Dialoghi sulla giustizia. Un confronto sulla riforma in vista del referendum costituzionale

Rompiamo rompiamo gli indugi allora innanzitutto benvenuti a tutti sono contentissimo di vedere comunque una bella partecipazione persone diverse estrazioni diverse conoscenze ed esperienze diverse riunite per capirci un po'di più rispetto a questo tema
Quindi un piacere essere anche ospiti
Direi ospitati dal dal Campidoglio in una sala importante come quella del Carroccio
Che sottolinea l'importanza delle vento
Io sono Giovanni Giuliani mimi sono un membro dell'associazione infine per l'associazione Cinecittà si occupa da svariati anni di riportare la gente a parlare ditemi politici economici sociali
E il nostro scopo è quello di arrivederci faccia a faccia incontrare le persone dialogare confrontarci
Per poter crescere insieme e di tornare a casa sempre con qualcosa di nuovo con cui non eravamo diciamo da cui non eravamo partiti
Il referendum ma della giustizia è chiaramente il tema di questa sera
è un tema assolutamente all'ordine del giorno lo sapete sono misi che sui giornali in televisione sui social si sta dibattendo anche ferocemente su il sì e il no quindi gli aspetti diciamo positivi gli aspetti negativi
Anche dottrinali oltre che tecnici di questa di questa riforma
Di questi problemi di questi aspetti ne parliamo con due ospiti di importanza che preminenza assoluta
Abbiamo l'onorevole Andrea Orlando che attualmente siede nel Consiglio regionale della Liguria
Diciamo non ha non ha bisogno certamente di presentazioni però è un politico nazionale di primissimo piano nel partito democratico
Oggi è stato invitato non solo nella sua veste di politico ma soprattutto nella veste di ex ministro della Giustizia durante i governi Renzi e Gentiloni quindi veramente sono contentissimo che abbia accettato il nostro invito perché ci saprà sicuramente dare dal punto di vista del comitato del no le ragioni spiegazioni le ragioni per cui bisognerebbe andare a votare il ventidue il ventitré marzo
Per il referendum a favore del no
Di contraltare abbiamo di primissimo piano l'avvocato Giandomenico Caiazza che il presidente del Comitato del sia ex presidente delle camere penali italiane quindi una persona di una esperienza pratica di tribunali ovviamente è un avvocato penalista nel tribunale penale
è un avvocato che non si è mai sottratto dal confronto tecnico e anche politico rispetto alle varie tematiche che ha dovuto affrontare mi permetto anche di dire che storicamente l'avvocato Caiazza e difensore del del partito radicale e di Marco Pannella quindi è un lo dico per sottolineare l'importanza di avere qui un presidente che non è non e non può essere accusato di alcuna vicinanza ideologica e politica con l'attuale governo la sua storia è diversa viene da un'altra parte quindi mi fa ancora più piacere sottolineare questo aspetto perché
Proveremo cercheremo di chiedere ai nostri ai nostri intervenuti di scindere se è possibile non è credo che sia possibile ma se è possibile la politica da questa riforma
Quindi abbiamo un panel di eccezionale prestigio
Spero di essere all'altezza una sorta di captatio benevolentiae diciamo se avesse altezza con delle domande molto semplici che farò perché la confusione
La confusione e tanta in questo momento
Prendiamo anche per buono quello che ovviamente dice il nostro presidente della Repubblica cerchiamo di abbassare i doni questo è un dialogo e non è un dibattito proprio per sottolineare come anche da posizioni diverse si può trattare questo argomento in maniera seria e pacata
Non sarà un discorso come ho già fatto già chiesto ovviamente ai ai nostri ospiti non sarà un discorso eccessivamente tecnico perché è una pratica appunto riversa ci possono essere diciamo anche conoscenze diverse ma tutti sappiamo quanto è fondamentale la giustizia e quanto è delicata questa riforma quindi io diciamo fatto questa piccola presentazione
Passiamo diciamo alle alle domande ai nostri ospiti con una preghiera intanto siamo riusciti ad iniziare perfettamente in tempo quale ci eravamo siamo come c'eravamo stabiliti quindi abbiamo comunque un tempo contingentato perché la sala diciamo verso le otto otto e cinque diciamo bisognerà chiaramente restituirla anca al Campidoglio quindi esatto è quasi è quasi un una minaccia quindi chiederò ovviamente ai miei ospiti ai nostri ospiti di cercare di rimanere nell'aveva contingenza di una decina di minuti le spiegazioni repliche e controrepliche
E poi l'ultima parte del nostro diciamo del nostro incontro sarà dedicata a voi
Per fare delle qualsiasi diciamo tipo di domanda ovviamente ai nostri due ospiti con la preghiera che si tratti di domande Brady
Chiare possibilmente in modo tale da dare in modo tale che ambedue i nostri ospiti possano possano rispondere quindi io cercherò di essere un po'il giudice
Sebbene possa essere sconveniente dirlo ma il giudice di questa arbitro ecco di questa nostro incontro se mi vedrò costretto a come dire ricordarvi il tempo lo farò mio malgrado
Benissimo quindi io inizierei diciamo con una domanda molto molto ampia molto semplice forse con le domande a piaceri durante gli esami all'università ovvero di spiegarci
In termini semplici quali sono le ragioni per andare a votare e votare il sì e contrariamente quali sono le ragioni per cui bisogna andare a votare e votare no a questa riforma
Ci spiegheranno perfettamente quali sono i punti critici e poi andremo diciamo ad analizzare magari più approfonditamente
Chiederei quindi l'avvocato Caiazza Presidente del Comitato del Sì di poterci lustra aree punto perché bisognerebbe andare a votare per il sì grazie
Grazie grazie a te grazie per questo invito per questa occasione il confronto
Con un onorevole Orlando insomma
Non è la prima volta che ci incontriamo
è stato un ministro della Giustizia che come penalisti italiani abbiamo seguito io allora non ero non ero presidente ma insomma
Era Valerio Spigarelli ministro che abbiamo apprezzato in molte cose altre non le abbiamo condivise
Ma insomma so di avere a che fare con con un contraddittore di di qualità perché bisogna non bisogna noi chiediamo che si voti sì
Partirei da dal
Dalle cose più semplici queste è una riforma se non si fosse scatenata attorno ad essa l'inferno perfino banale
Perfino banale
La separazione delle carriere tra la magistratura
Giudicante e la magistratura requirente e lo standard di tutte le democrazie del mondo
Molto semplicemente e in tutte le democrazie del mondo
Noi siamo una eccezione insieme ad una compagnia abbastanza imbarazzante di Turchia
Romania e Bulgaria
Basterebbe dare questa prima informazione che non viene data
Per credo consentire
Ma anche ai non tecnici di farsi una domanda
Se questa è la regola tutte le democrazie perché questo
Questa levata di scudi
Ed è tutta la regola in tutte le democrazie perché tutti i sistemi diciamo giudiziari moderni nelle lo nella loro diversità e perché poi naturalmente quel tutto questo viene declinato
Nei più vari modi ma diciamo il sì i sistemi processuali moderni sono ci sensuali cosiddetti accusatori
Insomma che presuppongono per quello che qui ci interessa
Che il giudice sia posto in una posizione di equidistanza dalle parti processuali che sono il Pubblico ministero e il difensore non si ricorre a questi del triangolo
Che non richiama dio ma insomma il giudice in qualche ma il giudice e le due parti sullo sullo stesso piano
E quindi si ritenuto ovunque che la conseguenza ripeto banale e ovvia che non ha bisogno di spiegazioni è che per conseguenza
Il la magistratura requirente me struttura giudicante seguissero
Strade
Organizzative organi ordinamentali
Separate perché
Come dire la
Imparzialità e la terzietà del giudice
E
Legata certamente alle sue qualità professionali morali etiche eccetera
Ma conta ancora di più non lo dico io lo dice la Corte di Cassazione ripetutamente nella sua giurisprudenza che il giudice appaia imparziale questo è un principio che si tramanda nei secoli diciamo dell'amministrazione
Della giustizia il cittadino deve essere rassicurante o che il giudice
Sì a un giudice
Imparziale
Si misuri con le due parti su un piano di parità
Quindi l'assetto ordinamentale garantisce questa apparenza che è anche sostanza
Perché fa in modo che non vi siano commistioni che vanno al di là del tema pure significativo
Della colleganza per questo è l'aspetto più banale se vogliamo
Più banale
Ma tocca i temi della comune formazione professionale
Della
Dell'essere autogovernarsi governati adesso non perdiamo tempo con questi dettagli
Da uno un organismo come il Consiglio subito dalla magistratura comune ad entrambi
Dove quindi i magistrati dell'accusa i magistrati giudicanti
Interagiscono si intrecciano
Nella loro attività amministrativa perché è una mini di evitarlo diremo poi forse meglio dopo puramente amministrativa hanno non di rappresentanza politica
Dove esercitano il disciplinare inizi incrociano
E quindi è una commistione
Questa riforma vuole risolvere questo problema
Lo sdoppiamento dei due Consigli superiori della magistratura Pato perline generalissimi al Paese prendiamo come vuoi come vuoi
Quindi lo sdoppiamento è una conseguenza è un corollario di questo si dice sì ma si potevano fare due sezioni Under diverse lo stesso dell'interno del consiglio sono opzioni
Si è scelta questa opzione che che un'opzione logica
Può possono esserci dei problemi sul tema del Pubblico ministero
Con un proprio consiglio superiore perché il paradosso mentre la parola d'ordine su cui sembra si debba andare a votare e l'indipendenza della magistratura se accade qualcosa come conseguenza di questa riforma e che si rafforza il Pubblico ministero
Tant'è vero che
Qualcuno si preoccupa di questo e ed è ed è una preoccupazione
Che merita attenzione ma dico e per segnalare che scappò gli antipodi di quello che si che si che sia con del tema che allarmare l'opinione pubblica promessa dibattito in questo momento si separano i due Consigli superiori che mantengono la stessa regola di proporzione della presenza togata rispetto alla presenza laica
Non era in non era scontato che avvenisse questo ricordo per esempio che nella nostra proposta di penalisti italiani cui abbiamo raccolto settantadue mila firme di riforma noi non prevedevamo il sorteggio ma prevedevamo pari numero tra membri laici e e membri togati va bene invece questa riforma mantiene una salda maggioranza nelle mani dei magistrati della componente togata e addirittura nella nuova perché e inedita
Alta corte di giustizia addirittura questa proporzione e superiore
Ai due terzi un terzo in questo quadro è molto difficile capire
Da dove si insinua verrebbe questo disegno della
Sottoposizione abbiamo visto un manifesto addirittura degli giudice si è scritto nemmeno del Pubblico ministero ma del giudice
Alla politica non c'è non è difficile capire anche articolare e questo secondo me vado a concludere
Con questa considerazione
L'assenza oggettiva di Mattei ieri
Per poter per poter costruire questo allarme perché non c'è inganno semplicemente non c'è nella riforma questa cosa
è la ragione per cui il confronto Stadera Jando dal dal primo giorno
Nel senso che il mio timore speriamo di non abbiamo ancora un mese
E che si vada a votare su su uno scontro che non ha nulla a che fare col contenuto la riforma questo è il dato molto semplice che però varrà la pena di approfondire successivamente
Allora grazie molte
Onorevole erano solo un secondo le rubo
