Separazione delle carriere. Le ragioni del SI e del NO

E possiamo ecco possiamo iniziare allora innanzitutto un eppure grazie mento a tutti coloro che sono venuti nonostante la pioggia ecco onorevole Costa buonasera
Così
Allora penso che i relatori ci siamo tutti quanti mancava soltanto la vice presidente del Senato l'Anna Rossomando che c'ha avvisato che arriverà Cozzo di di convegno dibattito e perché aveva altri impegni istituzionali quindi sarà appeso anche il moderatore Galluzzo che sarà appunto l'ultimo intervento da parte della della senatrice Rossomando allora io ringrazio tutti quanti perché come dicevamo nonostante la pioggia siamo qui numerosi indubbiamente il parterre che è molto importante e e anche l'argomento e altrettanto importante visto che come abbiamo perso anche nel vostro titolo siamo Betim vicino al al voto vicino al dal referendum e hanno data fatidica del ventidue ventitré marzo
Insieme a penale alla rivista di penale diritto e procedura abbiamo voluto già professor Spangher a Fabrizio Galluzzo da tutto il direttivo ed anche a realtà forense abbiamo avuto appunto fare un un impegna una tavola rotonda più sotto un aspetto di tecnico che via appunto la possibilità ognuno di noi di passibile convincimento senza parlerà verticale
Dalla giacchetta l'una e l'altra parte infatti vedrete che anche fra il Comitato del no o comunque le persone che pare che sostengono vera gioiello ci sono diciamo valide valide i colleghi e come la la professoressa Kurt Totti allora io mi taccio questa ovviamente realtà forense c'è una una realtà che nasce nel due mila venticinque se denunciato diciamo un un grande obiettivo è quello di dare una nuova linfa noi da dita anche l'avvocatura a italiana romana da da Cassa forense alle istituzioni diciamo tutte le istituzioni corrente del CNF Locci ebbe e anche quelle associative sul territorio
Noi ci faremo tramite portatore appunto delle delle istanze dell'avvocatura quindi qui diciamo che sulla nostra pagina Azzi a Facebook Instagram ma anche per quanto riguarda proprio sul sito c'è una sezione dove se ci sono delle criticità nei vari tribunali ce le segnala dei modale che possiamo anche intervenire con delle delle soluzioni nuove
Io veramente in questo momento mi taccio vi dico soltanto di abbiamo dato questo volantino che l'ulteriore incontro che andiamo a fare il venticinque terremo il venticinque febbraio due mila e ti sei sempre in questa sala
Dalle due alle quattro sulla la fiscalità per la gli avvocati l'abbiamo chiamato apocalittici seta provvede la legge di bilancio affronteremo tutti i temi
Relativi anche alla rottamazione delle cartelle quindi è un altro momento due futile per per gli avvocati per capire effettivamente anche come gestire i propri i propri compensi proditorio onorari lascio la parola immediatamente a Francesco Compagna che introdurrà il l'argomento del giorno
Grazie come molti di voi sapranno diritto penale diritto e procedura è una rivista scientifica e che ha svolto in pochi anni un suo percorso di riconoscimento accademico un autista di fascia ma è allo stesso tempo una lista che ha voluto animale il più possibile un dibattito già sugli argomenti tecnici attraverso diciamo meccanismi oggi più usati di come sono quelli della comunicazione on-line via internet non solo in vista cartacea ed è sotto altro aspetto una rivista nella quale un ruolo significativo svolgono gli operatori forense a cominciare dagli avvocati vi è anche l'ambizione da parte nostra accolgo anche questa occasione per coinvolgere il più possibile
Anche tanti autorevoli magistrati perché crediamo che la riflessione giuridica non debba mancare il Nobel registratura che oggi a volte rischia di essere invece attirata più nella sua dimensione burocratica e meno nella riflessione aperta
Con la con la società civile dicevo che questa conformazione questo taglio ha fatto sì che non potevamo esimerci dall'organizzare un evento anche sul referendum perché è un'occasione diciamo di confronto civico che a nostro avviso rientra a pieno titolo nel senso del confronto
Anche giuridico e accademico non possiamo immaginare che le impressioni processuale penalistica quelle sostanze Ristich sia le riflessioni tecniche avulse da principi riferimenti che sono in gioco anche in questo caso siamo allo stesso tempo tutti consapevoli di come questa campagna elettorale abbia finito per mettere in primo piano argomenti ritaglio schiettamente propagandistica accade sicuramente anche per le ragioni del sì dove si sostiene qualche volta che sentenze tratte potrebbero non esserci più nel caso di diverso assetto ordinamentale che ovviamente non è assolutamente questo il tema tante volte si è detto che la riforma vuole rafforzare l'autonomia della giurisdizione non certo indebolire o da ma abbiamo sentito anche l'altra parte dire che la politica finirebbe per controllare la magistratura con queste parole diciamo che non significano poi nulla perché che cosa sia la politica a volte anche non si riesce più a comprendere se ci si riferisca al Parlamento al governo a quali meccanismi ma sempre con l'idea che in qualche modo l'espressione politica invece di esprimere un concetto di rappresentanza
Attraverso il ruolo del Parlamento prima delle articolazioni
Costituzionali successiva invece continua a rappresentare un qualche cosa lunedì negativo che deve essere oggetto di attenzione di controllo da parte della magistratura
E questi due argomenti propagandistici che ovviamente possono essere declinati in tanti modi che poi a volte portano mette in evidenza che sarebbe il peggiore della squadra bersaglio in modo da lucrare il consenso sulla presunta impresentabili tardi uno dei soggetti schierati sul fronte dall'alto ovviamente allontanato moltissimo dal dibattito sul tema di nostro interesse quindi abbiamo cercato nella scelta dei relatori del taglio di fare in modo che questa occasione di oggi potesse nella diversità posizioni riportare un po'l'attenzione sull'oggetto della della riforma
Ovviamente non ci nascondiamo del tutto dietro un dito direttore della rivista questo Spangher e animatori delle principali comitati versi tanti di noi con gli avvocati penalisti sono al fianco dell'Unione delle camere penali nel suo comitato ma come diceva prima di me Andrea borghesi all'interno diciamo che il comitato scientifico per esempio Donatella tutto
Ha espresso anche già pubblicamente in alto in altri contesti associativi una posizione tipo diverso e quindi ciascuno ha le sue idee assolutamente non vanno nascoste ma allo stesso tempo non siamo mai di fronte a fideistica e cent'scelte di campo e allora io semplicemente nel lasciare la parola a tutti i nostri oratori che ringraziamo molto così come ringraziamo realtà forense senza la quale non saremo assolutamente riusciti in questa piacevole sinergia dar vita a un evento del genere
Vorrei lasciare dei alla platea degli ospiti anche di chi ascolta quella che è la riflessione di fondo del mondo processuale penalistica cioè
E o non è questa riforma il naturale completamente di un'etica del processo accusatorio che pensavamo essere stata costituzionalizzato a quell'articolo centoundici ritenevamo non essere più in qualche modo in discussione
E se invece non è così ecco perché il processo accusatorio si ritiene che non c'è più il modello al quale dovremmo conformarci si ritiene che il processo accusatorio che dovrebbe avere al suo centro giudice
Possa funzionare in questo modo un po'impossibili Prato che alta domanda che lascia la platea
Dal punto di vista la comunicazione politica lo stiamo vedendo anche in queste settimane per il pubblico la giustizia penale la giustizia dei procuratori
è la giustizia in qualche modo dell'inquisitore lo diciamo con parole diverse ma l'idea che ci sia qualcuno che sulla base di una supremazia etico e evidentemente a mente ordinamentale trascina lignea
Sulla quale poi si doveva valutare la responsabilità dell'imputato
Non è questo il modo quello di separare le carriere anche di ricordare a tutti i cittadini questa diversità di ruoli il fatto che il nostro modello non è più basato su una supremazia etica di chi indaga ma su un accertamento che appunto dovrebbe avvenire in contraddittorio in quanto strumento
Più utile ad avvicinarsi l'accertamento veramente grazie
Buona sera a tutti buonasera a tutti siamo molto lieti di vedere la sala gremita
D'altra parte so che nel pubblico ci sono non solo dei distretti giuristi ma anche cittadini amici che si sono interessati credo che comunque in generale in questo periodo l'aspetto sicuramente positivo a livello come posso dire nazionale costituzionali sia il forte interesse che le persone hanno ritrovato per la comprensione di un argomento importante sul quale saranno chiamati a potare
Abbiamo trovato in onda perfetto equilibrio bipartisan ma coinvolgere chi si è esposto perizie chi per il no
Anche diciamo da un punto di vista di figure professionali due professori più avvocati dei magistrati due politici il programma è leggermente saltato per le esigenze di tanti dei relatori che essendo autorevoli come vedete sono chiamati in questi giorni in tante altre situazioni in tanti altri dibattiti ci ha chiesto allora di parlare per primo l'avvocato Giandomenico Caiazza che al mio fianco già presidente dell'Unione camere penali chi io interrogherà i proprio sulla su questo aspetto con cui ha concluso Francesco bisogna ovvero questa riforma è indispensabile per il completamento del processo accusatorio
Il difetto
Come come altro si potrebbe realizzare e portare a compimento questo
Il percorso che parte dalla mille novecentottantanove non ha trovato ancora conclusione all'avvocato Caiazza visto diciamo che è saltato già corre particolari abbina ero la professoressa custoditi per rispondere al contrario diciamo sulla stessa domanda credere i due punti di vista
Prego
Ti ringrazio buonasera a tutti io mi scuso anticipatamente alle diciotto è un altro evento che tra l'altro essendo un confronto
Con il l'ex ministro giustizia Orlando non vi consente nemmeno di fare come Anna Rossomando viene a un certo punto perché e tecnicamente impossibile quindi io sono rammaricato di non poter
Ascoltare e partecipare allo sviluppo delle discussioni con conservatori di questa di questa qualità mi scuso davvero
E poiché so che gli approfondimenti strettamente sì tecnici saranno sviluppati e a chi sa farlo certamente meglio di me
Io vorrei
Partire rispondendo la tua domanda
Ma su una sul piano di una riflessione politica in questo momento
Sì Cetto questa è la riforma che deve necessariamente completare un percorso la caratteristica di questa riforma e la sua
C'è qualcosa di quasi vicino alla banalità alla all'autenticità
Con quello schema di processo il processo diciamo comune a tutte le
Più importanti democrazie contemporanee
L'assetto ordinamentale prevede la separazione delle carriere la separazione delle carriere è tutto il mondo in tutto il mondo democratico
Questa banalissima osservazione imporrebbe che la la domanda che normalmente ci viene fatta viene fatto anche qui perché volete la separazione
E venga investita
Noi non abbiamo molto da spiegare perché si la realtà mondiale che nel senso che ci siamo detti
Occorre che chi avversa questa riforma ci spieghi quali sono quali siano le ragioni profonde per il quale si per le quali si voglia rimanere
Avvinti diciamo così ad un assetto ordinamentale che conosciamo ormai solo voi la Turchia la Bulgaria e la Romania
Questo diciamo editato
Che come tutti i il
Gli elementi più caratterizzanti di questa riforma viene e viene sottaciuto insomma
L'opinione pubblica va Dario voto si va a dare un voto immaginando che qui stia ci sia il tentativo di una sorta di di di di di di rivoluzione diciamo aggressiva con con motivi il più vari che ci vengono o altri
With è semplicemente un allineamento con le principali democrazie contemporanea però noi andiamo
A questo punto purtroppo certo abbiamo ancora un mese speriamo di riuscire a fare un buon lavoro ma al momento si va a votare scendi disse una mente non sul merito delle riforme si va a votare sulla rappresentazione di una riforma che è che oggi di oggettivamente mistificatoria
Io vorrei ricordare che quindi
Per mesi e fino a oggi e ancora oggi sentiamo parlare di sottoposizione del pubblico ministero in modo più esplicito ci sono trasmissioni televisive che iniziano su questa premessa
Poi che questa riforma sottopone il pubblico ministero all'esecutivo quali sono le valutazioni allora all'indipendenza della magistratura
E questo è il dato e dato che tocchiamo con mano se discute a valle di una mistificazione
Sappiamo tutti che che il Complesso dei principi costituzionali qui non è solo questione dell'articolo centoquattro primo comma dalla Costituzione il complesso degli articoli della costituzione che hanno costituito dal mille novecentoquarantotto ad oggi periti presìdi o dell'autonomia e dell'indipendenza dalla magistratura sono lasciati in tanti integri dal CIPE e dal
Dalla sottoposizione del giudice solo alla legge l'articolo centouno seicentoquattro autonomia e l'indipendenza da ogni altro potere
Il centosei dell'inamovibilità interna
Il centonove la distrutto disposizione perde la polizia giudiziaria
E tutto questo non viene nemmeno sfiorato nemmeno sfiorato
La costituzione del doppio CSM che un corollario Ottavio rispetto alla separazione
Delle carriere mantieni degrado la proporzione due terzi un terzo nelle ma anche della componente togata dei due Consigli superiori esattamente come adesso e l'Alta Corte di giustizia prevede una presenza percentuale ancora più forte della componente togata rispetto alla componente laica quindi in questo quadro perché questo è il quadro cioè non è che ci sono altre cose non è che la sottoposizione al
All'esecutivo al governo ama politica ormai si usano termini e diciamo del bagaglio populista peggiore mazzo ha comunque diciamo intendiamo dobbiamo intendere cosa lei all'esecutivo è un assetto ordinamentale molto sofisticato molto complesso che funziona nelle principali vie pur grazie Opel senza che senza che accada senza che accada non senza che ci siano i lupi Mannari che girano per la strada anche con una il Pubblico ministero sottoposto all'esecutivo
La riforma ha scelto un'altra un'altra strada che quella portoghese carriere separate Pubblico ministero indipendente ma dico la sottoposizione è un'alchimia complessa noi dovremmo trovare dovremmo trovare delle tracce sorride chiare la sottoposizione
Ad esecutivi o non è un un'inclinazione non è un pericolo
è una Sector di mandamentale c'è o non c'è e qui non c'è punto non è che c'è ci sono altre discussioni possibile nel quadro nel quadro
Che così rapidamente vi ho fatto
Delle norme incostituzionali le proporzioni
Venuti dei Consigli superiori in questo quadro si pretenderebbe
Che il fatto che quella componente maggioritaria avvenga sorteggiata
Dei termini per ragioni che nessuno riesce accontentare cioè a spiegarci per l'essenziale sia quello il passaggio che determina un non meglio definito indebolimento che non significa nulla della magistratura rispetto al potere politico
Perché il sorteggio è diverso che quello quello politico e di secondo grado quell'altro e di primo grado e quindi quindi piccole ossa
In termini di assenti ordinamentali questa è la grande mistificazione
Che il Paese rischia di pagare perché noi siamo qui rischiamo di essere qui a parlare di qualcosa che non sarà oggetto del voto questo è purtroppo il dato e questa operazione di mistificazione intenzionale dolosa tecnicamente abilissima e pregnante in termini di consenso è un'operazione che difficile da poco da da da contrasta
Perché tipo un è nella condizione di dover inseguire queste menzogna perché le dobbiamo chiamare così non hanno un altro termine
E tu devi dire non è vero non è vero non è vero che non è vero che non è vero che l'indipendenza è messa messa in pericolo perché perché qui perché la quando poi di entrare nel dato tecnico purtroppo
A parte queste occasioni meravigliose dopo venti secondi
Non ti ascoltano più questo dato su cui tutti noi oggi dobbiamo riflettere dobbiamo riflettere perché io la considero un'emergenza democratica io nella mia vita ho fatto praticamente tutti i referendum per la via personale storia diciamo radicale credo che tutti più o meno le campagne referendarie tutte quelle che possiamo che possiamo ricordare una cosa del genere non l'ho mai vista perché il referendum in genere audace chiarezza sostanziale ecco del quesito forse sono un po'pubblicati negli ultimissimi negli ultimissimi anni
Perché ci si scontrava sapendo su che cosa ci sia il contrasto
Sono per l'apporto non sono per l'apporto sono per il divorzio non sono del divorzio qui dobbiamo dire se siamo per la sottoposizione o non sa il Pubblico ministero quando la riforma non lo prevede questo ritardo gravissimo allora io penso e chi si debba fare ogni sforzo
Ma ogni sforzo non solo per spiegare le ragioni più che sì che voglio dire diciamo conclusivamente ma anche per denunciare questa situazione di alterazione del confronto democratico di lesione del diritto dei cittadini ad essere correttamente informati
Prima del voto concludo dicendo ma tirchi chili alla fine dei conti questa riforma lo accennava Francesco Compagna
Questo Paese ha la necessità e vivente più degli equilibri tra
Cioè di un riequilibrio interno alla magistratura
Tra la magistratura requirente e la magistratura giudicante e questo è un paese segnato dal protagonismo della magistratura inquirente
In questo Paese conta ma formulazione dell'accusa nonché il giudizio sulla fondatezza delle accuse che interverrà molti anni dopo e non interesserà più nessuno questo riequilibrio passa attraverso il rafforzamento del giudice questa è una riforma che vuole un giudice più forte
Cioè più in condizione di valutare in modo autonomo è il nome condizionato
La formazione della ipotesi accusatoria che gli viene che chi viene prospettata e che chi viene presentata questa Enzo sostanzialmente la partita
