Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista del del foro di di Firenze Michele passione Michele passione che è stato per dieci anni legale del garante nazionale dei detenuti nei principali processi per maltrattamenti e torture che di recente ha lasciato l'incarico una a decisione amara
Quella di lasciare l'incarico a appunto di rappresentante del garante dei detenuti è che peraltro rischia di di aggirare la la presenza dello stesso garante nazionale in importanti processi come quello di Santa Maria Capua Vetere Reggio Emilia
Ma appunto non hai se ne vogliamo parlare con lo stesso avvocato passione e quindi avvocato ci dica innanzitutto come come ha maturato questa questa decisione di di lasciare l'incarico
Innanzitutto buongiorno a tutti tutte grazie per l'invito dunque è stata una decisione sofferta perché io una considerazione di questa istituzione di garanzia fra le più alte che si possono avere avendola conosciuta sin dalla sua nascita
Avendo cominciato ad occuparmi di tortura prima ancora che reato venisse istituito nel nostro ordinamento però vorrei anche dire che il Garante a compiti ben più estesi di quello di vigilare le condizioni delle carceri e quindi di agire preventivamente andando a vedere i luoghi di detenzione ed è più estesa perché Nikita sui luoghi di detenzione ovunque tra i svolga sua modalità formali ed informali e quindi penso non solo le carceri per adulti e minorili ma penso all'evento penso agli SPDC cioè i servizi psichiatrici di diagnosi e cura penso alle resterà penso ai Cpr penso tutti i luoghi di detenzione amministrativa se così si vuole ancora definire e penso ai luoghi di detenzione informale come Gabbai aeroportuali scivoli per i rimpatri insomma né multiformi ecco le implicazioni della libertà d'azione delle libertà personale questa premessa mi serve a dire che essendomi occupato non solo dei processi ma come dicevo anche di un'attività di formazione fatta per esempio presso i provveditori regionali dell'amministrazione penitenziaria così come da componente esperto in una platea ampia che il Garante ha di collaboratori non solo diritti ma anche etici sociologi e psicologi che accompagnava il carattere corso delle sue distinte
In questi luoghi ho avuto modo appunto di verificare nel corso degli anni che questa attività era ripiegata con così grande forte energia convenzione l'entusiasmo la parte dal precedente Collegio
è radicalmente mutata con l'ingresso del per i nuovi componenti sì anche se devo dire che appunto per il Rispetto per l'ha convinta adesione alle regole che formano il Garante nazionale
Io deciso di mantenere la mia presenza nei processi di in una collaborazione con quell'ufficio anche dopo l'arrivo delle nuovi componenti ricordiamo dapprima presieduti da
Maurizio felice ed Ettore poi chi Lanfranchi nella lussuosa non sono
E e a cui succeduto Riccardo Turrini vita
Vorrei dire che qui non è questione sulla competenza delle persone sulla loro più o meno più o meno collocazione diciamo politica professionale
Sulla quale si potrebbero fare delle considerazioni che però ci porterebbero lontano e secondo me anche fuori dal focus della questione quanto per esempio dal fatto che la precedente eterne era stata scelta volutamente per oltre che per l'autorevolezza che non ha bisogno di commenti di Paolo Parma
Che ricordiamo è stato al ministro della giustizia ma è stato prima ancora preside componente prima il presidente poi per lunghi anni del comitato di prevenzione per la tortura del Consiglio d'Europa
Però anche le altre componenti erano spesso a mediare diciamo culturali l'una cattolica l'altra laica
E guardavano ai temi di cui ho fatto cenno in una visione prospettica differente ma omogenea indifferente per proveniente professionali e di area in questo caso invece ex professo lo si è fatto di recente anche attraverso l'intervista di una persona con cui ho ottimi rapporti personale appunto che Mario Serio
Sì è proprio del resto va riconosciuto quello che certamente tutti noto che la scelta è caduta