Per chi è rimasto in piedi ci sono delle sedie qui qui dietro che ovviamente ben invito a prendere insomma perché ce ne sono ci sono posti posti a sedere prego prego onorevole
Sono stato molto agevolato dall'avvocato Caiazza nel dire perché sono contrario perché le ragioni le ha già espresse sostanzialmente Luís
Cioè io credo che noi avremmo l'opposto di quello che promettiamo con questa riforma
Cioè noi lamentiamo uno strapotere dei pubblici ministeri credo che avremo un potere dei pubblici ministeri ancora più grande in una condizione di sostanziale in responsabilità
Perché nella
Scelta del sorteggio
Che le Camere Penali hanno criticato se hanno sempre criticato
Poi hanno cambiato posizione per una ragione che io trovo preoccupante essendo state le camere penali a un utilizzarlo cioè sostanzialmente hanno detto dopo alcune vicende di cronaca se non per frase atte
E se c'è una cosa che fa io credo i penalisti non dovrebbero mai seguire
Il principio d'eccezione
La forza simbolica della scelta giuridica
Perché noi non stiamo scegliendo una cosa per una settimana o per la prossima stiamo scegliendo una cosa che poi deve funzionare con una sua continuità nello sviluppo dell'attività costituzionale di un Paese
E noi avremmo due pubbliche due accorsi sempre la magistratura sorteggiati
Passando da un'anomalia nella quale siamo diciamo così in compagnia di segua e non confortante
La Turchia la Romania la Bulgaria a una dorata solitudine perché non c'è nessun paese nel mondo che sceglie un organo di rilevanza costituzionale con il sorteggio non riesce
Che non mi pare esattamente siamo un Paese di solide diciamo ma dopodiché dopodiché
Siamo di fronte a una scelta perché è una scelta
Sostanzialmente che è una vittoria dell'antipolitica
Cioè sostanzialmente non ci troviamo di fronte al fatto che non c'è la fiducia nella possibilità di individuare sistemi attraverso i quali si evitino forme di collusione
E per forza si debba delegare al destino l'individuazione della classe dirigente
è un precedente inquietante
Che io credo sia la vittoria di Beppe Grillo o di come che
Anche perché tutti dicono alla come quello fare sentenze non può fare il membro del CSM non tutti quelli che fanno le operazioni a cuore aperto
Sarebbero degli ottimi direttori sanitari
Ma proprio perché uno fa delle sentenze
Non è possibile tra tutti quelli che fanno le sentenze trovarne
Un paio un poco più di una dozzina in grado di svolgere funzioni con onore e disciplina all'interno del Consiglio supremo della magistratura è una resa culturale prima ancora che una scelta tecnica
Molti organi
Hanno natura amministrativa
Ma nessuno ha mai pensato persino il condominio ma nessuno pensa di accese non so se c'è se se poi dopo questa scelta voi deciderete di proporre anche la selezione degli ordini attraverso sorteggio ma guardate che il problema non è solo simbolico il problema
Funzionale
Perché in una fase storica come questa dove c'è un'insofferenza totale al ruolo dell'istituzione e già noi abbiamo molto molta difficoltà
Ad affermare il primato di organi che sono stati selezionati secondo il principio democratico
Che cosa succederà di un organo che ha come requisito principale la fortuna
Noi saremo disponibili saranno disponibili magistrati a rimettersi alle valutazioni di un organo
Di fortunati
Oggi provocato crea solo sa meglio di me una quota significativa di
A delibere del CSM vengono impugnate di fronte alla giustizia amministrativa spesso destino diciamo
Tutt'altro che se la Procura di Roma saltata per una pronuncia del giudice amministrativo
Noi non siamo soltanto di fronte diciamo a una costituzione formale c'è anche una costituzione materiale che data dall'autorità se degli organismi
I giudici amministrativi come risponderanno Alda decisione di
Un numero di sorteggiati
In mezzo a quel sinedrio si siederà il magistrato più politico in assoluto
Che il presidente La Repubblica secondo il nostro ordinamento
Cioè noi stiamo sostanzialmente costruendo una figura di un pubblico ministero che a un certo punto avrà sopra di sé un organo che essendo selezionato in quel modo avrà così poco autorevolezza nel non essere in grado di dirigere quel tipo di funzione così delicata
E questo guardate io sarò tra quelli che raccoglieranno le firme permettono sottogoverno
Perché a quel punto è una scelta che è più razionale
Perché a quel punto noi sappiamo a chi si stacchi appeso il Pubblico ministero
E in questo momento noi ci troviamo di fronte a una cosa che è totalmente a Cefalà
Perché nei fatti sarà totalmente a Cefalù
Io non spreco parole per dire che quando tutti quelli che si sono opposti io ho fatto molte cose con la con le camere penali
Non spreco parole per dire che quando sento quelli che erano sempre l'altra parte che oggi mi spiegano che stanno facendo sta riforma per rafforzare il sistema delle garanzie mi viene diciamo così un po'un brivido lungo la schiena no perché la
Le compagnie imbarazzanti possono valere per tutti
Però oggettivamente non ci troviamo dentro un quadro nel quale questa riforma non è spinta guardiamo la storia perché le riforme spie le le le le istituzioni hanno sempre sono sempre soggette se Entità storicamente determinato
Ma io oggi non vediamo non siamo in una fase Napoli c'è un'espansione dei diritti
Lo stiamo voi vivendo una fase nella quale sostanzialmente c'è un'insofferenza dei CUP nei confronti dei controlli
E questa è la spinta di fondo che sta muovendo questa riforma
Nei Paesi del Nord Europa
A tra le fonti del diritto
C'è anche
All'Inter e la interpretazione autentica costruita attraverso la lettura dei lavori preparatori
Delle leggi e a del dibattito parlamentare
Se si prendesse il dibattito parlamentare del nostro Paese diciamo praticamente avremmo le critiche anche talvolta eccessive delle opposizione poi cupi coro muto della Butterfly diciamo per quanto riguarda la maggioranza
Ma se leggessimo invece la discussione che c'è al contorno e ci rendiamo conto che la finalità è una finalità sostanzialmente
Alimentata da una animoso ritorsivo
Che quando Meroni dice va be'ma adesso siamo a riforma anche la corte dei conti se ne accorgerà
E non è che l'anello riesce mai non sa che la Corte dei conti non sarà soggetta a questo tipo di intervento
La Meloni sarà che questa a riforma avrà una funzione intimidatoria rispetto all'insieme del sistema dei controlli
Peraltro ci sono precedenti illuminante anche in campo insospettabilmente democratico quando Franklin Delano Roosevelt
Non riuscì a far passare le proprie riforme alla Corte suprema americana
Perché gli contestavano la non applicazione del principio di proprietà
Il new deal
Lui fece una cosa semplice la e il numero dei della corte non è disciplinato dalla Costituzione presentò un progetto di riforma che aumentava il numero dei componenti della Corte da quel momento
La giurisprudenza della Corte cambio significativamente
Ora dice va be'ma noi dobbiamo guardare il testo il testo in senso stretto perché tutto quello che c'è intorno non non non non c'è non ci riguarda e no
Come facciamo noi a pensare alla Costituzione repubblicana senza pensare
Alla fine del fascismo e senza pensare alla seconda guerra mondiale
E noi possiamo interpretare le riforme l'anche la riforma sul giusto processo che è stata fatta negli anni Novanta senza pensare alla stagione di Tangentopoli
Cioè noi dobbiamo guardare dove si collocasse storicamente una riforma e dobbiamo anche dire che il contesto non è quello che spingeva nella direzione che viene viene richiamata
E che la soluzione io guardate non ho una
Non lo so sono stretti sempre stato abbastanza laico soltanto alla separazione delle carriere sono stessa sempre stato anche aperto all'ipotesi di una di una discussione su una legge di carattere ordinario ma tra tutte le soluzioni che si potevano scegliere è stata scelta quella che oggettivamente più pericolosa che rischia di peggiorare la situazione rispetto ad oggi
Quando poi come garante diciamo se il ministro Nordio dico con molto rispetto che ha definito ieri il Consiglio superava di statura un organo para mafioso
Diciamo questa cosa non mi rassicura del tutto però in questo diciamo c'è una polemica politica che mi era stata chiesta di non fare un'anomalia
No no la sua esaltano anomala di via resa no io sono diciamo scusate intervengo un attimo andrebbe ringrazio molto
Per le
Per le risposte lascerò il tempo ovviamente
Avvocato Caiazza di fare una breve diciamo replicare poi anche all'onorevole Orlando evidentemente però senza cadere in un loop di le di repliche ed e controreplica faccio sì no infatti immagino allora faccio solo una breve parentesi diciamo per chi magari non sapesse benissimo della riforma della giustizia diciamo che si individuano tre punti che sono dolenti
Il primo e lo hanno ovviamente trattato benissimo i nostri due diciamo ospiti è quello della separazione delle carriere quindi il in maniera molto semplice la magistratura seguire inquirente e requirente e la magistratura Giorgio giudicante cioè il giudice e il Pubblico ministero avranno sin dall'inizio
Un percorso unidirezionale
Senza la possibilità quindi di cambiare da la funzione diciamo inquirente e requirente aggiudicante nel corso della della loro carriera ma dicevo all'inizio fin dalle scuole quindi si creeranno
Oltre a due Consigli superiori della magistratura ed un'Alta corte diciamo anche percorsi di avviamento alla propria funzione del futuro quindi giudicante e requirente separati quindi quello che viene detto
E diciamo Giandomenico Caiazza ci rispolvera ovviamente su questo la la scissione della cultura giurisdizionale
Per cui prima sia inizierà siamo tutti uniti
Nella scuola e nel concorso adesso si insegnerà al Pubblico ministero affari solo il Pubblico ministero e dall'altra parte si insegnerà al giudice e il giudice imparerà e lavorerà solo dentro questo aspetto così come pubblico ministero
A fare il il giudice
Io avrei una diciamo breve domanda anche se ne avete aperti tantissime e interessantissime che proseguiremo ma questa necessità di fare una riforma diciamo sulla giustizia o forse sulla magistratura visto che vengono
A toccarsi sette articoli della Costituzione che sono i inerenti ovviamente al presidente della Repubblica che sarà presidente sia del CSM giudicante sia del CSM
Inquirente e requirente si toccano gli articoli chiaramente della composizione e della modalità di composizione come è stato accennato dei dei singoli CSM eccetera eccetera quindi NCT è necessario era necessario agire dopo comunque una lunga vita del CSM fin dagli albori
Con la con la Costituzione ovviamente dei nostri padri costituenti era stato riferito di avere un CSM il presidente quindi unico con all'interno la propria sezione disciplinare per quei magistrati venivano ovviamente giudicati dagli stessi diciamo magistrati fanno parte delle
E i laici che fanno parte il CSM quindi avvocato Caiazza da mi
Diciamo mi mi spieghi e ovviamente anche l'onorevole Orlando mi spiegate perché sorta questa necessità adesso
Una riforma costituzionale e non ad esempio prendendo spunto già dalla riforma Cartabia quindi del precedente ministro della giustizia che tramite legge ordinaria
Aveva iniziato ad imporre delle regole tra cui quella più diciamo la notizia più succulenta che qualcuno si è dimenticato cioè il limite ad oggi
Stabilito di massimo tre se non mi sbaglio giusto tre tre scambi diciamo di funzione requirente e giudicante nel corso della vita professionale