Che giochiamo con questa riforma e quindi è una partita che interessa tutti nuovi che interessa tutti i cittadini dobbiamo capire che la materia sembra ostica ma riguarda i diritti e le libertà di tutti grazie e mi scuso davvero mi scuso ma credo
Grazie mille e all'anticipato alla all'amica Donatella Totti che è una studiosa del processo penale
Chiedo nel perché sono sinceramente interessato a capire diciamo rispetto a un anno partita che noi processo al penalisti giochiamo da una vita di affermazione del processo accusatorio siamo passati a un sistema accusatorio da oltre trent'anni e secondo alcuni osservatori sono alcuni studiosi il questa Commissione diciamo questo legame questa parentela tra giudice e pubblico ministero non riesce a dare compiendo completa attuazione a questo sistema che abbiamo adottato a ad avviso dei sostenitori anzi la riforma va in questo senso agevolerebbe questo passaggio
Allora vorrei sapere dalla professoressa impieghi invece non si concretizzerebbe questo passaggio epocale attraverso la riforma e in che modo il processo accusatorio potrebbe comunque trovare uno sviluppo migliore mantenendo questo assetto attualmente si sta
Grazie naturalmente grazie per l'invito non c'ho pensato il secondo a dire di no
Nel senso
Di di sebbene sapessi di entrare un po'nell'arena no
Perché ovviamente ci saranno un sacco di avvocati perché ho davanti a me stesso e si fa anche perché sono stata anticipata l'avvocato italiano sa
Quindi potrebbe essere difficile per me trovare spiegare quello che ormai stella da un paio di mesi
E che di cui sono fortemente convinta
E infatti cerco sempre qualcuno che mi convinca del contrario essendoci ricette riuscita neanche verso Spagna e che l'unico che fa breccia quasi istantaneamente la mia testa poté nel mio cuore evidentemente perché sono molto convinta di quello che sto per dirvi allora condivido in pieno e in pieno quello che ha detto avvocato Caiazza che il pm oggi e ipertrofico
Just ridateci adesso però come chiudere ma perché non si no perché non si può non dire che è così sarebbe sciocco vi dice no a non essere il PM comanda
è vero qualcuno del no dice Emma il pm avviciniamo all'esecutivo è uno scenario futuribile e non si fanno le riforme con lo scenario futuribile cioè colleganza
Chiunque faccia avvocato io ho fatto l'avvocato alle volte faccio il consulente tecnico CT cioè collegato ci potrebbe esser colleganza alle volte il lo senti alle volte lo vedi
Tra pubblici ministeri soprattutto in fase investigativa e in Egitto ancora maison segnate metà parlava nudo sfuma in uso politico della magistratura può terra è evidente
è inutile che ci nascondiamo un CSM che ne ha fatti
Altrettanto vero
Lotta del di potere all'interno del CSM e quindi inevitabilmente assoluta mancanza come dire d'indipendenza tra pm e giudici quando c'è da discutere il capo dell'ufficio e quindi è meglio o no essere alleati piuttosto che no
Qui equilibrio interno necessità di un riequilibrio interno quindi
è tutto vero ma
Siamo d'accordo ma io mai fatto la riforma diversa
Eccetto perché sarò forse banale lo dirò in pochi istanti
Perché spero di essere
Chiara perché questa riforma non annulla a che fare
Ecco il sistema accusatorio
Ed è Corolla risoluzione
Di tutti i problemi che abbiamo poc'anzi bis e spiego velocemente perché
Perché la riforma lavora
Suggerito due su centoquattro della Costituzione la riforma sta lavorando sul principio di indipendenza giusto attraverso due CSM
La distinzione perché occhio la relazione illustrativa
Dice varie volte la distinzione non la separazione le catene la distinzione delle carriere che peraltro la relazione illustrativa elevato principio dice il principio della separazione delle carriere che messo vicino a questa è una questione incombe interna scientifica mezzo vicino al principio di indipendenza indebolisce principe indipendenza ma questa questione di cui scriveremo nei prossimi anni
Lavora sull'indipendenza giusto la riforma lavora su di lui vuole rafforzare l'indipendenza interni Pravo stavo dicendo questo della magistratura interna una prima considerazione questa
Quello di cui abbiamo bisogno e di garantire maggiore imparzialità terzietà e parità e vengo alla domanda
All'interno del processo penale perché sia veramente accusatorio giusto
Allora io sono certa di quello che sto dicendo non possiamo lavorare sull'indipendenza sicuri interno mi aiuti a lavorare attraverso le norme del Codice di procedura penale sì vogliamo vera mente ettari parità alle parti e garantire una lontananza e un rafforzamento dei cinque dice cioè se il nostro obiettivo
E ma migliorare l'accusa priorità di un sistema intanto devi lavorare con le norme del codice e intanto di cominciare a rivedere le investigazioni intanto perché senza di quello ne possiamo fare tutte le riforme del mondo non cambiamo lo stato delle cose due creiamo due CSM il contraccolpo di queste parata assai paradossale la riforma raggiungere fa un autogol perché potenzia
I pubblici ministeri
Creando due Consigli superiori della magistratura tu sai potenziando stai rafforzando in questo sistema
Io dico sempre
Stai creando in Quarto potere dello Stato perché sei dando al poi pubblici ministeri un potere che fino ad adesso dalla Costituzione non hanno avuto
E quindi qual è l'altro problema latta problema è che poi in fondo
L'obiettivo della riforma Villone l'accusata di Tang rafforzamento all'omologazione è la linea mento
Comune di chiamate Obiettivo la riforma l'Alta Corte disciplinare a mio il vero obiettivo di questa riforma
Il vero obiettivo politico e non voglio far politica di questa riforma istituzioni l'Alta Corte disciplinare perché è lì che poi controlli
La magistratura ma qual è l'handicap che in quell'Alta Corte disciplinare giusta e ricompattando giudici e pubblici ministeri cioè quello che hai voluto tirar via dalla porta e cioè una gestione congiunta è comune di queste due figure magistrati attraverso i due CSM gliela sta evitando attraverso l'Alta Corte disciplinare quindi Pirlo rischio concreto obiettivo che la lotta del potere
All'interno del CSM all'interno l'Associazione nazionale magistrati attraverso le correnti in questo momento a inquinato la magistratura non vedo perché e non sto prevedendo scenari non vedo perché non venga replicata pari pari nella gestione dell'Alta Corte disciplinare avremo sempre un pm che dirà e affetta perché lì dentro ci sta anche il giudice allora se voi arrivare alla segue arrivare a quello di cui parlava Caiazza quello che c'è in tutto il mondo tu non devi arrivarci con questa riforma questa riforma distinguendo i due ceste mercifica rivali con una separazione bene ci deve arrivare con una separazione sì abbiamo il coraggio che fa del pubblico ministero non più un magistrato e non più comunque in qualche maniera messo a giro con i giudici
E chiudo
Io credo che il vero modo di annientare i alcune disfunzioni alcune come dire
Ma mi pare quello che che che abbiamo visto che abbiamo osservato che ci è stato riferito che riferisce posso Spangher spesso eccetera
Non è provando a indebolire le correnti perché dobbiamo anche accettare che l'associazionismo l'interesse l'agire collettivo
Di un'associazione è una forma di democratizzazione dell'agire dell'attività di quell'associazione non dimentichiamoci
Quindi a mio avviso non bisogna lavorare sulle correnti bisogna lavorare sulle carriere sulla gestione delle carriere fino a quando le carriere saranno gestite dai CSM il problema si riproporrà tale ecco allora bisogna andare verso una minore discrezionalità verso paletti molto più stringenti vedi il testo unico perché in quella direzione stiamo andando
Il testo unico della dirigenza si stanno riducendo i ricorsi cioè se dai media meno possibilità al CSM anche i due CSM
Di gestire le carriere probabilmente quella distinzione la riduce per cui e chiudo secondo me questa riforma non cambierà nulla sulla maggiore accusati all'età di un processo di cui abbiamo bisogno quale possiamo fare solo e soltanto attraverso le riforma del codice di procedura penale perché questa riforma non è vero e in questo sono d'accordo Caiazza non potenzia giudici questa riforma Potenza il Pubblico Ministero e di conseguenza sta indebolendo il giudice io abbiamo bisogno di investigazioni i difensori siamo più presenti in cui per esempio la butto là togli un po'di segretezza l'attività investigativa in cui impone una discovery maggiore in cui impone una presenza di giudice maggiore l'accusato di età dell'ottantotto non è più proponibile oggi l'acqua il sistema accusatorio con la tecnologia
La separazione delle pagine non regge più questa è un'altra va be'battaglia facciamo da tanto tempo per cui la riforma e chiudo se non riesce a migliorare l'accusato Rita portare a una maggiore accusato ritardi del sistema ritengo che invece raggiunto un obiettivo nefasto
Che è quello di potenziare i pubblici ministeri e di non risolvere il problema correntizio perché e in seno all'Alta Corte disciplina
Grazie grazie per il tuo intervento riallacciandomi a quello che dicevi mi rivolgo ai due magistrati abbiamo invitato che hanno una caratteristica comune anzi due caratteristiche di essere
Ai massimi vertici per le rispettive posizioni abbiamo diciamo un Presidente di sezione quindi con la massima autorità giudicante in Cassazione
Beh abbiamo procuratore generale quindi la massima autorità in tema di procura inoltre sono due magistrati che hanno svolto la loro carriera entrambe le funzioni e quindi conoscono il problema da tutte le sfaccettature possibili pur provando a a fare il pendolo Frassi e nota che sto punto do la parola presidente cisterna Cook abbiamo chiacchierato un attimo prima del del convegno nell'umiliante anticipato che per esempio il il rischio che vede nella nella riforma proprio questo del potenziamento eccessivo il Pubblico ministero come diceva la presidenza al furto
Si diceva anche che un problema e viene contestato dai sostenitori del sì a quelli del nord è proprio che nelle rispettive prospettazione ci sono
Due aspetti che si stanno sovrapponendo che francamente sono inconciliabili appunto quella del Pubblico ministero che acquisirebbe troppo potere con questa riforma è quello del pubblico ministero che invece sarebbe sottoposto all'esecutivo io no troppa stima di lei per sottoporgli il tema della sottoposizione all'esecutivo perché non è scritto no no da nessuna parte tra invece so che lei crede all'altra questione quindi vorrei che ci illustrasse in che senso il suo modo di vedere sicuri si sviluppa
Grazie grazie dell'invito anche perché il parterre già stato detto medico il livello querela alla propria testa Giorgio Spangher sempre incute timore perché poi in realtà stato sistemato appositamente poi non verremo intimiditi dipende
Smetti Giorgio Spangher alla e allora partiamo su due cose io non credevo che questa riforma potesse in qualunque modo consentire qualunque controllo politico sulla magistratura nero
Convinto all'inizio avendolo letto in maniera più veloce nei miei primi mesi in cui il testo circolava mi ero convinto di questa cosa detto beh ma tutto sommato effettivamente dire che qui ci sia un'indicazione il problema che nel testo nel testo l'indicazione non c'è
L'indicazione c'è già nella Costituzione vigente è in corso un pasticcio enorme per capire quale devo fare due premesse la prima i magistrati tengono molte processi e tengono molto le carriere
Ci sono poi ritengono che le cartiere che processi e ci sono quelli tenuti a processi che le carriere ma non ho mai trovato nessuno che non tenesse solo all'una e non tre sempre all'altra quindi c'è un sempre don giusta dose di carrierismo e di professionalità
Naturalmente il carrierismo la le aspirazioni legittime perché ci sono colleghi bravissimi che meritano di Farida più difficili sono gente di altissimo valore
Naturalmente a un a un a da fa diciamo da fare una corsa ad ostacoli
Bisogna evitare un disciplinare che insomma di una lunga carriera soprattutto laddove si sui tratti processi impegnativi
Può anche non impegnativi si può sbagliare il disciplinare quindi è un monolite è un problema nel senso che poi sbagliare il processo ma tanto da secondo grado in Cassazione qualcuno ci metterà una pezza
Ma se sbagli sul versante disciplinare non si salva nessuno la giustezza di citare molto severa siepi è diventata molto severa in questi anni perché parlo di questo
Parlo di questo perché
Voglio dire in questo disegno di legge costituzionale che io invito i cittadini avvocati gli avvocati cittadini a considerare che è uscito dall'ufficio legislativo del ministero di Palazzo Chigi e senza una virgola arriva al voto popolare
Come un precedente di metodo democratico
Lo diciamo
Da guardare con attenzione perché questa volta va così la prossima volta uscirà di nuovo un testo da un Governo con la maggioranza che lo farà passare dettando legge topi ai due rami del Parlamento per quattro volte non sposteranno una virgola saremo chiamati a discutere non so di quale aspetto la prossima volta quindi c'è un problema di metodo che rende questa legge
Di per sé sospetta
Per un cittadino che abbia cura l'articolo centoventotto ha scritto un articolo bellissimo presidente Lupo sulla storia del centotrentotto tutti i lavori preparatori ma sta andando a leggere per capire che cosa sta succedendo rispetto a tutte le precauzioni che si erano fatte
Questioni immaginate nel quarantasette durante la Costituente
Quindi il problema costituzionale
Rilevanza Rino di metodo rilevanza della questione disciplinare
In questa diciamo cura che si è messa in questo disegno di legge che devo dire la verità e quanto meno ritenuto un italiano effettivamente cosa che non non è il semplice che accada non è frequente
Manca una cosa facevo ma manca una cosa manca una cosa manca qualcosa ma che cosa hai dimenticato di via Arenula ma forse il Ministero si è dimenticato qualcosa sì dimenticato qualcosa
Perché è sempre passerà il sì ventisei di marzo
Posto che la Procura generale la Cassazione non potrà esercitare l'azione disciplinare sui giudici
L'unico titolare costituzionale del potere CIPE è rimasto il ministro serbo questa riforma ammette la magistratura sotto il tallone della politica
Su questa cosa che vi stiate Caiazza sia andato via perché così perché il ministero è l'unico titolare costituzionale del potere disciplinare presidente l'unico titolare è rimasto si è guardato bene dal modificare il centodieci
La competenza alla Procura generale la Cassazione materici finale deriva da una legge ordinaria
E se questa legge ordinaria non verrà replicata e siccome non è pensabile che io dalla procura generale la stazione venga a sindacare perdere un qualunque ritardo in una qualunque sentenza un qualunque Opel non è possibile non è pensabile
Accadrà che il ministero il ministro venti Renato dell'unico titolare del potere disciplinare poi lo esercita conduce funzionari
Che dovrà assumere
Dovrà addestrare dovrebbe anche il compito di andare avanti parlata coppia a esercitare il diritto l'accusato e che un diritto quello l'accusa ci mancherebbe giudici guidare diciamo
Ha una parte offesa sostanziale e quindi che il cittadino che ha subito un danno ed è il danno che si è fatto all'istituzione
Quindi e questa riforma il ventisei di marzo il l'attuazione del procedimento disciplinare che riservata al governo con una serie di decreti delegati che verranno messi che sono già pronti
Io vorrei capire che cosa succederà
Perché il ministro a quel punto ha in pugno il centodieci dice questa norma non è stata cambiata io sono l'unico titolare legittimato costituzionalmente l'Alta Corte di Giustizia decide il soccer mandolino
Naturalmente i carrieristi semi carrieristi in in meno carrieristi di Pappo carrellisti saranno tutti in fibrillazione perché sanno che
Il precedente CIPE non importa come si concluda è un danno per il fatto solo che venga esercitata l'azione disciplinare perché dura tempo sfibra logora
Determina una serie di contraccolpi né per il magistrato comunque ineludibili
Questo problema migliori fidare di cosa cioè migliori tirare che ventisei di marzo Vincenzi è il ministro Nordio dice sì ma in effetti fa facciamo un'altra modifica così perché solo con un'altra modifica costituzionale mi sentirei garantito
E assicurazioni a chiacchiere quelle ne abbiamo sentite di tutti i colori le chiacchiere stanno a zero oramai io vorrei capire chi garantisce me chi garantisce i magistrati inquirenti e i magistrati giudicanti dal fatto che ci sarà una condivisione come oggi c'è dell'azione disciplinare
Siccome questa cosa non c'è e non può essere negata mi dispiace dove il ragazzo è andato via perché ci devo dirgliela
Questa questione è ineludibile e ineludibile sotto un profilo costituzionale quindi a norme invariate ventisei di marzo il ventisei marzo
Finirà così
Poi sarà bontà sua il governo in carica o il prossimo governo né un problema politico non mi interessa i governi mentre si doveva anche nei prossimi quarant'anni mi interessa
Deciderà come governare il processo il secondo punto io e ho provato una black list di ventisette non poi non la posso legge perché ci sono amici miei nella black list quindi ci sarei rimasto male ho detto può sembrare un uditorio operato a lista che partiva da Tiziana Parenti
Gerardo D'Ambrosio
Antonio Di Pietro
Risaliva Titti De Magistris passava da da Michele Emiliano Presidente della Regione passava da Gherardo Colombo nominato al consiglio d'amministrazione della RAI
Transitava dal mio amico carissimo Nitto Palma diventato ministro Giustizia passava da Carlo Nordio ministro la giustizia in carica arrivava Nicola Gratteri quasi ministro la giustizia
Tornava indietro su Alberto Maritati sottosegretario all'Interno il deputato sono tutti i pubblici ministeri
Tutti
Quindi quell'alta corte di giustizia un ufficio del pubblico ministero così vituperato così ritenuto a ridosso della stampa possibile dovuto a ridosso di pezzi importa io conosciuto colleghi e nella nella loro vita di procuratori hanno visto più giornalisti avvocati uomini delle istituzioni uomini dei servizi e che giudici perché non ci sono mai andati nelle stanze dei giudici mai
