Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dunque mancano venti giorni al referendum costituzionale del ventidue e ventitré marzo e il dibattito si fa sempre più intenso e serrato allora forse vale la pena
Ricordare brevemente le ragioni del si del Novo rendere Autonomie complementari giudici e pubblici ministeri affinché l'arbitro sia libero
Da ogni vincolo e da ogni influenza distinto da chi esercita l'accusa è uno degli argomenti centrali dei sostenitori
Del si in particolare un giudice terzo è la prima garanzia di libertà perché altrimenti non ci può essere il necessario riequilibrio del potere del Pubblico ministero quindi la separazione delle carriere
Rafforzare la figura del giudice restituisce fiducia equilibrio e credibilità
Alla giustizia da qui la convinzione che la riforma predisponendo due distinte tipologie di carriere requirenti e giudicanti
Riporterebbe chiarezza in un sistema in cui oggi il pm e giudici appartengono alla stessa organizzazione questa separazione
Assicura l'autonomia del giudice rispetto al Pubblico ministero e aiuta a difendere l'indipendenza della magistratura da ogni condizionamento politico ideologico corporativo rafforzando
La sua funzione di garanzia in Italia si realizzerebbe quindi ciò che avviene in tutte le democrazie consolidate in Europa perché l'Italia rappresenta oggi una anomalia assoluta e si allineerebbe così ai modelli liberali devoluti per coerenza con la propria costituzione e con il nel principio di separazione Dei i poteri per i sostenitori del noi invece con la la riforma alla politica tenta di ridimensionare l'autonomia della magistratura rendendo meno efficace la sua opera di bilanciamento e controllo
Hillary e questa è appunto la la tesi dei sostenitori del noi il Consiglio superiore della magistratura garantisce che i giudici rispondano solo alla legge e non ai governi mentre invece la riforma lo divide lo svuota dei suoi poteri
E lo limita nel suo ruolo o costituzionale
Esiste essenziale sostengono i i rappresentanti del nocche respingono la tesi secondo cui dal sorteggio casuale dei componenti del CSM rappresenti la soluzione
Al correntismo specificando al contrario che così il CSM finirà per essere composto da giudici che non hanno motivazione o competenza necessarie per un ruolo così delicato e non è detto che questi solo perché sorteggiati non possano formare gruppi di potere
Non stasera vogliamo continuare a proporvi uno dei tanti dibattiti che stiamo registrando da radio radicale è in questi giorni in particolare il dibattito che si è tenuto a a Palermo il ventisette febbraio lo scorso dal titolo riforma costituzionale e referendum non le ragioni del sì le ragioni del hanno organizzato dall'Associazione locus o i Russo e dal Comitato esistono idee i diritti tra spartito sentiremo i saluti introduttivi del consigliere del comune di Palermo e componente del Comitato esistono i diritti tra spartito Alberto comandano
E dell'avvocato presidente dell'associazione Logos ius Giusi Simonelli
Poi appunto entreremo nel vivo del dibattito che è stato moderato dall'avvocato Michele
Calano troppo e sentiremmo gli interventi del professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università degli studi di Palermo della professoressa
Maria mia Cristina Cavallaro
Ordinario di Diritto amministrativo sempre all'Università di Palermo
Poi ancora l'intervento di Giuseppe Tango coordinatore dell'ufficio sindacale dell'Associazione nazionale magistrati rappresentante di magistratura indipendente del giudice della Corte di giustizia tributaria di Palermo Giuliano Castiglia
Di Luigi Miceli componente della Giunta nazionale dell'Unione delle camere penali italiane e dell'avvocato e scrittore Giuseppe e botta sentiamo dunque questo
Dibattito del ventisette febbraio scorso riforma costituzionale referendum le ragioni del sì è le ragioni del no
Quindi vi ringrazio tutti per essere qui
Sia coloro che sono dei come Esperti
Parleranno
Chi per il sì chi per il no
Ma anche quelli che non interverranno io ne conosco diversi perché sono avvocati perché sono persone esperte nella materia
Li ringrazio perché sarà anche da parte loro l'attenzione che merita questa situazione questo prossimo referendum
Perché come spesso succede
La politica poi c'ha degli strumenti che si sono particolarmente partecipati è il referendum è uno di questi e quindi auguri a voci che sia molto partecipato perché così almeno comprendiamo che la materia ha bisogno di un consenso molto ampio il nonno invece qualcosa di molto stretto è limitato
Quindi io mi fermo solo ringraziandovi apportandovi il saluto del presidente del nostro comitato Gaetano D'Amico che purtroppo oggi
Ha avuto un attacco di influenza quindi ha preferito giustamente nonno non esserci per non avere conseguenze magari
Maggiori
E a chi cioè il nord
Allora alla bocca avvocato senza Simone
I va be'snello va bene va bene stia tranquillo borgo
Chiedo scusa se magari
Avvocato lavora per la proroga da questo bombe
Io
Buon pomeriggio a tutti io porto i saluti
Pensa come già abbiamo una cosa abbastanza poco
Nella nostra associazione che si chiamava logo Serious e che ha promosso insieme alla comitato esistono i diritti questo IVA no non mi secco grazie
Questo incontro quest'incontro la nostra associazione a questo come scopo non spostano spopolare sempre la via
E come fondamento Sempre quello della costituzione dello Stato di diritto promuovere un confronto sulle problematiche della giustizia nell'ambiente ma in questo momento ovviamente il nostro non se lo scopo è quello di promuovere un confronto il più possibile
Serio caratterizzato da una contrapposizione delle idee non delle persone dal rispetto reciproco ma soprattutto dalla responsabilità delle parole
Responsabilità delle parole che mi è parso di varare in diciamo nei vari incontri che ci sono stati ma soprattutto attraverso incontra i canali televisivi su internet sul sui
Sulle varie piattaforme sociali responsabilità delle parole che non sembra essere diciamo come dire la via maestra scelta Lever intorno invece penso che un referendum soprattutto un referendum costituzionale che non soltanto un appuntamento latamente elettorale ma un momento in cui tutti quanti tutti noi cittadini siamo portati a fare una scelta
Una scelta che il più possibile deve essere certamente libero ma altrettanto consapevole è un confronto franco in cui tutte le parti possono esprimere le loro idee
Senza pregiudizio senza slogan e se ne sono sentiti tantissimi probabilmente dal blu da un lato e dall'altro in cui le persone prendono parte alla contrapposizione appunto soltanto delle idee
Sarebbe stato auspicabile che questo confronto fosse avvenuto prima
E fosse avvenuto in Parlamento perché il Parlamento la sede in cui dovrebbe essere naturale dura theremin costituzionale anzi una legge costituzionale venga discussa questo non è successo
Probabilmente le ragioni diciamo ci sono state espresse dai vari
Dal ministro Nordio nei vari incontri
Ma al di là di questo noi possiamo fare poco rispetta quello che avrebbero potuto fare i parlamentari e sanatoria dentro il Parlamento ma quello che possiamo fare promuovere confronti costruttivi
è proprio per questa ragione io ringrazio veramente tutti per essere intervenuti e ringrazio soprattutto i ragazzi perché i ragazzi sono quelli che in tutti gli incontri appunto meno io ho partecipato sono riusciti a dare un contributo che forse è quello a cui dovremmo guardare perché alla fine a questo mondo nonché al loro stiamo lasciando e il fatto che loro sì non interessati capaci volenterosi Sempre a alla caccia del sapere ecco questa è una cosa che quantomeno Giammetti ormai ho una certa età
Mi riempie veramente di orgoglio
Quindi ringrazio tutti ringrazio i relatori perché oggi hanno perso un po'del loro parco per venire qui a confrontarsi e sono certa che lo faranno nel nell'assoluto rispetto reciproco
Rispetto reciproco che potrebbero dice il nostro presenta la Repubblica dovrebbe Amina Sempre e in un'occasione quindi ringrazio tutti ringrazio per sé intervenuti ringrazio il comitato e annuncia vedova che ha organizzato insieme esatto che ha organizzato insieme noi quest'incontro e quindi vi saluto un pomeriggio esatto
Buona sera a tutti mi mi preme preliminarmente
Sottolineare una cosa oggi abbiamo il piacere di avere con noi radio radicale
Seguirà questo evento che poi lo ritrasmettere a i tengo che in questo momento in cui obiettivamente il problema è la riforma costituzionale
è un problema centrale un altro problema fondamentale per me quello della libertà di espressione e in questo radio radicale in questo vento sta subendo a mio avviso una compressione anche sotto il profilo di contributi da parte pubblici che garantiscono una difficoltà non indifferente
Per potere poggia i servizi che ha svolto in epoca repubblicana è che non possiamo per ricordare è stato un grande presidiamo Croazia quindi io non posso che ringraziare questo e mi hanno Miano spigole auspico per
Per noi e per tutti è questo presidio di democrazia Contini a lavorare anche nel futuro con la stessa alacrità con le stesse capacità fatte finora quindi grazie a Radio Radicale per essere presente stasera
Motivo i conoscono già i relatori ma per chi non li dovesse conoscere abbiamo scelto di fare questo evento perché abbiamo sentito molte
Discussioni a volte anche sopra le righe di carattere meramente politico a fronte di un referendum che ha delle caratteristiche veramente tecniche questo vorremmo rappresentare qui
Avere delle professionalità complementari come quelle l'Accademia rappresentate la professoressa Maria Cristina
Cavallaro ordinari amministrativo e dal professore Bartolomeo Romano ordinato Fitto penale dai la magistratura presenta rappresentata dottor Giuseppe Tango che magistrato della mia sezione lavoro di Palermo nonché
Intanto all'Anm
I n M locale Giuliano Castiglia già giudice per le indagini preliminari oggi alla Corte se tributaria e infine dell'avvocatura me l'ha presentata dall'avvocato Luigi Micelli
Nonché dall'avvocato Giuseppe Botta che oltre a essere esserlo che avvocato io avvocato botta giunga anche la qualità di scrittore o perché ha scritto romanzi molto belli e vi consiglio di leggere quando gode e quindi diciamo vorrei iniziare immediatamente con una domanda rivolta ai
Relatori qui chiedo mantenersi in una Renzo temporale ristretto tre minuti
Risposta mia ai quesiti che andremmo a sciorinare che riguardano principalmente le gli aspetti Tel che li riguardano è la prima domanda che rivolge troppa entrambi perché le donne sono uguali per tutti e quindi diciamo non non cederanno domande per i tre
Sì sì sì per altra sorpresa perché così tanto sono temi che ne ben mastichiamo e quindi lo sappiamo e quindi chiedo alla presso la Sala parlare al professore romano in che misura questa riforma sia può risultare coerente con l'impianto originario dell'articolo quattro della Costituzione ecco la visione del costituenti
Sintesi
Quattro detto qua le della posizione ecco la visione dei possidenti sul ruolo del pubblico ministero questo diciamo entrambi possiamo rispondere professore
Ma