Grazie
The tanti temi Chiesa adesso non so nemmeno da dove cominciare se voi comincio rispondendo capitano alla la replica mi sembra doverosa che deve fare a Roma italiana replica richiede un po'di tempo io adesso perché sono state dette cose importanti e
Stimolanti
Che dimostrano quando che quando c'è comunque diciamo
Onestà intellettuale
E scompare il tema della sottoposizione del pubblico ministero e del giudice all'esecutivo
Se non che e andiamo a votare su questo guardate che la campagna elettorale su questa la la l'opinione pubblica è mobilitata su questo tema io ho sempre detto
Io per primo voterei no se fosse vero quello che viene addebita a abbia accreditato addebitato come vi pare a alla alla riforma
Quindi mi pare che stiamo parlando di alto temi comunque molto importanti rafforzamento pericoloso addirittura del Pubblico ministero e il tema del e il tema del sorteggio
E anche devo dire
La collocazione storica della riforma certamente certamente qualunque riforma Valletta
Va contestualizzata entro certi limiti perché i contesti storici cambiano è che e non è che questo assetto e questo contesto e quello che ci accompagnerà
Probabilmente c'è chi lo desidererebbe ma sappiamo che non è quello che che accade normalmente quindi
Tra un anno ci sono le elezioni politiche il quadro politico può cambiare completamente quindi e giusto quindi se vogliamo fare poi un'analisi sulle intenzioni
Ma io non ho non ho problemi a riconoscere che in alcune componenti della maggioranza che ha voluto questa riforma ci sia un intento
Un regolamento di conti diciamo così è è talmente evidente ma è da parte di alcuni viene viene viene rivendicato quindi non è che
Il sogno di Berlusconi
Pazienza le intenzioni non qualificano
Il testo delle norme e noi dobbiamo parlare di quello che è stato prodotto perché io trovo che nel complesso sia prevalsa la ragionevolezza nello scrivere il testo non sempre la qualità ci sono dei punti che potevano essere
Essere scritti mai
Però dico quindi non è questo il punto allora il tema del PM più forte
Io non sono completamente indifferente acquista preoccupazione perché
Ne capisco il senso
E difficile preconizzare che cosa esattamente accadrà in quel Consiglio superiore solo di pubblici ministeri ci sarà comunque una componente politica la componente seppur minoritaria la componente parlamentare non saranno chiusi in una stanza e si parlano tra di loro e noi non sapremo cosa sta succedendo ma quello che a me
Importa dire
E che
L'operatività del pubblico ministero nel processo penale per quanto posso sembrare paradossale visto che che che purtroppo da trentacinque anni a questa parte il PM il protagonista della giurisdizione dovrebbe esserlo il giudice non il pm però dico
Il Pubblico ministero da solo non può fare nulla
Il pubblico ministero non può fare letteralmente nulla non può arrestare non può sequestrare non può intercettare non può fare nulla lo possono chiedere al giudice
Quindi quindi e che cosa accade perché per oggi accade che lo chiedi al giudice lo ottiene quasi automaticamente nella fase dico delle indagini preliminari
Che poi la fase più delicata purtroppo perché i nostri processi hanno una durata ab norme e quindi diciamo quello che concentra lo stigma sociale
Va bene è la fase delle indagini per cui è sufficiente essere indagati non parliamo se arrestati fine serve un per l'uomo pubblico ed è la fine per per per l'imprenditore lattine eccetera
Quindi una riforma come questa che io credo rafforzi il giudice renda il giudice più forte
Perché fa progredire la cosiddetta quella che tecnicamente si chiama indipendenza interna del giudice esiste un problema di indipendenza Esterna quindi dal potere politico che qui non è proprio messa in discussione
Questo Paese ha bisogno aveva bisogno e ha bisogno di questo riequilibrio
Cioè ha bisogno di un giudice più forte di un giudice più forte e il giudice più forte cioè più autonomo più libero
Libero dal penso ab norme che hanno assunto i magistrati inquirenti libero dalle correnti
Che nella sua vita
Diciamo nella sua carriera
E nelle ricadute sulla sua indipendenza che ci possono essere no
Questo è il senso dalla riforma un giudice più libero controlla con più forza il pubblico ministero
Quindi la preoccupazione c'è è una cosa che non che Candy che che è difficile di decrittare non so ma posso dire nel futuro che va seguita con molta attenzione c'è la politica c'è il Parlamento per questo non è che siamo dal Dio e il salto nel vuoto e Dio solo sa
Si valuterà
Quello che succede
Il sorteggio
Noi non l'avevamo previsto nella nostra nella nella nostra proposta di legge come ricordavo io personalmente
Lo ha versato come presidente dei penalisti
Ho personalmente più volte chiesto al ministro Nordio di considerare l'opportunità di un sorteggio cosiddetto temperato di secondo grado si eleggono cento magistrati se ne sorteggi hanno quelli che si devono sorteggiati sarebbe stata probabilmente la soluzione più equilibrata
Ma qui a dire che il sorteggio umilia mortifica
I paragoni va bene va infatti è rimasto questo non lo ha detto camere penali sì ho capito ma perché umiliava non si nomine sesto perché perché io l'ho detto pubblicamente io su questo tema
Diciamo ho fatto un approfondimento insomma non è che siamo legati necessariamente a quello che abbiamo detto per tutta la vita
E sono stato colpito da un approfondito intervento ma anche da quello che aveva scritto di un magistrato
Che è consigliere superiore della magistratura in carica che il dottor Mirenda
Il quale proprio al congresso dei penalisti italiani fece un intervento molto preciso sul sorteggio dissi guardate
Stiamo attenti il CSM non è il Parlamento
Dei magistrati
No non è non c'è non c'è una finalità la Costituzione non prevede una finalità rappresentativa nel Consiglio superiore nel Consiglio Superiore Magistratura non è scritto da nessuna parte
Si deve occupare di promozione di trasferimenti
Di organizzazione degli uffici e i magistrati sono un corpo qualificato che in quanto magistrati nelle condizioni di avere di farlo
Manca manca la componente laica una cognizione semmai elettricista escusso talmente stravolgendo il tema che diamo per scontato che un avvocato
Con quindici anni di professione perché tanto basta per essere eletti al Consiglio superiore sappia
Di come funzionano gli uffici giudiziari più di un magistrato di prima nomina e non è così e e il magistrato in di per sé un corpo qualificato sui temi che devi affrontare il Consiglio superiore
E e diamo per scontato che le leggi di attuazione ai quali la riforma esplicitamente rinvia proprio sul tema dell'organizzazione del sorteggio quali qualificherà il panel dei sorte Gianni dirà
Almeno vent'anni d'esperienza almeno un'esperienza direttiva semidirettive è evidente e e e già dichiarato che sarà così
Quindi
Si poteva evitare
Credo che sia però una forma gli voglio dare concludere con tardando di un'informazione per dirvi le ragioni più pesante per cui io personalmente o parzialmente modificato
Il mio giudizio fermo restando che l'avrei preferito di secondo grado
Nel gennaio del due mila ventidue l'associazione quindi siamo all'indomani più che all'indomani alla fine somale dello scandalo Palamara
L'Associazione nazionale magistrati presidente Giuseppe Santa Lucia ieri in un incontro mi ha dovuto dare atto
Indice un referendum interno all'associazione
E pone questo quesito deve andarlo a trovare sul sito dell'Anm ventuno e ventidue gennaio due mila ventidue e la prima domanda delle due che Fund in questura e che ne pensato del sorteggio
L'Anm
Cioè e l'Associazione nazionale magistrati che ha il riflesso di dire bisogna uscire da qui
E quindi diteci S. Petit quale Stati risultato quarantadue per cento dissi da parte dei magistrati perché nessuno conosce la magistratura più dei magistrati
E hanno detto in quarantadue per cento sì al sorteggio
Quindi che cosa voglio dire stiamo attenti hanno demonizzare io per primo sono stato condizionato da quello che è diventato il Consiglio Superiore Magistratura cioè il parlamento delle correnti
Per cui uno dice ma come sorteggio siamo in pieno di lirismo
Cioè sorta diciamo dei rappresentanti non sono rappresentanti è un organo amministrativo non rappresentano nulla non non c'è necessità di rappresentare per nominare il procuratore della Repubblica di Campobasso
Non c'è in una ragione per la quale si debba dare espressione ad una rappresentanza dovrei dire altri trecento corse poi avremo modo ma insomma
Scusa sono un secondo prego prego ecco niente quello e in in l'osservazione della forza simbolica sì sì lo capisco che era uno dei motivi diciamo delle nostre perplessità vostre non sto parlando con loro Dinoi penalisti delle nostre perplessità cioè si dice ma questa è una difficoltà contingente
Poi portarla in costituzione non è la prima volta che accade
Sul tema della corruzione della politica
E si è votato praticamente all'unanimità o mi sbaglio la la l'abolizione delle preferenze per me è un errore
Mostruoso diciamo così per la politica
Ma si è fatto dico riuscì si è ridotto il numero dei parlamentari anche queste sono riforme che sono diciamo sull'onda di una ritenuta giusta o sbagliata naturale c'è da discutere di una emergenza politica e sono sono reazioni che il sistema
Il Consiglio superiore ha cambiato metodo eletto proprio metodo elettorale perché solo decide da subito alle otto volte una cosa del genere otto nove volte
Cioè è un organismo in crisi
è un organismo che non riesce a risolvere il problema del condizionamento delle correnti politiche nella amministrazione dei nell'alta amministrazione assegnate c'è e quindi si tenta questa strada
Io dico che con la legge di attuazione si potranno migliorare molte cose si potranno a drizzare alcune cose che giustamente devono preoccupare però non mi pare una ragione per far saltare per aria una riforma che aspettiamo da trent'anni
Di più trentacinque grazie ovviamente onorevole l'anno LEA allo stesso tempo avere fare tutto era sull'orlo della separazione delle forze insegnarci accadrà
No questa risposta sull'eccezionalità mi preoccupa avvocato lo dico francamente perché gran parte del diritto penale della proliferazione delle fattispecie di che voi avete contestato sono state fatte sull'onda di queste spinte e non hanno prodotto nulla di buono
Se quella diciamo è l'argomento
Mi preoccupa ancora di più perché il fatto che noi su una base di una singola vicenda che padre Mena li tratta bene perché dire che la Ortelle champagne è la è causato dallo strapotere delle correnti
è abbastanza abbastanza improprio perché là non c'erano le correnti c'erano due pezzi due correnti che lavoravano all'insaputa dell'insieme della corrente tant'è che una delle due si è scissa all'indomani dell'hotel champagne
Perché magistratura a indipendente ha subito una scissione proprio all'indomani dell'hotel champagne
Però vede io non ho capito per quale motivo voi avete la certezza che i sorteggiati non aderiranno alle correnti
Non è così come come cioè anche perché
Questo è un punto su cui invita a riflettere noi qui abbiamo un soggetto che è un soggetto diciamo
Sottoposto a un organo che tratto è stato imitato nella in tantissime costituzioni successive cioè l'Authority per lo strumento dell'autogoverno della magistratura