Che però hanno un potere enorme che in quella corte di giustizia dunque l'Alta Corte di giustizia disciplinare determina la seguente variazione numerica
Ci sono sei eletti dalla politica chiamiamoli di estrazione politica tre eletti dal Parlamento tre nominati dal presidente La Repubblica che non credo che sceglierà tra i Serafini Cherubini non ha fatto mai
Per la Corte costituzionale non credo che sceglierà tra i Serafini Cherubini gli altri tre politici diciamo di estrazione politica della dell'Alta Corte poi avremo tre pubblici ministeri essendo giudici
Facciamo i conti tre nominati al Parlamento tre pubblici ministeri tre del della Presidenza della Repubblica nove a sei quindi davanti all'Alta corte di giustizia una componente fondamentale per determinare le sorti disciplinari dei giudici sarà il Pubblico ministero
Ora si può discutere del fatto per tutto questo bailamme nasca dal problema dell'hotel champagne e non dall'aggiustare un processo all'hotel champagne ma dal nominare il procuratore la Repubblica l'importante città c'è chi può pensare veramente che processa avrà un minimo beneficio da questa riforma e che vengo a quello che ho detto questo pudori Alberico Galiazzo perché la però in piedi
Sapete come finirà
L'ho vista per quasi quarant'anni la magistratura italiana finirà così estratti a sorte il sostituto procuratore vige trentenne trentacinquenne di belle speranze il quale viene estratto a sorte e va a comporre il CSM dei pubblici ministeri naturalmente non ci sono più le correnti
Le correnti dell'ex è stato estratto il suo procuratore capo di Gemma
Avrà da fregiarsi di una medaglietta per cui tutti i capi della delle procure la Sicilia orientale
E a occidentale lo chiameranno ogni qual volta bisogna nominare un qualcuno
Alle correnti la faccio breve abbiamo su andiamo a sostituire dodici io ne ho contati sono esattamente dodici capibastone che sono i più grandi
Importanti procuratori la Repubblica d'Italia ci sono modi perbene quotidiano perbene quelli bravi e meno bravi ma saranno condizionanti
E decideranno loro se io sono un sostituto e devo andare a fare la giunto a Milano se la Giunta di Milano deve diventare procuratore a Messina se plotoni di Messina può andare a Palermo e secondo di qua lo decideranno loro da soli
Finora questo non è successo ci hanno provato all'hotel champagne però hanno bisogno anche dei giudici di
Chiunque ancora bisogna perché giudice del CSM sono la maggioranza quindi mettere su
Uno uno strumento tacciato di collateralismo mediatico tacciato di collateralismo politico tacciato di Corcolle carismi istituzionali
Chi ha fatto il procuratore sa quanti contatti con prefetti questori quello che gira in una procura e la Repubblica è difficile percepire se Roma si è vissuta è un istituto è un punto nel Paese un poco pratico importantissimo
Anziché creare una vasca di decantazione di tutto questo per
Non è che in la cercare di migliorarla si è studiata leader la pentola a pressione
Perché il CSM dei pm
Sarà una pentola a pressione io mi auguro che i cittadini abbiano diciamo possono prospettarsi per questi due problemi che ho chiuso primo l'organizzazione disciplinare al momento che al momento lascia costituzionalmente
Il la magistratura nelle mani del ministro della Giustizia che non è il Nord chiunque sia prima o dopo di turbamenti davanti non è perché sarebbe ingiusto
Di ciò
Crea un potere del PM assolutamente forte Autogestito auto organizzata o addirittura determinante dentro l'Alta Corte se riesce a inciuciare con la politica scusate insomma il linguaggio banale e banalizzando e ma ci dobbiamo capire
Perché sono poi li li che si realizzano le contaminazioni mi che si realizzano le contaminazioni
Perché il giudice non non partecipa di quel sistema e quindi ci parte l'ora alla fine e chiudo sapete dove si sono i veri garantisti nel fronte del no perché nel fronte del no i garantisti del Pubblico ministero in quel modo non si fidano
Mentre il fronte del sì in questo momento è costretta a dire ma sì ma il ponte pubblici ministeri massima sembra la gente si sistemeranno
Dando l'idea del problema finora dei guasti la giustizia siano stati i giudici in realtà molti danni mi sono stati dati insieme e io sono il primo a dirlo pezzi non so
La giustizia del bisogno veramente in una riforma profonda processuale organizzativa ma la strada che si è scelta
Quella cioè di creare come ha ricordato bene la professoressa di Pietrantoni prendendo un'osservazione di Ferdinando Adornato assolutamente corretta
Si è creato un potere inquirente mi chiedo questo potere inquirente come si confronta col centoundici della Costituzione e quali paritaria le parti ci fosse mai d'essere ci potrà mai essere tra un'avvocatura
Da una parte e dall'altra parte un pm che è diventato potere dello Stato con al suo capo il Presidente della Repubblica cioè ditemi voi l'asimmetria istituzionale
Quale vantaggio o quale quale correzione subita da questa riforma fermo restando che ripeto io non sono un conservatore credo che ci siano profonde riforme da fare
Però non è questa la soluzione dei mali che purtroppo ancora ci affliggono
Grazie presidente mentre l'avvocato Caiazza reincarnato all'avvocato Belcastro che saluta e ringrazia di essere presente
Diciamo al secondo giro del del dibattito e passiamo la parola al presidente Rocchi presenterò chi che diciamo io ho apprezzo particolarmente ho invitato con molto piacere perché me lo faccia dire lei è in servizio diciamo di sostenitori del sì in servizio siete pochini diciamo che state mettendo la la faccia su questo argomento
Le riflessioni presidente cisterna mi fanno venire in mente che i cittadini abbiano detto e sono in aula e non giuristi si dovrebbero preoccupare moltissimo dei meccanismi per lei essendo magistrato da da da da anni mi perdoni la sottolineatura degli anni e che lei conosce nel nel dettaglio e che secondo me dovrebbero spaventare fortemente i cittadini e allora chiedo al presenterò su la modifica che apporta questa riforma proprio a questo sistema si propone diciamo di bloccare questa potenzialità delle correnti questa capacità di incidere su tutti quegli aspetti che hanno che ha elencato al presidente cisterna
Non è necessario per appunto interrompere questa contiguità processuale fra giudice pubblico ministero noi noi avvocati penalisti la riscontriamo frequentemente una in aula io contraiamo una contiguità intellettuale siamo convinti diciamo della buona fede
Di chi giudica che abbia la capacità di smarcarsi da queste dinamiche da questi potenziali condizionamenti ma mi chiedo se invece la regola che vuole questa riforma non dovrebbe essere ben chiare ed esplicita nel senso di evitare questi condizionamenti cosa qui mi sembra che ci si proponga di fare con le modifiche che attengono appunto a allo sdoppiamento del CSM
Grazie molto buona sera io sono molto in difficoltà perché o del PD
Beh come contraddittore delle persone sono veramente molto bravo a parlare ma i giudici non sono molto bravi a parlare che si insolito come si dice parlano con le sentenze e quindi da questo punto di vista sono un pochino in difficoltà
Tanto per suscitare l'interesse avrei voluto iniziare salutando intanto i gli amici della massoneria deviata che ci siamo trovati dal tre tanto spesso e anche
Anche Risola ricordandolo
Ricordando con i condannati le riunioni in cui facevamo in carcere perché vi ricordate a un po'di vino si parlava dei nostri alleati eccetera non saluto invece le persone perbene
Perché quelle invece evidentemente non sono da salutare perché
Vedete questo fatto delle persone perbene e mi ha colpito molto
Perché
Se le persone perbene non
Chi non commette reati
Ma le persone su cui si può fare una valutazione morale che si tratta di persone perbene
Queste votavano
Vuol dire che alla base cioè un giudizio da parte di un pubblico ministero autorevole che viene vale l'altra davanti a tutte tutte le parti
Sul fatto che un i giudici i magistrati possano
Cambiare il mondo possano esprimere giudizi morali sulla società possono fare rivivere tutta la società
D'altro canto se voi vi ricordate un altro Pubblico ministero famoso però va detto che non esistono innocenti pur stava per non esistono innocenti esistono solo colpevoli non ancora scoperti e questa era un classico modo di ragionare da pubblico ministero
Da pubblico ministero perché perché è chiaro che perché è chiaro che pure il Pubblico ministero che se fa bene le indagini e poi si convince della colpevolezza di una persona e scopre che i giudici invece ritengono che le prove raggiunte non siano sufficienti a condannare può pensare prassi certo questo è un colpevole non ancora scoperte
E quindi sarebbe meglio non lo dicesse pubblicamente ovviamente
Ma il modo di ragionare dei giudici è molto diverso
Il modo di ragionare di giudici intanto e non esprime
Un valore una giudizio morale sulle persone
Ma deve soltanto valutare le prove e dire se sono sufficienti o non sufficienti a condannare o assolvere l'imputato
Perché ho fatto questa premessa perché quando io mi sono impegnato con il Comitato per il sì presieduto dal professor Zanon
Un impegno che ci siamo presi è quello di dire noi parleremo
Soltanto del contenuto quindi io non parlo di politica sono giudice non mi occupo di politica parleranno soltanto del contenuto di questa che fu
Però immediatamente la
Reazione dei miei colleghi è due cose uno sembra ingenuo
Questo me lo diceva sempre che mi ha della verità c'è sempre il personaggio due sei un traditore
Allora io credo che per essere considerato un traditore significa significa dire che questa è una riforma contro la magistratura
E io sto sostenendo pubblicamente una riforma contrabbassista io credo invece che questa sia una riforma terra magistrato
Sia per i pubblici ministeri sia per i giudici e sicuramente lo strumento fondamentale
Non per eliminare l'hotel Ciampa
Ma per eliminare le ciabatte perché come sempre
Quando qualcuno per il no qualche magistrato per il no parla dello Stendhal Paloma tra parla esclusivamente dello per champagne perché ovviamente c'erano i politici storici tatticamente la colpa era della politica chiaramente
Ma si venti caldi dire tutte le chat
Che dimostravano il sistema
Il sistema che le correnti avevano e che hanno secondo i consiglieri indipendenti Mirenda attualmente anche attualmente di decidere esattamente tutte le decisioni importanti sulla carriera dei magistrati sul promozione sull'assegnazione dei posti più importanti eccetera
Una episodio l'ha definito qualcheduno anche già presidente Santa Lucia in uno scritto recente di modestia etica sia effettivamente abbiamo avuto degli episodi di modestia etica sì effettivamente ci sono stati dei forti episodi modesti
E allora da questo punto di vista il sorteggio
Era una soluzione i meritati lei
Io non sto dicendo che i politici sono buoni io sto dicendo che la politica ha cambiato la legge elettorale per il CSM un sacco di volte e non è mai riuscita
A farsi che le correnti non si appropriassero di questo strumenti arriva il giudice
Viene si appropriasse di questo strumento fino ad arrivare a un episodio vergognoso
Quattro candidati per quattro posti Acs
Questo sarebbe la democrazia che l'Associazione nazionale magistrati si lamenta che sia stata violata
Quattro candidati queste la democrazia del del
Ho fatto questa premessa per parlare della cosa che mi interessa di più
E quello che interessa di più ammette il giudice
Sono giudice gli ho fatto effettivamente all'inizio procura circondariale a Siracusa
E poi ha sempre fatto i giudici quindi il giudice mi interessa
Il giudice è una figura essenziale per la società
Perché l'accettazione delle decisioni giudiziarie
è un punto fondamentale per la pace sociale
Quindi da questo punto di vista per un giudice autorevole indipendente terzo imparziale è un vantaggio e Nora
E questo è un disegno che non è stato completato è un disegno che è stato scritto nell'articolo centoundici della Costituzione in cui si dice che il processo non è giusto se non c'è un giudice terzo e imparziale
Che non è stato completato con la separazione delle carriere
è importante la figura del giudice però prima di parlare
Di qualche riflessione che ho fatto e che ho messo anche per iscritto
Volevo anche segnalare queste come sempre i sostenitori del no
Anche qui di bravissimi rumor professoressa parliamo d'altro
La professoressa tra la professoressa ha detto che io avrei fatto un'altra riforma io avrei fatto un'altra riforma avrei cambiato il codice di procedura penale ma noi qui stiamo discutendo qui una riforma che è già stata approvata e che non dobbiamo decidere se essi oppure no
Ci serve
Ma detto che la cosa è preoccupante perché la norma è stata approvata dal Parlamento quattro voto con una maggioranza eccetera uguale a quella proposta dal governo e allora non c'è forse una legittimazione del gol del Parlamento di approvare
Ecco parla d'auto fino a che finale ribaltare alle storielle sul procuratore di Gela che telefona al suo al suo eletto sorteggiato
Dimenticandosi di che le decisioni che sono state prese dal CSM non sono state prese dai singoli
Ma sono stati presi dalle
Correnti
E quindi il fatto che ci possa essere forse un consigliere sorteggiato che si presta a essere corrotto oppure scorretti eccetera è uno ma fino ad ora il sistema è stato le correnti che decidevano e quindi come ancora fanno al CSM i consiglieri delle correnti motore in gruppo
Il gruppo di AMD ha votato questi del gruppo di posto potato quest'altro quindi è tutta un'altra cosa signori però volevo dire
Che la figura del giudice dicevo è importante
Perché sia il giudice se voi ci pensate ciechi anche da me
Scusate io come mi definirei
Piuttosto bravo nelle materie giuridiche piuttosto fortunata nel concorso
Privo di problemi psichiatrici più o meno è questo il giudice che ci avrebbe perché quelle non troverebbe chiavi
Con problemi psichiatrici
Alla fine riconosciamo no alla Kyenge ad ammetterlo questo potere enorme di decidere sulla vita delle persone che sono la prima sezione penale quindi noi confermiamo vogliamo bianca
Noi ci occupiamo di omicidi volontari malati aggio altri giudici fanno
Decidono sui bambini da affidare all'uno all'altro fanno fallire le impresa detto abbiamo dei poteri sulle singole persone sulla società quei sulle impresa enormi e quasi non ce ne rendiamo conto perché allora chi è il giudice una volta l'autorevolezza dei giudici era affidato alle società antiche RR oppure i sacerdoti oppure saggi oggi invece sono funzionari pubblici cioè noi diventiamo giudici dopo un anno e mezzo io sbatto la gente in calce ho sbattuto la gente in carcere
Semplicemente perché ho studiato giurisprudenza e ho vinto un concorso appunto soprattutto soprattutto strutturato in passato con immacolato
Però alla prima come si dice no
Piuttosto Fortunato al Pantheon
Tanto profonda allora come facciamo a far sì che questi giudici diventino autorevoli allora io cito spesso Rosario Livatino
Rosario Livatino che dal punto però non voglio buttarla sul personale ieri appunto a Siracusa come primo incarico che ha scoperto dopo otto mesi che ero arrivato mentre io giovane del centro nord che pensava di cambiare tutto invece faceva dei pasticci che invece c'è un giudice
Che nel silenzio e nell'abitazione nella assoluta linearità faceva il suo pure e per questo è stato ucciso e lui nei pochi discorsi che ha fatto disegnava i giudici pure veramente una figura super partes
E diceva che era essenziale che la decisione nasca da un processo motivazionale autonomo e completo frutto di una propria personale elaborazione dettata dalla meditazione del caso concreto
La terzietà imparzialità certo non è che garantiscono sentenze giuste però ne costituiscono un presupposto
Livatino e ne indicava molte altre Livatino voi sapete nel suo non so se lo sapete ma è avvenuto fuori e nel suo bar alla sua agenda tutti in tutte le pagine
Come prima cosa scriva SPD su tutelate abbiamo tanto per bulgara molto presente sono vivo e e quindi ne
Come prima cosa dici sono diventato giudice diceva speriamo bene
E quindi il signore l'aiuterà però sia parlava anche
Della necessità dell'ascolto della propria coscienza la incessante libertà morale la fedeltà ai principi la capacità di sacrificio la conoscenza tecnica l'esperienza la chiarezza e linearità delle decisioni la moralità
La trasparenza della condotta anche fuori dall'ufficio la normalità delle reazioni la scelta dell'amicizia la indisponibile indisponibilità a iniziative che avrà pari c'aveva un senso di responsabilità della figura del giudice
Che colpisce moltissimo e allora da questo punto di vista questa riforma che completa il disegno secondo me è una spinta in questo senso
Cioè
Forse ci sarà bisogno di altri di altri provvedimenti che attualmente non ci sono quindi non raccontiamoci come ha fatto la la l'Associazione nazionale magistrati in Galizia intrattabile tutte le cose che sarebbero state approvate senza mai dire quelle che sono state approvate
Ci sono ci sarà lo forzato il bisogno però questa riforma
Fa venire fuori definitivamente la figura di un giudice che sarà terzo imparziale sarà autorevole verrà visto come tale e quindi apparirà anche pezzi imparziale e sarà anche libero
Libero dalle influenze delle porre
Questo che non sono voi dite come mai chi mi ha presa
Va dato anche troppo perché poi non so parlare ma con il parlante però
Lei mi diceva come mai è uno dei pochi che si è esposto ma sapete quanti colleghi mi hanno detto che sono d'accordo ma non si esclude
E perché non si espone di che hanno paura
Però so quella risposta grazie
Grazie
Grazie allora abbiamo fatto bene invitarla che ne conoscevamo le sue sentenze ora conosciamo la sua verve fiorentina simpaticissima e quindi ne siamo lieti
E è arrivato nel frattempo il collega Franco Moretti che che ringrazio di essere venuto aveva un concomitante impegno proprio di natura referendario
Lui è presidente di un comitato per il no ma è innanzitutto un un collega che vediamo operare tutti tutti i giorni in tribunale alla Franco e chiediamo visto che la maggior parte di argomenti sono sviluppati lascerei per i politici invece il tema forse dell'Alta Corte che non è stato ancora sviluppato bene ci sono delle questioni