Il la riforma costituzionale si pone in un arco molto chiaro
Di completamento di un percorso che iniziato nel mille novecentottantotto quando Giuliano Vassalli esponente di di spicco del Partito socialista
Nonché medaglia d'argento della Resistenza uno dei più grandi giuristi uno dei più grandi penalisti italiani
Penso di importare in Italia un modello processuale che noi chiamiamo processo accusatorio per di
In modo molto semplice un processo modellato sulle regole che sono già da centinaia di anni presenti nei paesi anglosassoni e non solo
Perché non eravamo ancora un processo inquisitorio noi a Palermo sappiamo che cos'era l'Inquisizione perché lo steli la sede del rettorato dell'Università di Palermo era il luogo dell'Inquisizione
Dove si tortura vanno le persone processate che avevamo due possibilità a quelle di essere condannate avendo subito
Una tortura avendo confessato oppure essere condannate perché non credute innocenti e quindi sostanzialmente condannate lo stress
Quel modello inquisitorio era un modello
Tipico dei a regime autoritario è infatti lo stato fascista aveva adottato quel modello processuale superando il precedente modello liberale che era precedentemente in vigore
Quindi
Il ministro Vassalli bollente dare questa ventata di democraticità di
Liberalità al modello processuale e questo percorso subì una seconda tappa molto importante con la riforma dieci anni dopo nel mille novecentonovantanove dell'articolo centoundici della Costituzione
Una riforma costituzionale perché badate bene che di riforme costituzionali e ce ne sono state a decine quindi quando mi dicono che la Costituzione è quella dei padri costituenti mi dicono una assoluta corbelleria perché quella Costituzione è stata modificata decine di volte
Se abbiamo tempo vi potrei fare anche un elenco di tutte le riforme che sono state fatte
Quella riforma la modifica all'articolo centoundici venne fatta per una felice
Congiunzione astrale
Pressoché all'unanimità cioè la votarono maggioranza e opposizione quasi tutta la maggioranza quasi tutta l'opposizione naturalmente l'Associazione nazionale magistrati era contraria come già era stata contraria al processo accusatorio
Il
Quell'articolo centoundici dice che ci vuole un processo
In cui le parti si contrappongono pariteticamente davanti a un giudice terzo imparziale dice che il processo dovrà vedere una ragionevole durata e che
La persona sottoposta alle indagini l'imputato deve avere tutte le garanzie che noi pensiamo debba avere il percorso di riforma che oggi giunge a compimento in realtà non è giunto non è partito ieri o l'altro ieri
E partito esattamente in contemporanea con la riforma del Codice di procedura penale
Ricordavo poc'anzi il mio primo libro scritto pubblicato nel mille novecento novantatré già sostanzialmente parlava della separazione delle carriere
Perché era ovvio che avendo il processo accusatorio noi dovessimo avere una separazione fra Pubblico ministero e giudice
Perché nel triangolo del processo accusatorio il giudice sopra Pubblico ministero avvocato sta non sotto
L'uno accanto all'altro ma il giudice alto lontano quasi inarrivabile perché il giudice deve essere spettatori di un confronto deve farsi la sua libera idea deve decidere eccome oggi esattamente come oggi
Noi qui abbiamo diciamo il Pubblico ministero quello che vuole sostanzialmente alla condanna la riforma costituzionale avente la difesa quelli che vogliono difendere questa riforma costituzionale
Ma noi siamo delle parti
I veri giudici siete voi siete voi che siete seduti da quella parte non è un caso che siete seduti da quella parte che non siate seduti da questa parte
Perché voi dovete essere giudici terzi e imparziali voi vi dovete fare una vostra libere idea
La quale sarà formata dalle contrapposte letture che noi daremo le nostre letture sono alternative non sono concordo del letture di chi combatte una battaglia lunga contro gli altri ci ritroveremo il venticinque di di di marzo di nuovo insieme perché è chiaro che diciamo qui non c'è da fare una guerra
Qui c'era da fare una riforma e questa riforma dal mio punto di vista migliorare il sistema della giustizia poi vi spiegherò perché
Migliorerà la vita dei cittadini e libererà i magistrati dal gioco delle correnti che in realtà rende ai magistrati
No no liberi S avrò il tempo vi racconterò una serie di episodi
Dai quali voi spero comprenderete assestano sufficientemente chiaro
Di come i magistrati in realtà siano liberi dalla politica per fortuna e tali devono continuare a essere
Ma non sono liberi dalle correnti sono schiavi dei loro stessi colleghi lo ha detto caratteri lo ha detto Di Matteo e quindi ve lo dirò poi anche io
Non sa
Grazie per l'indulto soprattutto grazie per
Se pensa i domande alle quali da professore universitario non ero preparata però proprio a riorganizzare gli appunti che avevo preso Scherzi a parte
Quanto questa riformarsi inserisca nel quadro costituzionale
è vero quello che diceva il professor Romano ci sono state diverse modifiche della Costituzione questa però è una riforma che tocca l'assetto dei poteri dello Stato con la magistratura
è uno dei tre poteri dello Stato insieme al potere legislativo e al potere esecutivo dunque è una riforma che tocca un po'delle corde più sensibili che garantiscono anche l'equilibrio tra gli stessi poteri dello Stato
Non è a mio avviso la riforma sulla separazione delle carriere
è vero quello che si è detto e io non ho gli strumenti per potere contrastare l'evoluzione cioè quanto è stato rappresentato al professor Romano circa l'evoluzione del processo penale da processo inquisitoria processo accusatorio
Mi riferisco però ad un bel passo di uno scritto di Cordero degli anni Sessanta dove Cordero sottolineare che esistono due significativi del della distinzione tra giudizio accusatorio e inquisitorio
Nella prima cessione del giudizio inquisitori e il giudizio che comincia ex ufficio e quindi non c'è una domanda di parte che dall'avvio al giudizio mentre invece il giudizio accusatori e il giudizio che comincia con la domanda di fare nella seconda distinzione giudizio accusatorio e il giudizio nel quale diceva Cordero il giudice ha un credito illimitato
Mentre invece nel giorno questa seconda accezione per giudizio accusatorio si intende un giudizio nel quale anche il dialogo costituisce diciamo la basse del processo spesso e quindi anche le prove devono essere raccolte in contraddittorio tra le parti ora è chiaro che è il centoundici la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione a consentito un pieno superamento del giudizio in cui del giudizio penale come giudizio inquisitorio in questa seconda accezione cioè ha tolto al giudice quel credito illimitato che poteva avere originariamente e ha consentito il raggiungimento della prova in contraddittorio tra le parti
Ma sono dell'avviso con me diciamo io attingo alla dottrina partire dalla dottrina processo civilistica Satta secondo il quale il pubblico ministero non può essere parte di un giudizio non può essere parte in senso tecnico giuridico tranne a non voler utilizzare una sensibilità diverse e il pubblico ministero in quello scenario liberale che evocava il professore romano
Una figura che consente allo stato di frapporsi tra la vittima e l'autore del reato per evitare che possa il giudizio penale possa essere incarnato come un fenomeno nel quale la vittima chiede di essere di avere giustizia e chiede la vendetta nei confronti dell'autore del reato la funzione del Pubblico ministero esattamente quella di creare questo diaframma di creare questa distinzione tra vittima è reato
Ma il Pubblico ministero non incarna gli interessi di una parte il Pubblico ministero incarna
La volontà della legge la realizzazione della giurisdizione e l'unità dell'ordinamento nell'accertamento delle responsabilità
Se parte di un giudizio non cioè se il giudizio penale divenuto giudizio accusatorio e siamo tutti degli etica estetica noto giudizio accusatorio questo non può spingersi sino a considerare il Pubblico ministero
Parte alla stregua di quanto possa cadere nell'ambito del giudizio civile o della stessa giurisdizione amministrativa che è un ambito nel quale sicuramente di nuovo con più facilità
Ma aggiungo che proprio attingendo all'esperienza della giurisdizione amministrativa c'è una differenza fondamentale tra giurisdizione in senso oggettivo e soggettivo
La genesi senza un soggettivo tende a realizzare un interesse diverso da quello delle parti di interesse pubblico
E qui mi permetto di dire il giudizio penale somiglia molto a questa accezione della giurisdizione in senso oggettivo al pari di una certa parte della giurisdizione contabile
Giostra per chiudere
Questa riforma dunque non è una riforma sulla separazione delle carriere perché la separazione delle carriere se portata alle sue estreme conseguenze
Cioè una un pubblico ministero che sia qualcosa di diverso dalla giurisdizione
Implica necessariamente che il Pubblico ministero sia soggetto al Ministro di Giustizia
E solo in questa maniera che si può operare una vera e propria separazione delle carriere la Corte costituzionale l'ha detto chiaramente o quanto meno lo fa capire chiaramente in una sentenza del due mila
In cui sottolinea come la magistratura e un potere unitario e un ordine nella misura in cui non ha i mezzi per amministrare questo potere come potrebbe essere il Parlamento o l'esecutivo ma è un potere unitario
Le carriere costituiscono articolazione di un potere unitario e non c'è nessuna prescrizione costituzionale nel Duemila
Che impedisca una separazione tra le carriere tra magistratura inquirente e magistratura giù requirente e magistratura giudicante
Che possa appunto avvenire nel rispetto di quella che è l'attuale formulazione dell'articolo centoquattro della nostra Costituzione cioè in sostanza dice la Corte costituzionale
La separazione delle carriere mantenendo il Pubblico ministero come soggetto alla giurisdizione può avvenire con legge ordinaria e d'altra parte
La riforma del due mila sei
Che porta il nome di Mastella e la riforma del due mila ventidue introducono una separazione delle carriere mantenendo il Pubblico ministero come soggetto della giurisdizione che coopera alla realizzazione della giurisdizione
Se vogliamo separare le carriere e vengono prese a modello molti paesi europei Francia riunioni Germania Portogallo Spagna lì il Pubblico ministero eh soggetto al
Ministro di Giustizia dunque se riteniamo di dovere separare le carriere l'unico profilo attraverso cui si possono separare le carriere dal mio punto di vista e questo
Questa riforma semmai
Tocca all'equilibrio della indipendenza e autonomia della magistratura il l'articolo che è maggiormente inciso da questa riforma e l'articolo centoquattro della Costituzione che incide sulla composizione del CSM come organo di autogoverno della magistratura
Se poi ci sarà un'altra domanda per
Proprio partendo da questo spunto perché delle domande che ho preparato alla fine
L'opera ridiciamo poco conosceva argomento sono si collegano fra di loro lo chiede partendo dal dottore Tango appunto in questa separazione delle carriere come è stata diciamo realizzato quantomeno proposte del referendum