Gli ho fatto Betti ingenti per molte molti paesi che avevano richiesto quando amministra giustizia per molti paesi che chiedeva interetnico europea e la diciamo la falsariga era quella della nostra del nostro Consiglio suprema magistratura quindi diciamo un caso di da da questo punto di vista un cult un benchmark si direbbe
Ma io non ho capito esattamente
Che cosa ci garantirà dal fatto che dinamiche
Sì analoghe a quelle definite nel CSM attuale non ci saranno tra i sorteggiati perché noi scusate ma noi siamo sicuri che queste dinamiche non avvengano all'interno di corpi dello Stato in cui non ci sono soggetti di autogoverno
Ma mai pensiamo veramente che non esistono organizzazioni che guidano le nomine all'interno dei corpi dello Stato
La differenza che lì si vede se ha visto si poteva intervenire si poteva rivedere il funzionamento dell'Autosole
Non siamo un Paese nel quale se poi dobbiamo ragionare sulla questione della emergenza storica abbiamo avuto
Un'organizzazione massonica che ha guidato la
Definizione di larga parte degli assetti
Delle forze dell'ordine
Del
Delle delle della difesa
E quindi che cosa ci dice
Che quella dinamica diciamo è una dinamica che è peggiore di quella che avviene in altre in altri settori
Ce lo dice il fatto che non lo sappiamo se peggiorasse migliore sappiamo soltanto che si vede
E quindi ci potremmo intervenire
Sì poi sarebbe potuto intervenire Inter rivedendo la legge elettorale si sarebbe potuto intervenire impedendo la e nomine a pacchetto si sarebbe potuto intervenire lavorando sulla composizione stessa per esempio la la la pista della del rafforzamento del ruolo dei dei laici del numero all'interno sarebbe stata una strada interessante
Io so soltanto che nel corso di questi anni ogni volta che un pubblico ministero in qualche modo a deragliato il dibattito che si è aperto nel Consiglio Superiore la magistratura è stato
Con i laici
Quasi tutti
Che diciamo così sollevavano
Riserve con i giudicanti che sollevavano le riserve e con i pubblici ministeri che invece di solito difendevano i loro colleghi
Ne avremo consiglio superava di statura che sarà fatto solo il super di di di pubblici ministeri
Cioè noi avremmo un un possiedo sopra della magistratura chiede
Senza attenzione
Io quello io non sono uno che se perché che si scandalizza senza diciamo un indirizzo politico a differenza di dove sibili dove esiste esiste la separazione della delle carriere o una legittimazione democratica pensiamo agli Stati Uniti
Con un potere che insisto non ha nessuna forma di lì legittimazione se non nella fortuna
E nella quale la dinamica corporativa sarà inesorabile
Sarà inesorabile che alla fine diciamo così
Non ci si disturbi tra colleghi
Poi dice ma il Pubblico ministero hanno non non è quello che
Decide va be'il Pubblico ministero non è quello che decide allora mettiamoci d'accordo allora neanche oggi possiamo dire come si sta raccontando che il tema è la Repubblica dei pubblici ministeri
Del resto se perché se noi guardiamo i numeri noi scopriamo che
Quanti sono avvocato mi aiuti quanti sono le più o quasi il cinquanta per cento delle produce in primo grado mi sembra che rivede al momento le richieste del
Del Pubblico ministero
Però nelle indagini preliminari invece no ma allora è un problema ontologico e di carriera un problema di procedura
è questo il punto
Io io credo che oggi noi abbiamo un problema semplicemente che il rinvio a giudizio è scarsamente motivato
E non c'è un obbligo di legge a considerare tutti gli elementi necessari
Mentre invece quando si va poi in dibattimento dove c'è una procedura più chiara e dove il giudice effettivamente messo nelle condizioni di essere terzo e le cose cambiano allora c'è un proprio all'attacco c'è bisogno di buttare via il bambino con l'acqua sporca
E mi sta buttando via tutto
Il se ma chi l'ha detto che poi si andrà a finire la io faccio una prognosi che è basata su una diciamo una lettura politica nel contesto nel quale ci stiamo muovendo io penso che non ci troveremmo di fronte a uscite assolutamente naïf dei dei sorteggiati io lo vedo già il film guardati cominceranno andare nei talk show incomincia a Verissimo le non è vero avvocato che tutti i miti magistrati solo perché hanno vinto il concorso sono nelle condizioni di dirigere un ufficio
E allora e ancora meno vero e ancora meno vero che sono in grado di di di di svolge una funzione all'interno di un costo supera della magistratura che come non ha una funzione di rappresentanza certo che non aveva nel senso stretto della politica una funzione di rappresentanza ma il consiglio del della suprema magistratura quando si esprime su temi di carattere generale quando si pronuncia sulle pratiche a tutela
Quando si pronuncia sulle questioni che riguardano l'equilibrio dei poteri ma non non va come presupposto l'esigenza di una
Come dire Weltanschauung e tutti hanno la stessa
No non tutti hanno la stessa ma li decidiamo che scegliamo tra le Weltanschauung go quella che
Individuerà un bambino mettendo la mano dentro un bussolotto
No come no come novembre qual è perché non sarà un bambino sarà un computer non lo so ma il sorteggio qualche modo dovrà fare non è non mi pare forse non sarà come loro
Canzonissima ma sarà con una una cosa nella quale oggettivamente non ci troveremo a dire qual è il criterio legittimante la fortuna ricevano non sono ma non è non è una cosa non è una cosa basata sulla rappresentanza perché è un organo meramente amministrativo a qui intanto i giuristi son dovuti inventare l'alta amministrazione
Perché è una cosa che ammetta tra la politica e l'amministrazione in senso stretto perché allora se fosse stata strettamente amministrazione allora facciamo il concorso si poteva fare il concorso perché ci si inventa la il sorteggio perché è del tutto evidente che ci troviamo di fronte a un imbarazzo
Perché non è vero che corso supera della magistratura si limita semplicemente a leggere diciamo dei requisiti il Consorzio per la magistratura ridefinisce i requisiti
No è un attimo
Ma perché se io decido di premiare di più uno che ha fatto il penale che uno che ha fatto il civile uno che a Stato in una piccola sede piuttosto che in una grande uno che alla imbrocca te le sentenze piuttosto che uno che le ha sbagliate
Sono tutti i criteri che hanno alle spalle una visione della funzione della giurisdizione
E non è che tutti sanno la stessa mano e decidiamo che quella visione della giurisdizione la definirà la fortuna
Badate che è una sconfitta democratica
è una sconfitta democratica voi avevate ragione quando eravate contro il sorteggio e avevate ragione quando diceva atto mettiamo il numero dei laici
Sì sedici una cosa adesso seggiola io l'ho detto anche in sé inquadrare nel nell'visto che parliamo dei costituenti costituisce ricco costituente i costituenti i costituenti ci volevano mettere il ministro detto questo signor la magistratura quindi non è che non è che alla fine però no e allora se no se vogliamo ragionare fuori dal non potete dire allora ci bruciano in piazza ma scusate se se lei avvocato dice ma non dobbiamo ragionare sul contesto non dobbiamo di don lo dobbiamo occuparci di quello che è il clima generale però se ci dice era aggiorniamo super su su quali sono stati gli elementi che nel corso di questi anni hanno effettivamente con deformato le correnti io credo che quello che ciò che ha deformato le correnti sia sotto un processo di corporatura ringrazio
Perché c'è stata anche una stagionale quelle le correnti hanno svolto una funzione di spinta nella piena attuazione della Costituzione repubblicana
Sì però vice invece purtroppo spesso è interessantissimo rischia sta rischiando lasciatemi dire di scivolare in alcuni rivoli interessantissimi ma forse di difficile diciamo di difficile diciamo interesse ecco non di interesse perché forse le persone almeno per esempio parlo per me che non ho la vostra conoscenza ovviamente ha sede qui apposta
Stanno riuscendo diciamo Corriere veramente qual è il rischio Porvenir ufficio di aprire un organo come ad esempio dell'Alta Corte disciplinare che è un organo sarà nuovo sarà composto da quindici giudici la necessità clinico Nicola nove con lei avrebbe senso benissimo e quindi ad esempio scusa
Cento cerimonia esala presente Repubblica certamente quindi forse
Potremmo ritornare un attimo più alti suo come mai c'è stata questa esigenza di staccare l'organo che regola la disciplina dei magistrati rispetto a quella che era presente la sezione disciplinare all'interno dell'unico CSM qual è adesso e quali rischi e quali invece benefici comporta la diciamo l'ulteriore organo che ripeto dark così come modificato l'articolo
Della costituzione le cui sentenze sono appellabili esclusivamente ha lo stesso alla stessa Alta Corte disciplinare così insomma sembra quindi per favore forse questo se riuscite diciamo a darci volere sono le luci sulle ombre stamperà
Sì l'Alta Corte una idea antica diciamo così
Nessuno meglio dell'onorevole Orlando sa che il partito democratico l'aveva proposta è un posto di pregio bistrot c'era
A firma di Anna Rossomando tanti altri insomma
Luciano Violante mi aveva l'aveva articolata sviluppata quindi noi dobbiamo stare attenti perché le cose non possono cambiare di significato ecco
Per il contesto politico che non sottovaluto ma che non può fare di una stessa cosa quando Anm faccio fa il referendum sul sorteggio
è una cosa che diciamo buona o comunque che ha un senso quando viene presentato Alta Corte dal Pd quando e qui adesso diventa una cosa che devasta gli equilibri sono dobbiamo cercare di di
Insomma non non posso non posso accettare questa logica ecco non posso accettare questa logica quindi l'idea è molto semplice si vuole sì distinguere la foto i soggetti che giudicano disciplinarmente dai soggetti che Regolo ne amministra le carriere dei magistrati
Anche qui è un'idea molto limpida molto molto lineare mi pare che sia così stata concepita
Bene ed impugnazione ripeto è scritta male come ormai sono scritte mare leggi dei giunti negli ultimi quando quindici anzi no c'è un soltanto che è scritto ma è stato dichiarato pubblicamente lì
L'intenzione di non Izzy aggiunto un grado di giudizio
Cioè da oggi davanti alla sezione disciplinare
Ricevi il provvedimento la censura la sospensione poi solo ricorrere per Cassazione alle sezioni unite civili
Della Cassazione qui si prevede un secondo grado di giudizio all'interno dell'Alta Corte con un collegio diverso
E c'è l'articolo il comma sette dell'articolo centoundici della Costituzione che che impone che qualunque provvedimento sia ricorribile per Cassazione quindi il problema da questo punto di vista
Sarà sarà risolto
Però insomma e così la rappresentazione che ha fatto l'onorevole Orlando della crisi
Gravissima della magistratura italiana
è una semplificazione
Che non posso condividere non è non è un caso non la vicenda Palamara non è la vicenda di Palamara
Ecco
è una vicenda struttura è una vicenda strutturale
Talmente strutture culturale le correnti sono state una cosa importantissima nella storia di questo Paese
Ma sono vent'anni che non sono più quello che erano
Non sono più quello che erano
Non sono più centri e momenti di discussione anche tardi ma centri avevo capito chiarimento per il no va bene insomma sei adesso non esatta non è non esageriamo ma voglio dire è ormai mail cioè con con una differenza
Che tutto questo ha una ricaduta sulla giurisdizione attenzione perché questo il punto cioè io voglio ricordarsi giustamente si si ricordi onorevole ricordava le le intemperanze
Verbali di Nordio
E però Follini non Di Matteo nel due mila diciannove a dire che la logica delle correnti del la le logiche con cui venivano determinante dei cartiere
Erano di natura pare mafiosa
Io me lo ricordo quando lo dissi e saltai sulla sedia perché ho trovato composta questa questa cui questo giudizio lo consideravo allora lo considero di Nordio ma Nino Di Matteo ha detto una cosa del genere
Enti che si candidò su questa parola d'ordine mi si candidò al CSM perché disse io voglio bonificare questa cultura mafiosa che regola che re che che regole governa il Consiglio della magistratura
Insomma
Che significa questo che si viene nominati procuratori perché aperti per il gioco dei delle correnti io ti do Roma
A magistratura
Democratica tu mi dai Palermo io ti do Campobasso tu mi dai
La Valle d'Aosta è così che funziona e non c'entra più niente in merito poi naturalmente può entrare anche nel merito
E quindi diciamo questa esigenza non è un'esigenza contingente degli ultimi tre anni negli ultimi quattro anni è un'emergenza
Costituzionale ciò nemmeno un'emergenza democratica e questo è e si è cercato si è cercata una soluzione
Che può essere ripeto organizzata meglio in sede di facciamo il discorso della fortuna
Per sorteggio certamente ma perché ripeto ci saranno le leggi di attuazione ma vale anche per i laici però allora perché
Verrà peggio mi sento verranno verrà nominato ho capito se però la selezione dei laici sì la selezione perché sostanzialmente di secondo grado perché ci sarà una però teoricamente potrebbero essere sorteggiati
Tutti quelli della minoranza
Eccetera quindi si è scelto di allora dice chi vi assicura perché questa è una domanda giusta
Che i magistrati eletti non facciano poi gli interessi delle loro correnti ma incerto è ovvio che questo pure questo diciamo può a
Cadere ma il problema è che il sistema non potrà più controllare
Gli equilibri che sono cioè un è un sistema che si disgregata
Perché poi il problema non è che il singolo sorteggiato eletto possa poi avere nel cuore è un'appartenenza un'idea piuttosto che un'altra è il problema che viene cardinalità il sax scardinato il sistema che consente quel controllo che Nino Di Matteo definiva Cusin generosamente
Così in generosamente così chiaramente insomma
Quindi non è un problema di Tizio o di Caio la legge di attuazione farà una selezione del pannello dei sorte Gianni e sorteggio avverrà tra persone che essi hanno di che cosa parlano che hanno un'esperienza diciamo professionale che garantirà il funzionamento dell'organo perché questo è quello di cui noi ci dobbiamo preoccupare
Così di di di volata
La separazione delle funzioni
Accennavi dice ormai già ma la legge Cartabia chi fa il pieno non c'entra niente con la separazione delle carriere la separazione delle funzioni dice che oggi chi sceglie di fare il pm Farassino praticamente salvo ipotesi eccezionali il pm per tutta la vita il giudice per tutta la vita è un'ottima cosa
Siamo contenti
Noi abbiamo vissuto delle esperienze traumatizzante ci siamo trovati Davigo presidente del della secondo sezione dalla Corte di Cassazione vi dico penso di avere detto tutto quindi questo diciamo non può più accadere e siamo molto contenti ma che c'entra con la separazione
Pur separati quelli fanno i giudici c'è separati le funzioni
Fanno parte dello stesso dello stesso o della stessa carriera sono governati dallo stesso CSM fanno le stesse corsi di formazione hanno la stessa frequentazione associativa cioè non risolve la separazione delle funzioni quindi questa è una delle mistificazione ci riguarda solo lo zero tre per cederlo perché vi agitate
Se riguarda solo lo zero tre per cento perché stiamo facendo tutto sto casino se una cosa che già esistente la stiamo la stiamo formalizzando sappiamo che non è così sappiamo che non è così
Mi ero segnato un evento che a me mia votare certo che mi ha schemi a scopo che mi ha sconvolto ma perché per dire stop non affidarci solo le parole di Nino Di Matteo no
Bruti Liberati cioè parliamo di un magistrato di primissimo livello è un magistrato che ha fatto diciamo la storia un ciò è uno dei grandi protagonisti Noda anche dei detriti del il dibattito culturale della magistratura quello che è stato pubblicato su denuncia mai smentita del suo aggiunto e a e attualmente ancora giunto a Milano
Il quale ha detto che quando degli ebrei Bruti Liberati era procuratore Cafu da Milano lui arriva e dice io voglio fare voglio per i reati contro pubbliche messo notturno di fare i reati e perché non perché eccetera eccetera e allora a questo punto che va aggiunto lo denuncia
Al procuratore generale Bruti Liberati gli dice ti ricordo che tu sei stato eletto SI aggiunto si stato reti c'è sempre per un voto
Mi sarebbe bastato chiamare i miei
E al momento del voto di riti andate a fare pipì e tu eri fottuto sono le parole le parole di un magistrato di primissimo livello quando tu vedi che un magistrato di quella qualità a questo escludiamo di queste logiche tu devi capire che il sistema e marciò nelle fondamenta e bisogna intervenire in modo drastico perché se no non ne viene fuori questa la mia risposta
Grazie onorevole Gian darei la parola privati chiedo sinteticità onorevole lei sull'errore
No perché siamo programmare l'idea siamo a ridosso di vorrei far fare abbia anche voglia fare aveva capito perché avete stimato secondo me tantissime
Riflessioni sono tematiche ampie quindi prego non Irlanda ma tutto mi sarei aspettato che come diciamo
A elemento di corrobora azione della bontà delle riforme si chiamasse in causa Nino Di Matteo per me non fa diciamo non capisco l'udienza oppure all'opposto oppure
Sicché però non ci sfuggirà che è diverso che lo dica un picco un pubblico ministero col ministro della Giustizia c'è un certamente savoiardi c'è una piccola non c'è dubbio e non vorrei che lei no no no sicuramente così e e d'altro canto
Il fatto che dentro la magistratura ci sia una profonda spinta antipolitica mi sembra un problema che stiamo cercando di affrontare nulla non la soluzione cioè che nella magistratura ci fosse gente impiega quarantadue per cento vuole al sorteggio
è l'altra faccia del fatto che spesso delle inchieste hanno siamo come presupposto una lettura antipolitica del funzionamento delle istituzioni a me sembra il male quello non la soluzione
E che oggi questi elementi diciamo siano portati come
Prova del fatto che stavano tra direzione giusta mi preoccupa ancora di più
E voglio dirlo l'economia della discussione di questa sera dimostra semplicemente o fa che questa questione della dell'equilibrio tra le parti
E poco più che una scusa perché non mi scuso strutto alla sera semplicemente dell'equilibro all'interno della magistratura questa è una riforma della magistratura secca e non c'è dubbio questo questo è il punto è il punto fondamentale allora io penso che probabilmente questa è la questione fondamentale
Che mettere in discussione una cosa che ha funzionato complessivamente bene nella storia repubblicana come l'auto-governo
Per garantire una forma perché ha ha garantito oggi oggettivamente e progressivamente l'autonomia della magistratura perché vorrei ricordare che oltre amministratore non ha un punto di partenza il punto di arrivo
Noi abbiamo avuto per molto tempo diciamo il tanto non ce sta dice non c'è il CSM poi non c'è stata la ma quando prima del quarto prima che la legge altra legge cioè poi non c'è stata e poi progressivamente non c'è stata e poi prima che che la che ci assieme effettivamente potesse svolge una funzione è passato molto tempo prima che la Costituzione stessa poté si svolge una funzione sono molto tempo dobbiamo arrivare perché veramente in qualche modo
Si apre una vera cioè insomma Roma porto delle nebbie siamo Pagliani settanta non è che stiamo parlando di
De degli anni cinquanta stiamo parlando di una cosa molto più vicino a noi quindi l'autonomia della magistratura è stata con questa c'è stato un de una deriva correnti l'autonomia dando al potere politico tra statura è stata compiuta non so
Raccontare la storia la Procura di Roma No non è non credo che sia se nel senso ci sono libri ci sono libri su quella figuriamoci ci mancherebbe questa questa questa
Prima tappa è stata conquistata
Oggi ci si poteva confrontare su come si costruiva un autogoverno che funziona funzionasse meglio da questo punto di vista anche con per contare contrastare del jet LEG rigenerazione la scelta di andare in questa direzione è una scelta inevitabilmente transitori
Perché io vi faccio un film
Il questore del popolo che andrà nel Consiglio Superiore della Magistratura senza nessuna formazione diciamo associativa chiamiamola così rilascerà del ma l'abbiamo visto poco coi qui cinquestelle quando sono entrati in Parlamento
Cioè avrai della gente che a un certo punto l'acchiappa giornalista incomincia a dire dirà delle de delle cose incongrue dal punto di vista comincerà una campagna nella quale dire che si incomincerà a dire guardate che sono quelli che governano la magistratura questo sarà infine il film ve lo faccio sapere salirà ma come si fa a tenere questi così che sono degli scappati di casa facciamo in modo tale che si anche perché ci sarà uno squilibrio perché mentre dentro il CSM la parte laica sarà selezionata
Tra persone che hanno che sono qualificate e che comunque hanno forzato un vaglio
Tra i dieci mila
Se ne fa sì sì se stessi selezione erano quell'altro è può essere che uno sarà un eccentrico incontrati lei avvocato di portando una allora allora è quell'eccentrico che gli altri colleghi non avrebbero votato si troverà nel corso sopra la magistratura diventerà in caso richiamato da tutte le parti vale da sola un no no no è un film è un tema e poi ci sono ci vediamo tra qualche anno quando quando insieme impediremo che ci sarà il controllo diretto del governo sul pubblico ministero e perché io penso che si andrà a finire esattamente lì
Perché alla fine questo è un sistema tra l'altro al mente stravagante bislacco che peraltro per portarlo a un principio d'ordine inevitabilmente si andrà a finire
E si andrà a finire lì
Con buona pace
Della
Della dell'idea secondo la quale ci sarà un rafforzamento del giudice terzo perché secondo me la stessa questione
Porterà a una delegittimazione del giudice terzo stesso perché quale scusa perché io non ho capito una cosa ma questo veramente un ho ascoltato tutti ma non ho mai capito una cosa esattamente ma che cosa
Di garantisce
Del fatto che le correnti non si per non si trasformi ricorda
Che cosa garantisce alle che all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura non si creino dei raggruppamenti fatti perché vanno in vacanza insieme fatti perché hanno affinità elettive fatti perché hanno le stesse letture qual è la garanzia che questo non avvenga
Perché semplicemente perché semplicemente secondo voi perché secondo prospiciente secondo me non ha non non appare non appartenendo alla stessa alla stessa corrente allora sicuramente non si creano dei vincoli estesi tutte Donali ma siamo sicuri ma ma ma dove esiste questo
Sotto a corte ha ragione l'Alta Corte noi non abbiamo
Lanciato almeno io non ho lanciato l'allarme del mondo democratico sull'Alta Corte credo che l'Alta Corte possesso una soluzione però c'è una domanda che diciamo così un punto e la l'Alta Corte che proponevamo noi riguardava tutte le giurisdizioni
Questa riguarda soltanto la magistratura ordinaria
E noi stiamo sostenendo che i problemi correntizie corporativi riguardano soltanto la magistratura ordinaria
E non riguarda la magistratura amministrativa non riguarda la magistratura contabile si estenderà no no no no no va be'allora si estenderà e allora io non consone stava facendo la Costituzione dica stava scrivendo e il regolamento del condominio che uno poi tra l'accordo siamo stati preda avrà e chiedo scusa io non ho mai sentito l'argomento si estenderà nel dibattito al Senato in queste ore alla teste sovente dice ma si estenderà anche se nel breve faccia a seconda se si problema si è posto con la nostra durò innovativo no con la no no no abile questo questo Franca come no questo questo francamente avvocato no scusate date è un sequestro dalla territoriali Lando quando il giudice amministrativo quando i gallesi amministrativo selezionava le aderenti al suo corso di formazione sulla base della lunghezza delle minigonne e a un certo punto si è dovuto sia dovuto no mi scusi mi faccia finire
E a un certo punto si è dovuto procedere contro se lo sono dovuti inventare un disciplinare perché non esisteva
Quindi e quindi io penso che se se se oggi c'è questa scelta è una scelta che è frutto di un chiaro indirizzo politico mi sembra del tutto evidente gli ordinari sono quelli che si occupano di libertà fondamentali e quindi sono i cattivi quelli che si occupano di soldi
E quelli che si e quelli che mettono sotto ottimo Malpensa sta scherzando ma guardi che la pronuncia del Consiglio di Stato del pollice così stato spesso ma hanno un impatto sull'economia e sulla vita dei cittadini che è infinitamente maggiore a quello di rispetto a quello che può decidere un giudice di pace insomma non esiste un'Anm dei giudici amministrativi cosa se ad un esame come non esista una linea non esiste un'organizzazione è una struttura quaranta si mettono d'accordo insomma bisogno di un'associazione avendo allora siamo passati a una signora tacco c'erano alcune Emma non paragonabili rappresenta mai non esisteva accettava la deontologia de e dell'eventuale violazione disciplinare invece in quella città ma questa idea esiste Brescia allora mi spieghi perché non è siccome tutti i progetti di legge compresi quelli che venivano dalla Bicamerale riguardavano tutte le giurisdizioni in questo caso non superano le quella per l'Alta corte è stata prevista soltanto per una
Questo è un tema è un tema che non come d'uso dire possiamo valutarlo nuova è una limited Riccardo ma se la fa non è che me quindi attuazione allegramente se le se mi rispondesse così mantovano io l'accetterei perché la scritta Io Madaro
Ma non ma siccome onestamente Courtrai probabilmente l'avrebbe scritta meglio se lei mi risponde la potremmo valutare non mi conforta perché io e lei non valuteremo niente staremo a guardare se funziona o non funziona l'unica cosa possiamo fare dire alla gente se votarlo non votarlo
Quindi capito l'Alta Corte non va bene perché non riguarda anche le note della l'Alta Corte secondo me allora la siccome lei ha citato la quella proposta dal partito
Democracy che io le ho detto che l'Alta Corte proposta dal partito democratico funziona di perché ci sono diverse persone quella che per esempio presentato io riguardava tutte le giurisdizioni
E anche l'avvocatura
Riguardava tutti sì perché e mutua vai il modello di alcuni Paesi voi citate sempre gli altri Paesi mutava il il modello della Germania che un Paese nel quale il concorso è unico sostanzialmente poi sia articoli in modo diverso il fatto che si sia scelto
Una questa è uno dei principali elementi che mi fa supporre che questo intervento su un intervento che ha una funzione semplicemente punitiva per un pezzo della magistratura il fatto che si sia scelto di guardare a un pezzo della magistratura e non a tutti
è una scelta che chiaramente di del deliberatamente a vuol dare un messaggio di carattere politico è il fatto che questa cosa la si assecondi
Non si può risolvere dicendo poi la vedremo però non erano proprio questo non lo vedremo proprio niente noi vedremo semplicemente il fatto che avremmo undici prima io spero funzioni meglio di quello attuale che si chiamerà a Alta Corte peraltro
La valutazione sul sorteggio se vale per quello vale anche per quell'altro ma dal punto di vista della dal punto di vista del dell'equilibrio costituzionale di PG di Cassazione un sorteggio pregiudizi sì sì ma non ho capito come primario ma mi scusi ma per una questione
Filosofico culturale io credo che l'uomo non sia marcio e penso che alla fine se si trovano le regole giuste si può anche arrivare a far sì che l'uomo scelga il meglio non è indice
Che per fortuna l'uomo ha libero arbitrio per assiepa per affidare questo diciamo a sono trent'anni che cercano di il metodo elettorale hanno cambiato però avvocato quand'è che aveva preso anche le analogie però però avvocato anche questa cosa qua è vera fino a un certo punto nel se no un attimo solo è vera finché perché tanto una fatta Berlusconi ha peggiorato la situazione sull'opera benissimo e aveva esatta non è più disoneste semoventi che lei che lei richiamava cioè quindi rompere le correnti e poi abbiamo visto che le ha consolidate perché è una delle leggi elettorali ha provocato esattamente questo per cui io penso che la stessa cosa la può fare esattamente il sorteggio
Ma quello che su cui insisto io avvocato è un punto il punto fondamentale è che non si può non considerare complessivamente l'evoluzione che si può determinare su un sistema che ha questa precarietà come presupposto
E delle mode dei morenti politiche CIPE spingono in una direzione allora benissimo scusate sono adesso più che convinto che sia visto gli argomenti e le tantissime informazioni che ci avete offerto credo che sia importante lasciare invece ai nostri piedi missini partecipanti
Dello spazio per domande ovviamente all'onorevole Orlando e all'avvocato Giandomenico Caiazza
Su i temi che sono stati trattati sulle curiosità sui dubbi le perplessità che avete di fronte a questa riforma che sarà una riforma sicuramente importante
Nel diciamo negli aspetti che i nostri bravissimi ospiti ci hanno ci hanno iniziato ad enucleare quindi vi chiederei se c'è qualcuno che vuole fare intanto una domanda il microfono ti chiedo la cortesia
Sì sì
Un'altra domanda a c'è la sì
è molto semplice perché la discussione che arriva strappa è molto importante serva anche a inquadrare le missioni
Ma la domanda e poi cittadino si pone questa riforma però come vai impattare sulla vita del cittadino e sull'accesso degli al al cittadino e la giustizia
Come può migliorare il rapporto che al cittadino con la giustizia che oggi possiamo dire insomma non è proprio come dire importante
Chi deve rispondere Azzi esatto poi mia domanda a da chi chi vuole onorevole Orlando vuole ma io faccio presto io secondo me non inciderà eccetera sulle
Sugli equilibri costituzionali non inciderà sul processo questo perché per una serie di ragioni se incide sul processo incide nella direzione sbagliata per quanto riguarda il penale per il civile mi sembra evidente che non ha nessuna rilevanza
Contro sì
No io invece penso che inciderà è una riforma che incide per le ragioni che ho detto
In esordio perché non ci siamo concentrati qui sul tema del sorteggio io ne sono lieto il tema dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Rimane fuori dall'orizzonte
Di qualunque preoccupazione
Penso che lei toccherebbe con mano
Che cosa cambia nella sua vita di cittadini no se
Non glielo auguro a nessuno lei dovesse affrontare diciamo un'esperienza ma processuale perché noi che facciamo gli avvocati che entriamo ogni giorno nelle Aule
Noi accade questo che il la persona che che noi assistiamo che sia innocente che sia colpevole centri la persona che abbiamo a fianco la prima cosa che ci chiede
E si il giudice che lo deve giudicare abbia qualcosa a che spartire con il magistrato che lo accusa capisce questa è assolutamente la prima cosa che ci viene chiesta perché questo è un sentimento naturale è un sentimento
Popolare Emilia sarebbe da dire anche che che va a toccare proprio Eating i temi fondamentali della giustizia del diritto di difesa del diritto ad un giusto processo semplicemente del diritto al giusto processo
Che vuole la nostra Costituzione che non è solo quella del mille novecentoquarantotto ma è la Costituzione come è stata modificata nel corso degli anni e vorrei ricordare che è stato notificato con un voto pressoché unanime l'articolo centoundici della Costituzione
Che ha inserito a livello costituzionale i principi del giusto processo il giusto processo esige la separazione delle carriere e quindi diciamo che cosa cambia
Non facciamo un discorso che i problemi della giustizia non so questa è la riforma della magistratura non è che si è esaurito il bonus non si possono fare più riforme i tempi del processo rimangono lunghi ma che c'entra questa è una riforma che non si occupava di questo
Lavoriamo sui templi del processo ci abbiamo provato con la carta ampia direi che non ha funzionato
Mi piacerebbe raccontare come noi proprio al ministro buona fede eravamo insieme da MM firmando insieme una proposta di soluzione
Fosse stata seguita quella proposta comune di Nm penalisti oggi forse i processi sarebbero rapidi ma insomma non è non non è che si giudica una riforma dell'ordinamento giudiziario interrogandosi del come mai non risolva i problemi della durata dei processi
Benissimo credo che siete stati molto esaustivi e vorrei sapere se c'è un'altra domanda magari dal pubblico altrimenti prego frate per favore
Grazie
Non so se il microfono è già forse forse sì sì sì benissimo
Domani
Ok
Merce tutti gli acquisti sul piano bisogno
Voleva
No le farlo
Elisa che impatto nel già nel
Nel nel
Forse
Ebbene
In questa
Tra nel senso che si sente in giro attraverso un problema ora
Non
Secondo permette di sentire se non
Il problema non è non è passione giustizia funzionamento la giustizia ce li ha ma sappiamo imprenditori
Non vengono ci sono ben governi AXA nel momento in Sardegna
Chissà e Gimondi
Io credo che non mi permetterei ma certamente ma non virtuose
Sarebbe stato Montone
Partire dagli assisteva lei
Però
Ombretta tagliare giusto processo Enders allora
Sì ma io forse grazie risposta sono stato non sono stato chiaro come si dice no non mi sono non no no non mi sono riuscito non mi sono riuscito io a spiegare e questa è una riforma dell'ordinamento giudiziario cioè dell'assetto della magistratura
E e naturalmente poi che tocca la Costituzione
C'è un referendum confermativo meno benissimo
Non è che in questo modo abbiamo esaurito il tema dice tu avevi una scelta potevi scegliere di occuparsi della durata dei processi hai scelto di occuparsi di questo e questa è una scelta sbagliata Noemi cioè non è che l'una cosa
E come dire nonché si fa la riforma dell'accesso alla facoltà di medicina
è e e si obietta che il però le liste di attesa sono lunghe sono due temi che non hanno non hanno nessuna nessuna correlazione
Mario ripeto questo tutto ciò ha una ricaduta concreta sui diritti di tutti i cittadini questo il punto non è vero che un discorso astratto ho appena finito pensavo di aver detto con chiarezza che riguarda i diritti di tutti voi
Fino a quando non non non vi misurante con la giustizia penale
Forse non riuscite a comprenderlo ma nel primo nell'esatto momento in cui avreste
E non ve lo auguro a che fare con la giustizia penale comprende reste come la modifica dell'attuale assetto ordinamentale della magistratura impatta in modo impressionante sui diritti di ciascuno di noi
Grazie prego onorevole Orlando se vuole no io volevo apprezzo l'onestà intellettuale dell'avvocato Caiazza che ammette che dal contesto al funzionamento diciamo del della macchina questa questa riforma non modificherà nulla se non creare un po'di casino che aveva solamente quando si passa da un assetto all'altro c'è sempre
Almeno l'elemento diciamo così dell'attesa delle lettere leggi attuative par di capire come incidono e questo al limite ma voglio dire che questo è determinante creerà qualche rallentamento perché si tratterà di capire come come si mettono gli uffici dei pm rispetto a quelle attuali insomma una serie di cose pratiche che però non non non non dire chi votare contro per questa ragione
La all'apprezzo però per un'altra ragione perché questo le cose che mi ha detto stasera non c'entra niente con la campagna che hanno alla quale noi assisteremo in televisione
Nella quale sostanzialmente sì collega questa riforma all'insieme degli errori giudiziari che ci son stati in questo perché questa campagna elettorale parallela che si sta facendo
Come pare concreto
Garlasco Erba Garlasco è ormai
Io le posso dire anche cambiare io le stavo facendo sull'Independent sull'Atac con indipendenza drammatiche perché per il seno sembrano serie se non si sta facendo sulla sugli errori giudiziari oppure con a la lei pensa che i video che ha fatto la Mellone in questi in questi tre in questi tre giorni non hanno niente a che vedere con la campagna sul referendum sono io malizioso ma no ma è ovvio no no quando quando
Ricerca no a ricopre no centri aperti al centro seguace spaventare sì io penso che noi non abbiamo minimamente affrontato credo correttamente quel tema ma questo sarà il tema sul quale si
Sì discuterà e devo dire che da questo punto di vista vorrei ringraziare da qui il capo dello Stato che ha fatto un appello perché è un appello attenzione nell'interesse di tutti perché poi la delegittimazione della magistratura il giorno dopo rimane
Qualunque tipo di riforma si determini o ci sia un sì o ci sia uno la delegittimazione della magistratura è un fatto che rischia di diventare strutturale e che quando tu incomincia a dire che il giudice di
Di Catania se pronunciato non sulla titolarità del se quel suo dal titolo del sequestro ma se pronunciato su sullo sullo sfondamento del del del blocco navale quando i comincia a dire che e l'algerino non l'hanno rimandato a casa perché sono i giudici che vogliono boicottare il governo
Questo di questo stiamo discutendo di questo discuteremo con nostra buona pace avvocato e stai creando un danno permanente e guardate che
Già questa è una società nella quale riconoscimento dell'autorità è molto complicato l'idea che non sta Lippi l'idea che ogni lei dice manifestiamo
Io io vi porto lì davanti a loro mi dicono ma che rapporto c'è tra questi due il rischio è che noi lei li porti davanti al giudice e al pubblico ministero e il suo imputato pensi che entrambi sono dei mascalzoni e questa è la cosa peggiore perché una società che non ha un giudice non è una società
Sì posso dire che lei è insomma il rappresentante qui della politica no no la politica non esiste non o di Colico esistono no dico io ho l'impressione che non stiamo assistendo anche
A a un tentativo di delegittimazione della politica ogni volta che si parla del rapporto tra politica e magistratura se ne parla come se parlassimo di un rapporto di un'associazione per delinquere
Con il con il bene del paese c'è una desideri torna cioè tentativo di delegittimazione della magistratura senz'altro l'ho detto in esordio c'è chi vuole regolare i conti c'è però nei discorsi che vengono proprio dalla magistratura
Impegnata nella campagna Del Noce è una atteggiamento di delegittimazione della politica de dell'unica istituzione democratica che c'è che del parlamento e al governo
Piaccia o non piaccia che voi siate scusi non ci non ci piace tanto chiaro nella mente questa riforma non ha toccato palla manifestano saranno anche se il Parlamento non sia non ha modificato una virgola di questa riforma sì la riforma entrata in Parlamento esattamente come uscita dal Parlamento Sica vorrei non voglio scomodare i padri costituenti vale stiamo sostituendo un lavoro che è stato fatto da Valiani da Saragat a leone da Terracini con un la
Ed è stato fatto dal mattone da Gasparri master farmaci arriverà l'ho capito questo è cosa ci possiamo fare adesso non è questo ente che non è che dico Malacco la Costituzione è stata cambiata nella sua allora scusa cinque volte o quanto è quattro volte cinque volte è stata cambiata Michea
Mica uno me mica è una novità avvocato lei è scusate notte forse più giovane di me ma se no Abbas io parlo a nome sommaria io sono in pista magari ricorderà gli atti ha lavorato sull'articolo sul processo non mi dica che la il parco è stato uguale a questi per fortuna Cesaro in rosso peggiorate Emily devo interrompere per nascerà perché esatto ci sono e direi che siamo quasi giunti e allora quindi ci sono quattro interventi che che ho preso quindi direi ecco danno le otto famiglie va be allora quindi prego sì però sono quattro domande avete eccitato gli animi
Lavori benissimo
Benissimo quindi per favore visto che siamo in dirittura di arrivo direi per tutti brevità
Ora assolutamente assenso nel caso esecuzione ok no allo pagava batteria
L'orchestra quattro
Pato due due questioni allora l'assunto di questa di questo referendum o meglio di questa tendenzialmente riforma è un asserito Conso consociativismo dalla funzione del PM qual è il giudice che si dovrebbe incontrare teoricamente
Nell'organo
D a presentarsi a che il CSM posi dovrebbero riversare a valle quindi nei luoghi ovviamente del processo
Ora è stata poi ma lancia ad una statistica si parlava dello zero tre per cento del cambio usciamo di funzione all'interno del della della mansione di di del giudice però la una percentuale che mi manca sono i casi dei processi in cui le decisioni dei giudici quindi il giudice terzo dibattimento è divergente rispetto alla richiesta del pm
C'è quel consociativismo che dovrebbe trovare poi danno tra virgolette nel hanno i diritti del cittadino la rispetto all'esito processuale sì sì no lei per salvo poi fine attimo sia nella fase o dibattito cioè quando magari il pm chiede la condanna il giudice dalla soluzione alla lì c'è tutto va bene perché il garantismo è stato rispettato invece nel momento in cui c'è era una d'inchiesta di interpretazioni sono della norma parla sempre di la prescrizione dove magari il pm chiede ritiene maturata la prescrizione il giudice in quel caso da una diversa interpretazione la norma in peius rispetto anche dette l'imputato quindi questo diciamo alla statistica che che mi mancava
Più che altro
E e poi un altro tema che riguarda gli effetti economici diciamo della funzione la magistratura dove l'onorevole Orlando parlava al fatto che il Consiglio di Stato magari nelle sue decisioni produce magari più danni nel penale magari c'è una piccola parte riguarda i dati economici quando mai vengono adottate con molta solerzia aree i sequestri dei beni aziendali dove magari nel periodo di sequestri va più a un depauperamento quindi la magari c'è meno responsabilità nella magistratura quello diciamo è mi dispiace che non ci sia stato un intervento penale quello che ebbe intaccare redditività bene certamente a novanta di risponde bene mentre ma anche strana prego
Disabili Pacini sono alte di prenderei scusi solo deve essere chiara vendere tutte le domande in modo tale che i due i nostri ospiti potranno rispondere brevemente a tutto esatto perché il tempus fugge
No era più forza riallacciandomi a quello che aveva aveva chiesto lui prima no a proposito degli errori giudiziari no
Lei dice questa riforma non è che modifica nulla sotto questo profilo e perché secondo lei
Nel momento in cui vengono separate completamente le carriere questo non dovrebbe accadere visto che l'avvocato Caiazza ha evidenziato la fase delle indagini preliminari come il momento più come dire delicato sotto questo profilo di una
Vicinanza diciamo di intenti tra la pubblica accusa e il giudicante proprio in quella fase legge ritiene che questo non sia corretta questa ricostruzione fattuale diciamo attuale e la riforma non sarebbe in grado invece di in questi in qualche maniera aiutare e così rispondo anche forse o comunque h direi esatto cioè una domanda avvocato prego almeno uno più comunque
Io penso
La prima più per cui su uno scopo
La democrazia non
Comunque anche Hillary legale
Qualcuno con mo'è verissimo
Ammette
Bettega per partitico un accompagna aveva
Ma riteniamo Presidente del Consiglio l'ordine degli avvocati
Eccolo darla nuova Pietro prove stiamo
Sì allora io il
Tantissimo
Che il
Fiscale era entrato in undici per mettersi a confronto io debba Pacific il bonus qual è
E questa è l'essenza della separazione deve andare allora aperti di Ubuntu il suo quarto cose anche storicamente
Posso
Insomma
Ma non riesco a capire una cosa perché contro la separazione delle
Che usciva agli atti sono esso
E netti quanto barbadiana
L'ordine
Noi abbiamo
Bene vicino agli atti logiche noi dopo che esportano sulle ragioni mistica abbiamo possibilità di andare a sezioni unite mobili agitato c'è
Oggi giù questa avviene ma aspetti che la magistratura ordinaria
Pensate che ha
Per conoscere introdotta in un comune quindi molto fa nuovo
Perché diventa
Fatta questa teoria lungo
Uguale compagno mi pare perché io pure guardare Contu
Non su lungo
Jugoslavo fiori un avvocato ha già no aspetti aspetti aspetti avvocato ma costruita per favore che abbiamo un'altra domanda
Grazie allora c'è un'altra domanda e prevenire chiederei chiedo a lei veramente iniziare a a rispondere sì chiedendovi assoli siamo stati bravissimi siete stati bravissimi chiede siete stati un po'
Però ecco la diciamo diciamo di arrivare a domandargli avrà una cosa velocissima per lei avvocato prima diceva che
Parlando appunto degli effetti concreti per i cittadini qualsiasi suo cliente le chiede prima di un processo
Ma che cosa hanno a che fare un giudice e Pubblico ministero no com'vorrei sapere se può dieci in sincerità qual è la risposta che realmente dal suo cliente cioè
No però
Nel senso che è veramente arriva a dire cioè
Futuro processo crociato il futuro del del suo processo può dipendere realmente dal fatto se il Pubblico ministero e giudice appartengano o meno alla stessa corrente o se hanno un concreto interesse
Allora perché prima facevo discorso dello anche dell'apparenza che per la corte di cassazione stesse è ancora più importante della della effettività perché ai nostri clienti diciamo che non possiamo escluderlo
Mi segui e poi che il e Tex conosciamo processi
Quelli più di particolare delicatezza di particolare esposizione mediatica nel nel con il quale la vicinanza culturale di giudice pubblico ministero funziona nel senso che il giudice
Tende a salvaguardare
La esposizione che il collega della procura ha avuto in quella certa inchiesta è un riflesso anche comprensibile anche naturale in alcuni casi è qualcosa di più grave ma e questo quindi offesa proprio al come non è un'offesa ma non c'è nessuna offesa che voglio dare dei numeri così rispondo anche al tema delle percentuali
E in tutta la fase delle indagini preliminari e fino al rinvio a giudizio le richieste del Pubblico ministero sono accolte dei GP nella misura di oltre il novantacinque per cento
O vogliamo capire questo che il controllo del giudice sulle richieste del Pubblico ministero per mille ragioni allora mi si dirà
Ma è solo perché hanno la carriera unite certo che non ci sono anche altre ragioni di tipo processuale tecnico che dovremmo spiegare
Ma Grassetto comune questa assurdità questa eredità fascista del regime fascista di un'idea autoritaria del processo penale che fu teorizzata dal ministro giustizia grandi e lo che lo spiegò a Mussolini mettere sullo stesso piano oggi qualcuno ha parlato dalla cultura o forse tutto della cultura della giurisdizione si chiama così sani insieme il pm alla cultura della prova è una versione moderna
Dell'idea autoritaria Dellai equivalenza tra pubblico ministero allora e giudice istruttore del processo inquisitorio sono più o meno la stessa cosa il PM e il primo giudice del fatto tutte queste storie
La durante la indisponibilità ad accettare l'idea che il Pubblico ministero deve essere sullo stesso piano del difensore
Chiaro quindi la risposta è
Quando me lo chiedono
A me basta il fatto che me lo chiedano per farmi capire che è necessario un assetto ordinamentale diverso
Grazie a chiudere onorevole Orlando e poi i i saluti finali grazie
Ma intanto questa cosa della Romania e della Bulgaria vorrei far notare che la Romania la Bulgaria sono entrati nella nel Consiglio d'Europa dopo di noi e la valutazione della corte di Strasburgo sul loro ordinamento a riconosciuto che nonostante non ci sia la separazione delle carriere
Il processo della Romania e della Bulgaria corrisponde ai principi generali del giusto processo quindi adesso siccome uno dice va be'c'era la Bulgaria uno gli viene in mente quello che ha sparato al Papa dice allora
Quelli bulgari sono oppure Aldo Giovanni e Giacomo in Bulgaria uno di sanzioni
No lo dico perché non ecco mentre invece si sono separate le carriere dei patti in Paesi nei quali oggettivamente non vorremmo essere processati quindi da questo punto di vista lascerà gli stessi pure pure vogliamo ma pure lo abbiamo pure la riforma non oppure ma pure la federazione russa quindi diciamo ha quindi e quindi la separazione sia la separazione accusa separati recare a Liberazione lo sa Manolo uso come argomenta no no no no siccome si dice noi ci siamo salvate la Bulgaria e la Romania ora sottratto il pianto discorso diverso
Anche se al va be'dal sarebbe lunga avevamo io io no no no lo dico perché io sono ho fatto ho dovuto forse fare un dossier su questi ordinamenti per conto del Consiglio d'Europa quindi sento dire delle cose anche un po'strane così facendo un po'leva su forme diciamo così di riflessi condizionati sono paesi che hanno per garantito il giusto processo senza separazione recatici noi siamo ma ce ne sono di origine sociale lui se ci sono tanti paesi invece che hanno separazione delle carriere dove il giusto processo cioè quindi da questo punto di vista non c'è un rapporto diciamo di univoco tra le due cose
No invece la Spagna non è proprio un caso perché la Spagna in questi giorni sta facendo una discussione sulla sul tema dell'utilizzo della fiscalità generale contro governo Sanchez che è stato in larga parte perché la fiscali est è ancora controllato in larga parte dal Partito popolare
Quindi diciamo così se dobbiamo cadere dalla padella nella brace lascia atteniamoci a padella ecco questa punto alla la però poi alla fine il nodo è veramente questo
Vassalli che poveretto è stato scomodato ora Max non so se ve lo Vassalle avrebbe mai detto che c'è sempre un è un organismo impara mafioso no Vassalli poveretta fatta rilasciata intervista novantasette novantotto vadano tirata fuori adesso dove diceva si sia separazione Carema Non toccate la Costituzione
No non toccate Lapenna Rosa delle lamentele Visaglia lascia al fine non esiste la intervista Locat nessuno ha mai prodotta nessuno ha mai prodotto questi un pezzo dove lunedì cacche Cheryl che vuole una modifica costituzionale di Ostuni la sfida avvocato perché le porto e le porto il filmato con le porte del alle porte il firma del porto il filmato
Vassalli diceva che vuole che il suo il suo il suo processo si reggeva sulla separazione senza toccare la costituzione
E del resto più autorevolmente di me suoi colleghi hanno sostenuto esattamente la stessa cosa peraltro suoi colleghi proprio l'altro ieri mi pare un'intervista hanno detto che secondo loro il tema della contiguità tra pm
Giudice non è messa non sono mai stati
Non sono mai state la causa diciamo del della riunione di Francoforte non è l'ultimo perché non è l'ultimo perché anche afferma che non è poco vi è un è è lui lui era un rimpianto malinconico del processo
Inquisitorio lo dice ammettiamolo pure o meglio ancora recensito il giudice va bene comunque comunque agli uliveti omissione o quali siano diciamo le spinte culturali che lo animò non lo so so che lui certifica il fatto che non ha mai visto diciamo che questo elemento si ha
Dopodiché la questione novantacinque per cento contro il cinquanta per cento proprio esattamente quello che sto dicendo io
Cioè che non c'è bisogno di una modifica di carattere costituzionale perché non ci sia la collusione tra il giudice il podio Pubblico ministero perché lei perché chiunque sfido chiunque a dire che il giudice di primo grado sia sta supino alle richieste del Pubblico ministero loro il Gip e lo è il GIP
Lo sono
Allora perché proprio al allora il perché quegli altri che carriera hanno fatto non l'ho fatto esattamente la stessa carriera
Allora probabilmente c'è un prova di carattere procedurale e questo non significa eh no è nato nella semplificazione è un po'è un è un dato empirico e poi e gli errori giudiziari e qui la la faccio molto corta
Se voi volessimo fare delle serate di Porta a porta sugli errori giudiziari della Francia dell'Inghilterra della Spagna degli Stati Uniti
Probabilmente sarebbero più lunga di quel che si raccontano oggi io non vedo quali inizia né il nesso eziologico tra
E i gli errori giudiziari che ci sono stati in questo Paese è in funzione il cattivo funzionamento del Consiglio superiore della magistratura non riesco a vedere onestamente perché nessuno dei giudici chiude nominate speciale padre
Intervenire ma insomma ma sono state valutazioni errori di valutazione sul fatto se un Paese in cui ma dire non risponde ma di cosa azioni ma perché ma per ma non sono spesso ma abbiamo almeno a livello disciplinare vanno io ma che razza infame è venuto fuori che uno dei uno
Dei procuratori uno dei dei procuratori di Garlasco è stato messo sotto inchiesta per corruzione e cosa c'entra con il tema delle corrente sta era uno che prendeva i soldi se è vero quello quelli poc'sì accusatorio però non ho capito ma comunque verso no ma non non mi pare che le patologie che vengono raccontate tutta la sera le televisione siano conseguenza della mancata separazione delle carriere
E non vedo come i negli ordinamenti negli ordinamenti nei quali c'è la separazione di carriere si posa dimostra che non ci sono
Non c'era non sono insomma semmai voi vi dovreste opporre una cosa seriamente
A questo tema de perché Davico a me quando era Preside Presidente Dellai ne hanno una proposta per
Per
Velocizzare il processo me l'aveva fatto
Che era quella di fare solo il primo grado appaiono però
Noi noi abbiamo oltre noi abbiamo l'ordinamento che è lento in parte per problemi di organizzativi ma in parte perché noi abbiamo un sistema di garanzie che la è tra i più ricchi
Tra gli ordinamenti penalistici l'abbiamo due gradi giudizio ricorso in Cassazione ha possibilità di revisione del processo e io penso che tutto questo andrebbe difeso
La l'udienza preliminare e sono tutte cose che non sono mica state pensate per fare un favore
A ai pm dovizia Rennella Hosokawa gonfaloni sanno cosa che sono state pensate a garanzia era a garanzia del attende suo secondo il principio che che che che quattro cinque sei sette dieci occhi vedono meglio di due
Ma e questo mi sembra una delle cose che andrebbe invece difesa perché vuole che alla fine di questa
Beh l'ha già detto Tajani no
Alla fine di questa cosa quello carenze agli atti la FIAT alla fine di quest'anno da qui alla alla fine ci sarà usare la polizia laterizia Samuel chiaro è una nuova riforma costituzionale ma vediamo negli anni pensare quello che vediamo dopo ci sarà che poi è una vecchia idea di è una vecchia idea di altri
E quindi anche non significa di per nell'ordine anche di Violante
Vedere per credere annuale ho capito e e e in dell'inferno che no non questa riforma no non abbiamo a che fare senza riforme mentre per no va be tenore se dovessi vedere i termini prospettici rispondere al compagno che valse a questa domanda devo dire che una buona ricco una buona scoraggiate andare
Una buona ragione per votare no
è che Nordio c'ha spiegato che se passa questa poi si lavora sul premierato perché questo se ce l'ha detto con grande franchezza no no no no no no mi ha chiesto alla via che ha no mi ha chiesto mi ha chiesto una ragione politica generale e io gli ho dato una risposta politica generale credo finora di non aver mai usato questo tipo di argomento l'ho usato oggi rispetta una petizione politica alla quale ho dato una risposta
Politica perché a me quelli che vengono fuori e mi dicono a allo spirito della Bicamerale non lo spirito la Bicamerale mi viene in mente il film Good Bye Lenin nel nostro invece questi si sono svegliati e sembra che la Bicamerale si apriva una settimana fa sono passati vent'anni è successo di tutto
Io io rimpiango Berlusconi ha preservato giusta perché a Berlusconi e voleva riformare la giustizia per i Piazzi suo qual è voleva fare Secondo UNI une come dire un un elemento una spinta empirica questi qua sono organi cisti questi non sopportano l'idea che in qualche modo ci sia una struttura ci siano dei soggetti che hanno una funzione di controllo su chi è stato suffragato dal popolo perché questa
è la radice fondamentale di una sprint comunque scusate scusate allora io direi che su queste dolci note sì avvocato cerchiamo ecco I sia vera si aprirebbero e serviranno altri incontri vorrei concludere in realtà rubando vi due minuti io voto vi ringrazio profondamente di essere stati con noi due ore
Di aver sentito dalla viva voce di due
Eccezionali oratori in quelli che sono e abbiamo solo iniziato in realtà grattare i profondi i profondi problemi e i profondi in realtà le profonde possibilità positive di cambiamento diciamo della nostra magistratura e Kunis sa anche il cambiamento
Di come si amministra essi somministra era la giustizia nel nostro Paese quindi
Io nel ringraziarvi tutti nel ringraziare l'avvocato Caiazza nel ringraziare assolutamente anche l'onorevole Orlando per essere venuti qua
Diciamo chiudo dicendo che questa è un cammino e questa è una pratica quella che abbiamo fatto oggi tutti insieme che bisogna assolutamente coltivare l'incontrarsi il discutere le scorre le proprie idee l'ascoltare le idee altrui
Per cui prima di diciamo dichiarare chiusa questo meraviglioso incontro di oggi chiederei Flash in un due parole
Prima l'onorevole Orlando
Poi l'onorevole scusa l'avvocato Caiazza
Perché bisognerebbe andare a votare per il sì per il no o per il sì due parole telegrafici perché se perché non è che se una cosa non funziona bisogna sceglierne una peggiore
Nel senso a
Perché non penso che sia peggiore grazie a tutti e ringrazio il come
Hanno alla l'Assemblea capitolina grazie dieci buona serata