Tu non non riscontri quello che stiamo provando sostenerne nelle Aule cioè un un un legame fra giudice e pubblico ministero che in qualche modo condizione nostri processi dorsali
Per un validissimo penalista e allora ti domando diciamo se lo riscontri come pensiamo noi e essi e se lo riscontri se ci sarebbe una soluzione diversa rispetto a quella che l'arrivo è quello che la riforma sta proponendo
Proprio il presidente Rocchi leggevo in un'intervista diceva un'occasione in Cassazione abbiamo annullato tante sentenze con rinvio
E ci siamo resi conto che vedendo il merito diciamo dei limiti di quello può fare in Cassazione che non c'era altro motivo a nostro avviso che un assoggettamento ha detto Luigi alla procura dei giudici pur quasi un timore reverenziale verso la procura
Abbiamo sviluppato il tema finora anche della dello sdoppiamento del CSM della verifica se questo supplemento potrebbe avere dei condizionamenti positivi su questo tema invece della commissione giudice Pubblico ministero tu che ne pensi
Buonasera a tutti scusate ritardo allora no intanto volevo dire che la stessa cosa che dicono adesso i colleghi la di cronaca nera quelle colleghi però vede noi le correnti non ce l'abbiamo e quindi insomma il problema evidentemente diciamo che non dipende dalle correnti perché quel le garantisco che le confidenze che riceve lei le dice qualche gli ho anche altri vostri colleghi che fanno parte del nostro comitato quindi il problema secondo me non dipende dalle correnti
Intanto corrente un bruttissimo termine perché voglio dire fanno pensare agli spifferi che non sono mai delle rondinelle potenti solo delle associazioni pentito di associarsi è riconosciuto dalla Costituzione quindi vorrei innanzitutto parlare di questo e direi che se ci sono delle degenerazioni e non faccio il difensore delle correnti e dei magistrati queste ci sono anche dei partiti politici e non mi pare che nessuno mai si sia sognato di demonizzare in questo modo i partiti politici detto questo passo alla domanda di Fabrizio allora no io faccio questo mestiere mi piace parlare il mestiere perché lo considero un termine nobile da trentadue anni come satellite e diciamo complementare lavorato solo nel settore penale e basta hanno fatto
Io francamente non vedo questo problema
E soprattutto non credo che questa riforma
Darà soddisfazione a coloro che però questo problema
Perché per quanto riguarda il dibattimento se noi dobbiamo fare un discorso a fasi per quanto riguarda il dibattimento
Il dibattimento i dati del dibattimento lo sappiamo tutti non voglio ripete sono dei dati che non permettono a nessuno di dire che ci sia un condizionamento del giudice da parte delle procure perché nel momento in cui si arriva a verificare e quasi la metà delle volte il Pubblico ministero tre il giudice dà torto al Pubblico ministero questo
A mio modo di vedere è un dato assolutamente diciamo così va in direzione assolutamente contraria rispetto a quello del condizionamento io non penso in tutta onestà che un giudice nel momento in cui la banca del consiglio ad interim il proprio giudizio in ragione della Q appartenenza questo permette Puglia immaginazione io ne sono assolutamente convinto per quanto riguarda la il dibattito
Per quanto riguarda la fase delle indagini preliminari la fase delle indagini preliminari è una fase nella quale si possono dare due ipotesi
La prima ipotesi è di trovare il giudice che copia che fa il copia e incolla e credo che sia successo
Poi abbiamo speso soddisfazione nei gradi successivi per rimediare a questo problema Prince per fortuna sono le eccezioni allora io credo che casi così clamorosi del giudice che copia e incolla perché questo non è un problema di mancanza di autonomia cioè se io mi faccio mandare il file
Ci metto la firma gli ha piuttosto che quella del Pubblico ministero questo non è un problema di autonomia questo vuol dire che io sono un vagabondo
Questo
Vuol dire che io sono un vagabondo se io sono un vagabondo vagabondo resto anche sedici aziende sono due perché non credo che si possa sostenere che a un giudice che non ha voglia di lavorare divenga la voglia di lavorare una volta che vengono separati ci assegna
Questo secondo me è un discorso che non ha senza
L'altra ipotesi più fisiologica è quella invece Egitto
Che spesso dà ragione al Pubblico ministero e questo è vero
Ma questo divino perché questo è vero perché noi abbiamo un codice che nella fase delle indagini ha letteralmente cacciato via dalla fase delle indagini il difensore Enzo indagato
Spetterà o non è vero che noi siamo degli ospiti scomodi in quella fase del Piero sia perché i magistrati sono maleducati o per il codice di procedura penale che è stato concepito a
Eliminato
L'indagato e il difensore addirittura costruendo delle norme ridicole come quella che praticamente prevede che il difensore in cinque giorni dalla richiesta di proroga delle indagini
Cosa fare una memoria al buio senza avere nemmeno la contezza di mezza pagina degli atti allora perché non combattiamo spera vere invece una parità effettiva anche in quella fase che non dipende dall'appartenenza dipende dal fatto che io per esempio in assenza di ragioni particolari
L'esigenza di segreto investigativo posso prendere cognizione del fascicolo e quindi dare il mio contributo i tempi per esempio dal fatto che se io compro pur testimoniando studio e quello mi dice non ci vengo io non posso fare niente
Oppure se ci tiene credo mi risponde io non posso fare niente
Sono questi gli strumenti che parola parità ai difensori non solo la quota attinenza
Perché nel momento in cui noi diciamo sì ad una riforma e non sappiamo nemmeno se ci sarà un concorso pubblico non ci sarà un concorso unico ma che cosa pensiamo
Che ripeto si è un giudice che arriva a voce sola che è quella del pubblico ministero la consigliera di meno verde faccia parte di un altro CSM il giudice si sente una campana sola è chiaro che ha più probabilità tirare
Ragione a quella campana quindi questo secondo me è il dato noi abbiamo voi anch'io no però voglio dire c'è un problema è risalito a questa riforma
Tanto per cominciare un problema di come perché questa riforma un nome falso la separazione delle carriere
Questa non è la riforma della separazione delle carriere eccetera uno una un prezzo che si va a pagare per avere questa cosa inutile
Va bene che un prezzo altissimo e se volete interpellarvi anche sul prezzo parlerò anche sul prezzo il problema non si risolve
Diciamo con le vignette linee che vengono mandate sui social Turchia Bulgaria da una parte tutti i Paesi dominati dall'altra perché non è così
Perché le analisi di diritto comparato non si fanno così e perché se noi andiamo a vedere la Francia la Francia un concorso unico
La Francia la possibilità di passare da una carriera all'altra la Francia UCS unico guancia assieme unico contro le sezioni
Per questo è il punto allora secondo me la riforma con la quale noi gli abbiamo detto come categoria buona parte dell'avvocatura ha detto sì è una riforma che in realtà consente alla politica di avere dei vantaggi non lo consente né agli indagati
A me lo consente ai cittadini e dirò di più secondo me questa riforma è una riforma che ci consegnerà Pubblico ministero estremamente violento dal punto di vista intellettuale
Perché quello che si legge è quello di avere un pubblico ministero di parte
Quindi la fase delle indagini secondo me al di là delle affermazioni di natura ideologica il Pubblico ministero deve essere invece la figura equilibrata gli obblighi eredi il magistrato a fare due-tre anni di giudicante prima di andare a fare il pubblico ministero
Questa è la mia esperienza forense questo è il mio diciamo così il contributo che possono dare sulla base di quelle che sono quelli che sono gli anni anni di esperienza non è un caso che Antonio Di Pietro ama molto
Questa riforma e lo ha detto chiaramente darà un pubblico ministero molto più forte ed è bello avere un pubblico ministero molto più forte io invece penso che non sia bello per niente per noi ma soprattutto degli assistiti che noi vicenda
Diamo adesso la parola all'onorevole Costa ringrazio di nuovo della presenza e della pazienza ma purtroppo come lei sa quando si è tanti relatori ma qualcuno tocca io l'avrei voluta mettere un pochino a confronto con la collega Rossomando che non è ancora arrivata però ovviamente adesso sentiamo lei
Mi ha colpito un passaggio del del discorso del collega che quello relativo all'associazionismo cioè Monfalcone che ha detto che male c'è come esistono i partiti
I a sostegni private che esprimono la proprietaria
Il tema mi sembra lei lei mi saprà dire perché ovviamente lo avete affrontato il Parlamento il tema mi sembra però che questo vada a incidere su chi esercita la giurisdizione cioè c'è una differenza in questo senso cioè possiamo fare un parallelo come fa il collega Moretti o bisognerebbe fare una distinzione
Beh innanzitutto ringrazio loro pare solo una premessa
E forse una delle prime volte cui mi trovo ad affrontare la riforma veramente del merito senza degli slogan senza diciamo delle valutazione pregiudiziali ma colpito quotate l'intervento della professoressa e devo dire che secondo me mancava mancava una coerenza tra le tre bensì la conclusione perché ha fatto delle premesse assolutamente condivisibili e devo dir la conclusione sarebbe stata di o giudizio molto più favorevole alla riforma però devo dire ho apprezzato
E dico che
Apprezzo anche il fatto che al di là di copepodi vada questo referendum finalmente ci consente di affrontare i temi della giustizia perché io me ne occupo da tanti anni e di uditori così attenti e così presenti come in questo periodo non ci sono mai stati per una grande responsabilità della politica io devo dirlo perché la politica ha sempre usato la giustizia
E l'ha usata per risolvere problemi complessi
C'è un tema da affrontare in termini di prospettiva con delle risorse come a lunga gittata e per un elettorato voluta risposta subito inventore ATO un'aggravante
Una soluzione immediata il giro di vite nei titoli dei giornali e lo hanno fatto tutti tutti i governi tutte le maggioranze compreso questo tutti Cordoba
Oppure la strumentalizzazione della giustizia per abbattere l'avversario la scorciatoia giudiziaria tutti sono garantisti e sono garantista erba ma per difendersi meglio meglio se sapeva per difendersi meglio è meglio se si dimette
L'utilizzo della giustizia e dal piccolo comune al grande centro piccolo comune divorò le opposizioni con gli esposti nei confronti di chi sta
A fare il sindaco e che non riescono a a colpire diversamente quindi la per dire di credibilità della giustizia anche stata la grande responsabilità della politica
Oggi
Servirebbero parlare di un'assimilazione tra le correnti della politica e le correnti della magistratura o il nome lo stesso però è chiaro che c'è una grande differenza
Perché Contorbia vere una forza politica come diverse anime che ovviamente sono portatrici rivalutazione bisbiglia approcci anche culturali ideali DiVersi
E che incidono comunque all'interno della forza politica altro è APR strutturalmente io paragono più le correnti ai partiti politici le correnti della magistratura perché sono veri e propri partiti politici che si presentano alle elezioni dei magistrati ed è alle elezioni dei togati e su siedono del Consiglio superiore della Battista
E l'altro giorno ho visto il Presidente Pirilli dichiarare con grande orgoglio che più dell'ottanta per cento delle diciamo delle nomine del Consiglio Superiore della Magistratura avvengono all'unanimità
E attenzione perché l'ha detto Mirenda
Mirenda dice giustamente e e un bel problema sapendo no all'unanimità perché significa che si fanno un bel pacchetto di nomina una mente una tesi un all'altro
Il produttore piovuto il tuo Tupputi il mio ma quello che mi colpisce di questo Consiglio superiore della magistratura e che non svolge il suo lavoro
Al di là devo dire del caso Palamara io non penso non parlo del caso Palamara io parlo del compito del Consiglio superiore della magistratura che e quello di fare le valutazioni di professionalità dei magistrati o di quattro anni un magistrato deve essere giudicato
E nell'ambito delle valutazioni di professionalità c'è una voce
La voce capacità del magistrato alla voce della capacità del magistrato è previsto anche un giudizio sull'esito dell'attività del magistrato degli atti del magistrato nei successivi stati i gradi
Significa che dovrebbero essere vagliato le sentenze di un giudice come vanno a finire
I procedimenti penali avviati da un pubblico ministero come vanno a finire della misura cautelare richieste e magari e accolte come vanno a finire a riesame come vanno a finire in Cassazione come vanno a finire quei procedimenti ebbene
Io l'ho fatto visto che
Abbiamo analizzato le statistiche e le statistiche dicevano che le valutazioni possono concludersi positiva non positiva o negativa le valutazioni positive al CSM sono al novantanove per cento
Ora come è compatibile con quella norma che chiede di valutare l'esito dell'attività è assolutamente incompatibile c'è una valutazione di professionalità per anzianità
Ma per una ragione ben precisa perché le correnti
All'interno del CSM vogliono una piano amento dei magistrati non vogliono che il più bravo emerga e il meno bravo
Sia in una posizione di retroguardia perché altrimenti farebbero molta fatica sfilare dalla posizione il regista retroguardia almeno bravo e Africa
Appiopparli l'incarico apicale per questa e la vera ragione della piana vento
E attenzione io avevo presentato una emendamento che è diventato legge una legge delega nella scorsa legislatura il fascicolo per la valutazione del magistrato in questo fascicolo devono risultare l'esito di tutte le attività
Benissimo c'ha pensato in parte il Governo ad abbatterlo scrivendo che gli atti non possono esserci tutti nel fascicolo ma devono essere atti a campione
Arriva il CSM per l'applicazione pratica del CSM fa una circolare e scrive che per loro gli atti a campione sono cinque atti
L'anno per magistrato quindi da tutti gli atti si Valenzisi valuta la carriera di un magistrato su cinque atti ma c'è di più
Il
Testo della legge stabilisce che
Le anomalie significative statisticamente pro devono incidere come una sorta di asterisco sulle valutazioni di professionalità del magistrato
Il CSM traduce il termine significative i due terzi degli atti del magistrato significa che deve fare flop per due terzi degli atti che ha posto in essere quindi capirete bene quella che diciamo
L'attività molto corporativa del Consiglio superiore della magistratura
Questo è un tema prima il procuratore Cisterna ha parlato del tema del disciplinare
E sul tema del disciplinare prima ha detto e è il procuratore generale verrà meno io adesso io no nodo questa interpretazione e del diciamo della riforma non Baviera più l'azione disciplinare
Ma io non so se se fosse così non ne sentiremo la mancanza
Perché il novantacinque virgola due per cento delle segnalazioni disciplinari che arriva dal procuratore generale viene archiviato
E la grande maggioranza di questo viene archiviata con un atto di segreteria cioè senza neanche una motivazione e laddove ci fosse anche la motivazione nessuno può vederla questa motivazione perché neanche il segnalante può andare a chiedere di sapere il perché un suo una sua segnalazione è stata archiviata l'unico che può vedere gli atti e il ministro della Giustizia viene notificata al ministro della giustizia
Questa archiviazione e dicono al ministro della giustizia ai tempo dieci giorni per chiedere le coppie
Quando il ministro della Giustizia chiedere copia in modo incessante agricolo ebbe però basta era poi chieder c'è tutte le volte le copie e allora no e e proprio così poca quindi quando arrivano al Consiglio superiore della magistratura quel piccola percentuali di capire di azioni disciplinare abbiate
Sono il venticinque ventisei per cento le condanne che arrivano che che medica Pirelli che che dedica il Consigliere simpatico consigliere del CSM Fontana
Perché loro dicono che arrivano al quarantasette quarantotto per cento perché tolgono l'ordinanza di non luogo a procedere ma sono ordinanze che valutano del merito è chiaro che se tu togli le assoluzioni sono tutte condanne
Ma il jumbo il montante complessivo e diverso
Questi sono i troppi di io vi do un quadro perché ho guardato scientificamente
Il dato belle ingiuste detenzioni
Allora l'ingiusta detenzione è chiaro che determina una responsabilità quanto meno dello Stato lo Stato paga un risarcimento dal due due mila diciassette al due mila e venticinque
Noi abbiamo avuto circa sei mila quattrocento ingiuste detenzioni pagati indennizzata e dallo Stato dalla corte d'appello
La spesa è stata di duecentosettantotto milioni di euro sono state abbia nella stragrande maggioranza dal ministro della giustizia novanta s'novantatré azione disciplinare
Sulla legge sul tema il giusto delle pensioni è solo
Dieci condanne
Dieci condanne di cui la più grave è stata un trasferimento di altre tutte censure e ammonimento
Evidente che qua c'è un sistema un meccanismo che ci sia un po'protegge e de va associato alla normativa colabrodo del illeciti disciplinari
Perché di la normativa degli illeciti disciplinari e una normativa assolutamente da rivedere faccio un esempio il tema della scarsa rilevanza del patto
Tutto Rodi continuamente pelle a soluzioni quando proprio non possono apparve a meno diciamo ammettere che c'è un illecito disciplinare il CSM assolve per scarsa rilevanza del patto
A assolto per scarsa rilevanza del patto e ho citato una sentenza la trovate sul sui dieci sociali
Pertile per Silvio la presidente del tribunale di Firenze all'epoca
Che ha scritto ripetuti messaggi a Palamara questo è il nostro mandò avanti quello che loro per ma lo vai avanti
Il nostro mostro nostro i nostri sarebbero delusi se questo qua non venisse promosso sarebbe una sconfitta sarebbero è un braccio di ferro con un'altra corrente tutta una serie di messaggi di questo genere
Il CSM scorsa tornata assolve
