiati
Insomma
Tante cose parziali ma volontà di confrontare si io francamente non l'ho vista da nessuna parte
E
No no infatti trampolieri anzi è stata ribadita la la linea dura e persino nello stesso aggiornata dello sciopero alla notizia insomma la coda quanto sia penso che ci potrebbe essere un'apertura da parte di Palazzo Chigi per eliminare il sorteggio puro un'apertura sulle quote rosa
Lei Nm nell'assemblea di Roma ha ha risposto che non non non ci saranno appunto aperture non si tratta e
Il loro Sarai continuerai de ad essere una linea dura parlarvi
Su questo anche Rupert opposizione autonoma è tanto che secondo me qui non si deve trattare
Perché Tartari significherebbe far cadere in questa vicenda che dovrebbe essere una vicenda diciamo di di di di di alta riflessione visto che dovremmo parlare della modifica dobbiamo parlare della modifica della Costituzione da far cadere a una sorta di trattativa sindacale e e anche qui il passato ci dice
E che passaggi di questo genere sono eh lo scadimento a trattativa sindacale con la magistratura di legge sull'ordinamento giudiziario già le abbiamo viste all'epoca della riforma Castelli
Io la metto sempre che a un certo punto
Quasi il scandali dandosi uno degli esponenti dell'allora maggioranza
Disse ma non si capisce perché
Anche in quel caso facevano almeno in nel nelle in sede di inaugurazione dell'anno giudiziario grandi manifestazioni contro la riforma Castelli e uno dei rappresentanti di Forza Italia all'epoca
Che era Nitto Palma
Disse candidamente Alan si capisce perché continuano a protestare li abbiamo già concesso il novanta per cento di quello che ci hanno chiesto dimostrando in quel caso che in effetti la trattativa sindacale c'era dotata la in rappresentanza della magistratura avevano portato a causa ma molte cose tant'è vero che quella riforma voi
E si ridusse a poca cosa nonostante questo se poi la politica si ritrova di fronte alle assemblee dei magistrati o alle cerimonia di inaugurazione giudiziaria con i magistrati che inalbera o la Costituzione che rileggono a modo loro rispetto alla terzietà del giudice e si accontentavano proprio perché ritenendosi proprietari del vapore
Non trattavano ma che non tratta però ben parlo della politica perché su questa questione non c'è da trattare ci sarebbe stato da confrontarsi e perbene anche in Parlamento con tutti cosa che non è avvenuta e obiettivamente perché poi riformare la Costituzione
Così come fare le leggi senza un vero dibattito parlamentare non va mai bene c'è da chiedersi però chi ha ridotto questo tipo di confronto a pura propaganda e certamente l'Associazione nazionale magistrati e la prima tra tutte
Senta sono state dette molte cose su questo sciopero dei magistrati molti commentatori hanno si sono soffermati appunto sull'aspetto eversivo dello sciopero lei ci diceva non non ha insomma questa non dà questa lettura
Hanno nei giorni scorsi qui da radio radicale abbiamo sentito il professor Rea cas legge che è stato lo ricordiamo già ministro della Funzione pubblica nel governo Ciampi e giudice dea corsivo della Corte costituzionale che ci diceva che a suo avviso però questo sciopero
E è stato contro il Parlamento il Parlamento che sta discutendo una proposta di legge destinata ad essere sottoposta a referendum è dunque c'è un corpo dello Stato che definito dalla Costituzione come un ordine autonoma indipendente da ogni altro potere che si contrappone agli altri poteri e in ultima istanza al popolo che dovrebbe pronunciarsi sui referendum ma insomma questa è diciamo la la lettura di di Cassese ma poi ci sono state anzi anche letture nel più dure appunto che hanno proprio
Del famigerato il termine versione senza ma guardi torno a ripeterle permessa un'associazione un sindacato protetta è un conto c'è invece commetta vedendo in questi in questi casi
In breve e cioè di o in momenti istituzionali la protesta non viene fatta come cittadini come appartenenti ad un'associazione e compagnia cantando
Ma come dire
Viene fatto in nome e per conto del potere che per pesci d'allora certo che c'è un corto ecco e allora qui volevo arrivare perché nella stessa giornata in cui c'è stata una seduta straordinaria del Consiglio superiore della magistratura
Presieduta da
Alla Presidente della Repubblica Sergio Mattarella una seduta del plenum che aveva all'ordine del giorno la nomina del nuovo procuratore generale della cassazione è stato nominato lo ricordiamo Pietro Gaeta attualmente avvocato generale in Cassazione ecco subito dopo quella seduta c'è stato un comunicato di diciannove consiglieri togati su venti di Palazzo Bashere che hanno aderito idealmente alla protesta indetta dall'Anm contro la separazione delle carriere in un comunicato si leggevano i magistrati componenti del consiglio superiore della magistratura
Manifestiamo l'adesione alle ragioni dello sciopero della MM
Invero si tratta di uno sciopero che la magistratura associata indetto non per tutelare interessi di categoria ma per porre con forza all'attenzione dell'opinione pubblica il tema della garanzia dell'autonomia e indipendenza dell'ordine giudiziario e dunque della a tutela dei diritti di tutti con queste parole appunto i diciannove togati ad esclusione del togato indipendente Andrea Mirenna hanno aderito appunto idealmente
All'osso però non in senso pratico hanno detto ma in senso politico e morale per evitare una esposizione mediatica che potrebbe risultare negativa soprattutto alla luce del parere negativo che David dallo stesso CSM sulla riforma costituzionale della giustizia ecco su questo lei cosa ne pensa
Questo questo le dico questo è uno degli episodi
In cui veramente c'è un corto circuito c'è questa identificazione dalle personali opinioni
Di chi esercita danni alla funzione alla famosa a livello costituzionale
Che a quel punto parlano a nome di tutti così come chi interviene alle cerimonie di inaugurazione dell'anno giudiziario e fa delle e e e prende delle posizioni F. le premesse uscito da quel da quel da quel palazzo pure facendo le più diciamo Bratti che manifestazioni contrari a me non ma non meno Disturbed beh affatto perché sono libertario con tutti
E quindi non ho problemi il problema è che quando le fanno invece con la toga sulle spalle con la droga ideale al CSM accollata Galerie proprio nelle cerimonie di inaugurazione
Degli anni giudiziari parla manca nominino
Se permettete
Cioè parlare a nome della funzione che esercitano allora questo francamente è un corto circuito guardi io alla cerimonia diciamo di inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti chiamiamola cerimonia manifestazione Silvana in una cerimonia
Ho preso posizione proprio su questo tra l'altro su uno dei punti che io ritengo veramente il più propagandistico ma anche quello che mi fa più arrabbiare e e c'è questa identificazione della separazione delle carriere come parte di un disegno di stampo autoritario se non addirittura fasciste da linea Milano i magistrati sulla scala
Del tribunale di Milano inalbera vano pure facili che riportavano alla nascita della Costituzione e allo spirito antifascista della costituzione quasi a fare questa equazione se si modifica la Costituzione su quel titolo prendendo se facendo la separazione delle carriere allora si realizza un tentativo
Autoritario dei costituenti mai avrebbero voluto questa non soltanto è propaganda ma propaganda che fanno ecco fuori dal Palazzo
Sulle scale va bene non se ne parla con la toga sulle spalle all'interno delle istituzioni allora non basti bene se non altro perché non soltanto parlare a nome di tutti
E non va bene parlare a nome di tutti su qualche cosa che invece è una battaglia corporativa di una
Di un ordine dello Stato ma è poi dicono anche una falsità che non finisce più perché la unitarietà delle due funzioni
Io l'ho già raccontato spesso dal destino buoni fu presentata dal ministro grandi a Mussolini dicendo agli ecco questa è proprio
Il quello che qualifica questo nostro ordinamento dei rapper nulla la separazione delle carriere qualche cosa che può essere anche lontanamente ritenuto illiberale tant'è vero che quando tentano di argomentare su questo non argomentano su quello che scritto e di cui si potrebbe discutere ma su quello che secondo loro ineluttabilmente vede succedere e in tempi futuri e non si capisce bene quanto dimensionati ecco nel tempo allora la non va bene io li ammirano detto una frase
A cui ormai mi sono affezionato
Io non ci sto a farmi dare del fascista da chicchessia
Fosse anche un magistrato che parla con l'ermellino addosso e in una cerimonia d'inaugurazione giudiziaria ho subito dopo perché sono a favore delle della separazione delle carriere perché io sto in buona compagnia con gente che il fascismo lo sconosciuto per davvero come Giuliano Vassalli e corre gente che ha avuto diciamo ruoli di primo piano gli equilibri costituzionali democratici antifascisti
Parlo del del del professor Conso con gente che non ha nulla a che spartire con un'idea autoritaria e che ritiene che invece la
La separazione delle carriere sia perfettamente aderente a quella che è già scritta in Costituzione a proposito del del preda del giudice
Tu per non dimenticare la la battaglia di Marco Pannella del Partito Radicale con i referendum
Promossi nei mandiamo in onda quei referendum oggi leggevo le al premier stampa su queste manifestazioni
E o anche altre prese di posizione quei referendum vengono
Tra l'altro come dire e indicati come l'esempio del fasto tra virgolette che la mitiga vigente il popolo non la vuole la separazione delle carriere non si riduce parlare in querela
Quel referendum fallirono
Sostanzialmente questo impegno del del fatto che la lei al popolo italiano questa cosa non la vuole
Si dimenticano che perlomeno nel referendum del due mila
E che non raggiunse il quorum di poco e la stragrande maggioranza di quelli che andarono a votare furono a favore della preparazione risentirebbe dieci milioni Cesare fucilarono alludeva debba travalicare
Ma questo perché le dico in quest'orgia propagandistica
Ci può dire di tutto e si può o
Fare propaganda giusto subito ma se in questa è propaganda mi segue nemmeno
Un'ultima cosa su questo c'era una un articolo sull'Unità di venerdì scorso firmato da Frank Cimini giornalista
Che ha fatto cronaca giudiziaria Milano per anni DIEF sostanzialmente Cimini diceva
Le toghe la Costituzione anche loro l'hanno resa carta straccia leggi emergenziali uso speciale dei tribunali ordinari carcere duro repressione per quale carta scioperano quella del mille novecentoquarantotto non c'è più da tempo
In memore
E diceva Cimini c'è lo sciopero dei magistrati è un'anomalia tutta italiana ma purtroppo ce la dobbiamo fare
Una ragione
Sì anche al fine di evitare di sentire la solitaria antica nell'attacco all'indipendenza e l'autonomia di una categoria incontrollata e incontrollabile che non paga mai per i suoi errori e nemmeno per i suoi orrori
E va beh insomma si verserà insomma l'avvio in un confronto in un dibattito con il segretario del dell'associazione il il nuovo segretario dell'Associazione nazionale magistrati dentario Maru
Totti insomma ruolo con Maroni rammentavo la circostanza che obiettivamente la magistratura è stata anche storicamente contro il giusto processo
E che scritto in Costituzione ma ce l'abbiamo dovuto scrivere perbene in Costituzione perché fino a quel momento la magistratura era stata contro proprio le lo spirito più più proprio del giusto processo che è il fatto di trattare con parità delle armi il Pubblico ministero
E e difesa tant'è vero che avevano inondato di eccezioni di incostituzionalità poi se ahimè accolse nel novantadue dalla dalla Corte costituzionale proprio sui punti più qualificanti
Del codice del mille novecento ottantanove
Inondando ripeto la corte di eccezioni di incostituzionalità e producendo una vero rampe situazione per cui dal novantadue alle mille novecentonovantanove due mila quando poi i si modificò la situazione in massa verso la modifica della Costituzione
Decine di persone sono state mandate all'ergastolo o punite con pene gravissime senza avere mai potuto
Interrogare o fare interrogare coloro che li accusavano ok quello era la la come dire reazione
Di di puro stampo inquisitorio che c'era stata in quegli anni
Si dovette modificare la Costituzione perché altrimenti nota davanti e il paradosso fu che modificata la Costituzione di nuovo in onda erano
Di eccezioni di incostituzionalità anche il tema che resterà così creato Josette prego diceva all'epoca e che poi andò
Successivamente alla costa la Corte costituzionale che volevano far dichiarare incostituzionale la Costituzione perché non avevano digerito neppure quello
E allora c'è un filo conduttore
Rispetta queste persone alcune cose non gli vanno giù la ineluttabilità della separazione delle carriere parole di Giovanni Conso del due mila sette ed allora al patto che in un sistema caratterizzato da una tendenziale parità anche un bambino comprende se uno dei due che si trova di fronte a quello delle che dovrebbe essere terzo
Fa Marche della tra virgolette della della della detta struttura organizzativa di quel giudice terzo ovviamente il processone sarà sbilanciato e quello che succede non è tanto adesso ci inondano di percentuali di assoluzioni di Nova soluzioni ed a dimostrazione del fatto che il sistema ora magnificamente bene no
Quello lo sbilanciamento è dimostrato dal fatto che mentre i giudici accolsero
Pienamente quell'eccezione di incostituzionalità raccolsero quasi mai lei eccezioni di coloro che invocando l'applicazione per lo meno dell'articolo sei della Convenzione dei diritti dell'uomo in quel torno di tempo diceva dicevano ma vi sembra normale
E fa fede condannati senza avere la possibilità di interrogare il teste d'accusa nei suoi confronti
Perché il tema del bilanciato perché in un'ottica che vedeva quello che faceva il pubblico ministero
Che faceva parte dell'ordinamento anche del giudice come cosa diverrà come cosa qualificante come cosa che permetteva di dire nella melma la interrogato Pubblico ministero nel corso delle indagini preliminari questo impedì che problema c'è
E la prova si è già formata proprio perché è stata formata da un soggetto che è l'autorità che che come dire si confonde in questa a abbraccio unitario anche con quella del giudice per questo ci vuole la separazione delle carriere perché la giurisprudenza che il bilanciata a favore della predetta punitiva e quindi come dire e meno garantita invece il diritto di libertà dei cittadini questo il motivo vero
Della separazione delle carriere nove il fatto che si vanno a prendere caffè insieme ok si danno del tu quant'altro mettono
Amabili banalità che non contano niente ma se andiamo a vedere la vittoria nella giurisprudenza ci rendiamo perfettamente conto
Perché c'è necessità di giudici che ci siano realmente terzi cioè equidistanti rispetto ai valori che in campo si confrontano cioè il diritto e libertà di cittadini e la predetta punitiva dello Stato questo il
Problema chieda
Separazione delle carriere dovrebbe eliminare tutto il resto può invece fa parte
E di quello che deve essere in qualche maniera ritoccato perché abbiamo toccato invece con mano quanto alla degenerazione del sistema correntizio abbia come dire
De
Costruito un sistema ed utilizzo le parole che sono state utilizzare anche di chi quel sistema lo conosceva bene perché mi faceva parte nera Palamara in cui appartenenza correntizia finiva poi per pregiudicare anche la la giurisdizione nelle nelle nelle sue espressione però di tutto questo non vogliono parlare perché in questo momento sono tutti quanti ambienti dalla seduzione della propaganda e anche me lo lasci dire
Da un'informazione che molto spesso è volutamente si è appiattito dal bilanciata oltre che grondante ignoranti di questi temi specifici
Perché il il minimo che si sente dire e resa o le o si può leggere su alcuni giornali appunto per speculazione
Riforma separazione delle carriere
Sottoposizione del pm all'esecutivo
Riforma di stampo autoritario e quant'altro questo perché come dire così come rispetta i processi pubblichiamo Eveline delle procure rispetto a questa
Vicenda non riescono a smarcarsi da questo abbraccio
Rispetto ad una visione della magistratura che paga adesione palingenetiche della magistratura come il soggetto che riesce ad a ricostruire un'etica una moralità pubblica o quant'altro
Discorso potrebbe andare molto più in là nel tempo perché
Poi comporta anche delle specifiche colpe della politica perché tutto questo è avvenuto anche perché la politica non ha avuto anche la forza invece probabilmente attese le sue debolezze gli scheletri nell'armadio che pure io
E-mail lunghi tratti della storia repubblicana
Di sottrarsi a questo diktat proprietario della magistratura ma invece non soltanto di accettarlo ma in
In molti occasione anche di e legittimare proprio questa visione palingenetiche alla magistratura perché poi pure la politica del suo stesso
Avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui per questa settimana perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione avevamo parlare molti altri argomenti Marco come al solito dobbiamo rinviare
Ad un'altra puntata grazie davvero l'avvocato penalista Valerio Assirelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima