La riforma costituzionale della separazione delle carriere (Seconda e ultima giornata)

In realtà quei venti minuti erano una un'idea e a fare secondo Giglio quindi
Anche perché voi siete già in una fase avanzata corrette
Allora buongiorno a tutti io per non perder tempo visto che ne abbiamo già perso un quarto d'ora per Buongiorno adesso pronto ben ritrovati passo la parola il professore a bucare poi al consigliere Comit per
I saluti abolito pensiamo ovviamente con con le relazioni tra i quali
Buongiorno a tutti io potrei fermarmi qua vi saluto stato piaceri rivedermi
E ognuno ha abbiamo ascoltato ieri
E di relatori
Che pur dichiarando preliminarmente che non erano non Sisto vivevano a livello politico e quindi né per il sì né per il no tuttavia immediatamente subito dopo si sono tutti schierati ed il no quindi abbiamo ascoltato e i buona parte dei magistrati o ex magistrati colleghi costituzionalisti che si sono espressi in questo senso io il mio un ruolo che mi è stato assegnato come direttore della Scuola di specializzazione quindi come un saluto Breve nono ha spazi per poter dire quello che penso
Tuttavia non posso non è che esprimermi in questa sede universitaria chi come me va nelle aule del tribunale nella quotidianità
E che ascolta una relazione informativa della Polizia giudiziaria
Ha fiume dopodiché un minuto dopo che tocca all'avvocato
Ci siano tutte le varie che le opposizioni
E a partire dal Pubblico ministero quindi io il quando sono stato istruito è formato da una obbligo di onestà intellettuale
E e quindi quando anche fanno le persone
O i politici cui magari uno non vota si fanno delle cose positive bisogna riconoscerlo e e quindi io non ho mai votato
Per la destra tanto per essere chiari le che la lega però quando fanno dei diciamo su questo ragionamento allora dobbiamo buttare anche il Codice Penale che sono state fatte e regimi fascisti tuttavia se novanta anni quasi età anziano abbastanza il Codice Penale fatta dal regime fascista ce lo stiamo tenendo i utilizzando con i gli cosiddetti restyling della cioè della ristrutturazione che la vita ci comporta a scoprire giorno dopo giorno non possiamo chiedere Antolisei di non aver previsto il delitto di furto anche a distanza
Perché non era previsto la possibilità di commettere delitto di furto a distanza in quanto non era prevedibile la l'esistenza dell'internet il mondo i reati commessi in internet
Reati de telematici di oggi e quindi dobbiamo chiedere agli autori di oggi
E il l'adeguamento di ciò che la società chiede quindi io la norma nello sono questi otto articoli letto e riletto non sono costituzionalista me ne guardo bene
E si possono migliorare come tutte le le riforme che vengono fatte da soprattutto coloro che non vivono nella quotidianità nelle aule del tribunale
E che non vedono salvo poi che quando ti tocca da vicino come familiare o come un amico e e di dire qualcosa non funziona mi auguro che i nostri studenti i cittadini facciano una riflessione per leggere innanzi tutto ciò che è scritto questi otto articoli se sono come ieri è stato detto riconosciuto anche dal presidente fumo
Che il Pubblico Ministero e strapotere oggi e domani potrebbe anche aumentarle questi erano delle obiezioni
Fatte così come il ex procuratore
Armando Spataro il problema è che il Pubblico ministero oggi dispone di mandare venerdì di stile sabato di silenzio elettorale la perquisizione a tappeto se vuole lo può fare oggi
E anche domani probabilmente potrà fare quindi non cambia livello costituzionale i problemi della giustizia un anno in qualche modo affrontata
E sulla la quotidianità e nell'ambito dell'amministrazione della giustizia ma questo passo è un passo che indispensabile si può migliorare quindi io sono o oltre ad essere professore diritto penale e avvocato penalista onorata di trent'anni di FI frequentazione nelle aule del tribunale lo posso dire che che fa non è solo per il tuo o per il caffè di cui si diceva ieri che si prendono per il caffè faccio questo esempio e mi taccia io i il dieci di dicembre
Devo fare l'esame della sessione dei miei frequentando quindi la sera prima pomeriggio vado a fare una passeggiata uno delle ragazze che hanno frequentato l'università il mio corso che domani devo esaminare
Facciamo una passeggiata nessun gesto di alcuna diciamo di esternazione una camminata di guardare dei libri passo più avanti
Il giorno dopo qualsiasi voto che prenderà quella ragazza
I suoi colleghi
Prima di essere bisogna apparire diranno che quelle andata con il professore e quindi se prende trenta non se la merita
Uso questo altro esempio siccome siamo una serie di tifoseria quindi domani c'è il derby e stasera vado la Pizzeria
Gli arbitri che stanno mangiando
A tavola
Con i dirigenti e allenatore della squadra avverte benissimo
Io domani non so si sono tifoso dell'altra squadra come posso pensare pur facendo un ottimo giudice arbitra quindi il Pubblico ministero va del tu ci va in giro spesso ci capitano i penalisti che il Pubblico ministero la moglie e anche il riesame
O fa il Gip certo non farà lei fascicolo del marito
Ma la mattina quando escono a fare colazione escono come persone normalissime che parlano anche inevitabilmente il processo che ci sarà
Domani mattina o stamattina a seconda del momento
Quindi a vere e una che così anche il sorteggio
Sì assegnano i professori universitari per diventare il professore universitario per i concorsi vengono sorteggiati per decidere la sorte dei giovani che studiano che scrivono che fanno la ricerca ovviamente non si fa
Nel nell'ambito del l'elenco dei giudici popolari con gli abitanti di quel quartiere ma si fanno nell'ambito delle persone qualificate che sono già in un elenco quindi si possono discutere perché le migliorie si possono fare ma penso che sia si tratta di un punto lodevole da
Partire d'andare avanti quindi mi auguro che il le tesi contrapposte si possono confrontarsi
In modo innanzitutto scientifico e dimostrare quali sono gli danno se si vota sì e quali sono i danni che possono derivare se si votano no
Io voto sì e lo dico perché non c'è motivo visto che hanno detto i magistrati qui ieri e quindi ritengo di poter rivendicare il diritto di poter dire c'è qualcosa un passo in avanti migliorabile
Mi auguro quindi che il convegno posso poi migliorare quelle sbilanciamento che ieri abbiamo ascoltato qualche erano coro del no e quindi qualcuno posso
Che e dire apertamente io voto sì perché non ho trovato un comma un avverbio che sposta quello che si dice tutti vanno
Devono prima né penso passare i pubblici ministeri nelle mani del governo qui questi otto articoli se qualcuno ha letto e niente sfuggito ce lo dica e sono pronto a emendare perché no in me e le mie idee
Grazie restituisco la parola alla moderatore prego per lei reali
Assoluto passiamo la parola al circo con domestici venire qua per sì consentire la visibilità non c'è
A chi è collegato grazie in seno grazie per la parola vince grazie grazie avvocato e e consigliere dell'Ordine degli avvocati di Roma grazie Filippo
Buongiorno a tutti io porto i saluti del consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma del presidente Alessandro Graziani
E di tutto il Consiglio che mi ha delegato
Mi ha delegato a partecipare a questa iniziativa di oggi volevo ringraziare il gli organizzatori Filippo
Saluto il il rettore il professor fortuna gli amici Federico Girelli a lì
Per l'organizzazione
Io il tema al consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma l'abbiamo già affrontato con un incontro qualche giorno fa che è stato definito il derby perché poi è stato organizzato con la partecipazione del i rappresentanti a sostegno dell'uno rappresentanti a sostegno del sì io sono un avvocato penalista prima di essere consigliere dell'Ordine sono stato presidente della camera penale di Roma
Io nella mia vita professionale di trent'anni o vissuto sulla mia pelle l'esperienza della situazione attuale
Della fase di attuazione del processo accusatorio cioè della imperfezione del processo accusatorio se mi si chiede perché io vi parlo da dalla mia esperienza io non non voglio fare accademia o non voglio fare riferimento alle così alle alle raffinatezze della descrizione
Normativa o la necessità di sistemare da un'sistemare le norme d'imperfezione io lo dico come
Vita vissuta da avvocato e da cittadino la separazione della card delle carriere tra giudici e pubblici ministeri non è altro che il perfezionamento del processo accusatorio entrato in vigore nel mille novecentottantanove ed è un un ragionamento
Di una semplicità che dal punto di vista giuridico
Francamente
E quasi e quasi scontata
E quasi banale e noi abbiamo noi siamo passati da un sistema di natura inquisitorio ad un modello accusatorio del mille novecentottantanove con una riforma successiva dell'articolo centoundici della Costituzione rispetto al quale manca un una parte
Che è quella della modifica della separazione delle carriere perché l'obiettivo è quella dell'imparzialità del giudice e quello che il giudice deve essere terzo imparziale e per essere terzo imparziale non può essere della stessa
Organizzazione giudiziaria del Pubblico ministero sono è un percorso
Pacificamente attuativo di un sistema esistente rispetto al quale noi siamo passati da un modello in cui era un sistema inquisitorio legato partendo sin dalla fase in cui nel nel vecchio Codice il pretore era era anche ISTUD era anche diciamo istruttore quindi c'è una sovrapposizione straordinaria fino a un certo punto in cui si è arrivati alla consapevolezza che per accertare la verità
E necessario
Che ci sia il modo migliore per accertare la verità è quello di realizzare un sistema in cui c'è una persona terzo e imparziale che ascolta due tesi rispetto alle a queste due tesi sceglie quella migliore più giusta più corretta
Non non è non è niente di straordinario ma il sistema moderno di accertamento del della della della verità
E allora rispetto a questa situazione questo obiettivo l'unico elemento fondamentale avere il giudice terzo imparziale come diceva
Mio maestro Giuseppe Frigo che è stato uno dei più grandi sostenitori
Della separazione della carriere che le api l'ha vissuta sulla sole il giudice deve essere indifferente e terzo e imparziale e deve essere un giudice forte
Per essere tale deve essere separato rispetto alle altre parti non non ci piove non è non ci vuole il no non e tutto il resto
Accessorio e qualcosa che si cerca di riempire mai dato semplice ed elementare e questo per cui il la modifica costituzionale diventa assolutamente un Effetto della realizzazione del del giusto processo
Il il la cultura della giurisdizione
La cultura della giurisdizione ma che culturale la cultura e la giurisdizione e diversa rispetto alla cioè la cultura giurisdizione laterale del giudice
E il giudice terzo che deve avere quella giurisdizione quella cultura della giurisdizione il Pubblico ministero è il rappresentante della pubblica accusa
Deve avere la cultura della legalità del processo ma non la cultura della giurisdizione perché l'allora la stessa cosa c'era l'avvocato
Anche l'avvocato deve avere la cultura della giurisdizione
Ma quella cultura della giurisdizione che ha il Pubblico ministero e che all'avvocato è diversa rispetto alla cultura della giurisdizione che deve avere il giudice che deve essere giudice terzo imparziale
Tra l'altro io e ve lo dico da avvocato in trent'anni
Quando si dice che il pubblico ministero ha anche il potere di ricercare delle fonti di prova
A favore del dell'accusato o io sono stato come posso dire sport talmente sfortunato nella mia esperienza professionale che sono l'unico
Ad avere questa sfortuna oppure che il Pubblico ministero svolga delle indagini a favore dell'indagato io non l'ho mai visto il Pubblico ministero Falco valuta la sua funzione e quella di valutare e lei fonti di prova che gli vengono portate dalla polizia giudiziaria ma con quella finalità di raccogliere elementi di prova per sostenere l'accusa in dibattimento quella cultura del Pubblico ministero
Che noi viviamo sulla nostra pelle la stesso lo stessa cultura rispetto alla quale quando io vado dal Pubblico ministero
E e in un procedimento nella fase dell'indagine dico
C'è il Pubblico ministero quali qui c'è
Le sottopongo perché comunque c'è un una possibile fonte di qua una persona informata sui fatti che potrebbe fornire un alibi alla l'indagato e il Pubblico ministero mi dice bene avvocato lei alle investigazioni difensive se ne senta
Che cosa vuol dire questo vuol dire che il Pubblico ministero rispetto al difensore sono due parti della pro cesso rispetto e rispetto ai quali il giudice e ha una posizione è una cultura della giurisdizione totalmente diversa è obiettivamente lo la obiettivamente non si può sovrapporre inutile immaginare di poter sovrapporre
Lei l'idea della la cultura della giurisdizione del Pubblico ministero con quella del giudice ma questo tema della sovrapposizione della cultura della giurisdizione
Veramente e sufficiente andare a fare una
Così un'indagine tra tutti e non ci vuole il la laurea honoris causa per cogliere questa differenza
Perché obiettivamente è una differenza pacifica così come un altro obiettivo
Qual è il mio io che cosa soffro nel nel processo penale quotidiano io soffro la mancanza del giudice forte del giudice terzo il giudice che quando le due parti Pubblico ministero e e difensore entrano in aula
Hanno lo stessa
Preoccupazione di trovarsi di fronte al giudice terzo imparziale che deve decidere quella causa la separazione delle carriere e finalizzata a rafforzare il giudice questo devono sapere i cittadini
Tra l'altro devo dire che se una separazione delle carriere rafforza anche la figura dell'avvocato perché nel momento in cui noi avremo questa separazione potremmo avere un la figura di un giudice il giudice perso garantirà in modo migliore il giusto processo e quindi la possibilità per l'avvocato di svolgeremo
Nel migliore dei modi il modo migliore la funzione lo svolgimento della funzione difensiva affidata che cos'è il problema che se io esamino queste un po'l'idea che ci siamo fatti anche all'interno del della del nostro foro quindi parlando con non esita a Roma siamo trentasette mila avvocati nel abbiamo è un tema questo della separazione delle carriere che essi stiamo discutendo ne parliamo è un tema che
Che diventa che ho che oramai ha preso il a assunto un un una funzione centrale nel dibattito culturale quotidiano della della nostra categoria cioè quella nostra preoccupazione è quella di di separare il e qui di separare i il profilo giuridico con il profilo politico quelle il punto
Perché se la preoccupazione e che la l'aspetto le valutazioni politiche di questa vicenda possano incidere negativamente
Su una valutazione giuridica e tecnica
Che
E possa essere pregiudizi e tutti gli effetti possono essere pregiudicati dalla prevalenza della valutazione politica rispetto alla valutazione giuridica così come l'altro problema che secondo me noi dobbiamo
Noi
La tutti dobbiamo avere la consapevolezza dell'importanza di formulare di utilizzare un'informazione da una parte vi sia corretta e dall'altra parte che sia comprensibile alle persone che devono partecipate parteciperanno al referendum cioè io parlo con con tutte le persone questo io non ho il minimo dubbio se vado a parare con tutte le persone che hanno avuto una Vigni modi collegamento contatto con una vicenda giudiziaria sono sicuro e li ho sentito il riscontrate
Che su tutti favorevole alla separazione delle carriere perché chi l'ha percepito sulla sua pelle questa vicenda questa sovrapposizione questa assenza di imparzialità del giudice
Chi l'ha percepita non ha il minimo dubbio della necessità di realizzare definitivamente il giusto processo
Il problema è raggiungere utilizzare un'informazione corretta utilizzare un'informazione che vada al merito della questione e che assicuri realisticamente la conoscenza da parte nei confronti dei cittadini delle vicende che riguardano del del del tema centrale che riguarda questo resterà io mi auguro che i cittadini lo comprende quindi vadano a votare sì per dare realizzazione ad un sistema accusatorio nell'interesse di tutti i cittadini perché se io oggi riesco a re se se passa il referendum come me lo auguro e farò di tutto per sostenere il sì e si realizza la separazione delle carriere poi per quanto riguarda l'organizzazione del funzionamento del sistema giudiziario sono certo che il processo accusatorio si realizzerà nel migliore dei modi io vi ringrazio gli auguro buon lavoro
Vi chiedo scusa se tra un po'mi dovrò allontanare però queste iniziative devo fare il plauso a questa iniziativa ora io io sono uno strenuo sostengono avete potuto capire sono uno strenuo sostenitore del sì ma sono anche consapevole
Che questa è un'opportunità per far crescere tutti i cittadini a livello culturale per fargli capire meglio il processo le problematiche della giustizia penale
E il la la previsione del fatto che modificare i i modelli il modello giudiziario il sistema può garantire un miglioramento dell'intero sistema giustizia del nostro ordinamento che è fondamentale e quindi ben vengano iniziative di questo genere sono molto contento lo faccio l'università Bruni Cusano che oggi a Roma
Ha un un ruolo e una funzione importante sia dal punto di vista organizzativo operativo sia dal punto di vista culturale per di studenti e per il la società civile della nostra capitale grazie
Allora più che saluti sono stati SMA delle relazioni e adesso fa si accomodano il professor Girelli e il professor senza
Facciamo così scusate
Sì
Roma
A
Adesso iniziare il
Non è un abbiamo
No
Ma
Allora iniziamo gli interventi per il veri e propri e
Faccio un po'da tre d'unione rispetto a quello che è successo ieri qualcuno di voi ha ha e rappresenta anche il leader
Sono Pressman professor Girelli qualcun altro no
Oggi siamo più sbilanciati verso coloro che sostengono
Chi sono favorevole alla separazione delle carriere ieri invece vanno uno sbilanciamento all'opposto
Le tesi di di che si sono succedute ieri che sicuramente annuale alimentato il contraddittorio e hanno anche culturalmente elevato ovviamente il dibattito
Faceva hanno fatto leva su varie argomentazioni Gray tutta argomentati direi sillogismi
Quand'erano poi dobbiamo vedere se le premesse sono corrette o meno i gli aspetti che secondo me sono stati maggiormente degni di attenzione che riguardano su cui da un punto di vista contrapposto benché appartenenti alla stessa alla stessa corrente allo stesso alla stessa ideologia sono quelli del giudice terzo
E comunque è sganciato dalla separazione delle carriere secondo delle delle argomentazioni che sono simile a quelle maschile ripercorrono della sentenza la Corte Costituzionale ventisei del due mila e sette chi processo al penalisti in particolar modo conoscono bene che quella sentenza che crea una sorta di scure sulla legge Pecorella quindi il discorso parità delle parti parità delle armi dove si sosteneva appunto che la parità delle parti si ottiene con la parità delle armi dopo poi dovremmo fare un ragionamento se Pubblico ministero e parti private hanno effettivamente la stessa parità
E mio come abbiamo avuto un altro intervento cito quelli più significativi che secondo me sono anche fondamentali per alimentare il dibattito odierno soprattutto