La Cassazione dice no Sezioni Unite Nigro questo non va bene questa ritorna al CSM il CSM ammette che c'è l'illecito e stabilisce scarsa rilevanza del fatto perché manca l'offensività della condotta
Questa persona è stata poi nominata procuratore generale di Bologna io faccio nomi in modo molto chiaro perché le sentenze hanno i nuovi
Compì voti di chi
Di molti laici anche i raggi di centrodestra perché guardate
Le l'essere svolge l'attività di laico al CSM è un'attività che si è a mio giudizio non deve essere svolta associandosi alle corre alla corrente che si richiede più vicina perché non è quella la funzione del laico
Qui la ecco dovrebbe anche stare fuori dalle nobile svolgerlo un ruolo di vigilanza non di associazione per raccogliere le briciole di qualche di qualche nomina di presidente di sezione
Invece tutti i laici Bruni e gli altri ci sono agganciati alle corrono correnti qualcuno di sinistra qualcuno di centrodestra ma ricorra Piero Pelù le correnti non solo né di destra né di sinistra parlo solo esclusivamente i loro interessa
Grazie
Dunque come alibi dicevo che c'ha raggiunto l'avvocato Belcastro con lui che presente la Camera penale Banchelli e avvocato attivissimo ogni giorno delle ad evidenza vorrei tornare su alcuni spunti che ci ha offerto sempre Franco perché sono interessato a a vedere diciamo questa dialettica anche fra noi lo offrono i colleghi mi ha interessato l'espressione siamo ospiti scomodi noi avvocati ne nei processi
Cosa che vero della fa tre uno dicesse nella fase delle indagini nella base legale la fase delle indagini intanto fammi dare
Sì siamo allora io io aggiungo che personalmente non lo vedo anche nel dibattimento di essere stata vostre Scoppola
E e e pure dico io del nostro processo già impostato tecnicamente processualmente su un'idea di parità delle parti che il giudice dovrebbe fare
Rispettare
Spesso non è così sconosciamo tutti meccanismo l'articolo cinquecentosette quindi per il potere istruttorio
Che spesso diciamo viene utilizzato un po'debordando rispetto a quelli dovrebbero essere i limiti e allora chiedo a Peppe che appunto è un difensore quotidianamente
Se lui ravvisa questa situazione e si ha l'impressione che la riforma potrebbe aiutare in questo senso
Grazie Fabrizio grazie intanto per questa triste di questa possibilità sono arrivato in ritardo perché stavo un'altra parte fare nessuna cosa di questo tipo mi scuso con tutti ma intanto vorrei dare la mia solidarietà Franco se qualcuno gli ha detto che è un traditore tant'
Un socio della mia camera penale io sono proprio
Le stesse cose
A avevo pensato comunque di colori e lui un socio della mia camera penale io sono orgoglioso che al nostro interno noi custodiamo gelosamente delle
Completamente diverso avevo capito che tutti i raffronti rapportarsi al presidente Lotito che si sentiva additato così garantisco che gli avvocati hanno libertà d'espressione massima ne sono ne siamo testimonianza io e lui insomma diciamo in questo contesto
Dunque
L'impostazione che ha dato Franco Moretti l'impostazione che per certi aspetti o mi stupisce
Perché lui sezione intanto dice una cosa che io precisa se è fortunato perché io sono il responsabile della raccolta dei dati degli stessi sul processo penale diciannove quindi quanto di circa la metà delle indagini finisce con l'assunzione di una cosa che non è assolutamente corretta
Si tratta del quaranta per cento che comprende in sé il centotrentuno disse le prescrizioni di parliamo di poco più del venti per cento come sentenza assolutoria ma al di là di questo dato dice una cosa giusta cioè e nella fase delle indagini preliminari che si avverte di più
Come dire il la questione che Lucio vediamo che noi riteniamo di poter
Ordine di soltanto l'approvazione di questa di questa sentenza novantaquattro per cento di richieste di intercettazioni accolte
Novantanove per cento di proroga delle intercettazioni ecco novantanove per cento di proroga colta
Sarebbe simpatico andare a vedere quante di queste intercettazioni poi porta frutto perché nella rete a strascico dell'intercettazione spesso resta pesce piccolo poca roba però nel novantanove per cento dei casi vengono prorogati con queste riforme impiega a San Polo c'erano queste proroghe
Precompilate con delle crocette
Novantacinque per cento di convalida dei decreti d'urgenza godibili per le intercettazioni i pubblici ministeri ottantacinque per cento e qui scendiamo la percentuale un po'meno boulder
Di proroga del termine per le indagini preliminari quindi è vero il problema si colloca principalmente nella fase terminale
Ed è lì che non c'è mi si dice solitamente ma lì non c'è il difensore di normale no io voglio dire questo proprio perché non c'è il difensore che serve un giudice che sorveglia in maniera più attenta in quella fax
Serve un giudice che si affacci a quella famosa finestra giurisdizionale ma che avrà anche gli occhi quarto
E quello che questa riforma punta a fare o crede di poter fare essenzialmente garantire che questo giudice si scontrino dalla figura del Pubblico ministero evidenti e torni ad essere autonomo e indipendente come
L'articolo centoundici nel novantanove e il codice dell'ottantanove chiedevano che fosse del resto Giuliano Vassalli
Questo scriveva il Financial Times in quella famosa lettera che ha circolato
Sulla sul sui social per fortuna che ci sono certo sono d'accordo con te le campagne diciamo referendari non si fanno inviando delle vignette
In quella maniera ma non si fanno nemmeno attraverso dei comici che esprimono delle idee un po'stravaganti sulle questioni ognuno esprime quello che vuole perché illecito ed è giusto che sia così morbido del potere anche la responsabilità morale
Di documentarsi prima di dire delle questioni non si fanno in modo non si parli di un altro tornando al tema
Quando voi di che sostano alcuni i sostenitori di uno
Diciamo rapportano la questione alla decisione spicciola c'è al fatto che il giudice vada in camera di consiglio e decida una causa sulla base del fatto di essere continuo sotto il profilo ordinamentale al Pubblico ministero
Il suo è un avvocato dicesse una cosa così sarebbe folle io dice il professor Coppi non mi è mai capitato
Il perdere una causa per questo intanto se l'avesse persa per questo non lo saprei ma poiché il professor Coppi e naturalmente è probabile che non gli sia capitato perché forse smetto solo incuteva luglio giudice più che il Pubblico ministero ma non è questo il punto
Noi accettiamo l'idea di un'assoluta indiscriminata indiscussa autonomia totale completa della giurisdizione intanto in quanto autonomia diffusa
L'autonomia diffusa l'indipendenza diffusa che investe i singoli in quanto parte dell'ordine utilizza non hanno nulla a che spartire col Consiglio Superiore la magistratura il quale quell'autonomia sono chiamato a proteggere
E come la protegge la protegge garantendo procedure trasparenti e procedure verificabili rispetto alle competenze che la Costituzione assegna al Consiglio superiore
Ora qual è il problema
Franco noi dobbiamo valutare questa riforma e questo dice lo dice ed una cosa illuminante sono quelle quelle per i raggi di luce che illumina ma in un attimo Valerio De Gioia che un consigliere
Della corte d'appello penale di dico ENI dice no dobbiamo valutare questa riforma con gli occhi dell'imputato
Non con quelli del giudice o con quelli dell'avvocato poco del pm perché lì se ci mettiamo dalla prospettiva nostra guardiamo le cose come le abbiamo sempre immaginato
Dagli occhi dell'imputato come si può pensare che il sistema attuale in cui al mattino
Ci si scontra inaugura con un pubblico ministero che fa una richiesta avversata dal difensore e decisa dal giudice
E nel pomeriggio dello stesso giorno quel giudice il pubblico ministero possono sedere insieme nell'altra riunione della propria corrente per stabilire chi deve andare a fare cosa quando come
E in che maniera bene il presidente rotti dice una cosa che io ho sempre pensato che profondamente per la questione Palamara non è la questione per champagne quello è
La parte avete presente le tragedie greche alla fine c'è quell'atmosfera di smobilitazione quando si sta portando via tutto sta finendo la rappresentanza quelle quella fase lì
Noi abbiamo centinaia e centinaia di messaggi che registrano un dato di fatto e cioè che la gestione dell'assegnazione dei direttivi dei semidirettivi delle promozioni delle valutazioni passava non abbiamo motivo di penali che cioè sia cessata e passa attraverso decisioni che si prendono altrove
Che non garantiscono il sistema dell'autonomia ora come possiamo pensare che è un organo che dovrebbe garantire l'autonomia del singolo giudice che nella provincia di Caltanissetta deve emettere una sentenza delicatissimo e difficile possa funzionare quando non è in grado di garantire nemmeno al suo interno quell'autonomia nelle scelte decisionali che la Costituzione gli affida
Allora sotto questo profilo io vorrei che l'esercizio che noi facciamo io ho apprezzato molto le parole del
Dell'onorevole Costa
Che ci ha richiamati specie dopo il monito di ieri il Presidente da Repubblica abbiamo tutti il dovere il arrestarci
Riflette
Ci ha richiamato in un confronto sulla merito delle questioni che è un confronto che ha in certi momenti può essere un confronto tecnico in altri momenti deve essere un confronto comunicativo ma senza un confronto continente allora in questa prospettiva se questa legge non è un attacco alla magistratura e non lo è se questa legge è la rappresentazione plastica di come nell'evoluzione della questione processuale noi abbiamo deciso di svolgere il perché scusate mi faccio una breve un breve ragionamento né in cui la questione del processo penale cambia nel momento in cui il processo penale l'accertamento diciamo così della
Della verità o meglio delle responsabilità che ruotano attorno alle cose accadute non è più
Un atto del sovrano non è più l'atto di un soggetto che raccoglie gli elementi di prova magari anche tortura perché diciamo se si deve raggiungere la verità ogni mezzo può essere utile e se si pensa di poterlo raggiungere il fondo i diritti della difesa cosa serve noi tanto raggiungeremo la verità
Quando si comincia a capire che non funziona più quella targa nel momento esatto in cui noi percepiamo l'idea che qualcosa non torna
E che ciò è si manifesta più che vidi quanto possiamo sopportare l'errore in quella in quel meccanismo di giudizio e liti comincia ad essi ad insistere la difesa
E quando si comincia a comprendere questo allora si deve cominciare a comprendere che il sistema accusatorio funzione solo ed esclusivamente per il momento in cui le parti che contraddicono abbiano rispetto al giudice
Il medesimo grado di distanza cioè il giudice sia disinteressato tentando di opzioni perché altrimenti finiamo con questa le storiella che il Pubblico Ministero e sino a parte quel fondo non è proprio una parte una parte un po'meno parte dell'altra parte perché è un funzionario pubblico perché ha uno stipendio pubblico perché è un organo di giustizia
Perché il suo scopo è quello di raggiungere la verità e andando così
Procuratore Cisterna arriviamo a alla questa vetta che io ho letto ieri su un giornale una cosa eccezionale una è un'idea di una su come posso dire una raffinatezza unità secondo cui il Pubblico ministero sarebbe il difensore gratuito che lo Stato garantisce al cittadino
Questa è l'idea che ha espresso Marco Travaglio non c'è sempre in una editoriale Polo ho capito mi piace sparare sulla Croce Rossa stasera alle
Però dico
Però dico l'idea e un'altra ancora
Tornando a
Al al tema l'idea non è
Chiede il processo pirla contiguità ordinamentale determina combina
Quando mi si dice se avete notizia illeciti dovette denuncia nessuno immagina che ci sia un accordo tra le parti
L'idea è che affermare che un pubblico ministero il fondo siccome è un organo dello Stato non svolta una un ruolo a nel sistema accusatorio in quanto parte
Ma ha svolto un ruolo di giustizia significa in oculare nel processo quello che noi chiamiamo di Bayes comitive
Per cui è naturale che il giudice che si trova dall'altra parte dica sì ma quello è un organo di giustizia è chiaro che il teste che portano via migliore del teste che porta da la difesa ed è il migliore del teste e del consulente che porta la vita e questo sistema
Questa è l'idea piace il processo accusatorio torniamo inquisitorio torniamo al processo inquisitorio processo accusatorio il processo no no pronto possiamo togliere possiamo fare come volete importante che venga garantita quella parte l'autonomia e l'indipendenza per fare le scelte che decide in ordine alla funzione che svolge ma che venga garantita una altrettante altrettanta autonomia al giudice perché ci perché solo questo il tasso quando vi si dice
Il Pubblico ministero acquisita l'esito alla riforma
Una un potere intanto l'atto di sfiducia dei pubblici ministeri in questo periodo di morto in persona propria categoria enorme
Il Pubblico ministero mai mai io non non è nemmeno non appartiene nemmeno gli avvocati noi crediamo che voi siate venderli come voi stessi pensate di essere permettono di tribù periodico il Pubblico ministero che fu una volta approvata la vita diventerà un superpoliziotto in grado di penetrare in maniera più pervasiva più inclusiva nelle questo ormone semplicemente ve
E sapete perché perché il potere del pubblico ministero e un potere neutro
Perché il pubblico ministero non arresta non intercetta non proroga le indagini non rinvia a giudizio si limita a chiedere di intercettare a chiedere di rinviare a giudizio va a chiedere la proroga a chiedere all'arresto
Fintanto che colui che deve dire sì o no sia staccato puntualmente da questo sarà magari lama la migliore garanzia che si possa dare ai cittadini dopodiché e chiudo con questa riflessione
Che chiudo con questa dimensione il tema fondamentale che io vedo rispetto alla riforma perché poi si può parlare il sospetto e la tre porte di tutti i sistemi di tutti i meccanismi ma la cosa fondamentale è la domanda delle domande che io credo si debba ci si debba porre rispetto
Al sistema che stiamo che speriamo di inaugurare il ventiquattro di marzo e questa non è perché dovremmo fare questa riforma ma è perché noi dovremmo farla alle date comizio
Speravamo che ci raggiungesse la
La vicepresidente del Senato Rossomando vediamo se se arriva in tempo
Prima di dare la parola al professor Spangher
Al quale chiediamo sempre le conclusioni produrrebbe inevitabilmente poi lascia il segno sul finale che deve ce lo teniamo
Sempre per il generale e due comunicazioni di servizio la prima ci siamo scordati parlando della della nostra rivista di di anticiparvi che sta per uscire un numero speciale al quale hanno contribuito fra l'altro alcuni venatorio odierni quindi sul nostro sito
Www penale db punto it Fabrizio penso all'inizio alla settimana troverete uno speciale sul tema che può essere utile per approfondire ulteriormente
L'altra è più conviviale di comunicazione chi avrà piacere al termine ci sarà un piccolo Brindisi qui in sala e quindi se se avete la possibilità di rimanere fatelo che così ci salutiamo Tiziana pure per quelli della no ma antistress è arrivato tardi e noi abbiamo detto fin dal primo momento che garantiamo è arrivata allora per essere aspetta
Due minuti per concludere
Giusto in tempo
Buonasera ben arrivata
Attendevamo proprio nei grazie di essere venuta
Visto che arriva ora mi perdonerà la domanda scomoda a questo punto
Del Cisaria domande scomode insomma stiamo facendo un dibattito alle purtroppo non ha potuto seguirlo ma che è stato mi ha visto molto equilibrato ecco tutto tutti i relatori ci hanno dato atto di questo abbiamo abbiamo affrontato diciamo da no no da un punto di vista assente tecnico le questioni ma la domanda le volevo fare che diciamo nel prepararmi da moderatore avevo rinvenuto un documento che è un disegno di legge scusate tanto potente passata alla
La senatrice
Il disegno di legge al quale aveva partecipato anche il il qualche anno fa istitutivo proprio dell'Alta Corte ovviamente con caratteristiche diverse una composizione diversa
Però diciamo nello spirito non non ci sembrava lontanissimo da quello di cui si parla oggi
Ci vuole dare il suo punto di vista legare diciamo cosa nella loro nella logica per esempio del del suo partito cambiata come impostazione
Tutti che cosa non le piace la riforma capitato purtroppo non ha avuto modo di sentina Michele Bianchini richiediamo un suo normali era il generale sulla riforma in particolare ci interessava anche questo aspetto
Normalmente intanto buonasera a tutti e tutte l'acqua potete immaginare Tristano molti intensificando agli incontri e cerchiamo di fare il possibile io
Normalmente i tetti assistere all'inizio e la fine però non devo rientrare dirà per cui non so se sarà ancora anche che non parlare per poterle poi perfetto posso posso fermarmi anche da scontare ma rispondo volentieri a questa domanda e poi ovviamente
Proverò
Lire con quanti minuti ciò comunque abbiamo tutti una decina Morel fecero nell'area dell'euro per regolarmi allora io sono la prima firmataria di quella proposta di legge
E quell'impostazione esattamente quella che noi avevamo e abbiamo e molto diversa da quella che è stata poi approvata per due motivi prima di tutto
Io l'arrivo corredate insieme ad altri a completamento degli interventi che avevamo fatto sulla riforma del Consiglio superiore della scorsa legislatura con la ministra Cartabia lavorato molto con il mio collega apposta
Abbiamo anche litigato tanto come è giusto che sia per poi trovare dei punti di sintesi e di accordo come io credo che sia doveroso quando si interviene su dei o di fondamentali dell'ETI toccano le istituzioni dice come discutere tantissimo tutto il tempo necessario anche molte animatamente poi trovare un punto d'incontro
E quindi quella riforma aveva a quell'intervento sull'Alta Corte aveva il principio ispiratore di aprire nel sistema più renderlo più dialettico
Naturalmente a Consiglio Superiore Magistratura Nord modificandone snack non completamente smembrato e delegittimato come fa questo questa riforma