Rafforza o modifica il vostro senso di homo autonomia interna ed esterna ed eventualmente in che modo poi stessa domanda naturalmente
Ma il problema è proprio quasi che si è voluta spacciare una riforma che non serve
A nulla
Non serve al cittadino
Sotto delle etichette e infatti ci troviamo parla di separazione delle carriere
L'attenzione tour sotto talmente eticamente fuorvianti
Cosa è questa riforma
E la riforma della separazione carriere ma la separazione carriere soltanto un Sergio Vento dell'intero e neanche la parte badate bene più pericolosa per gravità e per estensione per estensione perché ci sono tante altre parti sette articoli vengono ammette la costituzione che riguardano no con il pm ma la magistratura tutta la magistratura civile del lavoro
E per pericolosità
Perché ci sono delle parti di questa riforma e non sono certo separazione caricare che sono in grado di seriamente di per amare il nostro Stato di diritto ed è Quartu quanto Focus che dovremmo veramente
Ci sono delle parti spero che diciamo nelle proseguo ci soffermeremo anche nel dettaglio del marito mai perché quando si mette mano alla Costituzione
A presentare il Metodo già l'avvocato Simona gli ha revocato il fatto che non ci sia stato nessun confronto in Parlamento nessun emendamento ma non tanto dell'opposizione neanche della maggioranza il Parlamento è stato totalmente svuotato il suo portare in quell'occasione
Daniela democrazia e stiamo vedendo tuttora è stato impedito a cinque milioni di elettori fu risate
Esprimere la propria preferenza questo è il metodo ma andiamo al merito quali si mettevano alla costruzione si dovrà ebbe con quello spirito costituente porsi davanti a quel testo
Lo sanno tutti probabilmente rievocando quelli che erano state il punto di vista di chi quella Costituzione la scritta
Di chi aveva un obiettivo il mai più rivivere quell'esperienza
Ed è per questa ragione che ha creato una cassaforte
Recintata da un sistema di pesi e contrappesi magnificamente disegnati dall'Assemblea costituente nel momento in cui ecco di questa cassaforte attenzione il contenuto è assai prezioso tutte le nostre libertà garanzie a tutti quei principi che leggiamo in quella carta costituzionale ad Ankara chiave di questa cassaforte
Al cittadino a tutti noi
Oggi con questa riforma la politica le rivendica persone
Vuole un assegno in bianco ma lo scandalo badate bene eh è già stato è un qualcosa di collaudato
Anche inventarsi europei e anche re assai recentemente lo stiamo parlando cinquant'anni fa l'Ungheria
La Polonia
La Turchia
Cosa è accaduto in questi palazzi
Veniva propinate proposta una modifica costituzionale attenzione ci sono state modifiche costituzionalisti
Ma scusatemi aggiungere lo sport in Costituzione equivale è uguale a stravolgere l'impianto istituzionale ma per favore c'è un po'di serietà su quasi tutto comunque
Lei lei ha detto che sono schiavo delle correnti mi perdoni lettera finti dire che i magistrati sono schiavi le correnti quindi francamente tra le due penso che stiamo e lei non mi deve dire Castro schiavo delle correnti perché i quattro sentito dalle sue parole ho sentito dire che i magistrati oggi sono schiarire correnti il che lo trovo estremamente offensivo e non soltanto nei confronti che sono l'ultima ruota del carro ma di chi
Tanti e sono tanti magistrati che in questo Paese
Nel silenzio totale svolgono il loro servizio a favore della collettività
Ecco perché comunque non parlavo di persone ma discreta dell'argomentazione ovviamente in una crei mai mai Grady RAI nelle primarie giudizio sulla persona cosa che invece purtroppo ho sentito oggi ma tornando a noi
E questo scarna diciamo è stato presentato come una modifica costituzionale in questi passi che vi diciamo una modifica costituzionale
Addirittura ragionare vuole anni insegna delle modernizzazione neutrale e dopo cos'è accaduto
Dopo si sono tolti tutti i parenti quelli che nel nostro caso in particolare hanno per gli ottant'anni fatto in modo perché oggi lo sappiamo per certo che per ottant'anni
Nonostante tutte le stagioni anche terribile che abbiamo vissuto come base del terrorismo delle stragi questa carta costituzionale ha garantito comunque il principio di autonomia indipendenza
Bella magistratura dalla politica perché qua sto era la preoccupazione poteri e delle madri padri costituenti non era certo la separazione unitarietà e le carriere era questa separazione magistratura da un lato politica dall'altro perché loro si chiamano vissuto sulle loro appare le cosa significasse una magistratura non autonome e non indipendenti
Hanno subito l'esilio hanno subito il carcere quindi avevano ben presente hanno assistito a quelle pene irrisorie irrogate gli esecutori del delitto Matteotti
Perché qua e là era una magistratura che dipendeva i frutti del lavoro di statura che dipende dall'esecutivo ricordiamocelo
E questo diciamo dopo che è successo questi Paesi hanno immaginato con una maggioranza semplice a quel punto il un una legge ordinaria che poteva a quel punto Mattera sotto lo stivale dell'esecutivo la magistratura
Ma questo grido d'allarme lo strano lanciando i magistrati lustro lanciando gli avvocati perché anche gli avvocati hanno costituito un comitato per il no anche la società civile ha costituito un comitato per il no
Non solo lanciato la relatrice dell'ONU per l'autonomia e l'indipendenza dell'avvocatura della magistratura Margrethe fattuale computer dire ventitré ottobre due mila e venticinque proprio con riferimento alla riforma Nordio
In una lettera ufficiale al Governo
Allora quello che ci dobbiamo chiedere e proprio guasto
Cioè l'aver anche qualora fosse a favore della separazione delle carriere anche qualora in questo caso mi trova d'accordo
Forse fossi totalmente contrario alla lotta qualsiasi correntismo a qualsiasi degenerazione correntizia
Ma in con questa riforma visto che attenta ci sono altre minga ricette se volete poi ne possiamo parlare con legge ordinaria
Anche Vassalli ebbe a dire che con legge ordinaria si può finanche diciamo visto che è stato revocato a me non piace per nulla mettere ma siccome è stato revocato come eroe della Resistenza come giusto che sia passati da diciamola tutta
Passaggi e poi la Corte costituzionale ha detto che quella separazione si può fare anche diciamo senso modifica costituzionale e con la corte ustione nera presieduta
Salvi ma Vassalli in un'intervista che si può recuperare facilmente su Google ebbe a dire che mai avrebbe voluto una stravolgente una modifica costituzionale dell'impianto istituzionale quindi gestirla evocano Romano certi persone diciamo lo lo si faccia in modo completo
E quindi anche diciamo qualora fu terminato da bar così a favore diciamo era separazione carriere in dovuto mandare
Ma che giovamento seppure per qualche piccolo vantaggio tutto da dimostrare poi si perde la nostra anima si parla dello stato di diritto
Ha concluso
Grazie
Quando passo la parola al dottore Giuliano Castiglia
Chiedo la cortesia diciamo il parmense di frodi
Tenere bene l'oggetto della domanda perché perché altrimenti troppo sopra le domande dopo effetti a un po'di confusione e quindi chapeau vi prego rimanere sull'oggetto del lato
Allora buona sera a tutti io ringrazio gli organizzatori di questo incontro ringrazio per avermi organizzati per avermi invitato per avere quindi mostrato anche interesse a quella che è la mia opinione riguardo alle cose di cui trattiamo e ringrazio tutti voi che siete
Quattro esempi
Non è facile tenere fino alla domanda perché tra la domanda e poi la risposta percorro certo per in cui si sentono tante cose che portano la mente altrove in qualche modo rispetto alla domanda
Devo dire in qualche modo la domanda del collega che mi ha preceduto è stata forte anche fuori tema rispetto alla alla domanda posta e quindi io ho proseguito e in qualche modo
Devo pure replicare
Come voglio anche replicare spero di mantenermi nei cinque minuti
Alla alla professoressa amica Cristina Maria Cristina Cavallaro
Io voglio dirvi questo intanto prendendo cominciando dal fatto che chi parla di questa riforma
Spesso USA
Richiamare il principio di autorità e cioè dice questa cosa l'ha detta Tizio siccome l'ha detta Tizio segnerebbe crederci
Il principio di autorità è stato superato da qualche secolo a questa parte
Quindi non fatevi confondere dalle
Degli argomenti che su questo principio si fonda seguite il ragionamento se c'è un ragionamento alla base di quello che viene detto altrimenti scartato lo in partenza
è vi voglio dare un consiglio dire tu qualche consiglio rilettura tra i tanti soggetti che vengono evocati
In questo dibattito al quale oggi si assiste
C'è Giovanni Falcone
E noi dire cosa pensava Giovanni Falcone dei temi che sono oggetto di questa riforma però vi dico Giovanni Falcone ha lasciato degli iscritti
Andatevi a leggere e vedete che cosa Giovanni Falcone pensava della separazione delle carriere
Andate a vedere che cosa pensava Giovanni Falcone
Di ciò che accadeva dentro l'ordine della magistratura e tra i magistrati e tra le correnti dei magistrati c'è un libro edito
Da sanzioni che oggi non è introvabile ma tutti quegli scritti gli eroi in quel libro sono stati riprodotti in un libro
Evito dalla dalla Rizzoni
Che si intitola e curato da Giuseppe D'Avanzo un famoso giornalista che morto qualche anno fa di Repubblica
Si intitola la posta in gioco dice tutto il testamento di Giovanni Falcone andata Paolo a leggere e vedere che cosa pensava di questi argomenti di cui stiamo trattando
E vengo alla al tema intanto devo dire parto da una posizione che differenzia molto da quella nella
Della professoressa Cavallaro cioè sulla magistratura
E dico dobbiamo andare al tema le dobbiamo leggercelo alle cose però leggiamoci la Costituzione la magistratura non è un potere dello Stato
Sì
La
La costituzione nostra che non parla mai di potere salvo che in una norma e in termini negativi
Ora
Se ci sarà il tempo vediamo anche quali distingue le funzioni non parla mai di poteri una funzione attribuita al parlamento della funzione legislativa una le tre famose funzioni di cui parlava Montesquieu una funzione
Che è quella di Indirizzo politico amministrativa è attribuita al governo una terza funzione che quella giurisdizionale non è attribuita alla magistratura e attribuita ai magistrati ai singoli magistrati solo loro che esercitano la funzione giurisdizionale nomi la magistratura
La magistratura è un ordine
Fatto in buona parte di magistrati ma non solo nell'ordine giudiziario di cui fanno parte i magistrati ci sono anche i cancelletti mia mo'Cancellieri comunque la magistratura è un ordine se non sente servente rispetto alla indipendenza dei magistrati i singoli che quando voi le invocate perché avete bisogno di aver affermato la vostra libertà con la vostra il vostro diritto sono loro che si pronuncia nome la magistratura la magistratura serve l'indipendenza di coloro che esercitano la funzione giurisdizionale che sono i magistrati questa riforma non interviene sull'equilibrio dei potenti
Questa riforma interviene per attuare quello che già c'erano e lo spirito della Costituzione e che purtroppo per una malintesa