A fronte del fatto che oggi abbiamo più persone più relatori favorevoli al sì è legato invece al fatto che il Pubblico ministero questa è la tesi che ha sostenuto il presidente il fumo
è padrone del processo quantomeno nella fase delle indagini insomma
Varie tesi e oggi voglio dire alimentiamo ulteriormente questo dibattito partendo però da una
Tesi diciamo più più soft più morbide in primis partiamo con dal professor Girelli
E
Ci illustrerà più che altro il metodo cioè la procedura di approvazione
Della legge di riforma costituzionale quindi un un intervento che dovrebbe essere neutrale poi vedremo e il professor otto Sears Man
Teoricamente
Dalla sua posizione distaccata sul
Ci dirà come come vede queste dinamiche ieri ha preso visto tantissimi appunti e quindi sono anche stranamente curioso di vedere come coi elaborerà l'idea che ha raccolto nel corso della giornata di studio di ieri
Passo subito la parola alla
Professor Federico Girelli che associato di diritto costituzionale e quindi alla dicono diciamo prego Federico grazie grazie multietnico grazie dell'invitato intervenire in questo
Convegno come hai detto andiamo io sono stato incaricato di occuparmi diciamo del metodo della riforma più che del merito
Ammesso e non concesso che in questa materia metodo e merito possano essere separati con l'accetta quando invece connestabile
Mi sembrano reciprocamente implicante sì comunque
Vincendo quindi vista l'incarico che ha ricevuto qualche mia doverosa inevitabile ritrosia vista la migliore
Ridondanza della formula io mi accingo a svolgerà proporli un discorso sul metodo
E partiamo da i fatti
Partiamo dei fatti perché importante dapprima occuparci dell'essere e poi ci occuperemo del dover essere cioè vediamo quello che è accaduto poi quello che dovrebbe accadere perché
Perché onestamente l'attività
Parlamentare
E così intrisa di un alto tasso di
Politicità
E sarebbe mio pre
Non averne la piena consapevolezza nel momento in cui coi noi andiamo a indagare vicende che abbiamo davanti
Dopodiché è chiaro è chiaro che noi siamo giuristi
E il nostro primo riferimento non può che essere il dato positivo
Dato positivo che naturalmente
Gli offre
Ma tutte le opzioni ermeneutica e che quel testo consente e al quale testo
Dobbiamo ritornare dopo aver interpretato avete così con l'assoluzione ferme o che cosa coerente
Con le disposizioni che abbiamo davanti fermo che
L'interpretazione
Letterale come ha avuto modo di chiarire la Corte costituzionale in riferimento alle alle prerogative del capo dello Stato
E metodo sempre primitivo
Che cosa è accaduto allora siamo di fronte a un disegno di legge
Costituzione meglio di revisione della Costituzione
L'iniziativa governativa
Presentato alla Camera dei deputati il tredici giugno due mila ventiquattro annunciato nella seduta nel giorno successivo per quattordici giugno due mila ventiquattro
E diciannove giugno due mila ventiquattro è stata assegnata alla prima Commissione affari costituzionali della Camera
Quindi
Da qui siamo partiti
Leggendo il
Testo
Pina Picierno troverete l'attestazione il presidente del Senato della Repubblica
Che dice attesto attenzione alle date
Che il trenta ottobre due mila venticinque il Senato approvato in seconda deliberazione con maggioranza assoluta dei componenti il disegno di legge costituzionale di iniziativa del governo
Già approvato in prima il deliberazione dalla Camera dei deputati il sedici gennaio venti venticinque
Quindi
La Camera
Ha iniziato i lavori il diciamo il diciannove giugno venti ventiquattro per il sedici gennaio venti venticinque già aveva
Fatto la prima deliberazione
Il Senato della Repubblica in prima deliberazione il ventidue luglio venti venticinque
E poi in seconda deliberazione
La Camera dei deputati con la maggioranza assoluta dei componenti approvato il testo il diciotto settembre venti venticinque lo ripeto il tutto si è concluso il trenta ottobre venti venticinque con l'approvazione definitiva del Senato
Ora leggendo questa scansione temporale
E emerge insomma dalle parole del presidente del Senato niente venute niente un'altra revisione costituzionale
E cioè quella operata con la legge costituzionale numero uno del due mila dodici
Interruzione del principio del pareggio di bilancio nella Carta costituzionale
Che
Come è noto insomma
Approvato nel cosiddetto fiscal compact la sua il presupposto della sua approvazione
Ora perché mi è tornato in mente questa revisione costituzionale
Che ha interessato in particolare l'articolo ottantuno dalla Costituzione ma anche altri articoli della Costituzione
E chi ha introdotto
Nel testo della Costituzione l'equilibrio del bilancio anche sentito della legge costituzionale frangimento al pareggio di bilancio conclude perché dice cosa c'entra con la separazione precarie
Mi è tornato in mente perché in riferimento a questa revisione costituzionale sul pareggio di bilancio la migliore dottrina
L'ha commentata così questa revisione è stata approvata con
Incredibile celerità
E allora vedendo quelle date che Stam l'attestazione del Presidente del Senato onestamente
E la celerità la prima cosa
Viene
In mente
Peraltro ammesso e non concesso che la Chery evita quando si tratta di modificare la Costituzione sia un fine da perseguire
Nell'altro caso è quello sull'articolo ottantuno della Costituzione
Nell'altro caso
In seconda deliberazione
La riforma è stata approvata con la maggioranza dei due terzi e quindi ma lì obiettivamente c'era l'esigenza di dare una risposta concreta tangibile all'Unione europea del fatto che siccome bilancio dello Stato stava per andare in default
C'era la volontà vera di cambiare rotta
Anche l'ipotermia interrogarci ma la contingenza è un motivo sufficiente per cambiare la Costituzione ma dobbiamo parlare di un'altra riforma noi però son più bravi di non è
Quello che lega le due forme questa velocità nel nostro caso però in seconda deliberazione
Ancorché siete andati così di corsa si è raggiunta la maggioranza assoluta finché apre le strade referendum costituzionale di cui parleremo
Ma facciamo un attimo un riassunto di Pollack che come le Aule parlamentari
Iniziativa del governo
Va bene
Questo è un testo che credo buon diritto è stato definito blindato
Perché intanto alla Camera cioè gli stessi esponenti della maggioranza non hanno presentato nessun emendamento
Cioè nella visione complessiva della procedura parlamentare vediamo un Parlamento che sostanzialmente ha ratificato
Quella che sarà la proposta
Governativo anche perché così forma sistematica reiezione degli emendamenti presentati dall'opposizione ma anche quelli che per dire esprime una critica non tanto nel merito ma sulla qualità della redazione legislativa anche su questi sì tira
A
Poi
Nella Commissione affari costituzionali si è proceduto con notturni non piace lo statalismo convinta tecnica del canguro cioè una tecnica che dilatarsi in USA
Quando si tratta di approvare leggi ordinarie
Eppure lì e comunque una procedura discutibile
Per cui si fa una sorta di selezione va bene degli emendamenti che in realtà sono stati può complesso presentati
E
Il risultato è una sosta alle compere una sostanziale compressione della
Discussione
E così si è portato avanti il teste
Lo sponsor com'era stato presentato
Inoltre
Per fatto ricorso fine anche la cosiddetta
Seduta fiume che ha compresso ancora una volta la qualità nella discussione
Sempre un questa idea che c'è una sorta di corsa contro il tempo
Virgola non approvare ricordiamoci che però stiamo modificando il testo della Costituzione
Ora
Indicativo il fatto che neanche la maggioranza abbia presentato alcun emendamento Chendi no ma quando si è cambiata la Costituzione
Se non altro per un'esigenza di distinzione politica anche partitiche appartenevano alla stessa condizione no magari propongono delle modifiche in cui invece si è proceduto
A spron battuto ma il punto di questo è accaduto proprio questa avversione all'emendamento ecco chiamiamola così
Nel corso appunto della prima lettura che nella logica
Dell'articolo centotrentotto ma anche delle norme regolamentari di Camera e Senato il disciplinano questa materia è proprio la sede in cui vanno presentati gli emendamenti
Anche poi in una sorta di
Dialogo diciamo tra le Camere nell'alternatività delle loro due
Deliberazione perché venite
La seconda deliberazione in ogni camera dico fare invece risponde a una logica diversa
Perché e perché nella prima si fanno le valutazioni sulle singole disposizioni recati dal Progetto di legge costituzionale da approvare la seconda deliberazione invece ha la funzione di fare così una valutazione complessiva insomma sulla ponderatezza della necessità di modificare la Costituzione si fa e anche per verificare se magari nella prima deliberazione c'è stata così una Ford si è formata una maggioranza occasionale quindi c'è la vera volontà del legislatore di
Procedere
Sul missioni regolamenti di Camera e Senato e che ci confermano questa
Impostazione cioè non è che necessariamente quando si modifica la Costituzione allora bisogna metterci vent'anni perché strumenti di razionalizzazione no per arrivare in tempi ragionevoli scopo già i regolamenti di Telethon va bene tanto che in seconda deliberazione
La commissione competente al riesame del Progetto può fare solo una votazione al progetto nel suo complesso
Esclusa la possibilità di introdurre emendamenti ordini del giorno a richieste di stralcio di uno o più no
Dopo la discussione generale si passa direttamente alla votazione finale del Progetto
Quindi senza rifare la la discussione e la votazione articolo per articolo
C'era anche sono anche disfunzioni regolamentari che
Impediscono di porre questioni progetti serali o addirittura la questione sospensiva no appunto per impedire che in questo secondo momento si utilizzano strumenti pretestuosi per
Come dire
Ritardare no quello che già un procedimento abbastanza lungo e complesso quindi come dire se ci vuole la massima ponderazione nel momento in cui si cambia la Costituzione e anche un vero che gli stessi regolamenti parlamentari
Vanno una disciplina perché l'attività alla fine risulta ma un conto è questo
è un conto procedere con incredibile velocità
Al Senato anche qui
Si è fatto ricorso al famoso
Canguro il diciotto giugno venti venticinque la Commissione affari costituzionali anche interrotto la discussione
Pensa conclude la discussione sugli sugli emendamenti dicendo che c'era un problema di calendari insomma con i lavori dell'Assemblea non si è seguita quella prassi
Di dare mandato al relatore completa diciamo l'istruttoria sugli
Sugli emendamenti
E poi c'è stato un momento in cui sono stati antenato calendarizzati insieme
Due provvedimenti uno al progetto di revisione costituzionale l'altro
Il decreto sicurezza e anche qui
Per la modifica della Costituzione non è il normale dibattito sui tanti provvedimenti che normalmente passa no
In parlamento pone
Ve lo dico subito non è un problema
Del centrodestra in quanto tale non diciamo
Perché onestamente tutte le coalizioni
No hanno dato prova
Di un atteggiamento sbagliato
Di intestarsi una revisione della Costituzione assente ma facciamo un esempio clamoroso
La modifica
Del titolo quinto della parte seconda della Costituzione non rischia di impatto sistemico che ha rivoluzionato i rapporti tra lo stato e il sistema delle Autonomie
è stata approvata con due tre voti di scarto dal centrosinistra ma si può modificare la Costituzione con due tre voti di scarto
Quale per carità sono passati vent'anni in questi vent'anni intervenuta la Corte costituzionale la dottrina ha detto
La corte riscrive la riforma del titolo quinto però non si può far cadere tutto sulla giurisdizione o su quella particolarissima giurisdizione che la giustizia costituzionale resa dalla Corte Costituzionale no anche la politica
Deve un po'pagare affari il suo mestiere
Ma voglio essere
Obiettivo
Il fatto che ci siano stati come dire
Starà
Proprio a casa forzature procedurali
Il fatto che accadano
Non mi stupisce più di tanto
Perché
Perché il diritto parlamentare
Un grido particolare
Come dire il diritto farlo limite la procedura parlamentare hanno l'avrete
Sa di irrigidimenti pare l'azione politica
Quindi il diritto parlamentare è una cura quasi Prometeia cioè aspira pressoché all'impossibile a rubare il fuoco ai livelli
Lì una valore fondamentale c'era la prassi conosciamo tutti le potenzialità poiché il nemico e contraddicendo in questo particolare settore dell'ordinamento Roma e l'autonomia
Parlamentare costituzionalmente guarentigia
Peraltro
La Suprema Corte di Cassazione lo sapete ha affermato
E l'esercizio della funzione parlamentare e se e comunque
Imperscrutabile
Ora ricordo questo non perché in modo un po'anacronistico voglio
Valorizzare no
Il principio degli interna corporis acta
Ma per il fatto che quando ci accostiamo a queste dicendo e quindi anche all'attività
Si svolgerà ma delle camere insomma dobbiamo avere anche consapevolezza della ampia autonomia capacità di autorganizzazione che la stessa Costituzione riconosce alle Camere però
Questa consistente autonomia delle cantine
Non si sottrae
Son già ci alla sovranità della costituzione
E quindi noi abbiamo assistito ad una procedura parlamentare cara tentare insomma dalla fretta
E la fretta però
Poi ricade anche sulla qualità della legislazione
Sulla tecnica di redazione dei testi normativi
E quindi in ultima analisi
Sui contenuti chi poi va ad esprimere un testo
Risultato di questa fattura così
Affrettata
Questo è quello che è accaduto vediamo
Ho promesso fare un riferimento
Al dover essere
Vi si tratta
I riscrivere il titolo quarto da parte seconda tra la Costituzione Enzo fatto
Oneroso sulla panorama
E la Carta fondamentale
Questo è quello che è accaduto come dice la Costituzione ora sulla revisione no
Intanto ci dice l'articolo centotrentotto si nascosto la Caffaro senza si può modificare il punto come
Punto il teste resti cioè un prodotto della Costituzione
Il testo quindi mi sto riferendo al dato positivo
Spinge
Nella direzione per cui se dobbiamo cambia la Carta costituzionale
Non è che ce la dobbiamo prendere comma ma dobbiamo pensarci molto bene
La fretta è incompatibile con il dato testuale dell'articolo centotrentotto
Intanto articolo centotrentotto si occupa delle leggi di revisione della Costituzione che quelle di cui ci occupiamo oggi
E delle altre leggi costituzionali
Ora quello che vale per queste due fonti che sul piano formale i fondi
Indistinguibili perché la procedura di approvazione alla stessa la forma di comunicazione alla stessa vengono inserite nello stesso elenco con lo stesso nome legge costituzionale
Però perché l'articolo centotrentotto dice
Leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali
Perché invece di
Che incide indirettamente sul testo della carta fondamentale
E quindi
La distinzione sul piano formale non si può fare ma sul piano sostanziale sì
Quindi anche la legge di cui ci occupiamo oggi va intesa come legge in extremis emendamento del testo della Costituzione qui la volontà di cambiare
Perché manifesta ma questo è un dato un'incertezza anche nel senso che al livello più alto dell'ordinamento l'abrogazione implicita o taccia che ammessa questa il senza distinzione di queste due
Fonti
Vorrei ricordare
Che la Costituzione dice che quando una camera ardente pronunciarsi in stile con due deliberazioni
Il testa dice all'intervallo
Non minore del viterbese
Quindi per il mese il tempo minimo
Perché
Perché ci vuole la massima ponderazione comprendiamo la Costituzione
Quando si raggiunge la maggioranza assoluta
La luna questo testo viene pubblicato
Mi scappa costui cui soggetti titolati posso eventualmente chiedere il referendum
Tre in seconda deliberazione entrambe le grandi per giungere a maggioranza di due terzi il testo approvato è approvato e viene trasmessa al Capo dello Stato per la promulgazione perché
Perché vuol dire
Che i rappresentanti della nazione hanno trovato fra di loro un consenso talmente largo per cui come dire
La consultazione popolare non si rende necessarie ma voi dovete pensare che quando è stata scritta questa presto
I costituenti in testa nel monomarca Camere del Parlamento formate col metodo puramente proporzionale quindi raggiungere due terzi vuol dire che si era fatto un lavorìo politico parlamentare di convergenza del consenso di dialogo di dire ma siamo davvero tutti d'accordo Alcantara costituzione godersi formule a dire che praticamente tutti d'accordo
Ora non è che lo spirito del revisore costituzionale stridenti con lo spirito del costituente che come dire stretto il patto fondativo di strutturazione dell'ordinamento sono quando si tratta di cambiare quel patto
Bisogna tener bene a mente e lo spirito di quando è stato è stato
La tutta la disciplina costituzionale sulla revisione spinge perché la modifica della Costituzione non sia una modifica di fatto
Quando si dice la nostra riforma costituzionale siamo fuori dalla logica del concetto
Trentotto
Ora io sarò sincero
Momento che sono
Nel pregiudizialmente contrario alla separazione delle carriere
Perché questo implica problemi complessi che esigono risposte articolate in fondo organizzato il convegno apposta per confrontarsi Chili su tutte queste tematiche
E allora è vero che nel Paese anche c'è un sentimento di con il no c'è l'idea per cui ha il Pubblico ministero il collega del giudice allora
Però come dire la politica che la funzione di
Indirizzo non solo di
Assecondare no quello che è il sentimento deve spiegare no delle vi sono alcuni di responsi CNES cioè ascoltare elettori ma spiegare anche la bontà delle scelte politiche che poi nelle sedi istituzionali un anno fa
E allora io penso che il ruolo che i nostri politici dell'Ulivo
Inquieti ha ben spiegato alle parole che alla fine del settecento Ugo
Ecco batte deputati inglesi mutuo quel famoso discorso agli alto il Bristol in cui spiegava il Parlamento né un'assemblea dei di ambasciatori ma c'è un altro suo contributo desume i nominati il servizio di quello che deve essere la rappresentanza una lettera dell'iscrizione mille settecentosettantotto qui eretto a Bristol città vocazione commerciale quindi sul rifare il piano commerciale
E lo in Parlamento voto a favore del turismo nel che
Sosteneva non sono i commercianti irlandesi adesso scoppia la rivoluzione io ma come tu sei il nostro deputato
E aiuti i nostri concorrenti Samo restante al presidente della corporazione
Le dei commercianti e questo gli scrive una lettera di fuoco attente ex
Risponde
Il le ragioni della sua scelta politica in Parlamento Parigi Carosi circa
L'accusa che mi è stata rivolta per cui avrei offeso anche il sentimento degli elettori perché mono
Un atto
I loro interessi
Le dico
Guarda
Io definitivo molto più correre il rischio di dispiacere lì che a deprecare loro dei danni grazie
Il professor Girelli
Direi doveva avere una posizione neutrale ma mi sembra che abbia detto più di quello che apparentemente sembra che non abbia detto una procedura parlamentare caratterizzata dalla fretta la fretta incide si riverbera sulla qualità
Parola passa & country per dire al professor otto Fares Manti che ordinario in merito alle colte sotto il più dei von Sossi altre università di Parigi