Interveniva solo da dell'impugnazione quindi lasciava la decisione del disciplinare del Consiglio superiore
Interveniva per le impugnazioni era composta sul modello della Corte costituzionale e quindi con il massimo
Rambo naturalmente non sorteggiato ovviamente ma con il come dire quindi con l'idea di un organismo di alto rango costituzionale
Valeva per tutte le giurisdizioni quindi anche quelle amministrative e anche per altre materie quindi se vogliamo era più coraggiosa in quanto come dire ad aprire a una dialettica e naturalmente non era punitiva
E quindi era completamente diversa quindi non abbiamo assolutamente cambiato idea e e siamo coerenti con l'impostazione che era quella che se ci sono
Come dire diversi di rilievi da fare quanto magari eccessi di corporativismo autoreferenzialità e quant'altro tutti i rilievi
Che hanno un fondamento noi abbiamo provato ad affrontarli nella riforma del Consiglio superiore della scorsa legislatura che poco come dire poteva vedere
Degli altri interventi assolutamente su questo sono posso essere d'accordo ma è cosa ben diversa il la riforma che e in uscita dal Parlamento e qui vengo al punto che mi interessa
E e cioè
Io non credo che questa di forma abbiate vedete il punto fondamentale di questa riforma sia la separazione delle perle
Perché in buona parte è stata fatta nella passata legislatura dove appunto io potrei dire che non l'avrei fatto esattamente così ma appunto siccome discutevo con Enrico Costa io ho dovuto trovare il punto di d'accordo non solo perché adesso come dire non voglio attribuirmi quindi portata che ne ha tantissima però c'erano anche altri esponenti di altri partiti chiamò ricevuti è infatti
Ma infatti ma ma infatti prendendo cioè io sulle questioni ma l'esatto la poi belloccio il momento alto della politica
E quello quando sul merito ci si confronta ora di un passato volte ora chiusi in una stanza a discutere a volte ci si arrabbia si esce si ritorna ma torniamo al merito della questione
E quindi e noi abbiamo già per esempio di introdotto come a tutti noto
Il fatto che oggi se sceglie di fare il pubblico ministero fare il Duce fare praticamente tutta la vita quello perché poi cambiare solo una volta infatti stiamo parlando dello zero trenta
Di percentuali di passaggio
Aperta e chiusa parentesi nei Paesi che vengono citati
Come modello di separate eccetera non sono severi come noi perché passano tranquillamente da una funzione all'altra senza colpo senza colpo ferire ma poi il sistema e in un sistema asset
Si poteva abbiamo introdotto per esempio degli elementi
E su questo anche di nuovo c'è un lavoro superbo discusso molto anche con Enrico cioè il fatto che nel codice di procedura penale
Se abbiamo messo che non si può chiedere il rinvio a giudizio e se non è una ragionevole certezza di ottenere una condanna quindi anche se sei convinto nel tuo intimo non è che dici faccio il processo e poi vediamo come va a finire
Non lo puoi fare e queste oppure lo ritroviamo nella valutazione sulla progressione delle carriere da famose quelle con un termine non molto elegante è stata chiamata la la pagella delle naturalmente si può discutere ancora di questo mai centro di questa riforma non è questo e infatti chi aveva fatto con le proposte di legge non contemplava la parte che invece centrale di questa riforma che io credo debba interrogarci molto anche come avvocati pienamente come dire immersi nella cultura delle garanzie e molto più che sensibili ce ne siamo un punto nevralgico della cultura le garanzie cioè il fatto che si va a colpire il l'organismo di autogoverno
Che avrà molti difetti ma ripeto non vanno affrontati dentro la Costituzione si va a colpire l'organismo di autogoverno che e a presidio dell'autonomia e l'indipendenza del giudice questo giudice terzo di cui molto
Parliamo allora e questo è una cosa che non può essere considerata un danno collaterale che comunque ne danno collaterale al fatto che si porta a metà una una riforma che su cui l'avvocatura si è molto impegnata negli ultimi venticinque trent'anni perché non è un danno collaterale
Perché il principio che si vuole tutelare con quell'organo cioè non esiste un principio come l'autonomia e l'indipendenza della magistratura che basta che si è scritto nella Costituzione
Lo dico cioè e palese intuibile a tutti che se non c'è l'organismo che ne tutela come dire l'effettività e è inutile scrivere nella Costituzione ma questo non è che lo dice Anna Rossomando detto anche la Corte costituzionale
Allora un organismo che e sorteggiato diviso in più parti togli in questo modo di disciplinare e totalmente diciamo
Irrilevante cioè a me interessa fino a un certo punto ci potrei anche discutere dell'avvocato dell'accusa che non mi piace e penso che a a un avvocato non deve piacere che ci sia l'avvocato dell'accusa
Non mi sembra come dire un orizzonte auspicabile però e devo dire e la prova di questo è il fatto che nell'imbarbarimento del dibattito pubblico i principali esponenti di governo che appoggiano questa riforma
Se la stanno prendendo non con i pubblici ministeri ma se la prendono con quelle decisioni che magari applicando la legge magari sono un po'impopolari
Allora che cosa è la funzione più nobile dell'avvocato se non quella
Di difendere i senza potere in assoluto sotto tutti i punti di vista anche rispetto a quello che possono essere le pressioni dell'opinione pubblica o di quant'altri io credo che questo debba preoccupare e penso che ci sia una grande sottovalutazione da questo punto di vista
E penso che questa quota dal leggerà proprio quella cultura delle garanzie di cui l'avvocato e non soltanto uno dei principali garanti ma è anche uno dei protagonisti
Piazza
E dicevo poc'anzi le conclusioni e presso lo stadio
Furgoni no non so se la temperatura no ma non è tutto pensavo che c'erano più di ieri di una primi purtroppo siamo subiamo assoluti da mercoledì completare il ragionamento qualche al prospetto tu passiamo all'anno faremo il sincero sostanze limitato il secondo giro di aver composta sillabe ma io merito qualche riflessione sfottò così ci metto veramente pure mi perdoni due minuti
Perché
Allora io come dire
Sto qui sono una platea di avvocati avvocate
Quindi penso che sia inutile che io dica che sulla giustizia sono state tagliate moltissime risorse che tutta una serie di cose che servirà la giustizia buon ultimo come funzionano le facciamo piattaforme digitali e quant'altro che bisogna farsi il segno della croce quando aderì
Deposita atto cioè io pazzo non ha diciamo proprio di dagli dare fa cercare però
Vedo che nel mio studio anche quelli che son più bravi di me cioè ci sono dei momenti diciamo piuttosto ansiogeni quello questo
Però potrebbe come dire
Non non essere non essere un un argomento
Penso che però qualche esempio dovrebbe farci riflettere fatto chiudere su questi tempi non approfittando della cortesia del del moderatore allora
Ieri da Presidente del Consiglio è intervenuta su due provvedimenti che applicavano la legge si trattava di un algerino otticamente competizione che non veniva rispedito in Algeria per
Quel provvedimento della legge ma semplicemente perché non c'è un trattato con l'Algeria e si occupava di altro quanto la questione della che che si trattava di come dire dare contezza del fatto che c'era un sequestro senza senza titolo
Allora se non è questa la questione della libertà c'è la tutela delle libertà e dei diritti di tutti c'è evidente cioè non sono semplicemente come dire
Delle delle fuoriuscite così evidente qual è come dire
La l'obiettivo di questa di questa riforma e cito ancora un esempio che mi piace stesso fare
Molti anni fa
Ci fu il caso Englaro
è il caso Englaro era il caso di quella giovane che era andata in coma irreversibile e non essendoci ancora la legge sul fine di sul fine vita oggi siamo in attesa della legge sul suicidio assistito nonostante la sentenza della Corte e facciamo una discreta fatica in ogni caso in quel caso di quel padre si rivolse a un tribunale era avere la possibilità appunto che questa ragazza potesse dignitosamente diciamo abbandonare momento una sequenza di grandi sofferenze un tribunale gli diede ragione interpretando applicando la Costituzione perché qui c'è anche in gioco la applica l'applicazione
Costituzionalmente orientata delle leggi che anche questo un obiettivo di chi ha una diversa visione dello stato del rapporto tra Stato e cittadino
Bene l'allora presidente del Consiglio Silvio Berlusconi si scagliò contro questa decisione dal punto di fare un decreto che fu bloccato dal Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
Detto aperta chiusa parentesi c'è sullo sfondo una riforma del premierato che toglie questi toglierebbe queste possibilità presenterà Repubblica perché dipendere diventerebbe un un passacarte allora
La domanda che ci dobbiamo fare un giudice che non si sente tutelato da un organo di autogoverno lo tutela da questo punto di vista di fronte a un potere così forte come il potere di quello altri Presidenti del Consiglio con la stessa serenità farebbe una sentenza di questo tipo
O se vogliamo una cosa a cui siamo molto sensibili noi avvocati
L'opinione pubblica perché non abbiamo l'orgoglio l'orgoglio dire che noi difendiamo anche la cosa diciamo che è più può apparire odiosa dall'opinione pubblica abbiamo l'orgoglio di essere noi quelli che ne siamo a tutela
Sul il caso Emiliano
Su cui si gridava cosa eccetera e poi la fine c'è stato una soluzione c'è proporrà cioè con l'allora presidente del Consiglio attuale che si scagliò molto sul caso Viviano dalla non stiamo discutendo di questo
Di questo stiamo discutendo e chiudo su come dire accentuare la separazione dei percorsi tutto si può fare e si poteva fare con una legge ordinaria
Allora mi chiedo e chiedo se vale la stesa modificare così radicalmente la Costituzione per un qualcosa che si poteva fare diversamente non è un
Piccolo danno collaterale
E un grosso danno che mette in discussione proprio quella cultura delle garanzie di cui noi siamo fieri e siamo protagonisti indipendentemente da qualsiasi schieramento politico al quale ci sentiamo legati vera
Dicono che abbiamo il tempo di fare un un flash di di due minuti a testa di chiedere allora ripartire proprio dall'onorevole Costa che accanto io ce l'ho un posto pallino onorevole ma anche la riforma costituzionale
Party dalla sinistra nel mille novecentonovantanove perché diciamo no c'è un corto circuito perché questo percorso diciamo improvvisamente non si vuole portare a termine
Va be'stupisce molto la posizione della sinistra io sono stato ospite a Firenze di un interessante incontro la sinistra che vota sì c'era Ceccanti Pellegrino Augusto Barbera
Il tema era uno questa e dura riforma soprattutto l'arrivo la la oriento molto parla prego la figura del giudice durante le indagini preliminari prima l'avvocato Moretti ne ha parlato ma non vi Bernini favorevoli ci ha belle indagini preliminari sono così perché il Codice
Prevede indebolimento dalla figura dell'avvocato
Può essere sicuramente così ma durante la fase delle indagini preliminari lo strapotere
Ministero e uno strapotere legato al fatto che a un rapporto mediatico fortissimo complesse no
Con l'opinione pubblica io dico che il giudice delle indagini preliminari in quella fase e Cobol opossum si finge morto
Per difendersi
Non farsi schiacciare
E per non farsi schiacciare nel senso che io ho visto casi di giudici delle indagini preliminari negare delle autorizzazioni negare delle richieste e finire travolti ma guardi ce n'è una Milano recentemente che ha negato cento arresti che erano stati richiesti è stato denunciato disciplinarmente finita nel nulla è stato denunciato a Brescia penalmente
E perché funziona così perché poi loro sono anche giudicati dal consiglio superiore della magistratura dove ci sono i colleghi di quel pubblico ministero che ha richiesto e che non va ottenuto ma scusate io vi vi vi vi invito semplicemente a leggere i numeri richieste di intercettazioni accolte novantaquattro per cento
Richieste di proroghe di intercettazioni accolte novantanove per cento
Richieste di proroghe indagine preliminare ne parlava l'avvocato Poretti prima ottantacinque per cento accolte ma se c'è un termine per le indagini preliminari e ci sia un perimetro anche temporale
Tu non puoi che è una persona la ragione non poiché era una persona e indagata a vita ma perché ci sono automatiche proroghe di indagini preliminari le misure cautelari lo vediamo tutti le udienze preliminari sono stazione in cui treno non si terrà praticamente mai allora
Il giudice delle indagini preliminari
Chi è che durante le indagini preliminari
Vede il proprio lavoro
Magari terzo per un'indagine un procedimento chi finisce mediaticamente all'esterno e poi arriva magari in primo grado come la soluzione però ti chiede
Per anni che anni sotto scacco
E come gli effetti che si determina sono soprattutto le persone deboli
Perché dice è fatta per i politici è fatta per i colletti bianchi ma chi è forte chi è strutturato sì dipende regge
Non regge
Chi e debole
Chi e non non un atto la struttura chi perde il lavoro chi per un articolo di giornale va a chiedere lavoro e ci trovai il nome
Stampato sul sul sito perché chi chi ritiene con l'occhio la prima cosa che fa vada a digitale sul sito internet chi è quella persona
E debole guardate la persona più strutturata la persona che sarete a Correggio procedimento penale l'imprenditore forte e strutturato Reggio procedimento penale che dura anni e dico una cosa
Perché risponda giusto io ho occupato anche le analisi sui numeri delle assoluzioni in primo grado
La del due mila e ventiquattro se non sbaglio giudizi di primo grado ordinare il cinquantanove per cento di assoluzioni giudizi del due mila venticinque cinquantatré per cento
Ma perché questo accade perché si spengono i riflettori mediatici il giudice riacquista la sua forza
Perché finché c'è guardate è una lì le analisi giornalistiche sono sulla fase delle indagini al giornalista interessa punta riflettore sul pubblico ministero perché il pubblico ministero alle notizie perché nel fascicolo di indagine pieno di notizie su una persona e allora lì ci sono i riflettori accesi
Al Pubblico ministero il giudizio di primo grado interessa non interessa
Quanti due casi abbiamo più vale il vice procuratore onorario in udienza
Perché il pubblico ministero la sua carriera la parte sull'indagine l'acqua sulla conclusione indagini la password rinvio a giudizio non l'ha fatta tanto su come va a finire il processo dopo tre quattro cinque anni
Magari è trasferito magari promosso magari in pensione non Lampard su quello e allora lì si spengono i riflettori mediatici durante il primo grado
E il giudice e qui sta la sua forza queste la differenza almeno io guido questa spiegazione e ho fatto questa questa analisi la differenza per me importante che
Sì li espande la figura del giudice
Perché la vera sentenza oggi non è quella che arriva dopo tre gradi di giudizio la sentenza per la conclusione delle indagini una misura cautelare quella che finisce sul giornale
E che si imprime sulla persona perché se non si fa aggirare anche una soluzione che arrivato qualche anno
Grazie
Chiedo la grazia profeti contenere come Flash la cosa vi chiedo che abbia colpito di più di quello che hanno detto gli altri prendo giro nell'ordine iniziale Donatella velocizzando
Ho capito il fatto che si parla di una riforma essi crede che questa riforma veramente possa incidere sui processi di tutti i giorni di tutti i tribunali più o meno grandi di questo Paese
Cioè questa riforma novità non altererà nun cambierà nulla
Sì almeno i punti di forza dei punti di debolezza dei singoli processi dei piccoli processi vede piccole indagini
Forse siete a Roma forte perché siete a Roma pensate che i processi siano tutti mediatici
I processi vanno nelle aule di tribunale tutti i giorni per reati stupidi quasi sempre abbastanza bagatellari eccetera eccetera questa riforma è una afferma
Tra politica e magistratura non tocca il processo penale e soprattutto non garantisce alcuna parità tra il difensore e il Pubblico ministero che continuerà hanno infatti non piace non mi piace il fatto che sia parte pubblica porca miseria
Il Pubblico Ministero dei poteri dispositivi altro che fa paragoni col col col comparato che non può essere preso in prestito perché primo docente diritto comparato insegna che i sistemi sono diverse
Ma al di là di questo fino a quando al Pubblico ministero ristrutturato così quella parità non ci sarà se non potenti il giudice e non gli date i poteri ulteriori e non è questa la riforma con la quale si farà questa
Ce l'ha
Procuratore ci
No io ho sentito San son venute in mente mille cose che ho visto vivamente quindi o vi faccio dare un programma di protezione impaccio e collaboratori di giustizia oppure
Taccio no la la cosa ci sono un sacco di facce non si può però io credo che nella foga l'onorevole Pastor volesse dire proprio questo cioè di dire calata l'attenzione mediatica si assolve
Perché questo se fosse così allora chiudiamo tutto
Ti diamo i tribunali ritorniamo alla legge del taglione che hanno fatto un torto valido prendi lo giustizia ritorni cioè il problema è che i processi falliscono perché talvolta falliscono su ipotesi accusatoria inconsistenti vengono anziché giustiziate diciamo immediatamente da chi ne avrebbe dove vengono trascinate
Tutto il sistema non regge perché le valutazioni di professionalità Sorlini quattro anni quelli che vengono arrestati domani mattina i pubblici ministeri che hanno domani mattina restano IGP che convalidano oppure mettono nitore sbagliano
Questo processo si concluderà dopo che loro hanno esaurito la loro il loro percorso di carriera non gli interessa nulla cioè non è possibile l'idea della pagelle rabbia illusione che in quattro anni il processo sarebbe concluso ma il processo non si conclude finché piene potrà fare appello
E finché potrà fare ricorso per Cassazione tenete l'imputato in quella condizione non verrà mai la valutato perché dice chissà che farà l'appello chissà che farà la cassazione