Interpretazione di del del sistema di selezione dei componenti del dello dell'organo che amministra sul piano amministrativo sul primo delle gestione dei percorsi professionali i magistrati
è stata ed è purtroppo limitata che l'indipendenza interna dei magistrati perché i magistrati devono essere liberi di poter decidere e di potere pronunciarsi come ritengono in base alla legge alla quale sono soltanto soggetti in base alla Costituzione perché la posizione questo dice i giudici sono soggetti soltanto alla legge
I pubblici ministeri
Hanno l'obbligo di esercitare l'azione penale che è l'altra faccia della Medaglia della soggezione soltanto alla legge e per poter fare questo devono essere indipendenti e lo devono essere non soltanto a rispetto all'esterno rispetto a ciò che c'è fuori dall'ordine giudiziario e che sostanzialmente la politica ma tutti gli altri poteri ed Elli ma illuminò unica
Espressione di poteri una Costituzione parla di potere per dire che la Magistratura indipendente da ogni altro potere non inteso in senso formale potere legislativo potere
Esecutivo anche certamente ma potere di ogni tipo potere economico
Potere sociale
Quindi i magistrati indipendenti all'esterno dall'esterno indipendenti anche dall'interno
E oggi purtroppo l'organizzazione della magistratura attraverso veri e propri partiti di magistrati
Ha realizzato quella politicizzazione della magistratura e conseguentemente della giurisdizione che invece il costituente aborriva
E chi a chi e aveva disegnato un sistema proprio per evitare che ci fosse la politicizzazione della magistratura che oggi invece a causa della organizzazione partitica dei magistrati sì realizza quindi il la riforma sotto questo profilo interviene per rendere maggiormente indipendenti i magistrati per De politicizzare per partiti usare la magistratura e rendere i magistrati indipendenti anche al proprio interno quindi dico io sicuramente la la riforma non interviene sull'equilibrio dei poteri e interviene invece sulle esercizio delle funzioni cercando dico renderà la funzione giurisdizionale indipendente di renderlo indipendente a trecentosessanta gravi non è vero affatto a me sembra che il Pubblico ministero sia messo fuori dalla giurisdizione assolutamente no in relazione all'epoca indipendenza intanto e alla
L'esercizio delle funzioni non cambia assolutamente niente l'indipendenza del pubblico ministero resta assolutamente garantita non c'è nessuna norma in questa riforma che possa far pensare a un rischio per l'indipendenza del pubblico ministero io vi dico signori non lasciatevi
Suggestionare non fatevi suggestionare non fatevi intimidire da spauracchi relativi atti morire chissà quali conseguenze catastrofiche questa riforma comporta questa riforma realizza poche cose
Affronta dei problemi e secondo me gli affitti e ci sono problemi che ci sono perché sono seri e li affronta in maniera adeguata ora vedremo
Nelle nel nel prossimo giro poi discendere più nei dettagli ma io l'invito altro che vi faccio e questo
Seguite i ragionamenti di chi vi dice cosa non lasciatevi
Fare condizionare da spauracchi che non hanno agganci
Precisi in quello che la riforma fa questa maggioranza e questo governo non lo so forse staranno facendo saranno il peggior governo alla storia staranno facendo chissà quali catastrofi non non lo so ma se parliamo noi di questa riforma
Questa riforma è una buona riforma quindi se anche il governo facesse altre dieci mila cosa che non sono positive
Noi il ventidue e il ventitré marzo ci dovremmo pronunciare solo su questo non è una valutazione che andrà a fare sul governo sulla politica
Forse probabilmente ci saranno delle conseguenze indirette ma la riforma resterà se sarà approvata o non ci sarà se non sarà approvata e la Costituzione va molto al di là delle maggioranze politiche
Di immobili al momento se il molti temono che chissà quali conseguenze catastrofiche si ci saranno con le leggi di attuazione ma leggi di attuazione le fanno le maggioranze politiche
Del momento quindi se la riforma se la maggioranza politica attuale ha messo di polizia farà una una legge di attuazione che comunque dovrà rispettare la Costituzione non è libero di fare quello che vuole
Poi ci sarà tra qualche anno ci sarà un'altra maggioranza ed eventualmente la cambierà
Facciamo io faccio
No ma dico avremmo decisi da tutti
No no no dico però facciamo un giro anche per gli avvocati
Una riforma dico un il l'obiettivo anche di questo ribatti appunto di di aprire diciamo anche alle domande che provengono dal pubblico dopo qualche breve riflessione che facciamo insieme mi auguro che questo sia l'obiettivo sempre con un taglio che
Più tecnico possibile senza avere diciamo questioni polemiche perché ceppo da far poca polemica il
Chiedo all'amico Luigi e Miceli che collega se sotto un profilo
Metta prettamente difensivo da parte dell'avvocato faccia questa riforma contribuisce a una la a una prospettiva secondo la nostra prospettiva dei difensori a una maggiore effettività del principio di parità delle armi nel processo penale
Grazie all'avvocato Calandro con l'amico Michele Cavan troppo grazie agli organizzatori e grazie a tutti voi chiesta da prestando questa attenzione importante nel merito nei contenuti
E intuitivo che la riforma realizza il principio di terzietà del giudice l'articolo centoundici della Costituzione c'è scritto che il giudice debba essere terzo e imparziale
L'imparzialità attiene alla aspetto che riguarda il disinteresse per il giudice nel processo in concreto è disinteressato alla causa la terzietà attiene alla questione ordinamentale
Nel senso che chi decide
Chi giudica e chi accusa devono essere soggetti diversi e devono appartenere a organi DiVersi di il governo autonomo di gestione e di amministrazione
Delle carriere perché non debbono soltanto il giudice non deve soltanto essere imparziale materia apparire imparziale chiaramente
Il cliente indagato imputato entra nel palazzo di giustizia se o Luxe gli si chiede scusi lei da chi vuole essere giudicate chi preferirebbe essere giudicato
Da un collega del padre accusatore Houghton su dopo da un soggetto che nulla a che vedere con cui accusatore
Non ci potrebbe essere mai persona dotata di senno che non non risponda da un soggetto terzo anche dal punto di vista ordinamentale perché non si può realizzare
La separazione delle carriere eh la terzietà del giudice secondo noi e come camere penali lo diciamo dall'ottantadue quando io ero ancora un bambino nel due mila diciassette abbiamo raccolto settantadue mila firme è depositato una iniziativa
La proposta di legge d'iniziativa popolare
Perché chi
Giudica non può essere diciamo soggetto a semplicemente valutazione ad esempio da chi accusa opera sia la mattina c'è l'udienza in tribunale poi il pomeriggio al Consiglio giudiziario il Pubblico ministero deve dare il voto al giudice
Quali consigli giudiziari replicano sui territori quello che accade al CSM a livello diciamo nazionale ora io non dico non sto parlando di questioni fisiologica
Su questo patologico i quesiti fisiologiche c'è sia porta il rapporto di colleganza e foriero di rischi di condizionamento è il rapporto di colleganza
Fa venire meno l'idea di giustizia come un triangolo isoscele dove Albert ci ci sta il giudice Hai gli angoli alla base ci stanno
Le parti
Il giudice il giudice soprattutto nella fase cautelare nella fase delle indagini preliminari laddove il cittadino indagato non ancora neanche la l'avvocato
Deve rappresentare un limite all'attività del Pubblico ministero non deve essere il facilitatore
è per potere effettivamente controllare l'operato il Pubblico ministero che giustamente è dotato di un potere enorme
Vere appartenere ad un diverso ordine deve provenire da una diversa carriera bah e questo il principio cardine del processo accusatorio
Cito Matteotti soltanto perché lo ha citato il dottore tango ci servono chiude Matteotti nel mille novecentodiciannove scrisse un saggio un libro il Pubblico ministero e parte
Nelle due mi nell'ottobre due mila ventiquattro la Corte di giustizia dell'Unione europea ha stabilito in una sentenza famosa per altri motivi che il Pubblico ministero una parte processuale
Subito dopo in base a questa sentenza la Corte di Cassazione ad aprile la sesta sezione ha stabilito che il Pubblico ministero è parte processuale anche nella fase delle indagini preliminari
E secondo la giurisprudenza sovranazionale non può neanche autorizzare l'acquisizione dei dati contenuti nel nostro telefonino se ce lo sequestrano
Secondo la Corte di giustizia europea è secondo la direttiva del due mila sedici dell'Unione Europea lo devo autorizzare un giudice perché il pubblico ministero non ha la terzietà e l'indipendenza
Per poterlo fare
Questo cosa significa significa che se noi riteniamo che
Siamo per la separazione delle carriere che il Pubblico ministero non deve essere un po'giudice
E allora noi dobbiamo votare sì
Se noi riteniamo che il Pubblico ministero chi ritiene che il pubblico ministero debba essere anche un po'giudice può benissimo votare no
Però stiamo attenti
Vince il principio di presunzione di innocenza
La Costituzione parla di prosa cioè io non colpevolezza italiana ma la Carta europea dei diritti dell'uomo del cinquanta parla di presunzione di innocenza
Sino a quando il Pubblico ministero sarà considerato un po'giudice questo principio non potrà mai trovare attuazione
Hai voglia che poi ci sono le assoluzioni già la vita del cittadino rovinata eh consumata è noi in Italia lo dobbiamo dire ce lo dobbiamo dire non abbiamo finora mai metabolizzato il principio di presunzione d'innocenza
E lo vediamo nel dibattito quotidiano
E non possiamo diventava una democrazia matura fino a quando questo principio di civiltà della non solo giuridica ma di civiltà diciamo in senso ampio del termine non verrà metabolizzato è questa riforma va in questa direzione
è chiaro che
Diciamo a nostro avviso la riforma
Ridisegna il rapporto tra autorità e libertà
Più dalla parte del cittadino nella fase delle indagini preliminari i numeri sono impietosi
Lei tutte le richieste del Pubblico ministero
Nel dal sono accolte in percentuale superiore bar che va dall'ottantanove per cento in su
Questi sono i dati
E questo quindici il richiedente uno sforzo maggiore perché
Negli ultimi trentadue anni
Nota al novantadue trentaquattro anni abbiamo avuto trenta oltre trentadue mila casi tra errori giudiziari e ingiuste detenzioni
Lo Stato ha pagato più di trentadue milioni di euro sono diciamo dei numeri esorbitanti che secondo me non ci possiamo permettere e che una maggiore attenzione una maggiore diciamo cautela e presuppone un ordinamento diverso in quella fase consentono di diciamo di attuare
E di limitare al massimo i rischi questa è diciamo l'idea che sta a base della separazione delle carriere
Grazie a lui
Passo la parola l'avvocato botta no
Buonasera a tutti
A tutti i presenti ovviamente agli organizzatori
E in particolare l'avvocato Cavanda
Taranto
Che abbia diciamo fatto quest'agguato
Alle tre e mezza va be
Che mi ha precettato
Buonasera gli oratori
Cari signori
Io ho sentito tante cose forse anche troppo
Probabilmente anche troppo
Diciamo frammentate
Una riflessione vera e propria obiettivamente su questa materia
Si dovrebbe fare in maniera più approfondita e più articolata comprendo che ovviamente suoi siamo di fronte ad una platea che certamente non è non ha gli strumenti probabilmente non tutti alcuni certamente sì
Di comprendere al profondamente quali sono
Diciamo io dico
I pregi se ce ne sono o le insidie di questo referendum
Però voglio provare insieme a voi fare una riflessione
Su una materia particolarmente importante e delicata
Un referendum costituzionale
Referendum propone costituzionale sulla separazione delle carriere dei magistrati
è un nuovo
Consiglio Superiore della Magistratura perché non è non riguarda soltanto la separazione delle carriere ma anche
La
Un nuovo consiglio superiore della magistratura
Ci chiamano
Chiamo lo tutta la popolazione
A esprimere un nostro parente
E a fare una riforma così importante
Per la nostra società e per il futuro di questa Giunta con un sì
Pongo no
Io già questo lo reputo fortemente pericoloso
Fortemente
Con un sì
Olio
E viene
E sottoposti a un giudizio popolare senza che prima sia stata affrontata in maniera se via
E articolata
In parlamento Calamandrei
Sosteneva che le riforme costituzionali
Quando si affrontano in Parlamento gli scranni
Del governo
Dovrebbero essere vuoti
Perché ci deve essere un confronto forte serrato
Tra i parlamentari
Potere costituente appartiene
Al popolo e quindi
Al parlamento e non al governo
Al Parlamento
Invece nel nostro caso
Di questa riforma che incide in maniera profonda sulla Costituzione
Non vi è stata nessuna discussione in Parlamento nessuna
Di fretta
Sia andata al referendum e già questo io reputo che molto sospetti
La materia è particolarmente complessa
E si è accelerato quanto più possibile la data del referendum qual è il motivo
Qual è il motivo cioè quale ma le persone che vanno a esprimere un voto così importante
Devono prendere
Cognizione di quello che vanno a fare o no
O si deve andare a dire sì o no sulla base di quello che dico io quello che dice l'avvocato Galan troppo o qualsiasi altra persona o prendere coscienza
Su una materia così delicata
E vorrei sottolineare che qui
Noi andiamo a votare
Nessuno dei tre poteri fondamentali della nostra Costituzione
Ma stiamo
Andando a esprimere un pare
Votiamo su uno dei poteri fondamentali
Momento fa ho assistito su una riflessione che riguardava la Repubblica sui potrebbe anzi pubblica democratica per quanto io ne sappia per Juan
Io ho studiato
E composta dal potere legislativo
Con l'esecutivo
E quello giudiziario
E così
Be
Legislativo non c'è più
Non c'è più il Parlamento non fa più una legge
L'esecutivo
In terra
Si sta approvando a minare
A smantellare
Quello giudiziario attenzione
A Tenzin omone
E allora io mi chiedo e vi chiedo
Perché tutta questa
Quando trattiamo uno un
Problema di questa delicatezza
Bene
Possiamo fare un cenno se volete
Anche quelli che sono stati gli interventi che si sono susseguiti
Da parte del presidente della Presidente del Consiglio o da parte del del ministro di Grazia e Giustizia
La presente consiglio esprime fastidio tutte le volte che viene fatta
Vinile
Dal potere giudiziario
Espressa una decisione
Qualunque essa sia del giudice civile
L'indomani l'indomani dopo che il il Presidente della Repubblica dopo undici anni
Era andato al al Consiglio superiore della magistratura
E in maniera estremamente delicata
Aveva cercato di far presente
Che forse non bisognava
Essere così invadente e cercare di mostrare un certo rispetto l'uno verso l'altro
L'indomani
Viene emesso la sentenza da un giudice civile che non c'entra nulla con questa riforma la Presidente del Consiglio si scaglia contro questa giudice
Ma in quale Paese viviamo
Ma in quale Paese di piazza
Io sono preoccupato e vogliamo parlare del ministro nordico
Oggi
Serviranno
Ma domani mi sorprende come che la cioè in un anno
Sì io opponga
Potrebbe servire a loro
Cosa significa questo mi dice nulla questa espressione
A chi la vogliono raccontare
Bene
Andiamo al referendum separazione delle carriere dei magistrati requirenti
E giudicante
Doppiamente del Consiglio superiore alla mangiasse magistratura creazione Alta Corte disciplinare
Io ho sentito tante cose però purtroppo ahimè non
Non le condivido perché io non era un giorno che frequento le aule dei tribunali
Sono passate
Alcuni anni
E posso portare la mia testimonianza
Il giudice e terzo
Assolutamente
Terzo
Io non so se l'avvocato Miceli perché
Più giovane di me lo capisco perfettamente
Perché l'esperienza ha avuto
Ma io posso assicurare free
Che il giudice nonostante il Pubblico ministero faccia parte
Dell'ordine giudiziario
Non ha mai
Almeno per quanto
Io ho potuto verificare
Condizionato la decisione del Gip
Si parla qui della riforma benissimo allora
In maniera molto rapida il il prima del processo accusatorio vi era il processo inquisitorio benissimo e per il processo inquisitorio significava che tutti gli atti
Così come erano formati durante le indagini finivano sul tavolo
Per il gioco
Quindi già il giudice era a conoscenza di quello che era tutta l'indagine che era stata effettuato Prince accusato
Non c'entra nulla con quelli qui dobbiamo cercare di soprattutto per le persone che ovviamente che non e non vivono
Questa professione processo appunto accusatori è tutt'altro
E voglio rispondere anche al al collega Miceli
A proposito
Delle indagini preliminari ma lo farò da qui a una la formazione della prova con la processo accusatorio avviene
Nel contraddittorio delle parti
Cosa significa
Significa che il giudice terzo non conosce le indagini
Effettuate dall'accusa dal Pubblico ministero
Lei accuse
Vengono portate in aula
In aula
Dove il difensore ha la possibilità di confrontarsi portando le prove a disco
Cioè la formazione della prova
Che dovrebbe
Certo far dimostrare la colpevolezza dell'imputato o l'innocenza dell'imputato avviene in aula e il giudice terzo non conosce nulla fino a quel momento quindi per favore cerchiamo di riportare le cose sul piano e nove per l'esperienza che ho
Quale condizione ha mai avuto
Io posso dire rassicuranti
Che la percentuale di assoluzione che ho avuto è stata
Sicuramente di gran lunga superiore alle condanne
Cosa significa questo che il giudice è stato condizionato all'accusa
Assolutamente no
E già questo dovrebbe essere un segnale fortemente garantista
Una parola sì perdonate però ognuno ha ha sconfinato che ormai cioè mi fa cenno una dappertutto va bene rispondo un attimo poi il tempo medio rispendere spendo rispondo
Risponde un attimo anche
La collega per quanto riguarda il processo ovviamente per quanto riguarda
Le indagini preliminari
Io chiedo al al collega
Se gli è mai il risultato che il giudice ha archiviato dei procedimenti
A seguito di una richiesta del Pubblico ministero di archiviazione
Significa che non tutte le denunce o non e non tutte le indagini
Che vengono effettuate dalla pubblico ministero che ha ancora
Il senso
Di appartenere alla magistratura
E in più non quindi un accusatore e basta
Non tutte le indagini
Vanno a finire necessariamente con una condanna se il Pubblico ministero
è un magistrato e ritiene che le prove non ci sono per raggiungere la colpevolezza chiede l'archiviazione
Questo a me è capitato parecchie volte
Mora diciamo tornando alla diciamo a al alle tematiche ci riguardano e tornando anche ha un aspetto un po'più particolare questa una domanda in poche toccato a un profondamente diciamo la l'aspetto anche tecnico diciamo accademico la
Un po'si è accennato e chiedo alla professoressa Cavallaro la modifica della diciamo del e con la creazione di due concili superare ne ammise magistratura nonché dell'Alta Corte
Disciplinare
Modifica questo sistema di architettura dei contrappesi tra le varie diciamo parte tra il potere legislativo esecutivo e e la giurisdizionale ex essi in che direzione questa riforma si pone
Allora intanto devo rispondere pure io a scoppio ritardato perché ho aspettato il mio turno però devo rispondere
Ho precisato che la magistratura è un ordine nel senso che secondo quella che è l'interpretazione comune che viene data dalla dottrina e dalla giurisprudenza
Non agli strumenti per garantire il pieno auto-governo qua possono avere altri poteri dello Stato come il potere legislativo il potere esecutivo ma mi pare che siamo tutti d'accordo che in un ordinamento democratico
I poteri dello Stato sono com'è stato anche ricordato
Egisto nativo giudiziario esecutivo quindi diciamo soffermarsi sul fatto che
Quale quasi a volermi bacchettare lo trovo un po'eccessivo è un ordine che non è
Diciamo deve essere la cui indipendenza deve essere garantita da tutti gli altri poteri da ogni altro potere dello Stato
Non vado a riprendere tutti i passaggi mi fermo alla questione che mi è stata posta quanto questo nuovo a questa nuova articolazione dei due CSM
Posta modificare il rapporto e gli equilibri di pesi e contrappesi secondo me
Mirabilmente disegnati nella mostra costituzione
Dunque anzitutto
Anche l'intendo aver riprendere quello che ha detto forse non sono stata particolarmente chiare di questo mi scuso io non ho detto che questa riforma punta a una separazione delle carriere nella quale il Pubblico ministero diventa un funzionario dello stato dipendente dal ministero della giustizia
Ho detto che se vogliamo operare una separazione delle carriere
Finalizzata a garantire che il Pubblico ministero sia parte alla stregua dell'avvocato difensore e allora l'unico modo dal mio punto di vista e quello di
Eliminare questa riconduzione del Pubblico ministero alla giurisdizione e considerarlo un dipendente dello Stato
Che sia sottoposto al ministero della giustizia che è il modo attraverso cui in altri ordinamenti si opera la separazione delle carriere
Nella nostra Costituzione il modello della separazione delle carriere per quanto sia stato oggetto di forte discussione nell'ambito dei lavori preparatori ma fu poi avversato si preferiti in una di me non ha condizione nella quale l'avversione al regime fascista nel quale il Pubblico ministero era alle dipendenze del ministero della giustizia era particolarmente avvertita si trasferì ricondurre la figura del pubblico ministero alla giurisdizione io mi sono limitata a dire che la separazione delle carriere
Interpretando per tale un'ipotesi nella quale il Pubblico ministero e il quindi la magistratura requirente e giudicante non abbiamo inteso interferenza tra di loro
Può essere operata a Costituzione invariata attraverso lo strumento della legislazione ordinaria
E può essere garantita come di fatto ha fatto la riforma Cartabia nel due mila ventidue
Una separazione delle carriere nella quale poi il Pubblico ministero continua ad essere rivolto e dipendente dalla giurisdizione Terme diventa un ibrido tanto vale spingere in un'altra direzione e vengo alla questione dei due CSM
Che ha l'effetto per me di indebolire l'organo di indipendenza e di autonomia della magistratura
Perché soprattutto ciò che trovo particolarmente grave eh la composizione del CSM attraverso il metodo del sorteggio un metodo di sorteggio che
E differenziato tra
Componenti scelti dal Parlamento in seduta comune e componenti espressi dalla magistratura
Perché nel primo caso i componenti scelti al Parlamento in seduta comune attingono il sorteggio che hai fatto attingendo a una lista che prego predisposta dallo stesso parlamento in seduta comune
E quindi restringe l'ambito del sorteggio nel secondo caso il sospetto secco
E allora cerco di chiarire il motivo per cui i pesi e i contrappesi possono essere alterati innanzitutto perché è chiaro che il sorteggio molto diciamo considerato in maniera differente tra i componenti del Parlamento e i componenti della magistratura farsi che la componente scelta dal potere politico possa avere una maggiore
Qualificazione sul piano delle competenze e demeriti la componente scelta da parte della magistratura possano essere invece appunto affidata al caso e quindi possa arrivare in Consiglio Superiore della Magistratura
Un magistrato che si trova alla prima alla sua prima esperienza
Aggiungo
Che il sorteggio ha un effetto secondo me estremamente grave perché assume un principio tale per cui il caso diventa principio costituzionale
E per quanto mi riguarda questa ipotesi è del tutto inaccettabile
Prima di tutto perché significa subdolamente delegittimare e sfiduciare la magistratura perché se io non ho fiducia nelle capacità che può avere la magistratura di scegliere
I propri componenti accesa M. ditemi come posso avere fiducia
In una magistratura che poi dovrà giudicare quindi diciamo le cose come stanno diciamo che questa riforma non ha ad oggetto la separazione delle carriere non ha ad oggetto la rivisitazione del dell'organo di autogoverno e di autonomia della magistratura perché all'effetto semmai di indebolire tale organo
è alto come unico scopo quello di ristabilire un equilibrio tra politica e magistratura un equilibrio che è stato spezzato a partire dalla vicenda di Mani pulite a partire dal mille novecentonovantadue
Che ha poi trovato la sua de diciamo definitiva consacrazione nell'abolizione della immunità parlamentare quindi nell'abolizione dell'articolo stesso del comma primo dell'articolo sessantotto della Costituzione
E da lì che se incrinato un rapporto tra magistratura e politica e questa riforma all'unica finalità di
Riconsegna dire alla politica un controllo nei confronti della magistratura io no no una avversione nei confronti della classe politica ma ritengo che
Poco fa si diceva dov'è finito il Parlamento
è chiaro che in un sistema di poteri che deve trovare il proprio equilibrio
Una riforma costituzionale che viene proposta unicamente dall'esecutivo che non ha alcun dibattito parlamentare perché è stato è stata approvata senza nessun emendamento così come presentata all'esecutivo
Che viene sottoposta al
R. qui al quesito referendario
Senza che ci sia stato un passaggio parlamentare che una riforma ripeto che incide nei confronti della magistratura minando l'indipendenza e l'autonomia della magistratura per me
Sicuramente da rigettare come ipotesi concludo con un breve riferimento all'Alta Corte
L'Alta Corte viene concepita come
Anche qui scelta al sorteggio i componenti sono scelte al sorteggio poi magari sul sorteggio miao mi auguro che ci possa essere un ulteriore passaggio perché penso che stia una questione da
è è presente
Avevo necessità di ribattere comunque
Comunque dicevo l'Alta Corte viene anch'essa scelta con sorteggio l'Alta Corte alla funzione giurisdizionale sulla sul potere di disciplina nei confronti della magistratura anche lì mi permetto di dire che la scelta può essere anche condivisibile anche se è da sempre sappiamo quanto le sezioni
Disciplinari bella magistratura del Consiglio superiore della magistratura hanno diciamo funzioni separate quindi
C'è già
Nalli interno dello stesso CSM la volontà di scorporare la funzione disciplinare rispetto agli altri compiti del CSM questo CSM
Che prima aveva anche la funzione disciplinare adesso viene gli viene sottratta la funzione disciplinare per affidarla all'Alta Corte
Che sarà presa mentre i due CSM saranno presieduti tutte e due dal dal Presidente della Repubblica l'Alta Corte sarà presieduta
E anche qui mi pare che sia una un elemento diciamo di ambiguità
Da uno dei rappresentanti nominato dal Presidente della Repubblica quindi presidente presiede i due CSM mentre l'Alta Corte Alta Corte e presieduta da una figura diversa
Grazie passo la parola professore Roma
Sì
E allora la professoressa a Cavallaro ha parlato undici minuti rinvio chiederei di avere lo stesso spazio temporale se no se no faccio se no faccio come faceva a Pannella visto che c'è Radio Radicale a cui io devo molto perché ci sono circa settecentocinquanta miei interventi su radio radicale quindi sono debitore
Di tanto spazio che mi è stato dato ma qui vorrei avere lo stesso spazio che ho avuto chi mi ha preceduto
E allora
Tra le altre cose diciamo io sono l'unico che al Consiglio Superiore della Magistratura c'è stato perché io sono stato dal due mila e dieci o due mila quattordici componente del Consiglio Superiore della Magistratura quindi qualche conoscenza ce l'ho
E allora vi posso dire che il consiglio superiore della magistratura
Purtroppo è diventato e non da ora
Una specie di associazione nazionale magistrati che è un sindacato libero dei magistrati che possono fare ovviamente ciò che ritengono e diventato il Consiglio superiore alla magistratura una specie di associazione nazionale magistrati con un'app spruzzata di soggetti scelti farà magistrato missioni universitari avvocati
è purtroppo all'interno del Consiglio superiore della magistratura immagini stati arrivano per correnti cioè si candidano in una corrente è la corrente
Li fa votare o meno iniziano quasi da bambini a fare questa carriera interna uno a una corrente
E mi si dice vengono premiati i migliori ma diciamo io non non mi permetto mai di interpretare le parole di chi non c'è più però la storia la possiamo fotografare tutti
Allora Giovanni Falcone che era già Giovanni Falcone si candidò al Consiglio superiore della magistratura qui non c'è da interpretare
è Giovanni Falcone non fu eletto dai suoi stessi colleghi perché Giovanni Falcone che era già Giovanni Falcone non facevano parte di una delle correnti maggioritarie
E poi Giovanni Falcone da quei CSM fu fustigato lo vogliamo dire qui a Palermo che venne fustigato perché è un sindaco di di lungo corso Leoluca Orlando diciamolo nome e cognome
Lo accuso di avere tenuto delle prove dentro i cassetti della procura
E vogliamo dire che quei colleghi di Giovanni Falcone quei magistrati lo conosci finissero
Io nella mi sulla mia scrivania o due libri pubblicati dal Consiglio Superiore della Magistratura dove ci sono i verbali degli interrogatori a cui furono sottoposti Giovanni Falcone prima
Paolo Borsellino dopo che sono rabbrividire enti praticamente lì trattarono da delinquenti io mi vergogno di
Di quel di quel periodo allora
Quelle quel Consiglio Superiore della Magistratura purtroppo è innestato dalle correnti badate non lo non lo dico io
Voi sapete cosa ha detto il dottor Nino Di Matteo no ha usato delle parole che io diciamo non mi permetto neanche di ripetere perché sono gravissime
Cosa disse l'allora procuratore nazionale antimafia
Parole gravissime
Quindi purtroppo purtroppo al di là del barone delle persone perché io con moltissimi dei componenti del Consiglio superiore della magistratura della del mio Periodo sono rimasto in eccellenti rapporti pure se erano lontanissimi realmente da me con i magistrati perché erano single singolarmente erano persone per benissimo
Persone valide tuttavia erano portatrici di interessi di parte
E quindi venivano votati soltanto coloro i quali avevano dietro le spalle dei santi in paradiso
Lo ha detto Nicola Gratteri il fronte ma in del del del no ha detto ed è vero
E io ve lo potete assicurare perché io l'ho incontrato l'ho l'ho conosciuto
Non se lo filava nessuna Gattelli
Nessuno
è perché non apparteneva alla corrente luglio ha fatto una carriera più lenta di quella che avrebbe dovuto fare a suo dire soprattutto perché non porta né non apparteneva a nessuna corrente
è lo sapete che è stato fatto un sondaggio dall'Associazione nazionale magistrati e il quaranta per cento dei votanti ha detto che avrebbe voluto il sorteggio
Ma lo sapete che c'è un gruppo di magistrati articolo centouno che vuole il sorteggio per il Consiglio superiore della magistratura
Ma sono tutte persone in malafede io credo di no io credo che
Bisogna veramente rendere ogni magistrato Libero dalla necessità di appartenere a una corrente
Diciamo se potessi chiuderei chiuderei i con un
Riferimento all'esperienza personale io appena fui eletto al Consiglio superiore dalla magistratura andai nella quinta Commissione la quinta Commissione quella che si occupa degli incarichi direttivi e semidirettivi cioè i capi di tutti
E io all'inizio ovviamente
Da persona prudente e spero intelligente quale mi ritengo di essere stavo zitto ascoltavo gli alti volevo vedere che cosa facesse erano studiavo i fascicoli dei magistrati e aspettavo
A un certo punto ci doveva arrivare alle conclusioni e io mi ero fatto la mia idea magari sbagliata Rita
Che però quel magistrato che tra gli altri era presente in fra i candidati fosse il migliori il più bravo era il più anziano
Non aveva mai avuto procedimenti disciplinari aveva fatto sempre quella funzione
E quindi diciamo ma chi lo propone
Non lo proponeva nessuno Angelo utilizzi scusate ma questo magistrato
Perché non lo proponente venissero no no no
E poi alla fine proposero ciascuno il loro appartenente alla loro specifica corrente
E io ebbi un po'la ingenuità all'ultima
Riunione prima di votare i dire a scusate veramente non lo nessuno lo di voi lo vuole votare lo vuole proporre al plenum
E mi dissero così a a sfida
Proponi rottura
E io ingenuamente lo proposi
Dovete sapere che da quando si fa la proposta in Commissione nella quinta Commissione quando si arriva al tre luglio passano mesi tre mesi quattro mesi no
Ovviamente in quei quattro mesi avevo capito tutto avevo capito che quello non se lo sarebbe filato nessuno al plenum
E quindi speravo che lui ritirasse la domanda la domanda non la ritiro e anzi un giorno arrivò una telefonata alla mia segreteria al Consiglio superiore della magistratura
La segretaria lì disse professore c'è
Una persona che le vuole parlare io chiesi chi è mi dissero magistrato dico va be'allora me lo passa e questo signore mi disse
Io sono Pinco Pallo
La volevo ringraziare l'enzima grazie di che non mi ricordavo più neanche come si chiamasse dopo quattro mesi mi disse sono tizio io la volevo ringraziare perché lei mi ha proposto per questo posto
E io gli dissi subito guardi dottore però lo sai io
Le vorrei dire con chiarezza che è al plenum volevano prenderà voti diciamo di quelli che si chiama i cani sciolti no tre-quattro vuoti tutti gli altri andranno su sui gli esponenti alle correnti quindi
Non so se lei volesse ritirare la domanda sarà a sua tutela e Luís mi disse testualmente così
Professore io la voglio ringraziare lo devo alla mia storia lo devo alla mia vita lo Diego i miei figli se era un era per lei non sarei mai arrivato a essere proposto in plenum
Io
Dissi faccia come crede
Da quella volta in poi non proposi più magistrati cani sciolti perché gli avrei sostanzialmente fatto fatti schiaffeggiare dei loro stessi colleghi al plenum ecco questo è il senso di una riforma rendere Gattelli qualsiasi magistrato Libero di farsi la sua carriera senza doverne fare necessariamente appartenenza le correnti rimarranno come strumenti culturali per carità i magistrati sono ovviamente persone come tutti noi hanno le loro idee ci mancherebbe che non l'avessero però trasformare un'idea in uno strumento di carrierismo a quanto di più sbagliato ci sia
Grazie do la parola sullo stesso tema cioè
Quanto incida opposta fosse con come possa incidere
Questa domanda poi lo faremo tutti relatori la il sorteggio del gli avvocati non avranno un po'diversa naturalmente la il sorteggio dei componenti del CSM e anche la nuova composizione per l'Alta Corte nel nuovo assetto interno della magistratura
Dunque
Intanto se sembra doversi bacchettare qualcuno me ne scuso non voglio bacchettare nessuno ovviamente ci contrapponiamo sugli argomenti
è un ognuno c'ha il suo l'argomento
Quindi ribadisco che comunque il la funzione giurisdizionale che una delle tre funzioni compete ai magistrati
Per garantire l'indipendenza sia interna che esterna sì cioè sia rispetto all'Oscar gli stessi magistrati e riorganizzazione dei magistrati rispetto all'e sterno
è necessaria oggi un è necessario un intervento e l'intervento che s'
Propone a me pare adeguato qual è questo intervento il sorteggio innanzitutto per la selezione dei componenti dell'organo che amministra i percorsi professionali metterne dei magistrati questo organo il Consiglio superiore della magistratura che oggi fatto da due terzi di magistrati
Un terzo di eletti e vi è un terzo di laici
Che sono eletti dal Parlamento in seduta comune
Poi ci sono tre componenti di diritto
Le proporzioni con la riforma restano identiche solo che i due i Consigli superiori vengono separati in Consiglio Superiore dei magistrati giudici e in Consiglio Superiore dei magistrati pubblici ministeri ma questo risponde alla esigenza della separazione delle carriere dobbiamo separare le carriere per forza di cose dico io dobbiamo separare gli organi che amministrano gli uni e gli altri è vero che la corte costituzionale ha detto in due sentenze che la separazione delle carriere si può fare a College ordinaria
Però io mi permetterei di osservare che forse la Corte costituzionale quando ha fatto questa affermazione
L'ha fatta un po'a briglie sciolte
Che voglio dire
Queste due queste due pronunce sono pronunce in cui la Corte costituzionale sì
Pronunciava sull'ammissibilità di referendum abrogativi
Che non è il referendum col quale andremo a votare giorno ventidue e ventitré marzo per questo che mi che mi che si poi ci apprestiamo a un referendum costituzionale confermativo non abrogativo cioè una riforma
Approvata dal Parlamento
Che però non ha raggiunto una soglia di maggioranza qualificata tale da far sì che non si faccia l'uomo al referendum per confermare quindi noi avremo la possibilità il ventidue e ventitré marzo o di confermare questa riforma approvata dal Parlamento o di bocciarlo
Poi il referendum di cui parlavo prima sono invece referendum sulle leggi vigenti che
Determinati soggetti possono chiedere di abrogare quindi leggi vigenti ordinarie che possono essere abrogate in presenza di determinate condizioni e però il referendum abrogativo viene sottoposto alla Amm alla valutazione di ammissibilità dalla della Corte costituzionale che in quel caso valutava se si potesse fare quel referendum poi due referendum che sono sedurre per lui sono succeduti nel tempo su che cosa erano quei referendum erano sulla separazione delle funzioni i giudici e pubblici ministeri e la corte in quelle due occasioni
Disse si può dar luogo a questi referendum sono ammissibili perché la separazione delle carriere si può fare è compatibile con la Costituzione attuale
Peccato che però il referendum o non erano sulla separazione delle carriere ma erano sulla separazione delle funzioni quindi io penso che invece a bocce ferme con la Costituzione vigente al legge ordinaria non si può fare con legge ordinaria non si può fare la la separazione delle carriere perché l'organo di amministrazione
Dei magistrati e uno previsto dalla Costituzione e dentro quell'olio ci stanno giudici e pubblici ministeri anche nella componente di diritto ci sta il primo presidente della Corte di Cassazione giudice
E il procuratore generale presso la Corte di Cassazione che un magistrato requirente Pubblico ministero volgarmente detto quindi a mio avviso siccome quell'organo al comma legge ordinaria non si potrebbe dividere in due perché sarebbe in contrasto con l'ostruzione ci vuole una legge incostituzionale che abbiamo che questa che è stata approvata e che ora noi dovremmo confermare ONU conferma quindi necessità di due CSM per questa ragione perché il sorteggio appunto sulla riva sorte due minuti perché il sorteggio innanzitutto vi dico è stato detto e non voglio ovviamente bacchettare nessuno
Questo il la la previsione del sorteggio renderebbe il caso un principio costituzionale
E questo è stato segnalato come alla a proposito di allarmi
Dico ho sentito l'avvocato botta non me ne voglia però dopo averlo sentito mi veniva da dire come voleva si confermare agitato tutto una serie di paura e tutta la serie di Timor e ditemi questo per inciso che però non ho capito da che cosa da te cosa declina
E tutta una serie di cose che non c'entrano niente con la riforma la Meloni che accusa il due tutti che accusano però i noi andrò a votare su altro questo concetto quindi il caso è stato detto il caso principio costituzionale
Il caso è già principio costituzionale quindi non sarebbe una novità perché ci sono degli organi previsti dalla Costituzione tribuna dai quella Costituzione fa riferimento e sono il tribunale dei ministri
Cioè quello che giudica sui reati che sono stati ipotesi commessi dai ministri e la Corte costituzionale che dovesse giudicare sulle accuse di autore di attentato alla Costituzione e alto tradimento del presidente La Repubblica che sono formati a cassoni Comi il sorteggio
Pertanto vale per il tribunale dei ministri quanto vale per la per la maggioranza dei componenti della Corte costituzionale che giudica per le accuse al Presidente della Repubblica
Ma perché il caso e perché il sorteggio per i conta il Consiglio superiore della magistratura intanto
Perché
Assolutamente non fondata proprio priva di qualsiasi fondamento l'idea che il voto serva per selezionare il merito questo non ha nessun fondamento logico e non ha neppure un fondamento e spicca esperienza
Il voto serve per selezionare gli interessi io voto colui che secondo me farà bene gli interessi dei quali io credo favori tutti ideali tutto quello che crede per questo vuoto un soggetto non lo voto perché è bravo perché e meritorio quindi il voto serve a cos'è che poi diciamo il voto non selezioni il merito lo conferma anche l'esperienza perché se andiamo a vedere
I componenti
Per quanto riguarda il Consiglio Superiore della Magistratura minima questo Basciano perdere la politica
Ma
E guardiamo al Consiglio superiore la magistratura abbia un'esperienza che ci conferma che non è vero che il voto selezione il merito ve lo diceva il professore romano poco fa Falcone che in teoria sarebbe bravissimo magistrato non voglio dire il più bravo di tutti non è stato eletto al Consiglio superiore la magistratura col voto
Ma potremmo fare tanti esempi di soggetti che invece sono stati eletti e che di capacità nel merito proprio non mi hanno assolutamente dimostra come il voto non serve per strutturare in merito
Il sorteggio invece servì a far sì che i magistrati
Che dovevano partecipare di questo cosiddetto circuito dell'autogoverno
Possono adempiere a questo dovere di partecipare al circuito dell'autogoverno dovere che è stato sottolineato recentissimamente dal presidente reputa per chi oggi questo non gli è consentito perché l'oligarchia correntizia cioè questi partiti di magistrati che si sono organizzati che sono una minoranza tra i magistrati impediscono e ciascun magistrato posta a decidere di en di partecipare una competizione per il Consiglio superiore la magistratura perché non andrà da nessuna parte
Perché le organizzazioni dei del prima in questa organizzazione i correntizie vere e proprie organizzazioni di partito selezione i loro adepti e coloro che devono andare al Consiglio superiore da mesi due da quando sono in fascia nella magistratura
E quindi organizzano e programmano a lungo termine chi dovrà andare al Consiglio superiore della magistratura tutti gli altri che sono la maggioranza sono esclusi
Quindi il sorteggio invece garantirà una maggiore democrazia perché metterà tutti nella possibilità di arrivare eventualmente al Consiglio superiore
Della magistratura
I magistrati sono dell'i soggetti che in teoria sono competenti se hanno superato il concorso hanno fatto un'esperienza studiano l'ordinamento giudiziario
Giudicano
Delle cose più importanti degli interessi più importanti quotidianamente fanno un'attività che quella giurisdizionale che molto di gran lunga più delicata
Di essere componenti del Consiglio superiore la magistratura e decidere se Tizio dove trasferirsi da Palermo a Termini Imerese oppure deve andare a fare il procuratore di Roncofritto o il sostituto all'o l'aggiunto ad Agrigento
Di questo parliamo invece quando esercitiamo la giurisdizione lì amministriamo interessi super delicati che non hanno nulla a che vedere come la gestione delle carriere dei magistrati
E pensare che ipnosi i magistrati siano idonei per fare le cose che normalmente fanno e non lo siano per amministrare i loro colleghi e umiliante per i magistrati altro che oltre che per i cittadini quando e poi il caso il caso
E
I alla base della stessa organizzazione giudiziaria dell'amministrazione della giustizia perché Giuliano Castiglia
Qualora dove se avere una controversia con Luigi Miceli e Luigi Miceli congiurano Castiglia oppure dovesse essere indagato e processato
Non se lo sceglierà il giudice avrà quello che gli capita per caso
Al Consiglio per la
Già però
Io ho sentito dal fronte del sì penso tutti noi
Che
Non era giusto revocare il principio delle autorità dell'ipse dixit
Eppure sono stati citati in sequenza Falcone Matteotti Vassalli Gratteri e Di Matteo dal tutti la fronte vostro quindi
No non reciprocamente mi mi lascia basito il fatto che io abbia citato il delitto Matteotti un fatto
Voi avete citato il pensiero di questi personaggi
Ora piegando ero però e questo è veramente con amarezza ero di trucco
Con un'opera meschina odiosa legandolo al servizio diciamo di chi dovrebbe essere oggi o a favore o contro signori
Falcone o ai fatti è stato revocato io mai mi sarei permesso di tirarlo per la giacchetta ma appunto giacca a questo punto quelli fatti Parco del passato quattro volte di funzione
E credo che Falcone sia il vessillo diciamo della coerenza quindi soldi dire che poi fosse contrario a questo passaggio
Ma attenzione il suo pensiero era davvero guasto qual era il contatto
In un contesto in cui il giudice istruttore stava per essere cancellato
E in cui il coordinamento delle indagini stava prendendo diciamo invece il Pubblico ministero quindi in un'ottica di maggiore specializzazione dice questi li dobbiamo formare al Trentino saprà dirigere la polizia giudiziaria
Queste sono parole mie parole di chi ha conosciuto veramente
Signori
Dylan lo fa parte be'fatto parte del pool
E l'ha spiegato province chi meglio di lui Alfredo Morvillo cognato di Falcone e oggi coordinatore del comitato per il no è assolutamente contrario a questa riforma
Ma di che stiamo parlando
E ancora
Il testo che si parla dell'ipse dixit a questo punto faccio conoscere tutti
Paolo Borsellino intervista resa l'undici dicembre dell'ottantasette Marsala era
Al compiutamente invece senza equivoci tanto che era assolutamente contrario alla separazione carriere e ancora Ugo questo però strumento l'ipse dixit ci porta con lontano ci porta ad argomentazioni che io mai mi sarei sognato di utilizzare di dice Gianni che invece lui cara a favore della separazione carriere battente come meschina quest'operazione e mi sorprende che montature di giuristi anziché parlare diciamo di quello che c'è in questa riforma
Si parla invece di quattro
Si parla di si parli del testo la riforma ma noi voteremo sull'esperienza
Sicuramente importante
Del professore Bartolomeo Romano
Oppure oppure no ma almeno parliamo dei di quello che c'è in questo testo signori allora è stato tecnico ho sentito dire che il CSM è un mercato delle vacche e con tutto il rispetto il presidente La Repubblica il Presidente della Repubblica
Signori quando si dice
Signori
Allora e pertanto non era quanto è vero invece che il CSM invece a logiche trasparente c'era io purtroppo ho comprato veramente malamente tutte le parole che sono state
Dante nel vituperato e c'è fame signori ippici Hassan ma ci dice il presidente La Repubblica ce l'ha detto perché dopo undici anni
Che non l'aveva mai fatto ha sentito Luís la necessità di andare nel plenum
Eh scusa lire al plenum del CSM in seduta ordinaria cosa che mai aveva fatto per
Perché in conseguenza di alcune parole che erano state sparse molto simili Church hanno un sistema parava Fiorio le logiche sono qua e le opache ha sentito cioè la necessità di dichiara sicuramente il CSM ha delle disfunzioni ma attenzione
A parte il CSM presieduto dal Presidente della Repubblica necessari me ed è chiaro
Che ci siano delle disfunzioni chiaro che ci sono delle cose da migliorare
Ma il punto facciamolo ma attenzione si fanno con leggi diciamo che seriamente affronti il problema per esempio
C'è un problema di grande discrezionalità restringiamo questa discrezionalità nelle nomine respingevano pure
E cosa si può fare
Legge ordinaria invece cosa si fa meramente la preoccupazione della Governi di turno è la lotta al correntismo ma se fosse stata quarta si sarebbe preso il sorteggio Fini ma dico non non mi piace l'idea ora di oppure perché era ma al danese ortaggio ci sarebbe prevista soltanto con una componente magistratuale per esempio tre magistrati
Ai quarto avrebbe permesso di garantire il governo autonomo della magistratura che ricordiamo non abitata corporativa il dono delle madri e padri costituenti per rendere concreto concretizzare il principio di autonomia indipendenza invece che si fa
Il sorteggio per i magistrati puro autentico però per la politica per il coloro i componenti di provenienza politica
No
Una lista predeterminata dal Parlamento in seduta comune di cui guarda caso non si conosce nella composizione numerica
Quindi una legge ordinaria cubani servono dieci persone dieci come componenti facciamolo un albo di undici i dodici e i sorteggi garantito
E in più senza dir nulla sulla maggioranza oggi la legge non escluso potrebbe quindi ecco le chiavi che essi danno potrebbe decidere a maggioranza semplice
Sta nel fatto
Le fatto immediato sarà che quelle componenti hanno piante diretta espressione della maggioranza compatta per giunta e dall'altro lato dall'altro lato o sportivo gruppo di magistrati sotto estratti a sorte
E badate bene
Che è esperienza comune di tutti noi che in qualsiasi contatto sociale politico finanche sportivo quando c'è una componente compatta e una disaggregata ma secondo voi
Chi prevale ci sono teorie dei psicologica sociologica cioè Serge Moscovici
Grandissima si parte la materia la sua teoria della minoranza coerente se c'è una minoranza che in in maniera sincronica che diacronica che nel punto su tutto quindi nel tempo
Chiaramente La sette volte addirittura la possibilità di prevalere su un componente numerica ancorché maggioritaria
Di questo stiamo parlando
Ora ora ora mi perdoni ma nata
Questi sono degli effetti preoccupanti perché il dialogo
Ora
Max Gualberto ebbe dichiarato che sta il potere politico la lascio a parte la prende qualcun'altra un po'terzo motoria Zarro
Togliamo il potere le correnti vi sono fortemente d'accordo ma tensione anchilosi o dando però
A dei magistrati che a quel punto saranno tutti i santi semplificati anche perché ha scusate nel sorteggio tra chi viene fatto nella componente magistratuale tre gli stessi magistrati mascalzoni Quaglini diciamo
Che è invece perché i sorta di sembra quasi semplificante mi permetto di dire cioè Quantica impuri diventano di colpo puri non vengono fatti su Marte sorta genere fatto sempre tre magistrati italiani quali stati chiamati offerte fino ad ora
Ma nessuno sta tutto qua sto
Io non ho interrotto mai nonostante ho sentito radicano delle cose
Scusatemi scusatemi messa è stato dato che chiunque va al CSM perché di quattro sta parlando che chiunque dal CSM
A diciamo delle logiche e la sua esperienza personale
Una esperienza del tratto risale all'epoca pre Palamara perché nel corso del tempo c'è stata già Cartabia ci sono stati numerosi correttivi quindi oggi mi si dice perché non si sta ragionando sul referendum alla preistoria oggi mi si dice che il CSM è quello che lei ha descritto oppure è inutile inutile oggi descrivere
Ecco ecco appunto appunto
Allora dopo dica in pace dall'altra parte torrenti gran cioè ci dà invece il
Ecco questo l'interruzione degli altri non ci stava
Ora
Andiamo invece sul a parte sul sorta genuinità ma perché avevo dottore tango immagina questo suo ortaggio soltanto tra una composizione numerica bassa
E soltanto illegittima ancora nulla è stato dato e baro che non è stato dato ma il problema è quello che dicevo all'inizio
La Costituzione
E ciò che i popoli ci danno quando sono sobri e che deve valere Conso ubriachi
Ed è questo il punto cioè noi dobbiamo fare il Ciak e una verifica queste norme costituzionali una volta che tutti i paletti sono saltati
Come in un registratore ubriaco perché fintanto che legislatore illuminato il problema non si pone ma non ci vorrebbe ero provocazione neanche uno
In altri diciamo forme di Stato neanche una monarchia illuminata tutto va bene il problema è che quando quanto basta Lucetti stagna se ci dovesse essere invece un legislatore non illuminato
Queste Lancini è possibile che le possa fare e possa quindi tramite quarto e tramite l'Alta Corte che poi magari veterano assoggettare la politica cioè sulla magistratura politico oppure no e poi al di là di affermazioni che sento ancora dire ho scoperto oggi
Che
In Italia non esiste indice terzo imparziale
Ora
A parte questa è io non sogno di accorgete dell'aggredita
Terzo ora massimamente offensivo avete detto anche imparziale ma va bene
Signori
Ma
Che cosa significa anche semplice Tarso e fin giù dice che per compiacere perché quarta mi sembra di capire la transizione questa mi scuso un giudice che terre diciamo colleganza e quindi per compiacere l'altra parte
Manda in carcere persone è questo
Perché se è questo badate bene è gravissimo ma sarebbe è serve anche reato peraltro eh sarebbe tale da meritare da meritare una sanzione da parte di chi vigila
Perché sapete che ci sono degli standard Europa e anche sul intanto il minivan danza
Quindi organismi internazionali erano sentiti preoccupati l'ho sentiti preoccupati soltanto alla alla luce della riforma Nordio guardato un po'
E poi però non è così ma insomma
Ogni opinione loro ne hanno una contraria alla mia io fecondo ma il giudice già oggi è terzo imparziale ma qualche quei numeri perché quelli sono testardi numeri numerici parlano del cinquanta per cento delle condanne
Che percentuale ci dev'essere per ma in quel piano anche casi proprio anche di imputati illustri signori qua a Palermo altri celebrati processo penale Ardis imputato onorevole Salvini
La Procura ha chiesto anni di carcere ecco è finita il giudice si è appiattito sulla procura
Come è finita
è finita che il tribunale lo ha influente assolto
Ora ora e sapete a proposito dello interscambiabilità sapete il presidente di quel collegio che aveva un passato da pm
A proposito di quanto arricchisce il l'interscambiabilità ma scusate ma voi volete un pian me
Si dice parte giudice non se volete un piano io da indagato preferirà i n volte
Un pm
Che non è strutturato formato per diventare l'avvocato dell'accusa perché il sistema statunitense che si guarda con tanto Simpatia
Il sistema accusatorio come se fosse tutto oro ciò che luccica esisteva accusatori signori negli Stati Uniti crea ha creato e crea un numero di cancellazioni raccordo un numero i patteggiamenti record perché nel momento in cui il l'imputato che magari non può permettersi l'avvocato di Urlo
E non può permettersi pari maestro
Ancora Della deve ridare si sente soverchi atto da quella struttura del Pubblico ministero che guarda soltanto a un in soltanto intento persecutorio accusatorio ma io preferisco mille volte in nostro PM che in base ai fini è un pm e giudice è un pm che respira fissare del giudice un pm formata la cultura dell'imparzialità
Perché ha non ha alcun interesse personale il PM a vincere quella partita come figli descritto crociato non ho interesse personale non è interesse professionale ha soltanto un interesse abbia la ricerca della verità
Soltanto questo
Che per l'Italia che non c'è sottolinea soltanto l'avvocato a mia difesa ma anche un pubblico ministero incline anche al dubbio del dell'innocenza dell'imputato
Grazie
Ecco quella che abbiamo ascoltato era un'ampia sintesi del dibattito che si è tenuto il ventisette febbraio scorso a Palermo dal titolo riforma costituzionale referendum le ragioni del sì
E le ragioni del hanno il dibattito moderato dall'avvocato Michele
Calando troppo ha visto la partecipazione del professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università degli studi di Palermo della professoressa Maria Cristina a Cavallaro ordinaria di diritto amministrativo
Sempre università di Palermo del coordinatore dell'ufficio sindacale dell'Associazione nazionale magistrati Giuseppe Tango di magistratura e indipendente
Del giudice della Corte di giustizia tributaria di Palermo Giuliano Castiglia
Di Luigi Micelli componente della Giunta nazionale dell'Unione camere penali
E dell'avvocato e scrittore Giuseppe botta e per questa sera si conclude così la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione dal Senatur sono a buon ascolto con i successivi programmi