Dico contro una microfono di a devo
L'ordinanza
Prego grazie in primo luogo dell'invito che mi è stato rivolto
Di per partecipare qui un po'in una posizione particolare in questo dibattito è un dibattito che infatti si indirizza ai cittadini italiani che andranno avvolta
Su una riforma costituzionale quindi in una scelta estremamente importante giuridicamente importante perché il diritto vita alla costruzione un altro un'altra posizione rispetto a la legge ordina
E
Non essendo cittadino italiano
Salvo nel senso decreto di Caracalla
Non non vi dico la mia posizione politica su di questo non è mi pare quello che il pubblico in questa occasione aspetta invece vorrei fare qualche appunti
Di comparatista interrogarmi su la necessità
Lì
Pare una riforma costituzionale su i punti svolti in questo Ponce
In in primo luogo vorrei
Fare qualche notizie su problemi oggi di del l'organizzazione della giustizia in Italia come si vedono all'estero
In secondo luogo ci sono ovviamente alcuni problemi che sono più dibattiti all'interno della discussione italiana nemmeno visibili meno condivisi dall'estero
E poi tornavo su quel problema
Della necessità o no o meno di una revisione costituzionale
Alcuni problemi che oggettivamente si vedono tanto mi pare
Da Alitalia stessa quanto dall'estero concernono soprattutto direi alcun elementi che non sono presenti
In questo disegno di legge costituzionale uno
La lunghezza dei POR cessi
Legato soprattutto alle il problema molto particolare delle leggo le prescrizione in Italia che sono molto diverse di cui alle vigenti in altri ordinamenti ove ogni atto di proseguimento di tutti
E di indagine interrompo
Tutta la procedura
La tipa screzio
Però che non è il caso è stato modificato lo so ma il principio e comunque che anche con alcuni atti che interrompano per un momento la prescrizione in tutto non è possibile andare oltre uscierato gli inni salvo
Il reato
Punito con l'ergastolo quindi questo è una cosa molto particolare italiana dissestata all'estero con me
Qualcosa di un po'enigmatico perché non ci sono regole in Italia agevoli la senza violare i principi del giusto processo
Il percorso delle indagini
Un altro problema che emerge anche della semplice lettura la Costituzione italiana
è quello dell'impossibilità di aggiunge il principio dell'obbligatorietà pelle indagini ed elezione penali
E sul principio costituzionale quindi effettivamente la concretizzazione del principio costituzionale lento offre inventare
No
Possibilità di fare sicché
Per ogni
Notizia ci sia effettivamente un'indagine
Andata a buon fine per dire che si Olmo c'è ragione di possibile
Per lo sappiamo tutti che questo non è il caso quindi infatti la pratica e quella di una scelta
E come si fa questa scena su di questo rimane costituzionalmente un
Un mistero
Però un altro problema che è stato a mio avviso molto discusso in Italia ma che può essere un po'messo in prospettiva comparata e infatti la gestione delle carriere
Ti ho detto che il modello attuali
Fassi che il le correnti
Interne le associazioni di i giudici o dei magistrati
Abbiano un influsso nefasto su un trattamento imparziale e neri tocca
Ma questo problema e un po'prima generale della gestione delle carriere in tutto le funzione pubbliche sia dei professori
Oppure in qualsiasi altri ambito il principio pubblicano e precisamente quello di
Istituire delle procedure che danno il vantaggio alle nove e non ha considerazioni Esterni di amicizie Aldiss chiaramente in qualsiasi
Allora per questo vediamo anche e mi pare a giusto titolo che e contrariamente a quello che si può vedere in tanti altri ordinamenti e chiaramente
Istituto istituito la regola dell'entrata
Nella carriera tramite concorso
Quindi si un primo problema sarebbe quello di sapere se veramente i concorsi come sono istituiti rispondendo al principio meritocrazia
Un problema che si può discutere ma non credo oggi sia veramente il luogo comunque ho sentimento che precisamente per risolvere il problema dell'assenza
Il considerazione del merito nella gestione delle carriere e soprattutto per le promozioni mi si vuole questa nuova
Organizzazione dei due CSM composti tramite il percorso di non so peggio il sorteggio salterebbe l'assoluzione al principio al problema della gestione non socratica della carriera ma questo veramente può essere la soluzione
Chiediamo
Perché se così fosse
Allora sarebbe il caso che un sorteggio anti per sé
Costituisse costituisce la la la garanzia di una considerazione non correntisti Ca'Ossi schierata o quasi in qualsiasi modo non potendo il suo la sua attenzione al merito
Ma questo non mi pare niente
Provato né neanche in qualsiasi ordinamento giuridico o
Considerazione teorica su come organizzare un percorso meritocratico veramente stabilito
Perché se veramente andassimo su questa Teoria del sorteggio come soluzione allora laccati Niero dovrebbe essere età dal software quelli qualificati ugualmente peccato ancora dobbiamo avere i criteri quelli che sono ugualmente qualificati ma ammettiamo avessimo questi scritte allora se veramente il sorteggio fosse la soluzione la promozione dovrebbe essere fatto con sorteggio nome diventa collegio che dovrebbe essere sorteggiato
Per questo mi lascia un po'indubbio su il rimedio
Perché l'altra alternativa sarebbe semplicemente di organizzare più concorsi a più alto livello come lo andiamo quando passiamo
Mettiamo in Italia da professore associato al professore ordinario come l'abbiamo in Francia per passare dal metodo con Ferron sa professore
Ci sono concorsi molto duri molto severi molto organizzate in tal modo che precisamente non ci sia l'influsso di elementi Esterni alla considerazione delle
Un altro problema di cui abbiamo già molto discusso questa mattina questo della separazione allora in porfido
Comparatistico questo non esiste alcunché
Al contrario ci sono tanti ordinamenti in cui c'è anche un premio al passaggio di una carriera all'altra
Ad esempio in alcuni Laender tedeschi c'è una un premio di di promozione per quelli che vanno da giudice a inquirenti e viceversa
Non c'è a mio avviso una un principio finora ecco che se richiede che dovrebbe essere civili per tutta una un percorso professionali
Una
Un percorso mondo funzionali
Non vedo il legame logico tra il problema dell'individuazione giuridicamente esatta se la funzione come il percorso confessionale in tutta una vita impiegato pubblico
E vediamo anche nel progetto del governo che ci sono tanti elementi polifunzionali
Perché il sole la procedura di per la composizione assorte dei CSM o vede che ci siano persone che vengano da tanti ambiti diversi quindi qui non prevale stranamente
E non in coerentemente questo indegna della mondo funzioni
Credo che siano due problemi totalmente diverso tanto sede comparatistico alquanto in sede
Teorica una cosa
Precisa esattamente lo statuto di una funzione laico e quello di organizzare carriere e vediamo che ci sono ottanta e passa l in quasi tutti i sistemi e anche il il progetto di revisione costituzionale Mantini né stranamente un aspetto polifunzionale con questo dogma del percorso Mondolfo insomma
Quindi se prendo tutto questi tutti questi elementi insieme
Mi pare che questa riforma
Non una motivazione esistente
Neanche condivisa perché se organizziamo oggi in questo convengo qui però opporre il sì il no vuol dire che cioè piuttosto un largo distacco tra quelli per il sì e quelli per il no
E allora dobbiamo tornare al problema della necessità di una revisione costituzionale perché facciamo una revisione costituzionale in qualsiasi ordinamento
Democratico
Sotto un principio di costituzionalismo posto bellico
Vale a dire precisamente ove l'idea fondamentale e che le regole giuridicamente più a rete
Siano condivise anche se le politiche a livello sotto costituzionale non lo sono per andare precisamente un respiro democratico alla quotazione fra l'idea sì
Schieramenti tramite elezione
E mi pare che questo e ha anche la posizione della Costituente italiana anche se la Costituente italiana noi li abbiamo sentiti questo molto lento interessante
E l'azione del nostro collega su precisamente come è andato probabilità corso cambiarla riforma qui in discussione ha comunque
Anche se
In Italia c'è questa possibilità di a vere un referendum senza avverte in primo luogo un consenso oltre al maggior ritardo e ha una specificità italiana
Comunque l'idea era che
Di solito si dovrebbe togati
Una maggioranza dei due terzi
Questo solamente se non si trova questa maggioranza dei due terzi ostili e richiesto per quelli che hanno il diritto di richiedere il referendum allora si va ad essa quindi è questo e largamente condiviso con quasi tutti gli ordinamenti postbellici
Sia Germania sia in Francia sia in Austria sia la altri ragione i i e in Svizzera che non ha conosciuto ovviamente queste questi conflitti bellici che hanno conosciuto l'Italia la Germania l'Austria
Per cui la con la Francia ovunque c'è questa idea che riforma le regole giuridicamente più alte
Sia in primo luogo
Qualcosa che vada oltre un partito oltre una mancia
Posso solamente osservare che per questa riforma non è il caso
Non è solamente non il calcio però come abbiamo visto ci sono tanti punti che non sono così e vide
Sì
Nell'ottica mente nel teoricamente nel plenum ricorso qual sia si al diritto comparato e invece ci mostra che ci sono tante altre soluzioni
E quindi
Al osservatore
Empatico che si considerava un po'come cittadino honoris causa
Il bel paese mi chiedo materialmente lasciamo ai cittadini la scelta su una cosa così importante che non riscrivere una parte
E la carta fondamentale su un capitolo così importante come l'organizzazione della giustizia
Per un concetto che non me evidente
E per ragioni che non sono
Direi sufficiente
E non certamente condivise da
Qualcosa che va oltre fu un certo attuale schieramento allora cali cittadini italiani vi chiedete ma perché dobbiamo botta per una riforma non esistente e non condivisa
Tace
Allora ringraziamo il professor Pressman è partito da un quesito necessità della riforma costituzionale insomma è chiaro che il suo percorso
Argomentativo sia per il no e su questo ci pone un altro quesito
Sono i cittadini i cittadini hanno le capacità le conoscenze la cultura per prendere una decisione di questo genere questo il quesito al quale speriamo e di successivi relatori
Offre una risposta e il professore Oliviero Massa e Enrico Grosso sono pregati di accomodarsi Oliviero marxista alla sinistra
Secondo
Poi
I nostri due contraddittore si sono già scontrati quindi questa è una conoscerne a una retto in viale Argonne la rivincita la il ritorno dipende anziché campo ci vogliamo spostare
Passo subito la parola al professor Oliviero marxista ordinario di diritto processuale penale all'Università degli Studi di Milano Bicocca nonché avvocato penalista secondo me questo è un dato che caratterizza Bucchi nostri prossimi relatori
Che è un dato che si dato che alla alla teoria si unisce anche l'esperienza pratica che è fondamentale
Prego di di arroganza e grazie audience fa con grazie grazie a Filippo sono davvero onorato di partecipare a questo convegno peraltro di respiro internazionale quindi sicuramente un momento di confronto che ci arricchisce anche di prospettive riverse no rispetto alle nostre classiche dimensioni nazionali
Il professor Grosso l'ho già incontrato a Torino ci siamo già confrontati potrei ribadire ripetere le argomentazioni svolte allora
Questa volta Filippo mi fai parlare per primo noi siamo come difensore abituati a parlare per ultimi quindi avrei preferito prima sentire le voci dell'accusa cioè l'accusa contro la riforma costituzionale e poi parlare la difesa
Rispetto a questo Progetto questa volta quindi devo giocare di anticipo
Allora io terrei distinti due aspetti perché ormai i dibattiti si sono moltiplicati
Forse abbiamo iniziato
Con un leggero anticipo rispetto ai tempi della consultazione elettorale perché se questa sarà e ce lo dirà il professor Grosso
Alla fine di marzo
O anche come auspica
Il ministro Nordio all'inizio di marzo insomma nove abbiamo davanti almeno tre mesi di campagna elettorale e quindi siamo già arrivati allo sfinimento
Al mese al al mese di novembre esso io non vorrei poi diventare un convivente di fatto del professor Grosso per cui CTC incontriamo ovunque a discutere sempre di queste cose no però adesso a parte le battute mi sembra che l'intensificarsi del dibattito dimostri innanzitutto la vitalità e l'interesse per questa tematica diciamo oggi confinata tra gli addetti ai lavori
E poi auspicabilmente rivolta anche alla cittadinanza e dimostra soprattutto a mio avviso che la riforma a due due facce e due anime
La prima riguarda la separazione delle carriere sulla quale
Secondo me tutto sommato non ci sono grandi divergenze cioè anche parlando con il professor Grosso che sappiate è il presidente del comitato del no comitato organizzato da a Anm quindi somma
Forse una delle massime espressioni della contrarietà a questa riforma anche confrontandomi con lui mi sono reso conto che sulla questione della separazione
Non c'è poi questa divaricazione questa divergenza invece la riforma si compone anche di un altro aspetto
E io definirei quello della moralizzazione della magistratura
Dobbiamo tener distinti questi due aspetti separazione carriere e moralizzazione la magistratura cui diretta è una parola forte moralizzazione della magistratura certi indubbiamente mai voluta
è voluta perché cito quella che secondo me è l'unica autorità indiscutibile in questo Paese che il Presidente della Repubblica
Le parole del presidente Mattarella pronunciate nel due mila diciannove e nel due mila venti
Al CSM
Sono un ente
Mattarella parla di una questione morale all'interno dalla magistratura
Era il tempo dello scandalo Palamara
Però vi assicuro
Che andando a rileggere i discorsi pronunciati dai presidenti Napolitano dal Presidente Ciampi ritornano sempre le stesse tematiche
Cioè la degenerazione correntizia della magistratura questo è un problema annoso quindi ridurlo allo scandalo Palamara
Assolutamente improprio perché Palamara se vogliamo è l'ultimo è l'epifenomeno di quella degenerazione correntizia ma non è Palamara quindi non è che con l'esclusione dei Palamara dalla magistratura la questione sia risolta
Questione eh radicata nella storia della magistratura italiana nella storia del correntismo della magistratura italiana allora voi capite che questo è l'aspetto divisivo
Perché quello parlo soprattutto agli studenti è quello maggiormente politico
Perché nel nostro Paese la magistratura
E dico un'altra cosa mi rendo conto
Un concetto forte però ragionato alla magistratura è diventata nel tempo un soggetto politico
Ma allora è stata dichiaratamente andiamo a rileggere gli atti del congresso di Gardone Riviera della fine degli anni sessanta dove si teorizza la supplenza no politica della magistratura
Su tematiche rilevantissimi per rilevantissime per il nostro Paese pensiamo alla necessità di dare attuazione alla carta fondamentale che era in larga parte inattuata
Quindi un'azione della magistratura politica in senso stretto
E ha sicuramente portato anche a un'evoluzione positiva del nostro Paese però poi come tutte le cose umane hanno un inizio positivo e poi strada facendo si trasforma
E quindi questo intervento la magistratura tutti noi lo sappiamo nel nostro Paese
Ha toccato anche altri aspetti che non erano più quelli del programma di Gardone Riviera per il
Vertice
Allora questa riforma quindi presenta come dicevo due due anime la prima riguarda la separazione di carriere che poteva probabilmente signore
Raggiunta anche attraverso una legge ordinaria
Però vorrei sottolineare e questo lo dico anche a vantaggio dei nostri amici stranieri che il percorso di revisione costituzionale
All'interno di un Parlamento di cui si conoscono
Le percentuali di cui si conosce
Il rapporto di forza tra maggioranza e minoranza era inevitabilmente destinato a referendum confermativo
Quindi l'attuale maggioranza scegliendo la riforma costituzionale sapeva perfettamente che quella riforma sarebbe poi stata portata all'attenzione del popolo italiano
E io credo che questo sia
No che questo però sia il massimo della democrazia che si possono esplicare in un paese perché riformare la separazione di carriere con legge ordinaria significava tutto sommato avere un unico controllo eventuale che era quello dalla Corte costituzionale
Ma non certo l'approvazione del popolo italiano
Quindi io questa deriva illiberale
Su una riforma volutamente costituzionale e parliamo della separazione delle carriere che si poteva fare anche con legge ordinaria sia un segno di democrazia
Questa separazione è dovuta e e qui andrò abbastanza veloce perché credo che sia superfluo tornare su concetti che sono già stati ampiamente espressi
Immagino anche nell'ambito della della giornata di ieri sia pure magari da a una prospettiva diversa cioè è una riforma che porta ad attuazione
L'architettura del processo penale in particolare del processo penale delineato dall'articolo centoundici della Costituzione là dove si parla del giusto processo che si svolge dinanzi a un giudice terzo e imparziale
Al cospetto del quale vi sono le parti in condizioni di parità tra di loro
Allora questa architettura costituzionale
è stata ribadita da una sentenza spesso dimenticata la sentenza novantuno nel due mila ventitré della Corte costituzionale che riprende testualmente una precedente pronuncia la centotrentaquattro del due mila e due laddove la Corte Costituzionale ripercorre l'evoluzione del processo penale dal sistema inquisitorio in cui avevamo il giudice accusatore che era il giudice istruttore che svolgeva sia funzioni
Istruttoria del parà giudicanti comunque giurisdizionali e anche di accusa
E nel dibattimento nella fase processuale trovo avevamo ancora il giudice che svolgeva le funzioni
Di pubblico ministero nel rito pretorile quindi su una commistione di funzioni evidente si passa al Codice ottantanove dove le funzioni processuali sono distinte
Ma manca quell'aspetto ordinamentale che completa il quadro perché la terzietà non va confusa con l'imparzialità
E imparzialità è quella condizione che vede il giudice distaccato dalla pregiudicando a cioè il giudice non deve giudicare in causa propria questo il concetto d'imparzialità
Non deve avere nessun interesse nel processo che sta trattando la terzietà è l'aspetto ordinamentale cioè quella che la Corte costituzionale definisce la posizione del giudice
Che è distinta da quella degli altri soggetti pubblici e quindi il Pubblico ministero
Ed è la condizione per l'effettività della del diritto di azione e del diritto di difesa
Quindi la terzietà è strumentale alla parità tra le parti
Ma sono concerti veramente banali elementari nel senso che solo il giudice terzo cioè quello che non appartiene
All'ordinamento dell'accusa o all'ordinamento della difesa è in grado di garantire la parità tra le parti nel momento in cui
L'accusa appartiene alla stessa organizzazione giudiziaria del giudice manca quella parità tra le parti ieri probabilmente io ho sentito ma credo sia stato già sino a
Portare il discorso sul tema della parità tra le parti non lo so comunque Santa Lucia bene ma questo è un lapsus perché purtroppo ci sono insomma
Come dire delle affinità elettive no tra una parte della magistratura e alcuni studiosi del processo penale
No dicevo il tema della parità tra le parti è chiaro che la parte d'accusa rimane una parte pubblica un pubblico funzionario è un magistrato e ricordiamoci che questa riforma mantiene l'ordine giudiziario
Distingue all'interno dell'ordine giudiziario lo sotto determina in magistratura requirente in magistratura giudicante ma rimane magistratura quindi non è che il Pubblico ministero diventa una mole di impazzita senza una una sua casa di riferimento la sua casa è riferimento rimane la magistratura
Io personalmente forse sarei andato ancora più in là nello scrivere al centoquattro comma primo nel senso che forse bisognava uscire dà l'idea dell'unico dell'unico ordine sia pure sotto determinato tra magistratura requirente e magistratura giudicare
E però resta il fatto che questa sotto determinazione ormai porta a due percorsi che sono paralleli ma destinati a non incontrarsi mai cioè questo è il concetto di fondo
Della riforma allora dicevo cento che il Pubblico ministero è un soggetto pubblico però e a alle sue spalle lo Stato apparato a alle sue spalle la polizia giudiziaria quindi il concetto della parità tra le parti è una parità innanzitutto ordinamentale nel senso che nessuna delle due parti deve avere
Un
Elemento di contatto di comunanza con il giudice il giudice
Dopo questa riforma vivrà nel suo separato ordine giudiziario quello della magistratura giudicante
Ma soprattutto il vero problema e che a funzioni processuali distinte devono corrispondere ordinamenti distinti
Ed è la conclusione alla quale non è arriviamo partendo dall'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno quello voluto dal ministro grandi e la storia importante per capire che la carriera unica della magistratura e storicamente di matrice fascista
Per nel senso che è stata voluta dal ministro del governo Mussolini che era Dino Grandi del mille novecentoquarantuno il quale scrivendo al re la relazione accompagnatoria dove si stabiliva la carriera unica della magistratura diceva
Che la magistratura svolge le medesime funzioni
Che sono quelle di attuazione della pretesa punitiva dello Stato quindi nell'ottica autoritaria fascista il giudice e il pubblico ministero avevano in comune la funzione che è quella di attuare la pretesa punitiva dello Stato
Allora in un ordinamento democratico come il nostro dal mille novecento quarantotto in avanti dopo l'entrata in vigore della Costituzione
La magistratura non svolge le stesse funzioni perché il giudice in particolare non si può e non si deve fare carico della pretesa punitiva dello Stato
Cioè non è un organo della persecuzione penale il giudice il giudice è una funzione neutra che è quella dello ius dicere del giudicare
Cioè il giudice deve essere sollevato
Da quella tensione se vogliamo anche di carattere morale per cui si fa carico di quella che è la pretesa avanzata dallo Stato cioè che un individuo venga punito
Quella è la funzione d'accusa che deve rimanere in capo esclusivamente al Pubblico ministero
Quindi lo Stato da un lato avanza la pretesa punitiva per il tramite del pubblico ministero dall'altro deve legga un soggetto terzo che il giudice
A fare giustizia
A fare giustizia la funzione giurisdizionale che se vogliamo la funzione più alta che esista nell'ordinamento
Ma per fare giustizia per esercitare la funzione giurisdizionale non bisogna avere compiti di accusa non bisogna sentirsi in qualche modo responsabili del buon esito della funzione punitiva della pretesa punitiva statuali
Quindi questi sono concetti direi abbastanza elementari sui quali mi par di capire non ci sia poi nemmeno tutta questa divisione cento si potrà dire che la terzietà non è imposta dalla Costituzione nelle forme che abbiamo visto essere attuate
Dalla legge di revisione costituzionale ma anche se così fosse prevengo un'argomentazione professor Grosso ci sono due sentenze della Corte costituzionale in tema di ammissibilità dei referendum sulla separazione delle carriere dove si affronta con un obiter dictum il professor Grosso un costituzionalista di potrà spiegare che l'obiter dictum non vincola certamente la giurisprudenza costituzionale però laddove si dice che insomma tutto sommato la terzietà
Si può realizzare anche per altre vie e non è una rapporto biunivoco quello tra separazione di carriere terzietà però al tempo stesso la Corte costituzionale
Addirittura con una sentenza più recente che era novantuno del due mila ventitré ha detto quello che vi ho rappresentato l'inizio del mio intervento e cioè che la terzietà e l'apposizione del giudice non la funzione
è chiaro che la funzione è già distinta nel processo penale ma la posizione rafforza quella distinzione delle funzioni quindi deve essere una posizione quella del giudice diverso
Allora dicevo se su questo tema della separazione carriere
Io vedo positivamente la scelta della riforma costituzionale perché è una scelta di democrazia
Vedo positivamente i valori sottostanti cioè il giusto processo la terzietà del giudice quella struttura Triarico del processo per cui il giudice deve essere al vertice di un triangolo e qui altro alla cui base ci sono le parti in condizioni di parità che non significa
Che sono la stessa cosa perché la difesa il privato l'accusa pubblica ci sono delle diversità unto logiche ma la parità tra le parti significa che non devono avere nulla a che fare col giudice
Quindi la terzietà del giudice
E la parità tra le parti significa che nel processo quel quel quid pluris che al pubblico ministero è bilanciato però da altri principi costituzionali che dovremmo iniziare a valorizzare ad esempio la presunzione di innocenza
è vero che il pubblico ministero è più forte
Perché è un organo pubblico perché alla polizia giudiziaria perché può accedere a determinati strumenti investigativi che sono preclusi alla difesa è vero però la difesa la sua parte la presunzione di innocenza
Però il Pubblico ministero d'ora in poi quando vorrà nella fase delle indagini andare a limitare determinati diritti costituzionali pensiamo alla libertà
Delle comunicazioni la segretezza e comunicazioni all'inviolabilità del domicilio dovrà passare attraverso un giudice che e qui si noterà la terzietà un giudice che non si sente era più parte della pretesa punitiva statuale dell'esigenza investigativa ma andrà a valutare le richieste del Pubblico ministero in modo assolutamente scevro da condizionamenti cioè da un lato ci sarà l'attenzione del pubblico ministero per la pretesa punitiva quindi per lo svolgimento di indagini e magari invasive di quei diritti fondamentali dall'altro ci sarà il giudice garante dei diritti che dirà in un bilanciamento
Fondato anche su criteri evidentemente di proporzionalità dirà sì questo lo puoi fare questo non lo puoi fare perché il gioco diciamo non vale la candela cioè il la scelta investigativa del Pubblico ministero non è giustificata da un'esigenza che risulti soverchiante rispetto alla tutela dei diritti fondamentali a me piacerebbe appunto questo giudice terzo che riesce a dire al Pubblico ministero cosa che in Italia non avviene nel novantanove per cento dei casi non ti autorizzo le intercettazioni
E voi direte perché non deve autorizzare le intercettazioni perché io mi metto nella testa degli studenti che sono giustamente mossi da una idealità no
Dopodiché va be ma io perché cosa orda temere dall'intercettazione sono fatto nulla di male autorizzino pure le intercettazioni rompo i il concetto di Davigo per che aveva prima di essere imputato e poi condannato in via definitiva perché prendessero interrogarsi Moggi magari la vedrebbe in modo un po'diverso anche se lui non è stato sottoposto intercettazioni
Perché è importante che il giudice sappia dire di no al Pubblico ministero quando chiedere intercettazioni perché se voi andate a leggere il codice di procedura penale
Per intercettare qualcuno ed è un atto di una invasività notevole pensate
Alle intercettazioni che poi oggi sono diventate l'acquisizione degli smartphone quindi tutti i dati che voi avete nel vostro domicilio digitale la vostra proiezione digitale della della vostra individualità ma il codice dice che le intercettazioni oltre ad essere fondate sulla gravità indiziaria riferita al reato e a certe tipologie di reato devono essere sentite bene cosa dice il codice assolutamente indispensabili per la prosecuzione delle indagini
Quindi il giudice dovrebbe dire al Pubblico ministero tu mi devi dimostrare che senza le intercettazioni l'indagine incagliata cioè che quei dati non li puoi ricavare aliunde
Io non ho mai letto e qui torna anche la professione forense che ci aiuta io non ho mai letto un decreto autorizzativo o meglio ancora un decreto di diniego perché poi a Torino ci han detto i voli vedete perché archiviamo ma non è vero
Non è vero perché se ci fosse il diniego anche nei fascicoli archiviati spesso ci sarebbe la possibilità di accedere per via dello magari dell'opposizione dalla persona offesa o comunque della necessità di entrare in quei fascicoli
E soprattutto non c'è questo automatismo per cui noi intercettazioni archiviazione automatica ci sono tanti procedimenti dove potrebbero essere state negate le intercettazioni si leggerebbe il decreto ma insomma io nei decreti autorizzativi o di diniego che sono l'un per cento non ho mai letto questa la valorizzazione di questa di questa clausola che troviamo nel Codice scusate mi sono dilungato troppo adesso solo una battuta sull'ultima parte che è quella della della Mori del moralizzazione della magistratura perché qui il vero problema di questa riforma è il sorteggio
Per quello che ha fatto saltare il banco che ha spinto Nm a fondare il comitato per il no
Che divide tutta all'opinione pubblica o meglio tenta di dividere l'opinione pubblica
E e non si vuole dichiarare fino in fondo è il tema del sorteggio per la composizione del CSM parte togata e e dell'Alta Corte disciplinare parte togata c'è il sorteggio anche per la parte dei laici sulla sull'Alta Corte sul CSM ma è un sorteggio del quale alla magistratura non interessa niente perché non li riguarda direttamente
Peraltro la magistratura tenete conto che sia nel CSM i due CSM sia nell'Alta Corte mantiene il privilegio della prevalenza dei togati
E questo non è un principio scontato perché la Corte europea dei diritti dell'uomo nel due mila diciotto affrontando il caso portoghese nel caso Carvalho in una S
Ha detto che il principio della prevalenza dei pari non è un principio garantito dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e guardava e riguardava quella sentenza proprio il CSM portoghese quindi perfettamente in tema noi abbiamo con la riforma mantenuto il principio della prevalenza dei pari cioè nei due CSM nell'Alta Corte la prevalenza sarà assicurata ai magistrati ma abbiamo previsto che non vengano eletti e vengono sorteggiati sulla base però non di di gente che passa per strada sulla base dei magistrati ordinari quindi l'elezione riguarderà i magistrati ordinari allora solo due Flash il CSM non è un organo rappresentativo ve l'hanno sempre definito come l'organo di autogoverno ma non è così
La Costituzione dice che un organo di governo autonomo della magistratura ma non di autogoverno capiterà differente auto-governo vuol dire che la magistratura si governa da sola invece il CSM non è l'organo della magistratura che si governa da sola è un organo autonomo di governo della magistratura che è cosa ben diversa dall'organo di autogoverno non è rappresentativo per la semplice ragione che non è innanzitutto non è un organo costituzionale mai di rilievo costituzionale no beh questo lo dicono fior di costituzionalisti
è un organo di rilievo costituzionale e non costituzionale non è rappresentativo perché non è politico il CSM non fa politica o meglio la fa l'ha fatta ma non deve farla e quindi in futuro non dovrà farla i poteri impliciti del CSM voi capiti in un paese
Dove si parla di poteri impliciti di un organo di rilevanza costituzionale siamo completamente fuori dalla legalità costituzionale Onia onore dinasti poteri io vedo il collega tedesco penso che nella logica ferrea della Germania
Non è tedesco austriaco simili se non mi scusi mi scusi so che che presenza del cittadino europeo allora questa è una gaffe inescusabile il miscuglio
Il nostro collega austriaco che comunque viene da da una matrice culturale
Tonica non si può dire non lo so come come definire austroungarica sì però andando a ritroso voglio dire hanno una logica che è un po'più rigide rispetto a quella italiana dove siamo più elastici
Allora io credo che in un organo ero insomma sì però professore scusate però in Italia noi lo sappiamo che ci sono io e lo dico agli studenti così si fanno bella risata ci sono i divieti che non solo divieti puri e semplici c'è scritto è severamente vietato perché se scrivo solo è vietato non lo rispettano
No non è qualunquismo cera sui treni guarda che io me li ricordo i treni c'era scritto e severa no no no no stop passando sul ma scusa ma non l'ho mai non l'ho scritto io al cartello severamente vietato la l'avverbio se veramente non ha senso in un mondo giuridico normale
In Italia ha senso
Perché l'hanno scritto le Ferrovie dello Stato non l'ho scritto io attenzione comunque allora stavo dicendo e chiudo sul discorso del CSM i poteri impliciti non esistono il CSM ha i poteri che riconosce l'articolo centoquattro e quelli devono rimanere non solo poteri di politica in senso stretto
Quindi non è un organo di rappresentanza politica ergo può essere tranquillamente composto tramite il sorteggio
Il sorteggio
Non è così avvilente come lo si vuol far credere perché quel magistrato che viene sorteggiato per andare al CSM tutti i giorni può tranquillamente incidere sulla mia vita sulla vostra vita sulla nostra libertà
Sui nostri beni quindi non è in grado di decidere se il suo collega
Deve ricoprire un ruolo dirigenziale in una procura piuttosto che in un tribunale
Ecco mi sembra veramente in plausibile come come considerazione
E poiché facciamo attenzione il sorteggio serve per quell'opera di moralizzazione della magistratura richiesto dal capo dello Stato
Io voglio essere preciso i magistrati non sono di quelli del caso fa la macchina sono molti sono tanti sono troppi ma non sono tutti però lo stesso è accaduto ai professori universitari
Nel due mila dieci
Scandali
Dei concorsi truccati all'università rimedio il sorteggio io non ho mai partecipato a un concorso truccato come professore universitario
E ho subito il sorteggio ma non per questo sono ad un tatto perché ammetto che la categoria aveva dimostrato quella mancanza di ethos
Richiesta dal capo dello Stato quindi il sorteggio non è punitivo per la categoria è semplicemente un rimedio che serve
Per superare quelle degenerazioni quindi non stiamo colpevolizzando tutti e nove mila e magistrati
Però stiamo dicendo che quella diffusa degenerazione deve trovare un un rimedio
E chiudo infine con il tema dell'Alta Corte che ci sia una giurisdizione disciplinare dei magistrati è un innalzamento delle garanzie per i magistrati stessi ma soprattutto per i cittadini
Perché
La magistratura non è un potere dello Stato è un ordine come dice la Costituzione
Se fosse un potere sarebbe preoccupante perché in un ordinamento costituzionale il potere implica responsabilità
E allora non potendo noi chiedere una responsabilità politica la magistratura la dobbiamo configurare come ordine del però possiamo e dobbiamo esigere una responsabilità disciplinare cioè nel senso che anche il magistrato che sbaglia deve rispondere dei suoi errori la giurisprudenza disciplinare del CSM vela risparmio perché non ho tempo però se potessimo andare a leggere quelle che sono state le decisioni assunte dalla sezione disciplinare del CSM anche solo negli ultimi dieci anni ci renderemo conto che quella non è una vera giustizia disciplinare allora l'Alta Corte probabilmente segnerà finalmente un innalzamento di un principio di responsabilità
Non politica perché la magistratura non è un potere quindi non ha responsabilità politica però la responsabilità per i suoi atti credo che sia doverosa grazie
Ringrazio il professor Massa direi siamo puntato la sua lista argomentazioni sulla moralizzazione della magistratura
La responsabilità d'aver spostato su un popolo a decisioni in ordine a questa riforma costituzionale
Vorrei sto l'avete l'avete sentito il professor Grosso ordinario
Di diritto costituzionale all'Università di Torino dire è un leone in gabbia infine adesso e credo che lo liberiamo qua
No grazie io sono molto molto contento di poter essere qui oggi credo davvero questo
Per noi che siamo tutti d'accordo soltanto un franco e serio confronto sui temi
Diciamo tremendo il più possibile alto il tono del discorso possa aiutare tutti a farsi un'opinione su questa riforma costituzionale
Che io sono molto lieto di aver ascoltato dalla viva voce del professor Mazza finalmente ci viene riconosciuto è una riforma che con riferimento alla separazione delle carriere poteva tranquillamente non esserci è infatti non è la riforma della separazione delle carriere
La separazione delle carriere si poteva fare tranquillamente con legge ordinaria non la separazione delle funzioni come qualcuno ha provato a dire proprio delle carriere
Non c'è nessuna norma costituzionale che imponga la carriera unica dei magistrati
Piccolo centoquattro comma uno si limita a dire che la magistratura con costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere cui la riforma aggiunge soltanto
Il inciso si compone delle carriere separate giudicante requirente dopodiché alla magistratura si accede per concorso ma nessuno ha scritto nella Costituzione che il concorso deve essere unico quindi se la legge ordinaria
Avesse voluto
Separare le carriere non soltanto le funzioni ma proprio le carriere fin dal concorso dalla formazione preordinata al concorso alla formazione successiva al concorso avrebbe potuto farlo tranquillamente
E quindi è del tutto Dio che se si è voluto fare una riforma costituzionale non si è voluto fare peraltro e infatti il professor Mazza ce l'ha detto socie voluto fare per moralizzare la magistratura
Cioè è una riforma punitiva siete stati Cattini e adesso vi morali zia mo'ora prima domanda che io faccio a tutti agli studenti che ci ascoltano ma secondo voi Simona Lizza cambiando la Costituzione cioè la Costituzione lo strumento della moralizzazione del Paese
Ora io credo di no e un'altra cosa che non credo
Da costituzionalista lo dico e che la Costituzione sia uno strumento di affermazione del principio democratico anzi esattamente all'incontrario la Costituzione è un limite alla democrazia
E la democrazia che si esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione dice l'articolo uno non viceversa
Non è la Costituzione che si esercita nelle forme nei limiti della democrazia le costituzioni sono state inventate per porre un freno al potere democratico cioè al potere politico ancorché democraticamente legittimato e infatti la magistratura che cos'è si dice non è un potere no non è un potere e un contropotere
La magistratura insieme ad altri soggetti è stata inventate resa autonoma e indipendente proprio per poter svolgere quel ruolo di contropotere ha una funzione contro maggioritaria
Allora si capisce molto bene qual è la mettendo in fila i puntini qual è la vera ragione della riforma la vera ragione della riforma e mettere in discussione il principio secondo cui la magistratura autonoma e indipendente
Costituisce un contropotere rispetto al potere politico e questa è la ragione per cui si è voluto fare una riforma costituzionale
Perché se la riforma avesse riguardato davvero la separazione delle carriere se l'interesse principale fosse stato quello della separazione delle carriere
Si poteva tranquillamente perseguire attraverso leggi ordinarie che sono leggi reversibili e quindi ogni maggioranza politica può fare le sue scelte organizzative che sono reversibili da parte di una maggioranza politica successiva
Cambiare la Costituzione invece significa pretendere di impegnare anche le generazioni future
E dovranno sottostare quelle regole costituzionali salvo che non si riesca di nuovo a modificare la Costituzione ma la diciamo questa prassi è una prassi deleteria per le costituzioni le costituzioni devono poter tenere nel tempo
E sono autorevoli in quanto tendono nel tempo questa prassi di cambiare continuamente norme costituzionale a colpi di maggioranza
Ce lo ha spiegato molto bene il professor Girelli prima è una prassi deleteria per la legittimazione complessiva dell'ordine costituzionale
Però io vorrei prendere di petto il problema il problema che è stato posto poc'anzi moralizzare la magistratura
Perché la magistratura diciamo ha dimostrato di non sapersi diciamo auto-governo are lo governano sia autonomamente
Diciamo influenzata corrotta dal correntismo allora io su questo vorrei vorrei dire qualche cosa
Perché la storia
Del principio di autonomia e indipendenza della magistratura
è una storia di progressiva è faticosa affermazione che ha visto molto lentamente
La magistratura trasformarsi in quello che vi ho appena detto lane statura tradizionalmente era un corpo burocratico di funzionari gerarchicamente ordinati sottoposti ai al controllo dei capi degli uffici
Secondo il modello fascista
Preconizzato dal dalla relazione del ministro grandi di cui vi ha parlato poc'anzi il collega Mazza solo che nel frattempo è cambiato qualche cosa
Che è intervenuta la Costituzione che ha completamente riorientare atto il ruolo della magistratura fate bene attenzione giudicante come requirente tutte e due
Che cosa è diventata la magistratura è diventata potere diffuso come si dice tra i costituzionalisti perché è stato configurato così dalla Costituzione e poi dalla giurisprudenza costituzionale il giudice è considerato potere dello Stato intanto che può sollevare conflitti di attribuzione tra poteri dello Stato
E qualunque giudice può sollevare conflitti di attribuzione perché titolare dell'intero potere giudiziario ogni giudice incarna in sé l'esercizio dell'intero potere giudiziario tanto che poi dirittura essere parte in un conflitto con un altro potere dello Stato
E centinaia di volte la Corte costituzionale ha risolto conflitti tra poteri giudizi di tra poteri dello Stato di cui una parte era il giudice il potere giudiziario rappresentato nel singolo caso dal singolo giudice il cui potere sì
Pongo ricorrente era stato leso quindi anche questo diciamo e la conseguenza di questa costruzione costituzionale una storia di successo mi permetto di dire che ha permesso di adeguare la figura del magistrato al contesto costituzionale dentro cui la sua funzione si cala
Quindi non è vero che non è un potere lo dice la Corte costituzionale in centinaia di sentenze che riguardano conflitti di attribuzione è un potere dello Stato che si qualifica si manifesta come contropotere di garanzia rispetto diciamo agli poteri politici rispetto ai quali la Costituzione pone dei freni ha dei limiti
I magistrati quindi non non non costituiscono più un corpo burocratico monolitico secondo il modello ereditato prima da regime liberale e poi dal fascismo perché la Costituzione nel proclamare indipendenza e l'autonomia della magistratura ne ha liberato le potenzialità pluralistica
Questo è una cosa che secondo me fondamentale e che nel dibattito pubblico di oggi e completamente dimenticato
Il modello di società che la Costituzione accredita
Lasciamo stare adesso per un per dall'alto un attimo i magistrati ma il modello di società che la Costituzione credito in cui gruppi di individui portatori di opinioni
Di interessi
Di valori di chiavi di interpretazione della realtà che sono tra loro legittimamente differenziati sono chiamati dalla Costituzione a convivere in un quadro appunto essenzialmente relativistico
Il cui racconta
Diciamo nel quadro del del quelli inquadro nel quale la cosa alla Costituzione è assegnato il compito di fare che cosa di disegnare i limiti e le condizioni della convivenza e all'ordinamento giuridico a sua volta e ha scritto alla funzione di rispecchiare quel medesimo orizzonte pluralistico
E tutto questo ovviamente non può che condizionare anche piaccia o non piaccia l'esercizio della funzione giurisdizionale il giudice che la Costituzione terreni suppone
è un giudice ben calato nella realtà sociale non è il giudice
Cerco non è la metafora della giustizia con la benda sugli occhi e tutto l'incontrario il giudice che la Costituzione vuole è un giudice consapevole ben calato nella realtà sociale che a sua volta è una realtà pluralistica
E questo è ovvio impatta anche sulla nozione costituzionale di autonomia e indipendenza
Che è stabilita e continuerebbe per carità essere stabilita dall'articolo centoquattro e da questo punto di vista visto che parliamo delle correnti qua voglio essere il più esplicito possibile
La politicità
Nel senso alto e nobile della pacifica compresenza di diverse opzioni ideali valoriali culturali è un dato ineliminabile
E mi permetto di dire anche fecondo
Che inevitabilmente attraversa tutte le istituzioni e quindi investe necessariamente lo stesso potere giudiziario il quale contribuisce ad alimentare arricchire il dibattito pubblico e quindi compresso il progresso complessivo della società sotto questo profilo che i magistrati possano essere scusate politicizzati come viene loro rinfacciato in queste in questi mesi possano cioè avere delle opinioni
Nel senso sopra specificato diverse opzioni valoriali entro cui si esplica il pluralismo politico e sociale che i principi costituzionali sviluppano e rendono assolutamente lecito
Non è affatto contrario al principio di imparzialità il giudice deve essere imparziale mai imparziale a partire dalla consapevolezza del sistema di valori e di principi che sono iscritte dalla Costituzione che non sono monoliti c'è univoci
Quindi c'è una stretta connessione tra la proclamazione dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e scusate il principio elettivo
Il principio elettivo che sta a base della composizione del CSM che non significa che c'è se ne rappresentativo
Ma anche il CSM deve essere pluralistico non può non essere pluralistico perché specchio e non può non essere specchio della struttura pluralistica di ogni pezzettino della società il
Diana
Ora al di là della previsione dei due CSM che in qualche modo vuole essere consequenziale no alla scelta di separare sì di nuovo non ci sarebbe nessuna ragione
Separate le carriere di separare anche il CSM inciso CSM che vengono separati con la lo slogan perché non è neanche un ragionamento è uno slogan il giudice non deve valutare il pm il pm non deve valutare il giudice perché altrimenti c'è una commistione diciamo
Appunto tra colleghi ecco quegli stessi pm e giudici che non si devono valutare a vicenda poi però si valutano a vicenda
Perché viene istituita l'Alta Corte di cui fanno parte sia PM che giudici che nuovamente giudica pm e giudici riuniti
Quindi fatemi bene capire in che senso i due CSM sarebbero funzionali a evitare che i giudici e i pm si va all'intera vicenda e poi la valutazione più delicate e più importante quella sui comportamenti disciplinarmente
Sensibili dovrebbe essere invece nuovamente fatta da giudici e pm riuniti sul giudice pm riuniti questa è una contraddizione che nessuno ancora riusciamo sui fatti del Garda
Perché i principi opposti per quello che sono
Allora il
Assenze sulla questione del del giudice naturale condizione benissimo anche il CSM nonché allora il giudice non ha funzionato allora se il CSM funzioni amministrative no dal conte giurisdizionale rispetto al giudice la
E quindi allora la costituzione nel mille novecentoquarantotto ha stabilito il principio del giudice naturale e contemporaneamente ha attribuito al CSM attraverso la sua sezione disciplinare
E infatti staccata dal resto del plenum la funzione disciplinare cioè io non entro il che non è incostituzionale attinge ha tolto e quello che leggendo va bene contrastare evidentemente continuiamo ragionare assoldare i cuccioli di forte che ci sorregge Luciano curarsi nel giudice naturale che poteva benissimo essere mantenuto necessaria nell'aula cioè non ha nessun senso di panico a cui esattamente infatti bisognava bisognava fare a meno
Fare la riforma sia costituzionale perché all'Alta Corte incostituzionale parliamo dell'Alta Corte l'Alta Corte incostituzionale per un sacco di motivi il primo dei quali è che viola il principio supremo
Della ricorribili tali in Cassazione di tutte le sentenze di è un principio supremo dell'ordinamento costituzionale coso che va dal mandato specifico rileggendo una frana quell'orrore una processo a allora procedurale sedici posti prenotati las se se Shammah se la legge stabilisce che per poter patrocinare in Cassazione occorre
Il l'elezione di domicilio questa è una norma processuale
Che venga escluso a priori con l'avverbio soltanto
Il ricorso per Cassazione avverso una sanzione disciplinare irrogata dall'Alta Corte queste è una violazione patente dell'articolo centoundici Comasina della Costituzione anche il
Tra l'altro l'Alta Corte un nuovo giudice speciale che viene istituito in barba all'articolo cento due
Ne vieta l'istituzione oltre a essere palesemente in contrasto con i principi di uguaglianza ma questo lo vedremo perché se mai questa riforma entrasse in vigore sicuramente verrà devoluta alla Corte costituzionale la questione
Dell'incostituzionalità di quella norma per violazione di un principio supremo e vedremo
Vedremo cosa neve
Certo questo è possibile questo l'ha detto la FIPE
Certo infatti sono ho enunciato principi fondamentali ma non era di questo che volevo parlare adesso io volevo parlare del pluralismo
Del pluralismo della magistratura inteso come pluralità dei punti di vista che tratto ineliminabile del col e costituzionalmente garantito dall'attività del magistrato che non ha nulla a che fare con il correntismo
Il correntismo una malattia degenerativa del pluralismo giudiziario che è
Diciamo in certi settori lo ha intossicato nel momento in cui la contrapposizione tra le correnti ha cominciato ad avere quale principale terreno di scontro la mera lotta per il potere
E il rapporto con il potere e infatti il correntismo trovato questa sua diciamo esaltazione nel momento in cui si è scoperto che alcuni capi correnti
Parlavano non tra di loro e parlavano con uomini politici con esponenti del potere politico cioè Terra divano la funzione che assegnata al potere giudiziario di essere una funzione contro
Maggioritaria di essere una funzione diciamo
Di contro potere questo non lo si risolve
Con
Una modifica del CSM che lo indebolisce privandolo di prestigio attraverso il sorteggio io credo che la soluzione non possa essere il meccanismo del sorteggio è stato fatto prima l'esempio dei professori la riforma che ha portato il sorteggio nei concorsi universitari è stata devastante per l'università italiana lo vogliamo dire
Dal professore
Certamente non accusabile di essere un Barone io trovo devastante che il la la sorte dei nostri giovani sia affidata per sorteggio a commissioni di abilitazione nazionale che infatti adesso vengono abolite perché hanno
Diciamo
Larga parte fatto male il loro lavoro che sono totalmente sorteggiate e che quindi impediscono all'Accademia di svolgere quello che normalmente svolgo avrebbe svolge dell'Accademia e cioè quello di cooptare i migliori affinché giudichino i migliori e la cooptazione è sempre stata nell'accademia l'unico sistema che garantisce effettivamente la qualità della ricerca il sorteggio da questo punto di vista nell'università ma questa è la mia opinione a devastato
Il sistema del reclutamento
Ma in ogni caso poiché l'ordine giudiziario non è un corpo burocratico come tanti e ne la Costituzione lo presuppone come tale non è immaginabile che il suo organo di autogoverno sia esso unico sdoppiato si trasformi all'improvviso
Per effetto di un nuovo sistema di designazione dei suoi componenti del mero organo amministrativo chiamato a gestire in forme neutrali e burocratica l'organizzazione il CSM non è un organo meramente amministrativo questa è un'altra
Leggenda che viene accreditata
Il CSM è necessariamente un organo costituzionale perché senza il CSM senza la protezione del CSM i magistrati quella funzione Condi contropotere non la possono esercitare
Perché il giudice potrà essere imparziale verso soltanto se effettivamente libero
E se la sua libertà ed est e i essenzialmente libertà dalla paura
E libertà dal timore di poter essere attaccato da un potere che necessariamente molto più forte di lui perché il potere politico e necessariamente molto più forte del potere giudiziario
Quindi l'autonomia
Intesa come la Costituzione la intende proprio autonomia dal potere politico e si manifesta nella pretesa costituzionale che tutte le scelte più significative
Che riguardano lo status giuridico e la carriera dei magistrati siano operate all'interno di un organo che sia fisicamente lontano dal potere politico
Che questa lontananza quotidianamente di mostri e manifesti anche e soprattutto nella sua componente laica di costituenti quando hanno immaginato i laici hanno pensato che il Parlamento in seduta comune con delle maggioranze molto qualificate seleziona solo per il CSM i migliori giuristi del Paese
Ci sono andati Alessandro Pizzo Rosso alla al che c'è stato forse il massimo costituzionalista esperto di di potere giudiziario non voglio fare altri nomi che imbarazza avrebbero ma comunque il CSM una volta era composto nella sua componente laica da dai massimi giuristi del Paese
Ora la politica rifletta anche su se stessa nel momento in cui accusa i magistrati di correntismo quando ha cominciato a selezionare i membri laici sulla base di ragioni puramente politiche e queste ragioni continuerebbero a rimanere perché mentre i i i magistrati verrebbe terranno verrebbero sorteggiati indiscriminatamente e senza regole e quindi sarebbero uno fra i nove mila invece i membri laici continueranno a essere sorteggiati all'interno di una rosa di nomi che comunque la politica preda terapie pre determina e quindi saranno in ogni caso orientati avranno un programma
E questa cosa secondo me
Pericolosa il sorteggio presuppone un organo assai lentamente neutrale che in realtà non esiste
Non esiste più
E
Nel contesto costituzionale in cui si manifestano gli equilibri tra i poteri dello Stato come ho descritto non deve esistere e quindi a me sembra veramente irrazionale i nazional rispetto al valore come diceva Max Weber
Per la funzione che la Costituzione ascrive all'organo il sorteggio oltre a essere tragicamente deresponsabilizzante per lo stesso sorteggiato no
Non offre nessuna garanzia di un livello minimo di competenza idoneità altra altro argomento Hamas è un un giudice può mandarmi all'ergastolo deve anche saper valutare i suoi colleghi non è vero non è vero sono funzioni diverse ci sono magistrati che sanno fare certe cose altri che ne sanno fare delle altre
Ed è per questo che i diciamo chi si candida a essere membro del CSM e viene valutato attraverso l'elezione dagli altri magistrati viene anche selezionato in base al suo valore alla sua capacità specifica
Che non è la capacità che misura ogni giorno nella sua attività giudiziaria perché quelle una capacità di tipo diverso
La capacità che deve manifestare ed è diciamo esibire il magistrato membro del CSM tutta diversa rispetto a quella e di qualità diversa rispetto a quella che deve che manifesta nella sua attività giudiziaria il sorteggio quindi sancirebbe simbolicamente una torsione burocratica del corpo giudiziario quasi a dire siete dei normali impiegati dello Stato e tutti siete uguali e chiunque può esercitare quella funzione
E alla fine allontanerebbe tutto ciò finirebbe per allontanare il magistrato da quei tratti che ho sopra delineato de umili era ebbe ruolo ragioni lo priverebbe in definitiva della sua insopprimibile funzione costituzionale e infine e questo l'ho tenuto proprio come ultimo argomento il sorteggio lungi dal combattere il correntismo
Alla fine rischierebbe addirittura di accentuarne ed esaltarne i tratti più odiosi se c'è ancora una speranza che il pluralismo della magistratura diciamo non sia correntismo beh questo con il sorteggio verrà definitivamente annichilito
Non c'è alcuna garanzia circa il fatto che i fortunati selezionati dalla sorte non interpretino l'assunzione della carica come l'unica occasione che sia data loro nella vita per garantirsi
Ah se e ai loro amici quel Ghana quei vantaggi quelle prebende personali di carriera a cui mai altrimenti si sarebbero sognati di poter ambire e questa è la quintessenza del correnti
E comincino quindi a comportarsi di conseguenza codici che non avranno mai più un'altra opportunità mossi dalla sindrome dell'ora o mai più all'imitando alimentando quindi ulteriormente quel sistema opaco di scambi e favori
Fondato su promesse di protezioni e di futuri benefici di carriera o sulla creazione di ulteriori relazioni politiche amicali e così via che i fautori del sorteggio
Mi dicono che vorrebbero essere spezzato aperto non solo non saranno spezzate stavano accentuate invece l'elezione magistrati
Esistono i magistrati così fanno queste cose Nestor Garay detto tu amoroso alla alla allo scandalo palla Malalai la il menzionato tu lo scandalo Parmalat fatto venire
Ha fatto venire alla luce che alcuni magistrati si comportavano qui la voce ora assorbe
Allora vogliamo fare se vogliamo fare Causi che ci facciamo i Causi io sto facendo un discorso costituzionale la magistratura a una funzione costituzionale la magistratura con questa riforma la sua costoso funzione consultiva rischia di perderla
E chi chi chi è danneggiato dalla perdita di questa funzione costituzionale sono soltanto i cittadini sono i cittadini che nella Costituzione trovano una difesa
Anche dalla politica perché lo ripeto la democrazia costituzionale e democrazia limitata
E necessariamente democrazia limitata
E la magistratura è una componente fondamentale della limitazione della democrazia in nome dei diritti i magistrati sono lì a difendere i diritti delle persone
Tra l'altro questa cosa del Pubblico ministero
Che è schiacciato sul giù dice
O del giudice che schiacciato sul pubblico ministero e che dovrebbe invece essere una parte esattamente uguale alla parte privata questa è comunque una cosa che la Costituzione non accetta e non accetterà mai pensate alla funzione del pubblico ministero nel processo civile ad esempio il Pubblico ministero deve intervenire nel processo civile per ragioni di interesse pubblico
La diciamo la la il codice di procedura civile ma la Costituzione implicitamente impone al al al Pubblico ministero di intervenire nel processo per ragioni di interesse pubblico per ragioni tanto che può addirittura impugnare le sentenze civili nell'interesse della legge
Tutte queste norme sono pensate per assegnare al Pubblico ministero una funzione costituzionale di garanzia il Pubblico Ministero e garante dei vostri diritti esattamente come il giudice non come la bocca
Che legittimamente non esercita alcuna funzione pubblica
Esercita la funzione di garanzia nei confronti del suo cliente assolutamente legittimo ma sarà sempre anche dopo la riforma una posizione diversa anzi anche dopo la riforma il Pubblico ministero non potrà essere parificato al difensore perché se fosse così
Violerebbe l'articolo tre secondo comma della Costituzione
E con questo concludo grazie
Ringraziamo il professor Grosso
Ha esposto modo vibrante le ragioni per l'inutilità di una riforma che vede come punitiva a fronte della ritenuta moralizzazione della magistratura
Vi ringrazio e si si alternano gli altri relatori il professor Scalfati e il l'avvocato Cataldo implica prego
Gesù
Non so grazie grazie grazie di essere venuto
Collega dispiacere sei vale o
A fuoco la la Salome non mostrano allora è un'altra no appunto siccome sono una lampo in assenza comporre colonne ma nove risentirà
Passo la parola al professor Adolfo Sarti fatiche e quindi in una duplice resta veramente in qualità di studioso ordinario di diritto processuale penale all'università
Di Roma Tor Vergata ma anche forse questo è l'aspetto e in qualità di presidente dell'associazione Associazione tra gli studiosi del processo penale penale Giandomenico Pisapia
Che ha
Tanto poi ne avremmo parlato diffuso un documento a favore della separazione documento con argomentazioni scientifiche sottolinea che sono state hanno portato anche a una spaccatura tra i soci dell'associazione giusto una pluralità di
Divenne il pluralismo di idee ecco gli cedo la parola vedrà Luís come argomentare e e che quindi trattate prego grazie
E acceso sì sì sì sì
Avrei anzitutto devo ringraziare ti dico dunque è di gli altri organizzatori di questo incontro che è estremamente interessante poi devo dire la verità e la prima volta che vengo qui a la uni Cusano e la trovo una splendida salire quindi complimenti lo
Per coloro che ci sta
E non gli addobbi natalizi sono sono una cosa fenomenale domandano sono bellissimi che ci sono anche i così come dire giocano in anteprima perché se istanza va be allora oggi e poi navali allora al devo dire subito questo molto francamente io non sono qui come presidente dell'Associazione tra gli studiosi del processo penale che questa storico gli altri che questa associazione che raggruppa i professori universitari la materia non tutti i professionisti era materia ma la gran parte presso diversi aggravate
Ma sono qui semplicemente come certo non posso di smettere con l'arresto nel senso che l'ora la rappresento però in qualche modo non sono qui in veste di rappresentante dell'associazione tra i soci del processo grammi di esprimo opinioni che sono miei personali noi abbiamo ci certo scritto un documento che un documento del direttivo dall'associazione
Che è stato sottoscritto da sei consiglieri sul sette reti direttivo composto
La sette persone con una voto contrario di colui che rappresenta affetta dell'associazione che evidentemente non è raccordo sul contenuto di questo documento era un documento che aveva fu significato diciamo
Di natura strettamente scientifica condividendo la la linea di tendenza della riforma costituzionale senza scendere troppo nel merito delle singole televisioni se il sorteggio Enza sorteggio passa roba non abbiamo nemmeno parlato
Abbiamo semplicemente detto
Nel documento che dal nostro punto di vista il giudice deve essere imparziale terzo deve essere distante rispetto alle barche che la presenza di un pubblico ministero vicino al giudice finisce col inquinare sia la figura del pubblico ministero Mario giù
Mi sembra un ragionamento estremamente since ciò che possono essere poco anche da quelli che non si occupano specificamente giurisprudenza
Però detto questo io qui vorrei aggiungere qualche altra cosa perché a tre che non ha senso la mia presenza qui basterebbe legge il documento ma io sono qui ripeto per esprimere opinioni personali
E e devo dire che avevo
Un tracciato una specie di canovaccio sul quale poter improntare queste due chiacchiere che sto facendo e probabilmente questo canovaccio non lo rispetterò
Perché chi ha discusso di Marini ha detto una serie di cose che dal mio punto di vista meriterebbero un contraddittorio a dialettica ma siccome collega se n'è andato mi dispiace dovere intervenire sospetti che sono aspetti come dire per i quali non potrebbe poi successivamente neanche
In
Diciamo dell'immediato poter replicare posso soltanto dire qualche piccola cosa e cioè dire che
Un punto di vista diciamo della struttura costituzionale io credo che non nulla
E ne sono fermamente convinto impedisca di poter realizzare questa riforma nulla perché
è
Una riforma che non tocca i principi fondamentali dell'ordinamento non tocca i controlli di dal mio punto di vista cioè non tocca quelli che sono gli aspetti fondamentali sui quali si regge l'intera struttura del paese ma che attribuisce il potere a un solo soggetto come succedeva
Nel mille novecentoventidue non è che stabilisce che i cittadini non sono più eguali davanti alla legge se facesse una cosa del genere e allora sicuramente toccherebbe quei pilastri che secondo me una legge costituzionale non potrebbe modifica quindi dal mio punto di vista
Questa legge costituzionale è una legge costituzionale che ho modificare l'assetto attuale la magistratura senza che se ne possa dormire qualcuno che ritiene che viceversa non debba essere toccato perché
Vede i principi fondamentali dell'ordinamento questo è il primo aspetto secondo aspetto aspetto di carattere storico
Allora
Questa Costituzione nasce vada piano tutti nel mille novecentoquarantotto va bene nei nasce viene diffusa il primo gennaio mille pubblicata promulgata e pubblicata adesso non ricordo con esattezza i tempi nel mille novecento quarantotto
Nasce in un momento storico particolare
Nasce in un momento storico che come dire un po'reattivo rispetto al ventennio precedente dispetto alla guerra rispetto a tutto quello che c'era stato quindi la disciplina di allora la disciplina costituzionale che allora è una disciplina che si giustificava anche come come dire come una specie di reazione rispetto a quello che si era verificato fino a quel momento che era successo con la magistratura canonista dura soprattutto la magistratura
Requirente cioè il pubblico ministero dipendeva dall'esecutivo e quindi era in qualche modo soggetto al potere esecutivo il che determinava una serie di problemi soprattutto ecco ma io ci tengo a precisare questo
Determinato a una serie di problemi soprattutto pensando che lo stato erano autoritario non è uno Stato democratico perché venite ci sono paesi come la Francia
Dove il pubblico ministero aree non veste vestisse i panni non messe gli stessi panni del giudice nel senso che ha un rapporto funzionale con il ministro della giustizia
Quindi tutto sommato eppure non possiamo negare che la Francia un Paese democratico insomma cioè non possiamo negare che la Francia nel far nell'adottare una soluzione del genere adottò la soluzione che è completamente contrastante con i principi europei di garanzia di libertà mi sembrerebbe veramente poco
Noi abbiamo adottato un'altra soluzione il legislatore all'epoca noto un'altra soluzione che fu una soluzione molto forte cioè una soluzione di individuare un blocco unitario della magistratura
Stabilendo una totale indipendenza di tutto il blocco della magistratura nei confronti degli altri poteri dello Stato
Va be'
Ma io mi chiedo rispetto a questa dimensione che io vorrei chiamare monolitica
Rigida
Io mi chiedo se non c'è spazio per una diciamo struttura per una dimensione per una per la realizzazione di un rapporto diverso all'interno della stessa magistratura tra il magistrato requirente il magistrato giudicante
Che cosa voglio dire non è detto
Che diciamo
Il profilo della indipendenza debba essere necessariamente identico per il magistrato requirente e per il magistrato giudicante
Non so dicendo che mi piace pensare che il magistrato il Pubblico ministero sia soggetta esecutiva sto dicendo questo
Sono anzi dicendo che è bene che il magistrato il Pubblico ministero abbia una sua autonomia ma non è detto che questa autonomia debba essere identica tra il magistrato giudice e il magistrato del pubblico ministero
Io credo che da allora abbiamo vissuto settant'anni di vita democratica fatta bene fatta male ma comunque settant'anni di funzionamento delle istituzioni democratiche
Non sono pochi i settanta anni probabilmente è il tempo di riflettere su un cambiamento
E lo stiamo vedendo perché quello che sta succedendo attraverso questa riforma costituzionale non è altro che il riflesso di una mutata coscienza sociale
Anche rispediamo da una mutata coscienza sociale una mutata coscienza culturale della società anche rispetto alla magistratura altrimenti non sarei venuta fuori questa cosa tanto è vero che tempo fa
Ed era crisi dovuta da un soggetto che era espressione della sinistra c'era una Bicamerale la quale aveva aveva proposto già una tendenziale se perché amiamo la così una tendenziale divisione tra pubblico ministero e giudice
Nulla di scandaloso allora e sembra così scandaloso oggi e intanto quella coscienza sociale da allora e sono passati circa quindici vent'anni è maturata
E quindi l'attuale diciamo apparato Policlinico emendamenti aveva fatto esitata parato milioni d'esser vista quello che c'è l'attuale apparato politico si rende perfettamente conto che evidentemente è maturata nella coscienza sociale l'esigenza di dover
Modificare questo blocco monolitico che era stato istituito nel quarantotto e che era un blocco monolitico
Reattivo rispetto a come andavano le cose nel nel ventennio
Ora
C'è un altro aspetto
Non ci nascondiamo dietro un dito c'è un altro aspetto
Perché la Carta costituzionale individuo
L'unicità della magistratura con una differenza funzionale che significano una differenza legata ai singoli procedimenti
Però a funzioni di pubblico ministero emozioni giudice nell'ambito del singolo procedimento differenza puramente funzionale con passerelle assaggi che perché passaggi la funzione requirente la funzione giudicante sono stati estremamente frequenti fino a quando un certo momento la riforma e l'ordinamento giudiziario non ha imposto delle regole ben precise va bene ma perché allora era così
Per due motivi il primo un codice di procedura penale totalmente inquisitorio
Che vedeva il magistrato del pubblico ministero confinante col giudice dal punto di vista consona
Preso un aspetto se se il legislatore costituzionale perché ci sono nel dei lavori preparatori alla Costituzione lo sanno bene i costituzionalisti delle degli indirizzi di natura diversa rispetto a quello che fu il portato finale
Perché perché allora c'era un codice di procedura penale che se fosse per il quale se fosse Stato modificato l'assetto costituzionale della magistratura avrebbe determinato una abrogazione implicita in tutto il corpo
Avrebbe determinato una uno stravolgimento del codice di procedura penale che è un codice di procedura penale dove il giudice istruttore il Pubblico ministero potevano fare zazen cose non c'era distinzione se non il nome
Ed ecco allora
Che questi questo fattore ha sicuramente influenzato questa insieme all'altro c'è un fattore politico reattivo questa scelta ma non è detto che questa scelta sia l'unica possibile
Non è detto che questa scelta non possa essere una scelta sulla quale occorre rimeditare e anzi io credo questo lo vediamo lo percepiamo che ormai è venuto il momento di pensare a modificare questo a questa parte della Costituzione
E poi parliamoci chiaro che poi in questa riforma costituzionale contenga degli aspetti che potessero anche potevano essere
Anche diversi forse più condivisibili da pensionato aspetto l'aspetto che attiene alla come dire fattura io la riforma costituzionale
Ma la linea di fondo in virtù della quale si separa un ruolo dall'altro ruolo è una linea di fondo io credo appartenga ormai alla coscienza comune anche di questo Paese
Perché dico anche di questo Paese
Perché dal mille trecento che in altri Paesi di common law RIS sostengono che il magistrato del pubblico ministero anzi nonché il magistrato che il Pubblico ministero abbia provenga da una parterre culturale completamente differente rispetto a quello del giù completamente ritrae
Qui invece noi abbiamo magistrati che svolgono funzioni di pubblico ministero che sono comunque magistrali qua concorrono per concorso e unico
Partecipano alle elezioni dei componenti del Consiglio superiore la magistratura attraverso il sistema correntizio è diciamo già perché non è che ci possiamo nasconde dirle di cui sono appresso sistema correntizio di esiste
Gli stipendi sono gli stessi l'evoluzione e la carriera Styles la disciplinare la stesse e i fenomeni che riguardano le fattispecie viaggio le stesse insomma
Il tema è Kane Jules magistrato giudice Enna di Stato il Pubblico ministero
Condividono inevitabilmente una serie di aspetti nell'entroterra che rimette molto vicini di avvicina c'è poco da fare suo ma insomma bisogna veramente nascondersi dietro un dito
Per cercare di evitare per cercare di non pensare a questo Brasile non riflettere su questo profilo
Allora ecco l'esigenza
L'esigenza di trovare una via per modificare questo asse
Ceva prima il collega no questa è una disciplina punitiva nei confronti io io non la vedo così io ma non non la vedo così nemmeno la non ha tratto così non è punitiva nei favorevole stavo Riva è una disciplina che in qualche modo
Chiarisce due posizioni e sono le posizioni distinte ci sono distinte
Il requirente ai requirente il giudice fa il giudice non possiamo pensare questi soggetti siano vicini o addirittura sovrapposto va bene non lo possiamo pensare perché vedere se due persone litigano
Ma questa è banale o di che gli studenti se due persone litigano non si rivolgeranno sicuramente o non sarà contento uno dei due sicuramente di rivolgersi ad un altro che in qualche modo è più vicino al Prix
E insomma
Sì rivendicherà
Una
Neutralità di quel soggetto e questa neutralità non si può realizzare soltanto attraverso il cambio di funzioni bisogna essere chiari non ipocriti guardare anche quel che c'è dietro guardare la formazione ma l'unica scuola la magistratura
Nell'ambito l'unica scorre la magistratura intervengono nella formazione ma di stare i giudici e magistrati del pubblico ministero la formazione difensore e completamente diversa diceva il collega ma non possiamo pensare
Che il magistrato del pubblico ministero
Diventi eguale come il si trasformi evidenti come il difensore noi possiamo pensare non lo so pensa Pagliccia capire se il testo costituzionale domani vorrà può essere l'unica di questi termini ma oggi noi possiamo pensare ma possiamo pensare però a distaccare queste posizioni o no o dobbiamo pensare ogni volta che tocchiamo il potere giudiziario esiliati un potere intoccabile perché tornare a quello che si tratti di un potere non può essere toccato perché perché un questi educa un po'di un potere che peraltro non riceve controlli se non contro i domestici quindi insomma a
La visione di questo aspetto della Costituzione e una revisione accettando di sarebbe inaccettabile
E cosa è successo perché dobbiamo capire poi che cosa è successo sulle spalle dei nostri cittadini che cosa è successo nel tempo in cui anche recente si è pensato che il Pubblico ministero valesse di più
Nella logica della contrapposizione dialettica
Del difensore
E valesse come dire di più perché era un magistrato perché era un magistrato e quindi arriva negli alle caratteristiche che cosa è successo
Sono successe molte cose la prima nel mille novecentonovantadue la Corte costituzionale ha dettano contrari Toro per la Pro
Qui non c'è un un una una necessità dialettica e mi dispiace ma quello che ha fatto il Pubblico ministero a Fasano indagini lo possiamo disperdere allora un elemento acquisito unicamente dal Pubblico ministero senza il contributo delle altre parti cioè senza il contributo che la difesa
Poteva essere acquisito
Poteva diventare però davanti al giudice
Pongo una pace dell'idea stessa del contraddittorio attenzione il contraddittorio sancito in Costituzione dopo il mille novecentonovantadue perché
Che cosa è accaduto a un certo punto e non è un fatto secondario la modifica dell'articolo centoundici non è un fatto secondario anche sotto il profilo di questa previsione ulteriore non è un fatto secondario
La Carta costituzionale ha stabilito quello che secondo me era già evincibile dalle altre norme e giungere essere terzo imparziale imparziale mi pare abbastanza ovvio perché non possiamo pensare lesionarsi attacco ma terzo che vuol dire verso e qui Ezio noleggi lavori preparatori
Si accorge che c'è una prospettiva ad una divaricazione rispetto al pubblico ministero che non ha a che fare soltanto col momento funzionale del singolo procedimento ma che ha a che fare anche con recupero lamenta
Perché ma perché questo dà forza l'imparzialità e nello stesso tempo consente il contraddittorio ma che col territorio sarebbe costretto a Rio inevitabilmente un po'pretorio che deve pendere alla parità delle posizioni di coloro che dialetticamente si contraddicono perché altrimenti non ha senso il contraddittorio ma che contraddittorio sarebbe se uno dei due è più vicino all'altro
Potrebbero salire
Lungo trenta ordinanza sarebbe un correttore lei addirittura vuoto
Il fatto che uno dei due più vicino all'altro è un dato oggettivo è un dato oggettivo che si evince dall'aspetto ordinamentali da tutte le cose che ho detto prima
Dalla carriera lo stipendio è l'elezione al Consiglio superiore l'unicità del Consiglio superiore
I meccanismi correntizie di cui abbiamo parlato che peraltro sono presenti la degenerazione della la magistratura ho capito e come si fronteggia state generazionale ha visto più in che modo la vogliamo fronteggiare questa regia c'era di statura di cui si parla da tempo
E non è un problema di moralizzazione qui un problema di
Fronteggiare una deviazione come dire di percorso politico della magistratura
E come la vogliamo fronteggiare hanno fatto una riforma costituzionale può essere che vedo condivisibile non condivisibile ma la tensione quella
Ed è la tensione che dal mio dubbio che dal mio punto di vista deve essere condiviso non condivisa perché quando noi faremo il referendum tante persone che non comprendono nulla
Del diritto della procedura penale della giurisprudenza dalla Carta costituzionale sceglieranno sulla base di queste poche cose stavo dicendo scusate se le banalizzo ma lo faccio apposta
Per semplificarle
E cos'altro era successo
E metteva vicino al pubblico ministero e giudice stiamo parlando del mille novecentonovantadue cioè stiamo parlando del momento in cui il Codice di procedura penale nuovo non quello del mille novecentotrenta quello fascista quello nuovo
Imponeva
Per il Pubblico ministero facesse il requirente il giudice processi giudicante giudicare significa stare fermo in un posto ieratica neanche ascoltare le parti questo figlio giudica non vestire i panni del Pubblico ministero ne consentiva copioni serie Silvani aggiunti
Il giudice significa distanza equidistanza rispetto agli interessi elevati
Il Pubblico ministero non è un soggetto interessato e chi l'ha detto che non soggetti interessati no no i soggetti interessati qui porta avanti degli interessi pubblicistici mai interessato qualcuno pensa pensa forse che non è interessata l'amministrazione lo Stato quando mi piace provvedimenti
Certo che è interessata la milza cioè lo Stato tant'è vero che esistono dei rimedi per fronteggiare e si dice che l'Amministrazione imparziale ricettivo novantasette
Ricorda il nostro costituzionalista
Ma che con imparziale
Che con il parziale parziale vuol dire che fa delle scelte che in qualche modo tengono conto del rapporto tra i propri intenti tra gli interessi in campo allora interessi punitivi del Pubblico ministero sono sicuramente gestiti in maniera
Diciamo
Autonoma da parte del pubblico ministero non condizionata da parte del Pubblico mise non interessa
E su quegli interessi deve intervenire il giudice è il giudice che alla fine metterà la parola fine alla lite che comporrà la lite
No il Pubblico ministero deve sentire il pubblico ministero ed eseguire tutti gli altri e non può pensare che il Pubblico ministero vale di più nel mio novecentonovantadue Pubblico ministero vale di più
Le indagini condotte dal pubblico ministero valevano di più rispetto alle indagini condotte dal difensore
Questa è un'altra aberrazione
Perché i perché il pubblico ministero il Pubblico Ministero e un magistrato siccome un magistrato appartiene all'ordine indipendente valevano in più con le parole in più
A questa è ancora la Hillary il retroterra culturale di chi considera che il magistrato del pubblico ministero abbia un carattere come dire
O di usare un termine io non dovrei usare di imparzialità
Tanto è vero che agisce in modo non
Parziale ma non è così
Pubblico ministero agisce per fare le sue cose per Tarver raggiunge i suoi obiettivi quali storici obiettivi quelli di perseguire gli interessi punitivi dello Stato
Poi dovrà provare che esiste un certo interesse da tutelare sarà il giudice organo distante autonomo lontano neutro equidistante
A dire sino al trentuno otto
Così funziona il processo
Non funziona con un magistrato del pubblico ministero che somiglia per certi versi al giudice
Al quale viene tributato un maggior valore per il fatto di appartenere alla magistratura con norme autonomo indipendente da ogni altro potere Osasuna così ha una ragione in questo da in questi termini avremo sempre un processo un bilanciato
Cioè non avremo mai un giudice che veramente distante rispetto anche al Pubblico ministero
Per arginare i condomini se posso parlando assai
Le ragioni della riforma sono queste
Poi ripeto si può condividere esoso condividere i contenuti
Il sorteggio Iran prima il collega no ma cui sorteggio però non va bene ma che addirittura
A Susanna perché non non possiamo pensare ad una legge coi perché poi questa riforma molto diciamo ed efficace che servono dipenderà dai decreti di attuazione insomma
E non possiamo pensare che una legge possa stabilire chi sono i soggetti sotto i giardini
Sono i soggetti che hanno vicino a loro valutazioni di professionalità la quarta la quinta non sempre ce ne sono sotto già abbia oppure che hanno determinati requisiti che hanno diretto gli uffici giudiziari insomma già ma anche perché no perché no
Però è che il sorteggio viene fatto pensando sarebbe folle pensare il sorteggio arma di Stato ha vinto il concorso due anni fa l'ho spedito per fare i componenti accese ma sarebbe una follia sono sicuro che la legge interverrà sotto questo profilo quindi a me non sembra che il sorteggio rappresenti il vero problema
Del della componente diciamo togata del Consiglio superiore a Matisse
L'Alta Corte di giustizia all'Alta Corte di Giustizia divide composta da quindici membri secondo questa individuazione di cui nove membri
Nove membri
Sono
Togati
E non ricordo male nove membri sono togati
E
Gli altri componenti ci sono assunti tra la magistratura giudicante e la magistratura requirente
E che c'è di male in tutto questo che c'è di male nello sganciare il ruolo disciplinare dal Consiglio superiore la dai due Consigli superiori la magistratura che c'è di male
Guardate e qui chiudo
Bisognerebbe
Per poter votare in maniera diciamo più consapevole bisognerebbe conoscere come funzionano veramente le cose all'interno di palazzi
Perché a Tesini votiamo diciamo su così siamo portati a votare sulla bontà o non monta delle norme che però poi sottendono sempre dei degli orientamenti politici
Io ho fatto parte la comitato scientifico il Consiglio superiore alla magistratura per tre questo comitato scientifico era un organo adesso non c'è più perché c'è la scuola la magistratura che si preoccupava di stabilire
La formazione continua dei magistrati e posso garantire che era una formazione veramente continua insomma si lavorava tutta la settimana era c'era un convegno piena di sassi e civili e penali avevamo
In questo organo c'erano quattro professori universitari e tutti gli altri erano magistrati va bene
Bisognava a un certo punto è quello il punto cruciale bisognava individuare i relatori formatori cioè quelli che venivano a
Formare gli utenti
E come venivano individuati questi formatori
Mica venivano individuati i sulla base delle caratteristiche culturali di ciascuno di loro no no ciascuna corrente si portano i fogliettini
Bene sì portare i fogliettini e scendevano sulla base di un manuale Cencelli cioè il vecchio manuale Cencelli dalla Democrazia cristiana che adesso
Per i dossier filatura sia stato bene applicato anche all'interno del Consiglio della magistratura sceglievano sulla base della proporzione di forza da diverse ore
Questo era nel comitato scientifico
Immaginate che cosa succede quando bisogna nominare un magistrato nell'ufficio direttivo o semidirettivo o quando bisogna peggio ancora giudicare un magistrato dell'ambito della procedura disciplina
E allora dico sistema correntizio è un tema che ormai ha raggiunto livelli parossistici
Di cui ci dobbiamo liberare come l'Alitalia
E c'è liberiamo
Purtroppo un repulisti interno non è stato fatto
Purtroppo non ci sono stati strumenti anche per la debolezza della politica di influire in altro modo c'è ribadiamo ce ne liberiamo tentiamo liberarci appresso una riforma costituzionale che individua finalmente un giudice come diceva
Oliviero Mazza un giudice naturale per i procedimenti disciplinari sganciati sono quelli più drammatici perché vi assicuro che sono qui domani per i singoli magistrati
E lo sgancia dai due consigli su la magistratura a me sembra nel complesso che questa riforma abbia un suo equilibrio interno poi tutto perfetti grazie
Ringraziamo il professor stampato intervento denso
Assolutamente insomma però se no per essere inquadrati chiusa un intervento mentre veniamo mondiale un intervento grava intenso gravido di spunti ha toccato il tema della dei contro limiti che non vengono infranti dalla riforma costituzionale l'area le ragioni storiche
La mutata coscienza sociale
La possibilità di rivisitare una scelta effettuato originariamente quando dall'interno modello diverso modello processuale diverso e quindi voglio dire è favorevole alla revisione
E cercando anche di superare e spalma ci ha offerto su Scalfati delle soluzioni condivisibili
Il le perplessità legate al sorteggio e alla istituzione di quest'alta corte disciplinare
Quindi lo ringrazio della veramente ora la parola all'avvocato Cataldo Intrieri che anche lui poi vedremo sembra favorevole alla separazione però avrà sicuramente argomentazioni differenti prego Cataldo grazie di essere Facundo
Grazie a te Filippo grazie anche Giovanni al professor Giovanni D'Alessandro per l'invito che mi onora molto a questo convegno di eccezionale livello
Mi permetto anche di confrontarmi con interlocutori lustri come il mio amico professor
Professor Scalfati io dico la verità mi sono chiesto perché
Mi abbiate invitato nel senso che io sono uno dei pochi avvocati che in questa storia non siede neanche per sbaglio in un comitato per il sì o per il no neanche lo assemblea il condomino cerco vide oppure ti ringrazio di ringrazio però io lo dico assai brevemente
Io sono lei si
Primo tra gli obiettori di coscienza
Perché io sette anni fa su un banchetto di piazza Cola di Rienzo o firmato apposto la mia firma
Sui registi di che gli avvocati delle camere penali
Aveva forse c'era anche che permeabile avevano opposto per raccogliere essi ottantadue mila le cinquanta mila firme che poi furono settantadue mila
Necessarie per un
Propone propoposta d'iniziativa popolare una proposta di legge d'iniziativa popolare sulla separazione delle e mi sembra giusto ricordare cioè quella che oggi chiamiamo
Forse impropriamente alla riforma della separazione delle carriere nacque per quell'idea che fu promossa dall'Unione delle camere penali allora presieduto da Beniamino riduce lo presenta al congresso
Nel due mila quindici a Cagliari quando lancia un'idea idea che poi le camere penali hanno attuato fu presentato una proposta di iniziativa popolare il cui fulcro era quello del doppio CSM per Piemme e per i giudici
Quindi io votai Galderisi
Perché ritenevo che sette anni fa che i tempi fossero maturi
Perché si arrivasse fino
è a completare scusate si lungo un ricordo personale ma credo che il Consiglio possa aiutare sono ahimè per me abbastanza anziano quest'anno poco cinquanta anni di attività professionale e quindi ne ho viste ho cominciato col vecchio Codice fino ad oggi e quindi un po'l'evoluzione delle cose l'ho vista illustri
Mi ricordo che in quel periodo noi aspettavamo la sentenza per un processo che era battezzato mafia capitale
Ed era un processo cui la Procura di Roma dava una grande importanza non solo perché si trattava di stroncare un fenomeno di corruzione piuttosto invasiva
Quanto perché la Procura di Roma questa è storia quella che dico coltivava il Progetto di potere addirittura modificare per via giurisprudenziale
L'articolo quattrocentosedici bis di configurazione dell'associazione di stampo mafioso sguardo
La la tesi della Procura non era così perché era l'allora Procuratore di Roma il dottor Pignatone aveva fatto parte di una commissione parlamentare presieduta dal professor perbacco
Che doveva modificare quell'articolo estendere il concetto di associazione mafiosa anche ad associazioni che non esercitassero palesemente la violenza dell'intimidazione
Ma come nel caso di specie fossero invasive comunque degli apparati dello Stato e degli apparati amministrativi con la forza della corruzione quindi di estendere quel concetto
Era l'ambizione della procura di Roma guidata dal dottor Pignatone era di poter modificare per via giurisprudenziale anche tramite questo importante al processo qua a norma di legge
Considero un merito dell'avvocatura romana quella di aver tenuto duro di aver difeso il principio di legalità è tassativo
Per questi motivi nessuno di noi avrebbe scommesso cinque centesimi e il Tribunale di Roma avrebbe respinto la prospettazione della pubblica invece con la nostra grande sorpresa Katia
E io non dimenticherò mai il volto di quei giudici il giorno che dovevano pronunciare la sentenza si leggeva la pratica si leggeva la preoccupazione che loro avvertivano perché sapevano come avrebbe reagito la Procura di Roma
è come la Procura di Roma che oggi a quella soluzione io ricordo critiche a spron battuto
Motivi d'appello quasi irridenti e lo stesso procuratore che in un convegno pubblico criticò apertamente quella quella sentenza io ne rimasi colpito e pensai dentro di me
Due cose che c'era certamente una parte della per i procuratori di certi uffici giudiziari una concezione proprietaria della per alcuni processi come a dire
L'ho prospettiamo noi perseguiamo un fine nobile e di tutela sociale voi non ci potete certo disattendere non vi importa il pioppo o non ci potete mandare avanti
Un'inchiesta ma dall'altra parte mi resi conto
Io ho avuto conferma anche in altri casi clamorosi basti pensare al processo del Nigeria direi più quello avrei verranno fatti ancora più clamorosi che ciclo rinuncia e certe volte in futuro arriva prima che cominci realmente che secondo me è una parte della magistratura invece aveva maturato dentro di sé
Un senso di autonomia spiccato come se la separazione aveva perso introitata prima ancora che arrivasse
Una legge appare certamente io pensavo che una legge allora fosse necessaria ma pensavo che si sarebbe potuto arrivare inizia meno traumatica di quanto poi si è rivelato acqua per arrivare a questo cambiamento
Io ringrazio il professor Mazza mi dispiace che non sia presente ma tanto penso per poi consentire a oggi ha avuto come solamente dica Oliviero Mazza è uno straordinario intellettuale che ha un pregio rarissimo e diretto e sincero
Un anno
Quasi di una intellettualità quasi brutale talvolta di oggi mi ha detto che questa incide nasce per moralizzare la magistratura
E ha avuto allo scopo di essere di essere chiaro
Oliviero Mazza un come come l Oliviero diciamo utilizza ecco anche questo scontati utilizzati sociale utilizza il sociale io non son ce l'aveva detto che il referendum questo referendum per eseguire una logica binaria referendum segue una logica binaria non consente terzisti non consente il via vie di mezzo lui probabilmente non condividerò
Disprezza sarebbe la posizione di un obiettore di un obiettore di coscienza
è ma io invece sostengo
Legittimità della posizione proprio perché secondo me questa non era una riforma che doveva arrivare a riferire ha detto bene il professor però insomma ancor più il suo rigore
Da giurista europeo la giurista europeo illuminato
C'era un carlino principale da seguire la norma l'articolo centotrentotto
E indica la strada per le riforme costituzionali la condivisione dell'organo parlamentare
Per cui poi in una l'appello al popolo
Questa parola Weber in modo particolare sulla bocca di Oliviero c'è una fascinazione del populismo che tocca con mio grande dispiacere anche lamenti e degli intellettuali più avanzati
Il fascino del populismo c'è un bell'articolo Gino e Michele Salvati sull'altra verità su un dei populismo
Ecco
L'appello al popolo è una cosa residuale che dovrebbe avvenire in via residuale raramente in questo caso invece questa riforma
è stata finalizzate e indiretta a provocare un pronunciamento popolare non c'è stata mai la tentazione la volontà
Di voler arrivare a una condivisione parlamentare che sarebbe stata la via principale non ci sia neanche la prova
Non ci sia neanche provato e voglio ricordare voglio ricordare che è quella che è stata e resta fino ad oggi la riforma giudiziario più importante del nostro ordinamento l'articolo centoundici
Può approvato con la legge del due del mille novecentonovanta chiediamo una legge approva in seconda votazione dai due terzi dal Parlamento
Quella legge così importante che stabiliva la parità tra le parti il giusto processo una cosa rivoluzionaria quasi impensabile che resta la più grande e straordinaria conquista dell'associazione degli avvocati italiani
Arrivò a ottenere la condivisione a lamentare sin qui l'abbiamo messa non ci fu bisogno di Nazareth in questa normativa che tocca un punto non meno delicato questa strada neanche ci siam portati sia portati assi
Quindi
Cos'è successo in questi sette anni che mi porta su una posizione
Quasi diserzione io
Vi giuro che in questo periodo sento molto spesso una canzone bellissima di Boris Vian che si chiama il disertore che un inno a dire io mi lago di Mezzola quella fatta da voi perché questa non è la via è successo questo che tramite ma ce lo ha detto il professor Mazza tramite questa iniziativa siamo dovuti arrivare al progetto ancora più ambizioso di quello di separare le carriere che era una norma che si poteva arrivare in via sicuramente no insomma
Ma è quella di ristabilire nuovamente il primato della validità su un ordine quello dei magistrati
Considerato dal potere odierno come un contropotere un'alternativa e tutto sommato un ostacolo poi ne parleremo e parleremo alla fine
Aggiungo peraltro per
Questa è una falsa la separazione delle carriere etereo scegliere Tomba separazione carriere vero e proprio vuol dire prendere il Pubblico ministero Paolo fuoriuscire dall'ordinamento giudiziario
Portarlo direttamente avventori dell'ordinamento giudiziario è questo il ragionamento che fanno due illustri giuristi certamente non sospettabile di simpatie per la magistratura opere nostalgie del passato Pannoni Paolo Ferrua ed di Ennio Amodio
Però considerò a loro insaputa due miei maestri elettive perché ho avuto piacere di collaborare con Paolo Ferrua in più commenta di fare processi con Ennio Amodio
E che sono stati Paolo Ferrua allievo di Franco Cordero uno dei teorici massimi del giusto processo ingiusto processo lo dico ai giovani studenti presenti
è un'opera che va letta perché è una delle massime realizzazioni rigorosa precisa che ha Orta poi l'intelligenza di Paolo Ferrua il suo rigore valdese applica Prodi
Ennio Amodio ha fatto parte della commissione Pisapia li avevo Viggiano medico Pisapia che fu quello che guida la commissione di riforma del codice di procedura penale
Ennio Amodio
Ne fu uno dei principali collaborazioni straordinario conoscitore del diritto anglosassone del diritto America ebbene partendo da punti di vista diversi
Sono arrivati alla stessa conclusione ora di dire il processo accusatorio non esiste in questo Paese è stato fatto a pezzi non si è mai realizzato forse non si poteva neanche realizzare perché troppo estraneo
Alla nostra alla nostra cultura europea opportuno esempio banale ha detto processo accusatorio non può attecchire in Italia perché noi calcisticamente parlando amiamo il catenaccio e contropiede processo accusatorio richiede il gioco a zona il gioco di pressing
Il gioco d'attacco che noi comma avvocati non coltiviamo noi veniamo da una cultura io ho fatto per quindici anni l'avvocato col vecchio sistema è la prima cosa che ti insegnavano i vecchi avvocati era non fare lo ma stai zitto a un testimone per il sito gioca aspetta di capire di dire alla fine i buchi gli errori del dell'addebito infatti dal Pubblico ministero non siamo granché cambiati non c'è amore anche cambiati
è egli invece mentre abbiamo aderito a questa impostazione
E non lo dirò in una sua arguta definizioni dice il processo accusatorio è un mito da parata esserlo da paradiso perduto cioè una costruzione ideale che ci siamo immaginati ma non abbiamo mai realmente realmente era giù
Entrambi sono concordi su un profilo
Creare due CSM dare allora potrai pubblici
Ministeri un autonomo CSM vuol dire creare una sorta di astronave di corpo estraneo dotato di un potere amplificato
Che rischia di essere gravemente squilibrate per il sistema sostiene in particolare
Agnolotti io credo ha proposto di dare vita a due distinti CSM arriva da subito un errore di Poe invece di separare ci vuole aggiungere a una piena omologazione tra le due funzioni
Come se si puntasse a incoronare le procure facendole salire su un ascensore
Istituzionale
Quindi nel Journal paradossalmente chiariamo un corpo estraneo dotato di un potere enorme che addirittura invece di essere una parte viene ad essere un potere osservano parificato al giudice
Ma autonomo anche al tanto decantato controllo giurisdizionale più cioè io non condivido
Quello che può valere il mio parere le loro posizioni e non avere avuto difficoltà ad andarmi a mancare a votare sì alla riforma se fosse rimasta alla realizzazione del cinese
Ma di una cosa che io sono sempre stato convinto al pur non facendo parte non essendo un giurista particolarmente acuto per il vero punto cruciale di questa regola e il sorteggio eccetera
E il sorteggio allora
Vorrei ricordare
Per il professor Giuseppe Di Federico tenere la storia dell'Unione delle Camere Penali tributo dire molto è stato il massimo studioso che c'è stato dell'ordinamento giudiziario
Nel due mila diciotto
Parlando della proposta di sorteggio dei membri del CSM avanzata
Da Alfonso Bonafede allora ministro Cinquestelle per la giustizia disse che era una sciocchezza e che casomai bisognava preoccuparsi dei criteri di ammissione alla magistratura e di progressione nella
E non arrivare al sorteggio che considerava una cosa illiberale di un espressione di quel populismo deteriore mi dispiace ripeto che intellettuali rigorosi
Come il professor scappati come il professor Mazza
Inducano a minimizzare questo profilo che è un'espressione più pura del populismo
Ho applicato agli ordinamenti istituzionali lungomare U o non vale
E ho letto che negli ultimi giorni ci sono stati centonovantaquattro procedimenti disciplinari a carico dell'artista quarantasette per cento g concluso con una sanzione
E otto rimozioni
Quindi vuol dire che non sono uguali magistrati e lo sappiamo bene certi capaci chi non è capace c'è l'infinita e c'è una qualche mascalzone indegno di partecipare
E Santangelo contare via libera a tutti è è una è una misura estrema e una misura emergenziale che nasce perché bisogna porre rimedio alpinus del correntismo
Benissimo ma non in questa misura emergenziale la prendiamo e non è che con una legge la limitiamo a uno stato eccezionale destinata succube Nolan mettiamo in Costituzione
Questo cambiamento che nasce per un'emergenza ed è un'espressione di populismo e di appiattimento noi non mettiamo in Costituzione ci resterà sempre
Anche una volta che il correntismo verrà distrutto come tutti speriamo che avvenga in breve tempo e quando questo sistema
Ora
Io allo documentarmi azionato molto forte per farmi un cenno bravo documentarmi allora sono andato un po'a leggermi la storia del CSM ho approfittato di uno scritto
Per il professore al bacino imparate avvezzi temporali che ha scritto un saggio qualche anno fa dieci anni fa sulla storia del consiglio superiore della magistratura poi a dire il vero
Ritornata in un'intervista del Polo dal un assaggio della professor Barbera fatto sul Po
Allora quando
Sì cominciò a parlare di Costituzione nel dopoguerra
La magistratura usciva da un periodo in cui era stato sottoposto a Allo stato fascista era un'organizzazione burocratica verticistica guidata dai magistrati della Cassazione che erano vicini a regime
C'erano e ci furono due schieramenti contrapposti volò che riteneva che la magistratura dovesse essere controllata dal potere
Avesse essere controllato in qualche modo dall'esecutivo ed erano i partiti di sinistra era la sinistra Palmiro Togliatti Eridania non possiamo monsignor Lucio che un organismo vicino peraltro al defunto regime posso avere un'auto
Mentre i partiti di destra erano invece parla piena per la piena autonomia
La commissione forti nella quale
Non è la mente Abodi promozione era quella di Piero Calamandrei arrivò a ipotizzare la creazione di questo organismo
Percorreva rappresentare in in modi di neve con diverse entità sia la componente politica che la componente dei magistrati nasce il CSM badate bene con una norma prevista dalla legge del cinquantotto
Piano subordinava il potere d'iniziativa del ministro di Giustizia cioè il CSM non poteva assumere alcuna delibera sia per quanto riguarda
Dall'esperimento o le promozioni senza che vi fosse l'iniziativa è una richiesta specifica che il ministro del ministro di Giustizia
Ma non è stato mai mossi in discussione che i magistrati si potessero eleggere i propri rappresentanti non è stato mai discusso mai messo in discussione
Tant'è vero che poi questa norma che prevedeva il ruolo preminente del ministro di Giustizia viene dichiarata incostituzionale da una sentenza della corte del sessantotto e successivamente la riforma che avviene è nel senso gitane di escludere ogni privilegio alla componente del caso azionisti e parificare alle funzioni questo non fatto con una legge del sessanta ma non è stata mai messa in discussione il patto che i magistrati avessero diritto a eleggere a eleggere i propri rappresentanti
E tant'è vero che questa norma entità in Costituzione è la diarrea è stata fino ad oggi nove dovrebbe essere andata è andata via signore sa è andata via
Ora
Lasciatemi dire io penso che noi avvocati dovremmo avere dei riflessi qua con gli anni su qualche cosa poche cose
Ma si può io ve lo domando Adolfo sì ho sempre nero una comunità io indirli ai magistrati
Con le loro pessime abitudini per carità io per esempio sono favorevole all'Alta Corte di giustizia perché ritengo che ci debba essere una giustizia disciplinare il sì
Quindi io sono
Ma sul sondaggio ma si può negare il diritto di voto a una comunità di persone come se fossero dei paria cioè in cui abbiamo novemila persone a cui diciamo voi non avete non siete degni di nota
Perché siete al servizio del governo e ancelle di Margaret Thatcher non avente dignità di essere umano l'avete Nikita di votare perquisiti tutti o minacciati da un sottoscala o servi della delle delle correnti
Sulla si può far questo ci può far questo
Lo sport
Diciamo
E che non momento in cultura esclude il diritto di voto Laura Bordoli non siete in grado perché siete vittima di un fenomeno corruttivo intimidatorio di una malattia diffusa
Dico questo perché voi già confrontare anche con artisti ma perché ha gli organi mare condizionati
Comunque pazzi
Sentiremo l'uso la corte dei conti autonomi ciascuno vota il Consiglio di Stato per esempio indica alcuni membri sono nominati dal governo
Per capire elezioni no io allora Guido Baglioni se io quale esempio di quale organo anche di garanzia perché oggi che cosa si tratta
Io so professore grazie
E ve l'ho detto anche un altro meno detto anche un altro amico Silvano stiamo parlando con tutto il rispetto non stiamo parlando delle commissioni d'esame come gli organi di rilievo costituzionale offerto
A
Lì il quale
Relaziona
Università il dieci Richard utile dieci
Siccome è stato già detto perché qualcuno si sa senza fare in realtà particolari indicazioni il mondo Firenze si sa cosa i colleghi tributaristi ecco benissimo quindi da due decenni diciamo mezzo secolo sì sceglievano le commissioni che dovevano cozzare giudicare assumere promuovere
A livello di capi scuole ok
Dal due mila dieci è stato detto non va bene
Se no io non sarei mai diventato professore ordinario comprai quindi ai fine del sorteggio vuol dire che chi ha i requisiti i se che ha pubblicato gli ultimi dieci anni dieci
Altro quindici venti quelle che sono può essere inserito quell'elenco della sorteggi per esortare elenco sortilegi sorte già abile quell'elenco che stabilisce Agenzia nazionale della valutazione non il ministero in quanto tale cioè l'organo più esposto ai fini della valutazione della comunità scientifica
Esamina i requisiti della scientificità delle tue pubblicazione degli ultimi dieci anni
Dopodiché stai lì e possono essere sorteggiati quindi io sono tra i sorteggiati ma non perché se fosse stato scelto di capo come dico
Porta gioca ancora
Centosedici e ma questo che si farà la legge ordinaria e non con la Costituzione questo lo per forza sale cosa leggo parlando di riforma per col sorteggio tempera non per la componente politica chiedo scusa
Così mentre non lo vedo come un magistrato in ufficio volevo dirti questo sareste d'accordo sarà il futuro chiamiamo vera sul
Abbiamo una valutazione o una individuazione di criteri insomma va possono poi essere sostenuta sindaco
L'opinione se ne potrebbe discutere già sapeva insomma di dover arrivano sorteggio Kübelwagen potrà adesso moglie e le due bambine a Genova rompe le ragioni perché è assurdo pensano anomale vendesi ci siamo trovati allora io con tutto il rispetto a parte la diversa funzione
Per gli avanzi oggi funzionale perché
Anche se è una cosa importante la nomina maturi dice mi insegni che è un sorteggio temperato c'è comunque c'è una selezione la forza
Vecchia questione magistrati e puro questo dei magistrati ulula sappiamo che cosa ma vi dico chiedo scusa vorrei finire il concetto
Che la
Discrepanza e la Hingis perché quando non è vero che la componente politica sia in regola con il sorteggio delibera
è la componente dei magistrati Sirenetta con un sorteggio guardiamo ad una norma costituzionale un elemento di rischiare Panza che è evidente
E che è evidente cioè noi riteniamo che in due categorie che dovrebbero confluire al pari no pariteticamente perché i magistrati ed è vero numerose beh insomma ma comunque dovrebbero contribuire a una funzione alta o una comunque si sottoporrà a dei criteri discetta egli elezione e l'altra invece notte emessa risolto è già ed emesso nei sorteggiata perché non ha l'autonomia o l'attività di poter esprimere dentro grazie
Questo
Questo però mi scusi stando per così e che cosa noi Aprilia pure ripeto qual è secondo me del merito clamoroso chi europea diciamo configurazione dettata da una situazione emergenziale quale sarebbe la sottoposizione dalla magistratura potere spietato delle correnti delle correnti
Determina un intervento eccezionale che però resterebbe complica palesemente incostituzionale o rinnovati tramite unico la procedura di revisione costituzionale allora
Grazie io non voglio fare il complottista ma insomma
Non riesca a capire dove stia la legittimità davanti alla legittimità di questa
Di questa iniziativa e se sia giusto eh sì signor giudice popolato essi si è aggiunto perseguirlo ci sia giusto preceduto ritengono avvocati quando parliamo del principio di uguaglianza articolo della Costituzione dovranno avere i riflessi Pavon miliardi di lire
A prescindere a tutt'oggi sono i magistrati dovranno e potranno essere i cittadini calabresi sono calabresi di origine perché la Regione magari prestato amate avvengano in modo verrà
Potranno essere i beduini Matarrese qualsiasi altra cosa ma quando io sento puzza di discriminazione anche istituzionali
E un bancario oggi dicono c'è qualche cosa c'è qualche cosa che non può che non funziona io vede
Vittorio
Sono l'ultimo degli ultimi ma aveva una leggera eccezioni che fa Barber verso la Barbera per esempio ha detto ma è un organo di garanzia quindi non è necessario che sia accolta giorno per il magazzino amico Giandomenico Caiazza
è sempre un fulgido decompressione cinque mesi non ha cambiato idea non soltanto sentito magistrato sorteggiati
Ed è rimasto folgorato per cui ha cambiato idea sul sorteggio io ragiono consentiranno il resto ancora di poche scontate idee e dice ma è un organo di alta amministrazione se voi mi dite qual è un'autorità di garanzia in Italia
Che venga sorteggiata quale aveva la gara antenato una anzi
Stiamo vedendo come vengono scelti i garanti in questo Paese quale autorità di garanzia viene sorteggiato
è quale organo di alta amministrazione non so direzioni una fondazione prima partecipa retta
Non solo viene sorvegliata da vedere anche eretta esame comunque ci saranno pure dei criteri di scelta Salomone dell'editrice lì da un poco Sulzano degli alzati
Ma non è che noi arriviamo al sorteggio aumenti c'è c'è c'è vorrei tanto vedere quindi questo giustizia
Eh eh lo so e staremo a vedere però intanto rimozione c'è quello temperato fa parte seguendo invece indiscriminato per i magistrati vorrei solo ricordare per esempio
Ho letto un articolo del professor Enrico Rusconi dj sulla rivista dei costituzionalisti che dice adesso il problema è legame tra magistrati è consigliere d'eccezione riponiamo e i consiglieri eletti del CSM si cancellino la l'associazione a all'altra o anziani all'Anm
E che questa incompatibilità avendo dichiarato incompatibile all'appartenenza
Allora è evidente che questi incompatibilità resti anche resti anche a Berlino è una proposta per cui a un certo punto non era necessario arrivare a questo tipo invece di ma c'è un addetto Oliviero io Oliviero ad Oliviero Max per la sua limpidezza intellettuale un nuovo direttore io le persone che sono dire io questa Tasha per normalizzare la magia tace norma e qui tocchiamo sto andando a concludere
Un punto che
Io so gli altri ma votato perché ci fosse la separazione delle carriere sette anni fa era un'altra epoca politiche geologico cancelli il governo Gentiloni
Poi è arrivato quello che Michele Salvati Gemeinde immobilismo il bimbo
E non è una cosa dato
La mia convinzione che noi stiamo passando ma non solo in Italia è un problema generale io amo vorrei cento punti stimolano i miei colleghi ad alzare lo sguardo dalla pagina del processo
Ho diciamo così dalle proprie sensazioni personali di non sopportare il PM che non ci sono i
Paolo arroganza unico è guardate che succede nel mondo dove stiamo assistendo a un fenomeno tengo al milione non io ma illustri commentatori l'altro giorno leggevo di Morgana uno dei massimi pensato dallo Stato di diritto noi stiamo passando a uno stato di eccezione
Almeno ma ebbe origine dice noi non gli avvocati dobbiamo fare finta di niente e inseguire le nostre ossessioni di trent'anni fa e ho settanta se da
Anche di sette anni fa però diciamo certe volte all'in quel dolce giorni perciò settant'anni come gran parte dei miei colleghi
Che sono stati nelle camere penali per molto tempo che hanno combattuto la battaglia per il convergenza e certe volte ho l'impressione che noi anziani
Reazioni
Restiamo lungo attaccati al passato alle diede le ragazze no i sono tale quindi cioè settant'anni non manifesto natalizie e assicura che il Vasari settantenne convenzionali rurale
Dicevo qualcosa è cambiato Curci qualcosa è cambiato e che noi cosa stiamo dicendo passi all'Orso d'utilità allo stato di eccezione ma
Io leggendo l'intervista di un alto esponente del Governo
Il quale contestava la magistratura oggi viene incontenibili alla Magiste
E quindi diciamo e CCCP cresce di governare su una serie di
Sino alla politica
Attenzione bruciato un termine un raffinatissimo
Magistrati aveva un raffinatissimo giurista quindi quando usa il termine pieni poteri non lo usa caso
A me ha fatto pensare appunto a uno stato di eccezione De Camillis
Voi lo sapete un secolo fa io erano ancora un secolo fa corretto
Per Carl Schmitt di fronte alla alla crisi istituzionale della Repubblica di Weimar teorizzò che ci dovesse essere il sovrano dichiarare lo stato di eccezione e diciamo così a porre rimedio a una condizione
Parlarono di Oria Dell'Orto agghiaccianti perché certamente sempre riecheggiare quando si dice il Governo ha investito da un poco sopra
Abili organizzare i suoi scopi ISEE politici è inopportuno vale un contropotere che non bilanci questo è il passaggio dallo spirito Ciccio
Facciamo un esempio la politica sull'immigrazione
A cui i giudici italiani si sono opposti nei modi in cui sappiamo però quelle sentenze sono state poi ratificati dalle conti europee
E guardate che è un un impegno oggi che ci chiama perché oggi è in discussione anche il problema della gerarchia deve oggi normative sovranazionali
Oggi stiamo assistendo a dei massaggi che neanche avremmo immaginato qualche anno fa
E noi non dobbiamo restare estranei allora io dico
Avete idea di cosa sta succedendo in Spagna per dire sanatoria già due spari España
Il tema democratico Pubblico ministero è sottoposto il procuratore generale il capo dell'epoca e nominato dal governo
L'attuale il vecchio procuratore generale è stato condannato dalla Corte suprema spagnola
Perché secondo l'accusa avrebbe passato atti coperti da segreto istruttorio alla stampa in un processo in cui l'imputato era un imprenditore compagni di un esponente dello sforzo
L'avrebbe fatto conto per danneggiare favorire copre
La Corte suprema lo ammonisce il novello attaccato suprema dicendo quei giudici della Corte Suprema li ha nominati il Consiglio superiore spoglio
Consiglio Superiore spagnolo è indovinato dai magistrati nominati dal partito dell'opposizione perché allora i magistrati del CSM viene vengono esclusivamente a quanto pare il partiti politici con maggioranze politiche questo sta avvenendo in Spagna fare lasciamo perdere l'armonia sciopero dell'intera noi stiamo assistendo a dei cambiamenti
E noi avvocati per carità dovranno essere come i canarini che nelle miniere del Novecento cinque Tavano quando avvertirono l'odore del gas che avvertivano quarantatré che sta arrivando anche a non dovranno essere gli amplificatori dello Stato dello Stato dello stato di eccezione
Noi dovremmo farci guidare da un revanscismo sistemi un organo dice dobbiamo valorizzare un magistrato
Tanti diceva che dal regno assoluto dell'umanità non si ricava mai nulla ora non gli avvocati quando andiamo in un'aula non ci sentiamo accanto a un legno storto e che intendiamo le ragioni chiude all'ergastolo
Disegna bene ed era un grande pensatore scrisse un libro in legno storto dell'umanità vorrei dire non dobbiamo illuderci di moralizzare cambiare l'umanità dobbiamo convivere con e questo non lo sa nessuno meglio di un avvocato e io sto con il regno sport gli avvocati devono stare con i legni storti dell'umanità e emettere le libertà individuali e difendere il principio dell'età lo dovremmo ricordare sempre anche quando la tentazione indicava anticipo anche soddisfazione cibo trascinare grazie
Ringraziamo anche l'avvocato Intrieri
L'accrescimento trentotto dalla Costituzione per sintetizzare un intervento ricchissimo di spunti è la strada della dentro la stanza della fruizione citano
Qual è e parli di farsi separazione delle carriere quei clienti colleghi anche al discorso fatto Roma
E se incarichi propriamente verso il sole sono
Io penso mio pur non mi voglio sbilanciare visto il mio ruolo di moderatore
Follini Fiamma però penso che
Sistema corsia da da rivedere
Rinforzando l'etica dei protagonisti del processo portando la preparazione molte volte questo sbilanciamento sotto questi due fronti è foriero poi di ricadute che oggi stiamo proiettando
In questa riforma anche secondo non so quanto fuori Possa se non metabolizzata de migliorare il sistema ringrazio tutti per la partecipazione i relatori ma anche coloro che hanno avuto la pazienza
Seguire con grande attenzione e quindi di aiutare poi a vivacizzare questo dibattito che siccome Fini ci arricchisce tutti quanti e forse ammorbidisce
Le posizioni di ognuno di noi aveva prima in questo in queste due giornate se due sessioni d'incontro grazie a tutti grazie