Qui non si può già lanciare la monetina sull'esito dei processi perché quando ricorda bene per il presidente Rocchi la Cassazione annulla ma non vuol dire che qualcuno ha sbagliato la Cassazione annulla perché le sto vedendo nella mia brevissima esperienza ho tracciato una due polarità ci sono le sentenze fatte benissimo e sbagliate
Ingiuste quelle sentenze scritte malissimo ma che avevano colto la questione ma sono scritte malissimo e la cassazione in tutti e due i casi fa quello che non dovrebbe fare cioè quell'album ferma è quell'altra la nulla
Rispetto alla giustizia sostanziale che portando nel merito dentro percepisco in maniera forse più immediata e più sentito una maggiore sensibilità diciamo ancora da depurare evidentemente illegittimità
Quindi in queste due polarità il processo va come deve andare
Il la questione non è tanto di immaginare statistiche se i processi si concludessero con cento condanne ogni cento processi Clio rabbrividire belli perché non è possibile che il Pubblico ministero abbia fatto cento volte bollo è impossibile statisticamente ci sta allora come riparare quello che una società con quello che diceva giustamente università hanno mediatico su quello che il libro rimane sulla giustizia appunto mediatica come riparare tutto questo è una questione che con questa riforma non c'entra assolutamente niente quei pubblici ministeri che domani mattina arrestano il ventiquattro marzo si giudicheranno da sé saranno tutti i pubblici ministeri sei dice ce li hanno assolti Herman presidente Rocchi però in Cassazione sai quello lì la pensa in un altro modo
Non fa niente ci proteggerà chiesto l'annullamento sì ma anche più esterna quelle garantista si giustificano tutti tra di loro con le pagelle per farsi vedere
Cioè io non vorrei che si avesse la percezione della differenza stratosferica che concentra l'impatto ordinamentale di questa riforma che crea un potere svincolato da ogni controllo quello il Pubblico ministero
Ma qui le polarità e ho chiuso sono evidenti
Il fronte del sì non si fida dei giudici il fronte del no non si fida dei pubblici ministeri tutto qui il discorso
Perché il fronte del sì tutti i discorsi sono e G dodici sono condizionabili i giudici si fanno inciuciare i giudici sono colleghi vi giunge danno di gomito col pubblico ministero questa è la sostanza
Dall'altra parte per no c'è chi guarda al Pubblico ministero con sospetto
Quando venisse costituito potere costituzionalmente rilevante colpi petto col Presidente della Repubblica capo e dice questa cosa non può funzionare siamo agli estremi chi non si fida del giudice
Sostanzialmente chi sostanzialmente non si fida dei pubblici ministeri cioè di un assetto totalmente autonomo e svincolato
Personalmente ritengo che la soluzione della sezione autonoma dentro il CSM sarebbe stata quella più giusta va benissimo per i giudici onorari poteva andare benissimo anche per i pubblici ministeri votano solo quando si parla di loro e non votano sui giudici bastava fare gossip una cosa elementare
Si è scelta una strada molto più impervia
Io non credo che le conseguenze poi a a chiudo dicendo che se così dovesse fare una raccolta di firme per portare il pm sotto l'esecutivo
In caso di vittoria dei sì io sono il secondo firmatario perché ritengo quel meglio un pubblico ministero sotto l'esecutivo che un pubblico ministero totalmente svincolato isolato in
Autogestito autorganizzati autopromozionale affinché si autopromozione si automotrici ammoniti Cenzato nelle valutazioni e nelle connessione internet
Salticidae grazie
Fissato incitando progressivamente anzi uno c'è ancora un pezzo d'orecchio Romance meglio Carbone parliamone
Presidente Rozzi devo dire velocissimamente una precisazione rispetto a quello che ha detto lei noi come dire perché sistema dice che noi guardiamo soltanto la la forma non abbiamo legga l'interista abbiamo annullato senza rinvio
Gente che era in carcere da in custodia cautelare da quattro anni e che non c'era assolutamente nulla
Quindi la domanda è perché LIPU quella rinviata a giudizio le il tribunale l'ha condannato la corda padana e non c'era nulla quindi questa perché ma
Risponda una e il secondo me perché si fida parlo del Pubblico ministero stiamo parlando dei maxi processi non sto a Prandelli perché in realtà parla dei maxiprocessi di mafia il DVD come è stato detto sono proprio i più deboli le le quelli più piccoli presi a strascico che c'è qualche intercettazione oppure un pentito che diceva che c'era e poi e poi si beccano sei anni sono stati tre anni inclusa da modellare non abbiamo annullato senza rinvio io ho in mente un procedimento in cui io ero il presidente e il dottor Santa Lucia è ritirato
Allora volevo dire però non può che essere una precisazione
Volevo sotto dicevo dalla colpito mi ha colpito il disciplinare voi avete sentito cisterna che dice
Il ministro
Che già al potere d'iniziativa disciplinare
Però ha il potere di iniziativa disciplinare e questo è chiara no
Sinceramente questo proprio cioè c'è già e lui diceva però il problema dell'Alta Corte disciplinare
è il discorso visitato oppure no
Perché quando parliamo di un giudice giudice speciale
Non dobbiamo dire se questo giudice che è stato costituito è un giudice autorevole terzo indipendente ecco riguardante la comune composizione e quella giudice autorevolissimo non servirà nemmeno del presidente La Repubblica cisterna per i tre giudici e deve nominare
Ha detto che non vuole che non prenderà già credo che esista richiede un iter quindi sarà autorevole terzo e indipendente a tutela del magistrato accusato preferiscono invece continuare con la sezione disciplinare in cui i componenti poi fanno parte anche del plenum e quindi e che poi tendenzialmente vanno a giudicare persone che li hanno votati un ordine hanno portati e poi in plenum si occuperanno anche di loro
Io preferisco l'Alta Corte disciplinare
Allora grazie brevemente dunque io penso questo che
L'avvocatura perizia guardi esclusivamente al tema della separa
Il nuovo guardi assolutamente a tutto il resto
Cioè qui non ci dobbiamo rendere conto del fatto che abbiamo avuto uno fare che abbiamo accettò abbiamo più o meno accettato ma che questa riforma a dove falso perché questa non è la separazione delle carriere dire io voto sia questa riforma perché il solo per la separazione delle carriere
Sarebbe come andare a vedere un appartamento vedere il salone mi piace compatto e tutto il resto lo contro la stessa identica per voi secondo me noi non ci rendiamo conto e io credo che sia questo il punto no di che cosa significa tutto il resto
Io non capisco come si possa rimanere indifferente di fronte ad un sorteggio
Che il sorteggio privilegio della politica rispetto agli altri perché voi mi dovete spiegare qual è il senso di un sorteggio casuale Still Ottobuono griffati paese per i magistrati è un sorteggio pilotato truccato Prodi
Di un assolutamente gestiti di buon
Valide concepibile e guardate non è vero che non ci sarebbe stata la possibilità di fare un sorteggio allo stesso modo per la giusta questo è falso perché a parte che nell'epoca dell'intelligenza artificiale si sorteggio anche tra milioni di persone ma come continuamente dico perché ormai ci ripetiamo basta dire
Sarebbe bastato alla scadenza del Consiglio qualche mese prima aprire delle candidature fare arrivare le candidature dei professori universitari e degli avvocati con i titoli per la parte laica detesta ritardi
Cosa sarebbe successo sarebbe successo che probabilmente avrà il pescato il laico che non stava bene
Allora io dico a questa riforma dovrebbe dire no anche colui che a favore del sorteggio reti sorteggio Babele se ci sono regole uguali per tutti ed è un problema di etica pubblica Tirreno ad una cosa di questo genere questo è il primo dato e quindi io credo che noi dicendosi assumiamo una responsabilità gravissima e polarizzando il single sulla separazione delle carriere assumiamo una responsabilità gravissima per il futuro rispetto a tutto quello che c'è in tutto il resto l'Alta Corte disciplinare presidente Rocchi lei ha detto le piace armi Ninfa paura l'Alta Corte disciplinare perché tanto per cominciare io vorrei capire da questi signori per quale motivo
Dalla giustizia disciplinare è stato cacciato il Presidente della Repubblica
Che oggi c'è e non ci sarà questo è un primo dato allarmante soprattutto quando io sento esponenti del Governo che dicono i giudici non mi fermeranno questo è un dato estremamente allarmante perché il Presidente della Repubblica è una figura importante
Voglio capire per quale motivo ai magistrati è stata tolta la possibilità di chiedere l'annullamento delle sentenze contro la legge
Contro di loro in Corte di Cassazione noi siamo degli avvocati noi non possiamo rimanere indifferenti di fronte a queste discriminazioni perché le discriminazioni che oggi sono per una persona lo saranno per tutti
L'ingiustizia retto la persona l'ingiustizia verso tutti io credo che la colpa che all'Avvocatura che dice sì è quella di non guardare a tutte queste cose ubriacata
Da questa separazione delle carriere che non porterà a nulla e che sarà l'anticamera di una come dire grave compromissione di quelli che sono gli equilibri democratici del Paese
Cioè io devo dire una cosa prima di guidare pretese condividere io sono un po'stanco fra anni fa no sono stanco di sentirmi dire che mi sono fatto fregare dal Governo mi sono mangiato la polpetta avvelenata
Che non ho capito le cose che invece voi avete capito che non mi rendo conto di cosa voglia dire una cosa che tu non capisci perché io non ho niente nessuno di questi pregiudizi dei vostri confronti io ritengo che voi portiate avanti legittimamente la vostra idea
Che io però ritengo semplicemente sbagliata come diceva quel ma non credo che tu abbia meno capacità di né di capire quello che davanti beh credo che tutti si è venduto l'anima ma qualcuno per dire le cose che dici come tu invece pensi che io faccia perché tu dici che io mi sarei venduto l'anima per la separazione facendo finta di non vedere il sorteggio di non voler Alta Corte allora molto rapidamente primari sono e non certo
Non certo
Vuole che smetta assumere questo atteggiamento di primazia etica che nessuno via conferito parliamo da pari siamo avvocati sono entrambe votiamo entrambi i penalisti stiamo in Aula tutti i giorni diamo gli strumenti per farlo parliamo da parte senza giudizi di valore giudizi etici uno la separazione l'ho già detto prima perché la separazione è la chiave di questo Prodi questo processo di riforma che deve andare in porto
Due in sorteggio questa storiella del sorteggio è Busi parole gravi toccato carte una parola gravissima tua eventuali maniere Wahid un paniere temperato
Portato da due soggetti che sono la massima rappresentazione uno della garanzia dello Stato l'altro della democrazia due di revoca fammi finire però Franco non c'ho interrotto non c'è interrotto
Tu hai affermato che contro il sorteggio truccato perché si potrebbe fare l'uso dell'intelligenza artificiale ma cosa c'entra qui non è il problema dell'intelligenza artificiale il problema è che se ci sono novanta professori di diritto quindi in materie giuridiche sui quali si potrebbe sorteggiare ci sono centocinquantanove mila esplicita bloccati con più di quindici anni il novantotto per cento dei quali non sa neanche cosa sia il CSM tu non puoi sorteggiare uno di quelli che non sa di cosa parla mentre i nove mila duecento magistrati che poi non saranno nove mila e due perché saranno come vetraio
Con un suo sono certo scelti fra coloro che hanno un certo numero di anni di servizio avranno quanto meno la quarta valutazione istruita se vale quello che vale per la corte come fa il consorte di centosessanta mila persone che non sanno di cosa parlo
Il sorteggio sai cosa farà recide il vincolo rappresentativo che è quello che ha portato nelle giacche di Paola fa dire come si trova forma la Procura di Milano cambia regole alla
Vediamo questa fascia registrati al microfono
L'altra forse si è mai visto qualcuno che elegge il suo giudice si è mai visto qualcuno che è legge il giudice che lo deve valutare non si è mai
Siccome l'Alta Corte non ha funzionato codifica perché perché su cinque lui ha detto il novantacinque virgola due per cento non rende bene
Rende meglio se leggi numeri cinque villaggi esposti duecentoquarantasei azioni disciplinari trentaquattro sanzioni come stretti cioè sospensione nella delle funzioni arretramento di carriera trasferimenti il resto sono pacche sulla spalla per dire va be'l'hai fatto stavolta non vale più del sistema non funziona allora prendiamo atto che ci sono delle prospettive di riforma
Smettiamola di accusare gli altri di puzza per leggere le cose di essersi venduti l'anima o di non saper giudicare sappiamo giudicare tutti allo stesso modo solo che noi questa volta abbiamo giudicato meglio
Onorevole mi fa
Fa un lato Fazio di concludere un lavoro concreto seccatura gratis ho capito ma io come dire no
No no Uddin genitali nessuno però dico che non non riesco a farmi convincere perché diciamo che noi avvocati abbiamo anche come dire questa ambizione professionalmente cerchiamo di convincere
Qualcuno di buone argomentazioni allora
Intanto
I rilievi sulla fase delle indagini preliminari per quanto riguarda le intercettazioni come sa molto bene
Quindi ricco a nonostante che ci sia stata una risposta all'interrogazione sono state le stesse camere penali a chiedere poi dei numeri perché non erano assolutamente attendibili
I numeri sulle intercettazioni quindi lo sai molto bene che sono stati contestati perché non c'è un registrate chi ha contezza su
Ma la questione più seria
E che questi argomenti e possono essere affrontati
Nel processo con le norme processuali non sarà questa riforma che cambierà di una virgola perché i giochi in continuo a pensare che il centro di questa riforma della riforma del Consiglio superiore e non il fatto che separi tra virgolette i pubblici ministeri poi avvocato prego c'è
L'ho qualcosa la pensiamo diversamente ma cioè io francamente quel pubblico ministero che avrà un Consiglio superiore tutto per sé una grande attenzione mediatica
Cioè sarà più forte o meno forte da questo punto di vista cioè non sarà risolto il problema delle richieste in questa fase delle indagini da questa riforma che se è un problema io ne voglio discutere come abbiamo sempre discusso
Perché comunque faccio parte di un gruppo che secondo quello che ha fatto approvare degli interventi sulla custodia cautelare
Quando quelli che sostengono questa riforma sventolavano le manette e dicevano che tutti i delinquenti sarebbero stati nelle nelle serate pazzi no no tu ma quelli che non con cui sei maggioranza
E quindi cioè almeno gli altri due terzi pretesti alla lega che i Fratelli d'Italia erano assolutamente contro questo tipo di interventi quindi da questo punto di vista io
Sulle garanzie ce ne sono pienamente schierata e e e e voglio discutere di questo ma non sarà questa riforma che cambierà di una virgola questo problema che è stato citato che casomai può può e deve essere risolto nel processo se come la pressione altra questo tanti due questioni velocissimamente
Io non mi convince Enrico sul fatto che attualmente sul venti togati cinque sono pubblici ministeri e quindi ci sono giudici
E quindi c'è perché costituenti l'hanno fatto pensandoci su questa cosa e chi ti ha fatto dopo e quindi c'è un forte riequilibro proprio a favore dei giudici
Che quando quali saranno tutti a giudicare delle proprie carriere da soli su se stessi questo come dire ma nella direzione che tu muori auspicare che ci sia un minore condizionamento al Nord mi convinci noi abbiamo messo una maggiore
Voce e degli avvocati dei consigli giudiziari si può fare di più e quindi sono queste le cose che si dicono per aprire i sistemi per renderli più dialettici da questo punto di vista
Ed infine e qui siamo veramente ha ragione avvocato la pensiamo diversamente
Ma un principio scolpito nella Costituzione quello della rappresentanza inserire il sorteggio in Costituzione e una questione veramente che ci porta su un altro pianeta e su un altro versante
A parte il fatto che io non mi faccio spiegare da uno che è stato radiato dalla magistratura come si deve fare per evitare degenerazioni del correntismo che gli condannò quindi il nome lo faccio spiegare da Palamara primo secondo perché ha detto che si scriveva una certa corrente perché era quella più facilmente scalabile
E seconda questione io non so se ingenuità non lo so che per qualificarla questa ma siccome le correnti continueranno ad esistere nel momento in cui saranno estratti a sorte
Lei pensa davvero
Che non si può ameranno comunque nelle altre aggregazioni non sulla base di un programma su come si organizza dei tribunali sull'atteggiamento su un programma che ci deve essere che il confronto delle idee ma su altri tipi di legami io non so se ingenuo questo
Perché preferirei pensare che ingenuo se invece non devo pensare che ingenuo devo pensare che sia un'idea della democrazia che appunto torna al sorteggio e vi dico l'ultima cosa che gli unici Paesi in Europa non c'è nessun Paese in Europa ne possiamo discutere di come diversamente sono le
Mi date la separazione delle carriere e l'esecutivo all'esecutivo ho già detto che per me è marginale sono organizzati ogni Paese la sua organizzazione sulla separazione delle carriere una cosa è sicura che non c'è nessun Paese in Europa tranne due
Dove è stato attaccato e demolito l'organo di autogoverno garantisce autonomia indipendenza e quei due Paesi sono la Polonia dell'Ungheria e non credo che nessun avvocato si sentirebbe tranquillo esercitare la professione in quei Paesi
Allora
Ma io non so cosa vi aspettate da me perché onestamente io non faccio altro che girare tutte le le realtà naturalmente sono presidente di un comitato e cerco di ascoltare Jean-Claude ascoltare sotto due profili da professore universitario perché questo sono sono stato e lo sono tuttora
Ma c'è un'altra caratteristica che io purtroppo
E di cui la rissa è stato consigliere del Consiglio superiore della magistratura
Quindi sono stato per quattro anni dentro il Consiglio
Ho visto le dinamiche del consiglio ne sono stato a parte
Perché non è che io non sono stato parte di quel consiglio
E ho fatto parte anche della sezione disciplinare non so se non ricordo male aggiornato c'è venuto no non come impiegati prendere un collega e ricordo anche il nome del collega sì sì ma ricordo anche il nome del collegano caso calabrese nel capitolo benissimo me lo ricordo
Basta così maltrattati meringa no no non è finito è un fatto parte anche del direttivo della Scuola superiore della magistratura anche oggi nell'occhio del ciclone per tante ragioni
Quindi né Prodi non è che mi viene difficile cioè ci sono questi due piani perché obiettivamente da un lato credo il profilo ordinamentale istituzionale come professore di procedura penale
L'ha detto capisco perché la riforma del Consiglio superiore si è stata integrata dal sistema della composizione ed alla sezione disciplinare che ho anche presieduto perché quando Bucci pronto a fare il senatore io Presidente la sezione disciplinare
Partiamo dalla sezione disciplinare che forse viene più facile
Voi sapete come funziona la sezione disciplinare
Sapete com'è composta la sezione disciplinare no ecco perché è una delle cose sulle quali prima di discutere di schierarsi perché qui ci schieriamo tutti voi si ascoltiamo ci sembra che uno sia più convincente dell'altro
La sezione disciplinare composta da quattro togati
E due laici
Che in un solo quattro togati e due laici ci colgono quattro voti
Responsabilità perché a tre pochi dubbi e paure quindi ci vogliono quattro
E bisogna trovarli cessati i prezzi di responsabilità e non è finito tra parentesi quella decisione della sezione disciplinare ricorribile per Cassazione ex articolo centoundici Cost
Giudice civili dove i laici spariscono
Tornano soltanto in questa
Ecco perché oggi c'è una battaglia molto sintomatica scopo già ora questo poi libero anche perché ieri ho sentito quello che ha detto lei
La battaglia per ottenere centoundici
Perché ottenendo il centoundici dopo due gradi di merito due giudizi di merito si torna ai giudici civili
Unici giudici civili che decideranno la questione chiaro cioè il discorso che si fa prima si dice ci sono due sezioni due due giudizi
Cercarono di spiegare e poi si dice che si fa ricorso sì cerca di ottenere il ricorso per Cassazione capitolo centoundici cioè la giurisdizione i giudici pubblici ministeri e giudici cercherò di spiegare si appropriano nuovamente del giudizio disciplina perché evidentemente l'ultimo grado sarà quello del centododici
Aste
Spetta abbi pazienza e parlato
Ma no non è che i magistrati hanno più diritto di parlare degli altri
No proprio da a quell'epoca convertito al pubblico
Sì sì va bene allora torniamo al punto qual è il problema aspetta un attimo no scali calmo
Sentito ieri c'ho riflettuto
Che non c'è il Presidente della Repubblica
Attenzione non c'è il Presidente della Repubblica ma voi pensate che il Presidente della Repubblica possa presiedere
Un organo di alta dice completamente disciplinare per poi vedersi attenzione
Confermando riformata la sentenza di un'altra sezione della sezione disciplinare poi i presidenti della Repubblica dovremo fare due
Uno che presiede la prima sezione fumo che presiederà settembre perché bisogna reprobo il Presidente della Repubblica cioè occupa abbiamo il presidente del Senato no perché non giudicano quindici giudicherà una sezione è un'altra sezione nello stesso livello è chiaro quale tifoso quindi ci vorrebbero due presidenti della Repubblica
Non può presiedere una e l'altra perché sarebbe incompatibile
Non è detto che siamo due sezioni potrebbe essere C tre sezioni e bisogna vedere come vengono composte
Perché a un certo punto non vorrei che ripropone il secondo mente discorso dei quattro e dei due in due sezioni chissà
Perché tutto da discutere da decidere
Ma c'è un altro profilo in questa sezione disciplinare che viene adombrato un po'
Infatti l'alterazione dell'equilibrio dei promossi due terzi e un terzo ed è una grande bufala
Perché vedete il Consiglio superiore non è fatto soltanto
Dei laici che il totale ma tre membri di diritto
Il presidente della Cassazione presidente del procuratore generale e il Presidente della Repubblica
Che lo presiede Europa preside per giusto
Ecco voi pensate veramente
Di come dire di inserì livelli giudici nominati dal Presidente della Repubblica che sono tre
A fianco i giudici nominati dal dal Parlamento per farne sei ad alterare l'equilibrio
L'equilibrio nove sei più tre no non è possibile perché i thread abbinati al presidente al recupero sono fuori quota come lo sono i membri di diritto la percentuale resta la stessa la percentuale nove attrae resta la stessa perché se no altrimenti ripeto penso dovremmo fare un piccolo sforzo quando il presidente nomina i giudici della Corte costituzionale numero cinque e il Parlamento di nomine numero di cinque delle magistrature superiori numero di cinque dovremo pensare che ci sono dieci politici no professori universitari nella composizione della corte costituzionale
è evidente che non si è potuto mettere il Presidente della Repubblica dentro la corte di giustizia chi si ha segnato la possibilità di indicare due persone
Senza alterare sembra liberale quello a bordo che le della Costituzione per visto fra Dunga e dei laici non tra quelli del Presidente della Repubblica non so se nel suo spiega trasparente e c'è un altro problema una polemica perché e ho visto ieri il suo gesto scusi se mi permetto di insofferenza si dice ma se ci sono delle norme di attuazione anche per il disciplinare
è molto lungo il
L'ha scritto
Si riscrivono gli illeciti si nomina si decide la composizione del collegio
Si decideranno come sono l'esenzione perché ripeto possono essere tredici tra eccezioni cinque possono essere due dei sei con due che non vengono sorteggiati perché non sono opinabile della fiducioso e Alberto sempre nella famosa logica quattro due mi son svegliato e ma attenzione perché questo discorso bisogna tener conto di un piccolo del dente io non so cosa farà il governo separate i decreti separate del gregge diciamo il Parlamento farà delle leggi ma diciamo anche che verranno provate dei decreti
Ma chi le ha proposte davvero
Ma chi passa questi decreti dal Presidente della Repubblica come si può pensare che il Presidente della Repubblica in un organo che lo riguarda di cui è presidente approvi dei decreti che sono contro la Costituzione
Non è possibile ipotizzare una cosa di questo genere si posano per legge dovrebbe valutare un giudizio di costituzionalità preventiva e poi successivamente la questione sarebbe trasferito alla Corte costituzionale
Quindi il problema delle garanzie costituzionali ripeto soprattutto per il Presidente della Repubblica che è responsabile lombardo del GSM
Riguarda la sua attività il suo organo dei quali lo presiede
Volete che voi vengono provate delle norme che siano in contrasto la Costituzione ne guardi un po'il presidente le devo provare che le rivalutare quel mi rammenta mi pare un po'difficile perché non vorrei che ogni tanto si necessario per le cose che vanno al di là questo per la corte disciplinare il Consiglio
C'è una legge
C'è il sorteggio c'è una piccola ma non è una grande novità
Il sorteggio sapete perché certe
Sorteggio cento c'è
Per una ragione molto semplice che il meccanismo che non si conosce
Ho letto oggi l'articolo di Mirenda consiglia mirando merenda
Mattarella appena uscito dal Consiglio superiore della magistratura e si sono divisi sulla nomina del Procuratore di Venezia quattordici a quattordici
Si sono divisi e prevalso uno dall'anzianità giusto poi bisogna vedere anche chi è questo uno punto vale per anzianità ma questo pettegolezzo che lasciamo perdere perché poi Stato o dentro le cose ci sono
Qual è il problema si battono di già quattordici perché non è più bello
Che le ci sono le nomina all'unanimità il procuratore generale della Corte di Cassazione Salvi è stato detto
Ma pare dandogli per vedere che poteva sperare di vederlo nominato a maggioranza e quindi capo del
I sostegni no il presidente della Cassazione è stato eletto maggioranza giusto
Anche procuratore generale
Che non abbiamo lo sapevo perché dialogare dopo quindi voglio dire logiche interne restano governate dalla criteri di appena
Che poi si decide prima fa il presidente poi tutto il vice da questo muro tocca questa c'è questa è la logica si cerca di risolvere attraverso sistemate sotto il
Ma esiste il sorteggio che è un'invenzione solo fatta per il Consiglio superiore della magistratura no
Esistono ma lo sapete Cruz che ci sono tra i soldi
Cioè sorteggio per la presidenza della Repubblica se sostenute per la messa in stato d'accusa cioè dal sorteggio per ritrovare i ministri Dottesio per i giudici
Della Corte d'Assise c'è il sorteggio per la composizione della commissione di concorso di accesso magistratura perché si fa dentro il Consiglio superiore della magistratura quindi non è un dato inedito
Vero
Si fa si fa quando quando attraverso l'incerto c'è l'interpello c'è la scrematura liberi criteri secondo me saranno utilizzabili per sorteggio tenta presidente Birke avvicinare Nord chi ha condanne no e e tutta una serie di elementi le professionalità quindi non ci sarà un suo peggior cenno ma bisogna anche tenere conto delle composizioni perché i giudici civili non sono così rappresentati dentro il Consiglio superiore della magistratura neppure in proporzione sono biliardo man mano perché certamente Gino abbandonando una ci dovrà essere un consigliere di Cassazione ci dovrà essere qualcuno che qualche parte del paese non si possono estrarre tutti napoletani
O siciliani eccetera quindi ci sarà scartati dominano il sedici persone tra colleghi il legislatore non era così stupido quando ha detto che si fanno a quattro anni e non se ne fanno più di quattro
Perché tu qua un una volta entri in Consiglio superiore ma non di più
Ma addirittura se fai solo sei mesi perché diciotto punto uno è morto sempre intenso eccetera eccetera
E non può per portare il perito dei quattro anni della consigliatura superiore di beccati pasta batte un colpo una volta nella vita ci sono stati alcuni magistrati che sono state dette due volte
Uno era Platini lo Zagrebelsky e l'altro patrono tentato anche la terza strada del Campa vedova voleva una mattanza
Quindi voglio dire non è un sistema ai quali il legislatore novarese costituente non avesse capito il centro del potere che certa
E quindi secondo me il criterio del sorteggio non è da così per esorcizzare quello che è veramente importante
E questo non viene sottovalutato nella sua effettivo significato eliminazione del rapporto della politica col Consiglio su
Allora è inutile che io dissi a raccontare palle perché non mi piace racconta io sono stato un designato nel consiglio superiore della magistratura perché c'è non c'è c'era una designazione il rapporto personale perché chi sceglie chi ti manda e quel rapporto tutte lo conservi per quattro
Su quello cui costruire una carriera politica e chiaro per la logica che ha battuto conosce gli altri
Non pensate che però non rispondo ricevono dieci nomi fanno mestrini riprendono i dieci nomi dei votanti
Il gattile ha deciso di dieci gradi sei e quattro persone che ha deciso il responsabile giustizia del partito il capogruppo quello che decide il suo perché spettano Buratto spettano uno in quest'opera la politica notizia come lo utilizzano ricorrenti
Basta e come no momento perché non ha a momenti ma perché non avverrà ma perché non avverrà se non sappiamo ed io credo che ci saranno dei decreti attuativi della legge attuativa d'acqua ma se il Presidente della Repubblica riterrà che quel canestro che riguardano il suo organismo rappresentativo ma visto che lui presiede
Non sto parlando di un'altra cosa al Circolo della bocciofila sto parlando del CSM presieduto dal capo dello Stato
Ho capito il Presidente della Repubblica controllerà quella legge si è conforme ai principi costituzionali
No va be allora se vogliamo dire sarà un altro Presidente da Repubblica ho capito va bene allora sembra teniamo così non non finiremo mai domani mattina Trump si sogna faccio una battuta trans
Sì strambo si sogna a un certo punto è sporca gli americani sono portati in Sicilia nel quarantacinque rivendica la Sicilia già voglio dire possiamo dire tutto in questo mondo senza problemi e beh stiamo calmi per cortesia
No non lo so forse dico delle cose sbagliate
E torna l'ora ai SerT professore di procedura penale
Io dopo gli anni che ho ho vissuto ho studiato il Codice dal trenta
Nell'ottantotto avevo quaranta quarant'anni e passa
Che ho vissuto quella stagione con l'entusiasmo di chi voleva vedere il sistema accusatorio di chi credeva in quel sistema accusatorio giorni fa abbiamo visto i reduci dell'ottantotto motivo
Dominioni pecore li abbiamo visti c'hanno spiegato bisonti reduci dell'undici del centoundici Salvi e per li ho visti attenzione il codice NATO contenga unanime
Cinque undici è stato provato all'unanimità
Ma concordanza
Nell'articolo
Cinque pedate leggetela era previsto l'adeguamento dell'ordinamento giudiziario nella Costituzione la settima disposizione richiedeva l'ordinamento giudiziario conforme a Costituzione
A mio parere avvio per
Questo non è il gruppo ENI si chiude completando la settima Disposizioni transitorie e attuando quella
Adesso c'è un tentativo da parte della sinistra non faccio discorsi politici di dirle che l'ordinamento del quarantotto non era fascista a me non interessa era fascista un fascista se grande oppure bambole non m'interessa certamente non era un ordinamento democratico un sistema codicistico che perdeva la Capriati carcerazione preventiva ero parere scritto ancora in Costituzione non poteva essere democratica
Perché la carcerazione preventiva non appartiene ad aiutarsi a e c'era un momento un elemento ulteriore
Perché il codice di procedura penale caduto sul concetto di autorità giudiziaria pubblico ministero e giudice e caduto sul centonovanta detesto della riforma quello il proprio centonovanta che diceva sono fungibili inutile il tentativo da parte di alcuni dire ma questo già dal Coordinamento liberare l'aveva introdotto nel mille novecentottanta ritorno ottocentonovanta no non è così
Quell'ordinamento che prevedeva l'unicità e sta influito dentro il Consiglio superiore della magistratura e c'è in Costituzione autorità giudiziarie
Noi non possiamo mica sperare che ci sia sempre un Renzi che va alla Corte costituzionale per ottenere la possibilità del riconoscimento dei diritti perché potesse riconoscere
I diritti non so se mi sono spiegato cosa voglio dire sollevando una questione di garanzia attenzione di giudici Anna chiave dei diritti da Conserva solleva le questioni di legittimità costituzionale se non le voglio sollevare non le solleva
Mi spiego quindi la chiave dei diritti cioè non sarà cancellata
Cosa voglio dire non ebbero Donatella produttrici
Cioè ebbe modo intelligente alzare la posta e prepotente dice c'è stata un'intelligente alzi la posta ci vuole di più ci vuole di più Censi tutto va bene ma ci vuole tanto di più quindi questo non basta
Momento ma siamo sicuri che modificando questo sistema di pubblico ministero parte
E io mi posso trovare dall'iscrizione nel registro notizie reato fino a giudizio d'appello tranne il ricorso per Cassazione
Procuratore generale se procuratore generale vanno in appello visto anche in appello la stessa persona fisica
Voi sapete quanto diverso dal PM da un giudice
Non lo posso non posso richiusa e Autonomous solo in udienza i conflitti sono decisi dal capo non posso sottrarmi a lui popoli valide chiama domandi
E diverso è una parte non ebbe non è il terzo
Ed è giusto staccarlo perché diventi parte attuabile Siena e le altre parti ricordate che c'è e tra cambiando anche un'altra cosa o dice la procura generale c'è un pubblico ministero europeo
C'è un pubblico ministero vicino alla persona offesa tecnica molti problemi all'acquisto
Molti proprio
Se non sbaglio
Allora pospongono a parte questa è la domanda di fondo poi una parte stare affianco
A fianco il giudice a quello che deve decidere in generale che non so se sono appiattiti parlo di vischiosità lasciamo perdere sono appiattiti malcapitati Teresa superba prova novanta Teresa processualmente
E processualmente sono due cose tanto ebbe e la Procura nazionale antimafia che non c'è che oggi c'è che ha un potere enorme questo sì
Sul potere politico ma il potere politico contro la maturità Pubblico ministero il potere della magistratura quanto potere esecutivo
Ha bocciato un progetto l'avete visto voi perché voi sapete scade è una cosa fareste bene
Ascoltare il sabato i dibattiti c'
L'incidente Monti farebbe tanto tanto bene capire se come funzionano
Seguite non si vedono perché lì è il potere dentro l'Anm l'Associazione nazionale magistrati che da cinghia di trasmissione dove trasferirsi
Nel Consiglio superiore voi pensate che si fa con tre voti del Consiglio superiore tu ti candidi ma incontra i voti sarebbe ci vogliono quattrocento le criteri troppo il quattrocentottanta utili certi quattrocento partitiche Lida I quattrocento colpi con il sacco in Cassazione l'idea
Bene allora facciamo questo discorso
Ed è proprio vero che non ci saranno modifiche processuali comma tre lui le ha già dette prima già sentito
Ma siamo sicuri non cinquecentosette possa sopravvivere
è sicuro con cinquecento e sette possa sopravvivere a una logica di partito
E sicuro non credo è sicuro che le garanzie quella previsione di autorità giudiziarie estranea prima parte sopravviva un progetto di Patti io non ci credo perché incompatibile con il processo di pace
Perché il processo di parti ragione dominio non è accusato e accesso Tea Party ed il processo di parti da parte non può stare con il terzo questa mia opinione grazie
Piazzetta
Allora siamo valutare bene
Mi fa piacere salutare anche crisi da amiche delle che assessora alla al comune di Roma oggi cosa dice Città metropolitana perché è venuto a trovarci
Ringrazio tutti per l'attenzione stato veramente piacevole vedervi tutti seduti fin dal primo all'ultimo momento
Ci fa onore evidentemente è stato interessante il dibattito grazie ancora