Su un esponente dell'opposizione Mario Serio appunto Maureen indicato dal Movimento cinque Stelle un esponente della maggioranza Irma Conti avvocato è indicata dal centrodestra laddove poi Riccardo Turrini vita è stato selezionato provenienti do da una pluridecennale carriera all'interno dell'amministrazione penitenziaria è un magistrato salvarsi ma a patto per qualche anno il magistrato non in ambito penale
Ma poi ha lavorato tutta la vita nell'ambito dell'amministrazione
Questi sono fatti oggettivi non come dire revocabile in dubbio ma diciamo a questi questi fatti non hanno impedito a chi parla di lavorare all'inizio anche in armonia
Ma ho maturato poi nel corso del tempo una sempre più marcata presa di distanza
Dai temi di cui io mi sono occupato cioè i tempi processuali relazione quali io inviavo rapporti informazioni senza avere riscontro o ricevendo un riscontro di presa d'atto ma nulla di più
Ho segnalato ogni qual volta mi è capitato di perché in trent'anni di mestiere e in tanti anni che mi occupo di questi temi ovviamente le informazioni arrivano quando dicevo ricevevo informazioni che il garante deve ricevere da agenti esperti a perché non ha la sfera di cristallo evidentemente dovrebbe riceverne
Dai garanti territoriali dalle realtà dove accadono cose e e anche in relazione a queste segnalazioni non ho mai avvertito capitato da ultimo
Per un processo piemontese ma mi è capitato in occasione di tutti i progetti che sono nati dei processi che io stavo seguendo ormai da anni particolare Santa Maria ma anche a Reggio Emilia anche Verona anche San Gimignano insomma tutti quei luoghi
A breve ci sarà Firenze Sollicciano l'appello in tutti quanti tutti questi processi ne sono da questi precetti mettono derivati altri
è dopo una indica iniziale rassicurazione devo dire insistita rassicurazione rassicurazione che io peraltro non chiedevo mi limitavo a segnalare l'ufficio del Garante continuavano arrivare nomine nelle quali io risultavo disertore
Diciamo così o per legge file ricevendo l'assicurazione che si sarebbero poi costituiti mio tramite
è in una interlocuzione che aveva oggetto tutt'altro io diciamo ho avuto una indicazione di segno opposto volti nuovi per diritto uno con la quale venivo messo a conoscenza che non me ne sarei più dovuto occupare dei fratelli che nel mentre avrei dovuto decrescente hanno cuspide percepito terribilmente avrei dovuto così pareva continuare nei processi definiamoli madre
Ma fin qui saremmo attratti di come dire non proprio squisita cortesia nei confronti di chi ha lavorato gratis per anni
E ha tolto le vie Salomone dava via del drogato insomma la presenza del Garante nazionale libanese diciamo incontro che quello diciamo che per fortuna i progetti non sono partiti da subito ma adesso non ricordo quando è stato il primo processo in cui io
Sono intervenuto ma insomma sono tanti anni e ma diciamo la questione che si potrebbe ridurre davvero all'osso che noi diciamo sempre com'è ovvio che sia mai come purtroppo spesso non accade
Che l'avvocato e cliente sono cose diverse per cui del tutto occhio che un cliente possa avere sensibilità storie aspettative insomma comportamenti anche sideralmente distanti da chi lo difende lo rappresenta ma in questo caso si tratta di un'istituzione di garanzia
In relazione a quale del tutto legittimamente quindi loro fanno il loro io facevo il mio e quindi chi deve fare un passo indietro se mai sono io diciamo che l'attendibilità politica
E che ispira dovrebbe ispiratore garante io non lo più ritrovata come la ritrova o prima per usare un eufemismo
Per cui mi è anche capitato più volte di recente di andare in audizione
In commissioni parlamentari sul delle figure trascorrendo viale lavoriamo ascoltata e indiretta la sua audizione insieme a quella di molti altri giuristi
Sì e o mi è capitato di recente al CSM insomma mi ha invitato in più occasioni di constatare che il mio dire e ripeto non mena scandalo questo non era per niente sintonico colpire del garante Caputo
Voci assai dal mio punto di vista flebile rispetto a iniziative parlamentari che a me paiono come dire mettere molto a repentaglio quelle che sono come dire le ragioni di tutela quel garante dovrebbe essere dovrebbe essere particolarmente legato si insomma non si da ultimo ma vorrei dire che è di nuovo non è affare mio ma io ne prendo atto e a un certo punto induce a una riflessione che è quella che ha portato avanti scelta di rimettere mandati peraltro ovviamente anticipata al Garante
In relazione alla cui anticipazione non ho avuto indicazioni di sorta
Cioè non ho avuto risposte di chiarimenti ho avuto due convocazioni separate in giorni orari diversi rispetto divelti io non amo indicato niente vuol semplicemente rappresentato un afferri questioni e l'appuntamento mi è stato dato manu militari a un mese dopo rispetto alla mia comunicazione e quindi le capisce non non era possibile ma soprattutto io trovo molto grave il fatto che salvo che io mi sia perso qualcosa ma non credo
Perché calcola alcuni parlamentare a cui ho chiesto non ho dai da alcuni parlamentari non ho avuto indicazioni diverse il garante non ha più svolto l'attività che deve svolgere dire la Sara Parlamento
Da due anni no non non c'è la allora pressioni con le fin dallo stato delle carceri
Quindi tutti i luoghi di privazione della libertà personale venivano offerte analiti prospettate linee di intervento insomma
Quindi il non vai
Non puoi e fare proposte
E sapere vuol dire andare nei luoghi starci moltissimo
Andare nei luoghi per questo è importante il collegio degli esperti andare vedere relazionare
Non solo l'ispettore di polizia sono si deve andare prima che ci vada la procura pubblica cioè per vedere se le cose funzionano se le cose non funzionano circa una una segnalazione all'Agenzia presso la quale si è verificato che le cose non funzionano
Che attende il tempo che si dà per relazionare su diciamo la la presa d'atto e anche proposte di modifica migliorative rispetto a quello che accadrà segnala perché le cose invece non cambiano quella relazione viene resa pubblica e ho steso sul sito è cara
Tutto questo io non l'ho più visto visto grandi foto di moltissime vite fatte neanche a sorpresa come si deve fare
Con grandi strette di mano e fotografia non si è andati per esempio io considero grave questa mancanza nel Cpr in Albania
Relatore onorevole altro bravo mi pare una visita era stata annunciata dallo stesso dal ma quanto meno da da alcuni esponenti dal del del del collegio uno
Che io ho letto avendo di recente riforma dell'evento mi pare corso serio aveva segnalato di questa
Ma poi si è fatto cenno a una non compendi intenso che termini forma di rispetto verso non ricordo bene chi per cui prima si sarebbe fatta una visita annunciate e poi si sarebbe fatta una vita definiamola così a sorpresa
Poi di sembrerebbe esserci saltata per un in cui convegno organizzato dal da ora francamente non credo che un convegno organizzato dal dato addosso a costituire ostacolo a una vita balia che in ogni caso dal mio punto di vista di nuovo dal mio e quindi non conta nulla si sarebbe dovuta svolgere già
Da tempo un segnalo da ultimo un episodio che mi è apparso grave che acuto presto
Cioè io avevo bisogno di un documento che aveva a che fare con un evento purché era oggetto di di indagine di accertamento di tortura all'interno del carcere di Reggio Emilia poi ritenuta invece abuso di autorità ma lì c'è stata l'appello del pubblico ministero si vedrà cosa deciderà la Corte d'appello di Bologna
E quel documento era nella disponibilità del garante perché finisci in sala situazioni ed è un evento critico segnalato al Dipartimento dalla carcere locale
E e che era stato segnalato in termini non veritieri quindi mi interessava poi quel documento era nel fascicolo solo il fascicolo era composto da centinaia di migliaia di carte quindi io l'avevo chiesto al Ghana invece è stato risposto con Peck che avrei dovuto rivolgermi al da per avere un documento che non era ostensibile
Al loro avvocato e questo mi è parso molto grave perché intanto come dire c'è il tuo avvocato ti dice che gli serve quel documento glielo dà in secondo luogo perché rivolgerti alle Inter
Meno appropriato ma rende l'idea controllato da parte dei controllore
Rende un po'l'idea di come si intenda lo svolgimento di quel ruolo che a me pare debba svolgersi in termini diversi questa invocato tanta è la ragione del delle mie sofferte maturate decisioni di fermarmi prendo atto di un recente articolo pubblicato su questione giustizia firma di nuovo Mario Serio con il quale li disegna
L'attività svolta nel passato si chiama il garante dei detenuti come parte civile amicus curiae
L'attività svolta nel passato dal Garante
Per la verità si tace di tutto le cose di cui ho parlato salvo ricordare sono stati fatti amici curiae
E si è intervenuti in alcuni processi di cui si dà conto nulla di più però si dice che un dato un traguardo è indiscutibile portata simbolica e pratica
Che la propensione del collegio in cui si articola chitarre garante ha mantenuto e che manterrà in un percorso di continuità eccetera eccetera e staremo a vedere io confido nel fatto che il Garante
Ovviamente io non ho revocato le costituzioni di parte civile Po puramente una procura speciale ma perché sono una persona perbene ovviamente non c'era niente di personale timori mandato dei processi in corso eccetera
I processi in corso uno è in corso un volo continuamente in corso di esame una linea Verona avrà all'ultimo vertice sotto al settembre
Sollicciano avrà l'appello a settembre San Gimignano ci sono ricorso per Cassazione degli imputati la cui condanna per tortura intento a quale reato proprio è stata confermata anche in appello
E Reggio Emilia metodo proposto appello quindi diciamo i processi continuano io confido nel fatto che il Garante depositerà nuove nomine fiduciarie
Che si succederanno alla mia auspico che piano nomine affidato avvocati Asperti non solo tecnicamente affrettati ma consapevoli di quello che vuol dire la limitazione della libertà personale che si fonda come lei sa bene già che si occupa di questi temi da tanti anni
Che regolata non solo da leggi e regolamenti e ordinamenti ma anche da prassi circolari
Insomma quelle modalità di cedere in carcere di limitazione di anomia che come dire necessitano di grande esperienza e dei grande capacità e anche se mi consente di volontaria andare a vedere Borgna morì io non mi non me ne sono andato dicendo me ne vado arrivederci io ho segnato una serie di criticità
Sì e non mi è stata data una risposta affronta del in più sono accadute le cose che ho raccontarsi quindi ho deciso di rimettere i mandati quindi a oggi
Per le udienze che si stanno tenendo a Santa Maria salvo che qualcuno abbia depositato nomina e io non ne sappia niente perché a questo punto ovviamente non sono tenuti mi sono state che gli atti dei fascicoli ma trattandosi di circa duecento mila pagine di atti un'intera ala del mio studio e dedicata ai faldoni dei processi dei garanti e quindi ovviamente ho fatto presente che ci vorrà del tempo perché scannerizzare questa roba e in buona parte cartacea
Io come dire o una segretaria non ho una tartaruga Ninja quindi diciamo ci vorrà del tempo ma indipendentemente da questo il tempo per subentrare
Prendendo in mano la situazione perché tempra e cioè per qualcuno vorrà depositare nuove nomine si occuperà dei processi che io ho o di un riflesso cioè io non ho più mandato neanche dei progetti che stavo segue non solo in quelli che gli era stato detto che avrei dovuto seguire ma neanche nei processi che stavo seguendo per mia decisione Chamber mia religione quelli che stavo seguendo ho rimesso il mandato per decidere gli altri preso può così di soppiatto io non ho più la decide le nomine che invece avevo perché erano state notificate gli avvisi di garanzia di fissazione udienza da parte dell'autorità che Rita questo e quindi si spero che il Garante confido nel prato del garante così come scrive Mario Serio su questa ingiustizia
Rappresentare una lira ricco Pereira malato appare muovere è però insomma hashish si evince da anche appunto da questa sua vicenda come l'ufficio del garante sia come dire in una sorta di di Toro porre che abbia
Preferito scegliere la linea più burocratica insomma rispetto al al ruolo che che doveva essere quello naturale del del Garante sesso
Guardi ma aggiungo ancora una cosa se posso mi sono dimenticato di evidenziarla e anche questa uno potrebbe dire non sono affari tuoi ed è vero ma io l'ho notata
Il presidente in molte occasioni pubbliche ha rivendicato il che secondo me è una nota di merito
Che si tratta di un organo collegiale che le decisioni vengono assunte assieme si peccato che però così non accada perché di recente come lei avrà visto sul sito del Garante nazionale
In epigrafe compariva il Garante nazionale una roba del genere saluta Lina Di Domenico e nel corpo della di questo documento su carta intestata garante nazionale sul sito del Garante nazionale
A titolo personale Irma Conti componente del collegio ma non certo Presidente salutata Lina Di Domenico che io personalmente non conosco ma che come tutti sappiamo
Era in predicato di diventare Capodarco poi non lo dico e non dico narrare al sottosegretario del master uno dei della moglie diciamo si sono sprecate le i conventi rispetto a quanto queste e cacciare
Avrebbe sostanzialmente ammesso il Presidente della Repubblica di fronte a un fatto compiuto o è successo qualche successo io
Non amo le dietrologie non so se l'è cavata così poco interessa m'interessa rilevare che una componente indicando che lo faceva a titolo personale però sul sito legate ha preso quella posizione che a me non pare espressione di collegialità ma ce ne sono state molte altre
E dunque come dire
O il Garante capisce che il Co di alto ruolo di garanzia esige una posizione chiara e non i distinguo che si possano fare fra professionisti magari anche molto esperti
In convegni o o in audizioni oppure è un problema per tutti
E comunque Phil Collen aggio diciamo che che appare effettivamente più frammentato mancava l'unitarietà che era un un requisito connotato fondamentale
Questo questo va detto
Senta avvocato passione tutto questo ovviamente appunto a fronte di una situazione carceraria incandescente sempre di più poi appunto con l'approvazione del del decreto sicurezza con l'aumento di nuovi reati si va davvero verso un un numero o di di presenze nelle carceri un sovraffollamento molto molto preoccupante i suicidi e continuano da di giorno di giorno in giorno potremmo dire purtroppo a ad essere registrati insomma la situazione appunto è molto molto preoccupante e c'è anche da dire che quest'anno ricorre il cinquantesimo anniversario all'interruzione dell'ordinamento penitenziario allora lo dicevamo lo ricordava
Lei in questa nostra conversazione lei era disoccupato
Anni si occupa di carceri ma ha anche fatto parte
Della agli Stati generali dell'esecuzione penale voluti dal ministro della giustizia Andrea Orlando no nella nel due mila diciassette due mila diciotto
Quegli Stati Generali dovevano poi portare all'introduca l'approvazione di una riforma dell'ordinamento penitenziario quella che poi è stata di fatto una un'occasione mancata perché per per pochissimo non non non ci fu appunto quell'approvazione quella riforma che che sarebbe davvero servito allora ecco io le chiedo in questo cinquantesimo anniversario dell'ordinamento penitenziario
Che che bilancio si può fare di questi cinquant'anni e quanto è ancora necessaria secondo le disse due una una riforma dell'ordinamento penitenziario
Guardi nel corso degli ultimi effetti mare io ho partecipato numerose iniziative
Ricordo due una organizzata dal Codacons per il coordinamento nazionale magistrati di sorveglianza a Firenze sul tema rallegrare Marchena nato inondati americane
L'altra a Cagliari stesso tema con alcuni grandi protagonisti della stagione delle ricorda
E c'è chi ha detto che come nel corso del cinquantesimo qualcuno spegne le candeline realtà per spegnere la luce sul carcere e non per festeggiare quello che era nata ricordiamo tra l'altro come riforma nel settantatré che poi ha avuto visto luce settantacinque accompagnata Giada con le curvature
Penso in particolare diciamo all'introduzione dell'articolo novanta capre ceduto l'articolo quarantuno bis ha penso ad altre disposizioni diciamo di stretta che inizialmente non erano previste nella legge di riforma dell'ordinamento penitenziario ma insomma quella Recchia tante cose buone tante cose che andrebbero ammodernate sulle quali è intervenuta più e più volte la Corte costituzionale ha diciamo così regolare il traffico l'anno prossimo festeggerà invece quarant'anni della Cozzi
Le diciamo è difficile fare un'analisi fra luci ed ombre come sempre
Ci sono luci e ci sono tante ombre ma lei ricordava la stagione degli Stati generali
Che in realtà preceduto la stagione la stagione diciamo l'esperienza delle commissioni ministeriali tre che hanno in alcuni casi fa portato significative modifiche penso a quella approvato l'ordinamento penitenziario minorile
Ma penso ad altre che invece io parto particolari queste ha partorito ben poco per le ragioni politiche di bassa lega che lei ricordava le quali contribuì all'epoca
La sinistra che si arrese al rischio di perdere lezioni che perse comunque a Cagliari c'era tra gli altri Glauco Giostra site più impegnato sia impegnata in prima istanza dopo l'esatto
E che si è definito un perdente di successo mi pare che diciamo queste carte Ka definizione di Glauco Giostra serva a rendere l'idea
Di un'occasione persa perché gli stati generali che pure non avevano diciamo mandato normativo erano le commissioni che poi hanno scritto i testi metà dei generali elaboravano idee che poi sono state trasferite alla commina le commissioni ministeriali
E anche in parte a quella di molto successiva Commissione guidata da Marco Boato col governo Draghi c'ha provato di nuovo si intervento ottenere successi dove è diciamo questa esperienza è un esperienza che
Era importante perché raccoglieva
Impossibilità i contributi di persone che non erano affatto solo giuriste marchio portava ciascuno per loro quote professionale
Uno sguardo sui temi che ci occupano capace di coinvolgere
La comunità tutta di dare a quella comunità un'idea diversa più orizzontale più condivisa delle cose di cui parliamo
E non come un altro da come se fosse un luogo dove ci sono il mostro a due teste piuttosto che ai nostri fratelli e le nostre sorelle
Che andrebbero visitate sostenute non giudicate dopo che la fattura giudice otto col giudice dovrà farlo
è insomma alle quali andrebbe garantito alla situazione di dignità che oggi i luoghi di detenzione in particolare le carceri italiane davvero non presentano come è noto di recente l'Olanda ha respinto la richiesta di cose di un detenuto per gravissimi reati
In ragione dei con detiene tentava d'erba recarci ritenute incapaci di soddisfare requisiti di civiltà evidentemente quelle carceri di un Paese già molto cambiato rispetto a qualche anno fa
Comunque garantiscono questa è un episodio emblematico no e certi cioè perché diciamo noi raccontiamo spesso lo abbiamo fatto per esempio con l'hanno scritto al centro di una realtà distretto non raccontiamo spesso
Delle condizioni delle carceri di altri paesi ma come sempre capita dimenticandoci di riflettere sulle nostre adesso
Si affacciano per effetto anche di meritevoli e comprensibilissime ragione
Diciamo di utilità pratica alla quale si associa
La capacità non a caso viene da un politico di andare oltre la propria condizione personale una per una diciamo prospettiva ed analitico sta riferendo l'esperienza di Gianni Alemanno che ha portato anche il presidente del Senato a prendere posizione subito e ovviamente salutiamo con favore se diciamo non si può davvero non considerare che questa disponibilità a ragionare su questo nasca per effetto di una situazione che ripeto io considero al quale a quella di altri però non è un caso fasce da una detenzione
Diciamo di una persona Sensi che viene da quell'area politica
E che è capace per meriti suoi non certo per demeriti di raccontare
Non dico quotidianamente ma con grande continuità le condizioni di detenzione alle quali non solo lui ma tutti i suoi compagni di sventura come fosse peraltro facendolo spesso dalle pagine dell'Unità che non esalta
è un giornale d'aria del passito da cui proviene Gianni Alemanno e quindi diciamo torniamo lì bisogna raccontare di andare nei luoghi per vedere
Ignazio la Russa o chi per lui
Lo facesse un po'più specie lo facesse diciamo con la capacità di analisi e non solo con la stretta di mano della vita formale sarebbe un bene per tutti forse potremmo non solo celebrare un anniversario ma trovare
Qualche soluzione che accorcia per i mali
Delle carceri italiane
Sì anche perché insomma più che celebrare uno un anniversario e da quell'anniversario che bisognerebbe partire per per prendere provvedimenti urgenti attesi da anni
Ne parliamo in una prossima puntata perché in quel perché per questa puntata abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione e quindi grazie molte grazie
All'avvocato Michele passione avvocato penalista del foro di di Firenze si conclude così
Anche per questa settimana alla puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso