Antigone e il suo paradosso (2ª ed ultima giornata)

Sono le manca 10 Alle 10, Siamo in Sicilia, quindi va bene, così i sono innanzitutto ringrazio, ringrazio Davide, ringrazio, Francesco Favi, ringrazio Francesco Greco per l'iniziativa di ieri per come è stata condotta, perché e anche i relatori perché è stata una una giornata mi pare di di grande interesse.
Oggi proseguiamo nei lavori e, parlando proprio del paradosso di Antigone, ieri abbiamo comunque già introdotto l'argomento discutendo del potere, della forza e degli delle linee che si sono che si stanno interrompendo tra il passato, tra un passato diritto internazionale nel diritto pattizio e l'attualità e c'è un libro che ho trovato recentemente edito dal dal Corriere della Sera che industria secondo me con con attenzione questo problema e il nuovo Grande Gioco di Vernetti della ex sottosegretario agli Esteri.
Della di qualche leggi di qualche legislatura fa e lui ha fatto un viaggio lungo il nuovo confine, quello che definisce il nuovo confine, cioè di quel confine che c'è tra l'Occidente con dignità, uguaglianza, libertà e il resto del mondo, è un confine che passa sul confine russo che scende fino al confine cinese che risale quindi definisce il mondo in due.
Oggi invece abbiamo il mondo, cha anche quella parte di Occidente che invece attinto da qualcosa di diverso, e cioè dove il potere diventa forza e dove la forza prevale sul diritto, mi fermo qua perché non voglio andare oltre, non vogliono lasciare spazio a, non voglio togliere spazio ai relatori e quando abbiamo pensato questo questo incontro avevano appunto già ipotizzato Antigone e il suo paradosso e però ci mancava Antigone Alab abbiamo trovato Antigone in perenne significato.
In una parlamentare groenlandese che ha fatto un discorso che non riproduciamo ma meraviglioso di opposizione alla forza di Trump e abbiamo avuto un qualche fatica, diciamo, iniziale, per convincerla a venire con noi, a venire tra di noi perché temeva che potesse esserci qualche problema nel venire in quell'Occidente che non è detto potesse essere così friendly nei suoi confronti e però siamo riusciti a convincerla è oggi l'abbiamo qua, quindi colloquio era con noi, con il nostro Gennaro Gremoli siti li Martuni Isen, grazie del
Della della partecipazione. Ecco una brevissima per una brevissima presentazione, vorrei affidarla all'intervista video che è stata fatta dal dal nostro Gennaro con Tilli e quindi, se vogliamo farla partire, così introduciamo la nostra ospite grazie
Ah ah, ah ah.
Grazie.
Ciampi
Ben ristampò use di ciclista, specie anche ai marchi aziendali States Apache Cicelyn, quella fra Gonzalo, ah, ah mes, Jean-Pierre Chen Guangcheng, cioè Clements ah ah Lai, entra in macchina.
Al Fucino, Death Café, ah ah ah, ci speech Outside, Ian stress Chang an e Watson anche scenate a.
Audio video Show alta di Wes
Telluride in chicchi Ubi, Casque, Aspen, Friends Airlines ordina di stesso sul blog parecchi Southern application on the CAF ah, ma è cancellando anta ampia a far ed Ewan tour de force in quella Ansu Sesay, penso è assai più.
Prima di iniziare a sentire Tilli e nello nello Cosimato consigliere del Consiglio nazionale forense, a cui è spettato il gradevole compito di introdurre il i lavori.
Non si Vittorio Bongiorno tutti un cordiale saluto, tutti i partecipanti.
Grazie.
L'Antigone di Sofocle è una tragedia il cui referente immediato e il diritto funerario.
Proprio di una certa epoca, ma è stata analizzata sulla base di contraddizioni tra leggi, vi si è voluto vedere di volta in volta il conflitto fra Stato e famiglia, ordine politico e religione, giuspositivismo e giusnaturalismo, Stato e libertà individuale.
Dettame della legge è imperativo etico.
La tragedia ruota intorno al divieto imposto da Creonte di seppellire Polinice considerato un traditore di Tebe, questa pratica evidenziava come il tradimento fosse considerato uno dei crimini più gravi, capace di cancellare il diritto fondamentale alla sepoltura, che era invece garantito ai cittadini che avevano che morivano o nero o onorevolmente.
Per Hegel, l'Antigone, l'Antigone di Sofocle, rappresenta la tragedia suprema, il conflitto insanabile tra legge divina e legge umana.
Hegel non vede solo la lotta di due persone, ma lo scontro tra due eticità valide, ma unilaterali Antigone rappresenta la legge naturale Creonte, la legge pubblica e politica, entrambi sono unilaterali.
Antigone ignora la necessità dello Stato.
E Creonte ignora l'importanza della famiglia rispetto ad un atto gravissimo commesso dal fratello di Antigone, ovvero di aver prese preso le armi contro la propria città.
Eggers, definisce Antigone.
La come l'eterna ironia della comunità perché un'azione pur etica sovverte l'ordine pubblico, evidenziando le contraddizioni dello spirito greco.
Per Creonte, alla legge è valida perché è posta dall'Autorità, per Antigone, la legge positiva viola la morale e quindi è ingiusta e non va osservata la tragedia.
Evidenzia l'Heroes, la irrisolvibili età dello scontro tra due posizioni, entrambe assolute che porta alla catastrofe Creonte con la sua superbia distrugge la sua famiglia mentre Antigone.
Moore per la sua scelta la vicenda è un esempio classico per analizzare la legittimità della disobbedienza civile di fronte alle leggi, alle leggi statali ritenute ingiuste.
In tempi moderni questo archetipo viene letto come la sfida.
Alla legalità, alla legalità internazionale o costituzionale, quando si dimostra disumanizzante.
Antigone, diventa un archetipo della Resistenza, perché nel seppellire il fratello Polinice contro il decreto di Creonte agisce secondo un imperativo morale superiore violando la legge.
La legge della polis per rispettare quelle divine e i valori universali, il tradimento del diritto internazionale avviene quando gli Stati, agendo come Creonte, emettono norme che calpestano i diritti fondamentali, tradendo appunto.
E le fondamenta del diritto internazionale costituzionale,
Il riferimento è a un contesto in cui le regole di convivenza internazionale si inaridiscono.
Spesso in nome della sicurezza dell'ordine pubblico, di generando in dispotismo.
Il dibattito rilegge il ruolo del potere politico, il Garante.
Che, ignorando le norme sovranazionali della dignità umana, tradisce il suo stesso il suo stesso mandato.
La legittimità del potere politico risiede nel rispetto incondizionato della dignità umana, se tale norma viene tradita, il potere si trasforma da tutore a violatore dei diritti fondamentali figure come Carola Rackete.
La comandante della nave Sea Watch.
Sono paragonate ad Antigua.
In quanto disobbedienti delle leggi nazionali per rispettare un dovere morale, un dovere morale superiore normato dal diritto internazionale, ovvero il salvataggio in mare, Carola requie, te è stata con un'accusa incomprensibile è stata per chi.
Non si riconosceva in una politica disumanizzante il Gip di Agrigento non ha convalidato l'arresto di Carola Rakete ed ha riconosciuto il valore della legge morale.
Oltre a quella giudiziaria, che prevede il rispetto altrettanto rigoroso della legge morale.
Ciò che aveva mosso l'azione della capitana della Sea Watch era salvare delle vite.
L'associazione Antigone.
In Italia denuncia spesso come le emergenze spingano a trattare le eccezioni al diritto come regola, creando un vuoto, un vuoto di diritto pubblico internazionale.
Vorrei fare solo un accenno alla disobbedienza civile che la violazione intenzionale e non violenta delle leggi delle leggi ritenute ingiuste compiuta per sollecitarne il cambiamento e accettandone le conseguenze.
Esempi storici includono la marcia del sale di Gandhi.
Atto che simboleggiò la resistenza non violenta contro il colonialismo britannico, il rifiuto di Rosa Parks di cedere il posto a un bianco su un autobus.
Quel rifiuto che trasforma?
Che la trasforma in un'eroina in un'eroina dei diritti dei neri.
Impegnati nella lotta contro la segregazione razziale
Oltre che simbolo di una protesta di una protesta non violenta, senza dimenticare la figura romantica del rivoltoso sconosciuto di piazza Tienanmen.
Che si parò dinanzi ai carri armati, impedendone l'avanzata, simbolo mondiale della Resistenza, diventato poi simbolo mondiale della resistenza pacifica.
Azioni, queste, che vengono qualificati come atti di disubbidienza quale forme di quale forma di protesta.
Che sfida le norme ritenute ingiuste in sintesi, e chiudo questo mio breve intervento, la tragedia di Sofocle mostra che quando il diritto positivo si separa dalla giustizia sostanziale e dalla dignità umana, l'individuo si trova di fronte al dilemma di obbedire a una norma iniqua o tradire lo Stato per fedeltà all'umanità grazie,
Grazie nello allora Gennaro a te.
Grazie grazie buongiorno a tutti quanti voi sono Gennaro, primo Lizzi del dubbio, raggiungo sempre la Sicilia con grande piacere e con grande piacere, anche Siracusa, a maggior ragione in questa giornata, in questa prestigiosissima sede, l'Istituto di Siracusa, che tanto ha fatto e tanto sta facendo per proiettare la città questa bellissima città come luogo di dialogo e della pace e noi oggi sulla falsariga proprio dello spirito che anima l'istituto di Siracusa ma anche le importanti attività culturali della Fondazione dell'Avvocatura italiana e ringrazio,
Oltre che il vicepreside,
Dei Minervini, anche il presidente del Cnf, Francesco Greco, cercheremo di muoverci sulla falsariga di quello che è il dibattito aperto proprio in questa città già tanti anni fa, con la lungimiranza di importanti giuristi e importanti rappresentanti anche politici, ringrazio i nostri ospiti ringrazio prima di tutto Tilli, Martini, su Martinuz Enna che ha manifestato immediatamente la disponibilità a raggiungere l'Italia da un paese forse ai più sconosciuto perché la Groenlandia,
è l'isola più grande del mondo, e il professor Bargiacchi poi, mi correggerà eventualmente se dico qualche inesattezza perché, oltre ad essere un geografo e un esper, oltre ad essere un giurista e un esperto geografo, la Groenlandia, dicevo, è l'isola più grande del mondo è più grande dell'Italia di ben sette volte e ha soltanto 56.000 abitanti quindi una,
Popolazione è grande quanto neanche la città di Matera, tanto per fare un esempio molto semplice.
Ebbene, la Groenlandia è alla ribalta della cronaca internazionale perché è diventata il centro di alcuni appetiti da parte degli Stati Uniti e non a caso oggi parleremo in questo secondo Pannella del, usando anche un'espressione, un termine forte, il tradimento del diritto internazionale chi meglio degli eminenti ospiti come il professor Bargiacchi e il professor diletti possono anche confermare e sottolineare questo concetto, ringrazio anche il direttore del dubbio Davide vari perché sin dal primo momento,
Ha manifestato grande sensibilità verso i temi che ci stanno più a cuore noi sul giornale ogni giorno praticamente affrontiamo il tema dei diritti umani, dell'avvocatura in pericolo e di quelli che sono gli scenari internazionali che prendono sempre più corpo e che qualcuno vorrebbe rivoluzionare o peggio stravolgere con delle uscite.
A dir poco estremistiche il riferimento al presidente degli Stati Uniti, Donald Trump, è volutamente rimarcato in questa sede e a tal riguardo inizieremo questa nostra giornata di studio e di approfondimento proprio con Tilli Martin Houssaine, che ci parlerà della sua esperienza, prima di tutto come ex esponente politica perché per quasi un decennio ha ricoperto il ruolo di parlamentare della Groenlandia nel Parlamento di look che appunto,
La capitale di questo territorio, sconosciuto una volta, ma al tempo stesso affascinante, e avremo modo anche di interagire con lei, proprio per partire da una serie di domande che riguardano il suo stato d'animo di politica, ma anche di cittadina della Groenlandia, nel momento in cui neanche un anno fa il presidente degli Stati Uniti ha in maniera molto sprezzante detto che il territorio groenlandese,
Rappresenta un obiettivo chiaro da parte di Washington e soprattutto in maniera sprezzante, ha definito addirittura la Groenlandia un semplice pezzo di ghiaccio. Quindi io vorrei già iniziare il nostro dialogo con la nostra graditissima e illustre ospite, perché sotto l'aria garbata e gentile credetemi, si manifesterà anche una donna, una politica molto grintosa, quindi Tilli, io ti ringrazio ancora una volta per la tua presenza qui a Siracusa e vorrei iniziare già a dialogare con te, poi il nostro dialogo sarà più voci rispetto a qual è stata la tua prima sensazione nel momento in cui hai ascoltato le parole di Trump che vi ha definito cittadini di un pezzo di ghiaccio
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Ah ah
Grazie mille per l'invito, è per la bella introduzione, dunque l'ultima volta che ci sono state le elezioni non mi sono presentata perché volevo stare con la mia famiglia, abbiamo un figlio di 12 anni che in questo momento ha bisogno di noi, quindi io non mi sono presentata alle elezioni ma poi Trump ha fatto queste dichiarazioni quindi al momento sono più coinvolta nella vita politica del mio Paese che che, se fossi una parlamentare o un ministro,
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Da governare.
L'8 gennaio qualcosa è cambiato per noi, Trump aveva detto di avere delle mire sul nostro territorio sin dal 2016, però l'8 gennaio ha fatto queste dichiarazioni che ci hanno sconvolto, ha detto che avrebbe potuto usare la forza, l'esercito per conquistare la Groenlandia.
In quel momento è stato chiaro per tutti che dovevamo fare qualcosa, che dovevamo agire concretamente insieme alla Danimarca, perché il nostro territorio fa parte della nazione della Danimarca e tutti i politici del nostro Paese erano smarriti increduli, eravamo quasi nel panico.
E anche i cittadini, sin da allora sono col fiato sospeso perché non potevano credere che un Paese che è stato un nostro alleato per ottant'anni, si azzardasse a fare queste dichiarazioni, come potevamo entrare in contrasto con degli alleati di lunga data.
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I miei nonni hanno combattuto nella resistenza contro i nazisti in Danimarca noi discendiamo dal popolo di Inuit, un popolo forte di cacciatori, abituato a sopravvivere in un clima ostile, un clima che è molto diverso di quello da quello che avete voi qui allora noi siamo delle persone combattive appena ho sentito queste dichiarazioni di Trump ho dovuto fare subito qualcosa. La Danimarca in quel momento era in preda a una crisi politica,
Ma allora cosa ho fatto? Ho contattato intanto tutte le persone che conoscevo e che parlavano delle lingue straniere e ce ne sono molti in Danimarca, e quindi li ho pregati di concedere delle interviste, di parlare sui social, di denunciare queste dichiarazioni oltre oltraggiose di Trump anche perché noi non abbiamo un esercito nostro non abbiamo nessuna protezione se non quella degli Stati Uniti perché dovete sapere che c'è un trattato di cooperazione protezione con gli Stati Uniti in vigore,
E questo lo dovevamo dire a tutti, dovevamo assicurarci che tutti lo sapessero e dovevamo anche dare una scossa all'Europa e perché la Groenlandia non fa parte dell'Unione europea, fa parte della Danimarca e la Danimarca, papà.
Dell'unione europea e allora ho cercato di contattare il nostro primo ministro che aveva i suoi impegni, e gli ho detto che noi stavamo mobilitandoci e che stavamo facendo delle dichiarazioni alla stampa e gli ho detto guarda se le nostre dichiarazioni interferiscono con i lavori di politici e diplomatici diccelo ma altrimenti noi siamo impegnati al 100% in questa fase di resistenza.
E quindi?
Mi domandavo, si noi facciamo tutte queste interviste, cerchiamo di darci visibilità, ma non mi aspettavo che il resto del mondo si interessasse a noi, perché ognuno ha i suoi problemi e
La Groenlandia, un'isola remota, anche quando c'è stata l'epidemia di Covid da noi, è stata molto contenuta perché siamo isolati.
Però, con mia grande sorpresa, ho visto che l'Europa e il resto del mondo si sono interessati a noi, hanno preso a cuore la nostra causa e e quindi una marea di giornalisti si sono riversati in Groenlandia dalla Cina, dalla Russia, però io ho rifiutato di parlare con i giornalisti russi perché sono contro.
L'atteggiamento della Russia in questo momento, comunque, sono arrivati dall'India, da tutto il mondo per l'Inter di starci per conoscere la nostra storia.
E quindi, come vi dicevo, noi siamo inermi, l'unica protezione che possiamo avere è data proprio dagli Stati Uniti, che hanno delle basi militari nel nostro Paese, a un certo punto, quindi, abbiamo visto all'improvviso che quello che ci proteggeva come un padre e che ci ha protetto per tutta la vita fi,
A un certo punto ci ha voltato le spalle
Ciononostante, pivot e in Quinlan Work Teatro and Food diciamo questa Life, l'assessore che Mediaset, Miss World.
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A un certo punto, quindi, ci hanno detto di fare delle scorte di cibo, farmaci, acqua per cinque giorni nel caso in cui la crisi dovesse peggiorare.
Io vedo una un cambiamento nell'ordine mondiale quando Trump si è presentato alle elezioni per la prima volta, tutti lo trovavano ridicolo ridevano però io non ridevo perché capivo che lui stava comunicando in maniera efficace lui comunicava in modo conciso e preciso a delle persone che erano confuse che erano sommerse da una marea di possibilità e di informazioni e di scelte,
Invece Trump con la sua il suo modo di parlare.
Comunicava direttamente alla pancia di queste persone.
E allora ho capito che costituiva una vera minaccia per noi e e ho capito che dovevamo organizzare una sorta di resistenza perché, come vi dicevo, noi non abbiamo nessun esercito, siamo pochissimi Cham siamo 57.000 persone, la nostra unica possibilità era di coinvolgere altre persone che vivevano in altri paesi è di conquistare la loro simpatia e di.
Colpire la il loro senso dell'empatia è di, diciamo, farci, aiutare da loro perché noi non vogliamo essere colonizzati, di nuovo, siamo un Paese piccolo, ma secondo noi tutti gli individui contano.
E quindi ci siamo impegnati perché noi siamo un popolo forte, d'altra parte, noi abbiamo vissuto per secoli e secoli ko solo con le nostre forze in questo pezzo di ghiaccio, in quest'isola remota, e quindi abbiamo la nostra forza, è la nostra dignità.
Quindi io ho visto tutte queste persone alle quali ho chiesto di intervenire e di fare delle dichiarazioni alla stampa internazionale, ho visto tutte queste persone davanti a una telecamera con grande calma e grande dignità.
E che cercavano di conquistare l'empatia del pubblico generale,
Erano calme, però gli tremavano le gambe, io lo vedevo perché lo stress era tale che è difficile da reggere
Parlando del dell'intervento di ieri del professor Peymann Abdolah Hammadi, devo dire che mi sono riconosciuta nelle sue parole perché arriva un punto in cui la situazione è veramente drammatica e non possiamo parlare di filosofia, dobbiamo agire perché se c'è qualcuno che mette in pericolo che uccide,
E noi ci dobbiamo difendere, quindi io posso capire il suo punto di vista quando lui dice che sì, Trump non è il massimo, però ci può aiutare in qualche modo a rovesciare il regime.
E allora anche noi vogliamo farci sentire e vogliamo parlare ai sentimenti del pubblico per conquistare il loro conquistare nel senso buono, voglio dire, per stimolare la loro empatia.
Perché siano solidali con noi e io sinceramente mi sento una privilegiata perché ho fatto esperienza politica e
È allo stesso tempo ho a cuore il mio paese, è il mio popolo e quindi già so come si fa a usare un microfono per parlare al resto del mondo, per questo ho invitato gli altri a farlo e io mi rendo conto che Trump si è rappresentante di una superpotenza ma non ha il diritto di conquistare un altro territorio che non gli appartiene non ha il diritto neanche di dirlo.
Grazie Tilli. Volevi farti una domanda, allora il popolo Inuit sì, Sister si estende dalla Groenlandia a tutta la parte artica della Canada. Oggi il Canada ha in essere una richiesta anche quasi formale, di entrare nell'Unione europea e quindi ci sarebbe una scissione di quello che è il cornetto continente americano tra Stati Uniti e Canada. Anche il Canada è stata oggetto del delle volontà di Trump di considerarlo il cinquantunesimo Stato degli Stati Uniti. Allora oggi, il retro Danimarca e la vostra anche dal punto di vista politico, voi avete delle dipendenze della Danimarca, ma la domanda è l'Europa, che cosa può fare per voi, cioè noi europei, che cosa possiamo fare per aiutare il popolo groenlandese, rimanere indipendente e una specificità che forse un pochino esagerata, ma noi, in questa sede, noi avvocati, gli avvocati, che comunque, come ha ricordato bene nello prima
Dobbiamo, siamo i primi paladini della disobbedienza civile e della tutela della della del debole rispetto al forte noi che cosa possiamo fare per voi.
E a settembre.
Fatte queste, andavo Elsa o Asam ha
è tentata Quinlan SL Adolf Eichmann, Tethered, ma ho mandato loro Rowles, ha Sma e a Fi Allen Everyone Change, che Beitzen, anomala e fasoeu ASPI fuori e ne avevo hanno oserebbe tenga Spain change, includendo l'autore ha anche altri sei test Maccanico in Canada pezzente sin qui in Land s dei suoi auspici andavo al sugo, Elsa
Ma neopresidente of us, a terza auspici, Ted Kennedy al Prime Ernest A.
Guia We, ove di Fauci Sir James Sandro, in cui fa ormai Quinlan Wall Street, che ne Orient and comma, for a new autore a Enda mediocre, o peggio si muove il nuovo mall Times o Fleiss, un ferro Ewan.
Ah
E tent Queen and sun po'An-Mei, Guanci joint European Union.
Opec, Salk, fuori tax, parete in cuor sfogo, dimostri un po'Haven pesca, chance Writers and Queen Land Whoopi Delle Piane fashion anziché quella del Pippo, però so picchiava sui Urso Absam.
Press Woodstock ad pesca chance a Pica squilla and Horses, ben sopra, eccetera,
A fronte Warhols Soru, specchi ex milite info US CPNT, facendo sparlare Amin ex affossa meno poveri e man Valmir addosso a Bosco, in venendo a sapere De Piscopo e vede ah vocis Lowen tenda a un evento stressante qui e andò Old Stephanorhinus attendersi Svein point.
Tawi e IPU cibi Andrius Tod s enti jeans, people first, fuori Mosca.
Pa dance Can Play A.
Essa Desmond Jean.
Cui subentrò assenze, test guadato, Juan CP.
Ah
The Program, pecchè Jean Santeuil, nelle People One Mostre tiene Hohenems ebrei, tipo walkman pSIC, lì a Suarez, briosa arcinota o guidare nei Wuhan salviniani, One World Organ ha esentato ormai fosse o Emin Nation was o sold out the new
The War laiche dai e fate website, Carnap, von decenti, Nenni, ami, te, caro Faccini, licenziosità flap o che intendono in questo pomeriggio i 60 Amsa of Heaven, notevole quantità e West Ham sta attraversando da Sleigh ride austro Heinz di The next, sì, ah sortisca chance writers, ah dai beneficiò making, Schoen, Tarquini, Mendoza check-in cioè account indebitata come Sea Watch, Ghazna, Ukrainian del marchio o U.S. Pensieri incartato Saif a Cogne antitedesca chance, Noventa di Piave, chiazze ci vuole Jean visto Juan CP ha Lizard COES Chua
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Come presidente del soprano, due goals, ex a foto, quando stavo questo bias o Ezio Casati.
Andà attenta Blasting a tale Qayrawan, notes slogan Sony.
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Grazie per la domanda.
Per il momento.
È acceso
E per il momento io vedo che la situazione in Groenlandia, abbastanza frammentaria, tutti sono rimasti un po'sotto shock, ma vogliono tornare alla vita di tutti i giorni, abbiamo sentito con grande interesse il discorso del Primo Ministro canadese a Davos e.
Addirittura c'è una volontà di da parte della Groenlandia di far entrare a far parte dell'Unione europea, se ne parla e io credo che dei dibattiti dagli incontri come questo che stiamo.
Svolgendo adesso siano di una importanza fondamentale e dovremmo farli anche in Groenlandia, perché darebbero un grande beneficio, hanno i cittadini un grande impulso e soprattutto potrebbero interessare la stampa.
Ah, alla al nostro, al nostro caso per noi è una novità a essere sotto i riflettori siamo stati sempre isolati e anche molto riservati, protettivi nei nostri stessi confronti, la vita in Groenlandia scorre molto lentamente, molto tranquilla e poi improvvisamente ci capita una cosa del genere tra capo e collo.
Questo ci ha scioccato, quindi un Paese come il nostro, che torno a ripetere, è molto piccolo, non ha un esercito, è formato da persone che sono nativi di quel luogo nativa di quel luogo, è nostro malgrado si trova catapultato alla ribalta quindi da gennaio-febbraio dopo le dichiarazioni di Trump siamo tutti abbastanza sconvolti e addirittura è successo che,
Moltissimi sono andati a comprare fucili e munizioni e che non erano poi più disponibili nelle rivendite, questo è successo in maniera spontanea.
Tutti i groenlandesi hanno giurato fedeltà alla bandiera, ma non c'è un esercito, nessuno di noi ha addestrato, tuttavia i miei concittadini si sono ritrovati pronti a difendersi a tutti i costi, anche da soli, anche a rischio della vita.
Quindi, dibattiti come questo sono per noi linfa vitale perché ci possono aiutare in una situazione così delicata, anche perché gli Stati Uniti sono i nostri alleati e noi non abbiamo nulla contro di loro contro i cittadini e degli Stati Uniti, tranne contro chi cerca di volerci conquistare tranne contro chi ha delle mire,
E sul nostro territorio, e allora è di fondamentale importanza che il resto del mondo sappia che noi corriamo un pericolo reale, perché se gli Stati Uniti riescono a conquistare nel nostro territorio, per noi è finita e questo lo dobbiamo spiegare, lo dobbiamo raccontare a tutti.
E non è facile, perché a volte le notizie vengono oscurate, come per esempio il fatto che ci siano stati ci son stati dei militari stranieri che sono atterrati in Groenlandia, io l'ho visto con i miei occhi, ci sono stati dei soldati di Francia, Svezia e in Finlandia,
Che in parte sono entrati nel nostro territorio e in parte sono stati mobilitati perché sono in stato di allerta.
è la Danimarca non ha fatto alcuna dichiarazione su questo argomento, ma io lo so quindi.
Dopo questo episodio abbiamo abbiamo, abbiamo visto che l'Unione europea si è dimostrata solidale con noi, noi abbiamo pianto di gratitudine perché prima eravamo abituati ad avere un solo alleato e ciò gli Stati Uniti, adesso abbiamo anche l'attenzione e il sostegno dell'Europa e del Canada e non solo, quindi un dibattito come questo è essenziale perché ci dà la possibilità di diffondere notizie, è di far passare al resto del mondo la nostra storia e allora,
Noi dobbiamo chiedere ai media dell'Unione europea di dire la verità e di parlare del nostro della nostra situazione e quindi.
Queste reti di professionisti, questi dibattiti che creano delle nuove connessioni come questo, che stiamo facendo, sono vitali perché civile, permettono di.
Conquistare le simpatie di tante persone che che poi ci possono dare aiuto e supporto, quindi facciamoli e facciamoli ovunque in tutto il mondo.
Grazie ancora Tilli per la tua presenza qui a Siracusa e per aver portato qui in Sicilia un messaggio di grande speranza magre, ma anche di grande determinazione rispetto alla difesa di un territorio che al centro degli appetiti del più forte lo abbiamo detto anche ieri la legge della giungla purtroppo è dietro l'angolo.
Alla faccia del diritto internazionale e dei trattati e delle convenzioni che dovrebbero regolare rapporti pacifici e costruttivi tra le entità territoriali. Noi siamo particolarmente orgogliosi, oggi, della tua presenza, perché hai rimarcato dei concetti che hai portato alla ribalta in tutti questi mesi e anche qualche giorno fa, proprio alla BBC in un tuo splendido intervento, ai anche anticipato la tua partecipazione qui a Siracusa. Quindi, da parte mia, veramente i miei più sentiti ringraziamenti per la tua presenza, per la tua amicizia verso anche la comunità forense italiana verso l'avvocatura italiana e, come ha detto il vicepresidente Minervini, all'avvocatura italiana vigila e attenta e perché no, potrà dare anche dei contributi di
In termini giuridici dei contributi che non rappresentano soltanto una forma di solidarietà, voglio ringraziare anche la nostra interprete Valentina dell'Aquila, che è un vero e proprio.
Angelo custode, in questi giorni è l'angelo custode di Tilli, perché ah, si muove tra 1.000 domande, tra 1.000 curiosità da parte di tutti quanti noi e non è neanche semplice tradurre a dei termini giuridici con questa bravura e con questa scioltezza, grazie Valentina per la tua presenza costante.
Continuiamo
Continuiamo il nostro dibattito e lo facciamo con un accademico, il professor Paolo Bargiacchi, che è professore di diritto internazionale nell'Università Kore di Enna, io ho avuto il piacere di conoscere sempre qui a Siracusa, il professor Bargiacchi un paio di anni fa e poi da quel momento è nato anche un sodalizio intellettuale culturale, un confronto molto costruttivo pure sulle pagine del dubbio e il professor Bargiacchi è un esperto, oltre ad essere un giurista, è anche un esperto di confini territoriali perché ha diritto e appunto confini,
Vanno di pari passo vorrei iniziare questo dibattito tra tra di noi, professor Bargiacchi, partendo da una semplice domanda, poi lei sicuramente farà una serie di approfondimenti abbiamo parlato del rapporto tra Groenlandia ed Europa, ma non dimentichiamoci neppure che non stanno neanche alla finestra anzi manifestano un certo attivismo tanto la Russia quanto la Cina nei confronti della piccola grande e Groenlandia cosa ne pensa professore?
Allora, dottore cremonesi, innanzitutto grazie, ma qui io parlo da giurista e non già da geografo va attribuito anche competenze geografiche che io non ho, mi piace viaggiare e sono curioso di certe singolarità geografiche che diventano anche giuridiche, confini brevi exclavi, enclaves eccetera però parlo da giurista e cercherò di di non annoiarvi, consentitemi solo un ringraziamento nei confronti della Fai e del dubbio di solito i ringraziamenti sono d'uso nei convegni però due anni fa, quando venni qua per la prima volta
Lui era il vice per il presidente della Fai avvocato Minervini, oggi è Vittorio due anni fa lui era il direttore del dubbio, vari oggi è Davide, quindi, come diceva bene il dottore Grimaud Lizzi, s'è creato Gennaro, ok, per adesso Gennaro ed è si è creato un sodalizio che non è solo scientifico ma è anche amicale se mi permettete sono sempre contento.
Di essere con voi, sto facendo tante conoscenze, tanti amici, tra l'altro io sono pure avvocato, anche se non esercito, più da quando sono entrato nei ruoli universitari ormai nel 2004, però mi sento sempre avvocato.
Con riguardo alla sua alla tua domanda, cosa fare per la Groenlandia e allora la Groenlandia, secondo me, non è Antigone?
Per costruire un paragone con la tragedia, non è Antigone, perché la Groenlandia ha ragioni sul piano del diritto internazionale, ha pienamente ragione, mentre Antigone era la giustizia, la morale che si contrapponeva al diritto, qui invece la Groenlandia ha ragione e Trump.
Non è neanche Creonte, perché Creonte il diritto lo rispettava, io direi pure troppo e invece qui Trump lo viola.
È stato poco furbo, forse è stato incauto, io ho colto questo da da quella bella intervista che ha rilasciato la nostra amica dalla Groenlandia, non lo so se è stato incauto o meno, non non è compito mio dare giudizi due giudizi politici, il problema per un giurista e ma nel momento in cui qualcuno viola e viola una norma così importante qual è il principio di autodeterminazione cosa fare la norma è importante,
Perché è una norma inderogabile del diritto internazionale.
Che produce obblighi erga omnes.
Che possono essere, che sono esigibili collettivamente e la violazione di quella norma determina un crimine internazionale.
Ci sono otto norme oggi ci sono otto norme oggi nel diritto internazionale che garantiscono ad alcuni valori fondamentali della comunità internazionale una tripla protezione giuridica rafforzata, sono inderogabili, sono esigibili collettivamente e la violazione e determina la la responsabilità individuale sul piano penale e una di queste è il principio di autodeterminazione.
Perché il Sudafrica ha citato in giudizio Israele di fronte alla Corte, perché il Gambia ha citato in giudizio Myanmar di fronte alla Corte internazionale di giustizia?
Canada e Francia, la Siria per violazione della tortura, forse anche se è scomparsa dai radar Canada, Paesi Bassi, Francia e Australia, dovrebbero citare in giudizio l'Afghanistan di fronte alla Corte per violazione della Convenzione contro le donne.
Perché invocano la violazione di un obbligo che è dovuto non bilateralmente, ma collettivamente.
E quindi io cito in giudizio la Siria perché il governo da Sadat tortura dei suoi cittadini, anche se la torturati a Damasco e anche se erano siriani, dice che che c'entra il Canada ha un interesse collettivo, ci son voluti sessant'anni di giurisprudenza della Corte per arrivare a questo punto, 60 di giurisprudenza e non giurisprudenza, e finalmente nel 2019 il Gambia ha fatto ricorso contro Myanmar, poi arrivato Sudafrica, Israele è arrivato, Nicaragua, Germania. A me non interessa come finiranno questi ricorsi. Io cerco di fare l'avvocato, ma è rimasta questa cosa, anche se il mio dominus diceva che io devo fare il giudice perché davo sempre torto al cliente quando presentava i casi
E lui diceva una scusa Paolo, noi dobbiamo difendere i suoi professori, ma non non funziona, ci abbiamo torto e forse anche per quello ho smesso di fare l'avvocato.
Quindi a me non interessa come finiranno queste, anzi io sinceramente spero che alla fine la Corte accerti che non c'è stato genocidio a Gaza, che non c'è stato genocidio contro i Rohingya, io lo spero, perché sarebbe un abominio, no, però per me è importante che ci siano questi ricorsi per una ragione perché consolidano il diritto perché chiariscono il diritto rafforzano l'architettura,
E allora, siccome qui c'è un concreto rischio di minaccia di violazione del principio dell'autodeterminazione, in una certa misura è già stato violato il diritto d'autodeterminazione della Groenlandia.
Nella misura in cui Trump ha rilasciato certe dichiarazioni, se un domani dovesse intervenire militarmente sarebbe chiaramente un'eclatante violazione alla esce che fare citano in giudizio.
Si abbia il coraggio di andare di fronte a un giudice, come la Corte internazionale di giustizia.
Perché quello è il punto di forza.
Myanmar e Israele si sono sedute di fronte alla Corte, la Germania si è seduta di fronte alla Corte.
Stanno giustamente esercitando il diritto di difesa, stanno argomentando Sudafrica presentato circa 1.000 pagine dei documenti per dimostrare che secondo lui c'è la violazione della Convenzione, Israele ha fatto legittimamente altrettanto euro, aspetta 15 giudici deciderà, per fortuna non spetta a noi.
Non spetta neanche all'informazione e alla politica, quindi al limite possiamo usare questo strumento e nel frattempo che possiamo fare Creonte, di che cosa c'ha paura, fateci caso, quand è che cambia la tragedia ci ha paura della sanzione.
Non c'ha, non si fa il problema della morale della giustizia, lui dice io sto applicando il diritto, anche se quella è mia nuora era la nuora, si Antigono sì.
Lo faccio sempre confusione, io con i vincoli familiari dice anche se quella è mia nuora deve morire perché ha violato il diritto, quand è che lui cambia idea quando l'indovino gli prospetta delle conseguenze particolarmente pesanti, quelle che noi oggi chiamiamo le sanzioni e le sanzioni ai quali sono questi intimamente?
Quando uno parla di sanzioni pensa subito ai trattati, no, che sono l'equivalente dei contratti nel diritto interno, però lo sapete meglio di me, poi siete avvocati più di me, praticate più di me, il contratto si è un bellissimo pezzo di carta, però se poi non riesce a porlo in esecuzione che fai,
Se quello non paga, perché non ha i soldi che fai che il problema principe di ogni avvocato?
Del cliente e dell'avvocato, perché non so come sapete meglio di me, che se se il cliente non prende i soldi non li prende neanche l'avvocato, di solito mi occupo dei problemi, anche deontologici e allora usciamo dalla logica del diritto pattizio perché esiste pure il diritto consuetudinario.
Ieri il collega Tommaso Greco che ho ascoltato con grande interesse.
Ha detto dice la comunità internazionale è un è, la comunità è particolare.
E l'applicazione del diritto correggimi, se sbaglio, è orizzontale, certo sono io la penso esattamente così, perché perché una comunità hanno organiche paritaria, non vogliano gli arvicola teoria generale del diritto internazionale, faccio solo questo riferimento e, siccome Ubi societas ibi auctoritas Matthews qualunque formazione sociale produce diritto e autorità, il punto è che il contenuto e la forma del diritto e dell'autorità dipende dalla struttura materiale della formazione sociale.
Risma Michael risma andare a Yale University, teoria con figurativa della giurisprudenza, con figurativa, dice c'è diritto anche in una fila al bancomat, noi all'italiana, diciamo, c'è diritto anche in una fila alla posta.
Perché anche la formazione sociale più estemporanea temporanea casuale produce enorme e autorità.
E allora, per capire che cosa può fare la comunità internazionale, dobbiamo capire come è composta.
Fuori dallo schema dei trattati, anche perché in un caso come quello della Groenlandia, ma scusate.
Che cosa vai applicare?
L'articolo 5 del Trattato NATO trattato dando, non contempla l'idea che un membro della NATO aggredisca un altro membro della NATO, al netto di tutte le considerazioni politiche e militari e poiché applichi l'articolo 42, paragrafo 7, del Trattato sull'Unione, la clausola di solidarietà parte ci sono grossi dubbi giuridici sull'applicabilità ma poi andando a stringere e allora che cosa serve serve la reazione comunitaria,
Serve la reazione comunitaria, cioè mettere all'angolo il singolo deviante perché, perlomeno sul piano giuridico, riesci a fotografare quella condotta come del tutto illecita.
Come del tutto illecita attenzione.
Io non penso che anzi sono convinto che non è che il diritto determina le Azio, cioè i risultati non vengono determinati dal diritto, non mi sento un che il segnano un pezzo che scende dall'alto una Grundnorm sistema, tutto il diritto è una delle variabili,
Certo che conta più magari la forza, la le esigenze di sicurezza, la privò l'approvvigionamento delle risorse, però il diritto è comunque un fattore di cui si deve tenere conto.
Perché il criminale non dirà mai sì o scientemente commesso, l'omicidio cercherà la giustificazione e dopo adesso no, sennò vado troppo lungo, se c'è un altro spazio anticipo Navas, anche qui mi trovo pienamente d'accordo ho letto il bellissimo l'intervista al collega Tommaso Greco sul dubbio anche io non penso che il diritto in crisi assolutamente dopo proverò a dirlo se ciò tempo scoppia di salute, in questo momento il diritto internazionale c'è un problema che riguarda un settore che è l'uso della forza,
Ma non è un problema di crisi, ma è di tentata trasformazione attraverso una pressione trasformativa, deliberata e sistematica che alcuni Stati occidentali stanno esercitando da una trentina d'anni per ci torno dopo, se se avrò tempo, quindi è la reazione comunitaria, secondo me la chiave,
Perché Trump ha i suoi modi di in maniera eufemistica, dico folkloristici.
Però lui lo dice sempre se uno legge quello che dice lui dice io so fare gli accordi, io so fare gli accordi, quindi all'approccio di quello che la spara grossa, per incutere timore, per arrivare all'accordo migliore per lui, se tu fai muro, ma non muro militari, non muro militare, ma ricostruisce il perimetro giuridico della sua operatività e lo metti tra virgolette con le spalle al muro. Perlomeno giuridicamente non parlo di forza, violenza o cose del genere, può darsi che scenda a più miti consigli. Ecco la sanzione. In fondo, vi ricordate, ne parlava prima quando man Lars l'operazione si chiamava artica Endurance, no, che lui ha quasi ridicolizzato il fatto che alcun Walch, un piccolo contingente di soldati europei, era andato in Groenlandia nella fase più critica e disse adesso applicherò i dazi. Secondo me, per come la vedo io, per come la conosco io, la realtà
Quel piccolo Condit contingente di soldati europei artica Endurance e la minaccia ad applicare il Regolamento antico eccezione.
Intanto gli ha fatto cambiare atteggiamento, i famosi da metterò i dazi a quei sette Paesi europei che hanno osato mandare i loro soldati in Groenlandia come si sono permessi, intanto ci sono rimasti.
Perché lui è folkloristico, ma non è stupido, cioè lo sa che usare la forza contro un soldato europeo in Groenlandia, una cosa diversa, è molto più complicata.
Poi ha capito che se avesse messo i dazi al 30%, gliel'avrebbe messi anche l'Unione europea e quindi a quel punto non aveva più la leva.
E a Davos fece quel famoso discorso in generale, ma parliamo, nessuno litighiamo, quindi quella è una forma di reazione che secondo me ha prodotto i suoi effetti, cioè mostrarsi compatti, se poi la reazione, come giustamente chiede la nostra amica, diventa una reazione globale e allora è la comunità che fa muro muro giuridico contro il singolo deviante, poi è chiaro che una potenza del genere se ne può fregare come se ne fregò Hitler durante la Seconda guerra mondiale. A me fa sorridere chi punta il dito contro le organizzazioni internazionali. La Lega delle nazioni non ha impedito, ma cosa deve impedire la Lega delle nazioni oppure oggi l'Onu
Ma non per ragioni politiche, per ragioni giuridiche, le organizzazioni internazionali sono delle sovrastrutture epifenomeni che, secondo, se non sbaglio, si dice solo delle sovrastrutture create dagli Stati, quindi è normale che lavorano meglio o, peggio, non lavorano proprio a seconda della volontà degli Stati membri poi è certo che,
Contribuiscono in una parte in un CER, in una certa misura, orientare però di base se io alzo la mano in Consiglio di sicurezza, l'ho bloccato com'è successo in Siria, com'è successo a Gaza.
Per cui non andiamo a guardare la Lega delle Nazioni, è chiaro che a volte, quando la potenza lì la follia, la violenza Seidler decide d'entrare in Polonia, lo fa.
Quindi il diritto, come dicevo prima, non è che può salvare o proteggere tutto, ma insomma basterebbe guardare il diritto interno, abbiamo il codice rosso e purtroppo le donne continuano a morire, abbiamo una legislazione contro la criminalità organizzata che una delle più avanzate al mondo e purtroppo ancora non l'abbiamo scon sconfitta del tutto Luis Henkin diceva in quel bellissimo libro How Nations Vie Cave quasi tutti gli Stati, quasi se,
Stupri rispettano quasi tutto il diritto internazionale per dimostrare che il diritto funziona, poi è fisiologico, gabbia dem, Tommaso diceva, e sennò non si sarebbero gli avvocati, i giudici, ma io aggiungo, non ci sarebbero neanche i professori di diritto a quel punto per cui la Fit, le violazioni fisiologiche del diritto servono a tutti quelli che stanno in questa stanza ha detto tra noi, quindi, secondo me la strada qual è e chiudo scusate, io sono un chiacchierone, è la reazione comunitaria collettiva che, ripeto, non significa garanzia di raggiungere il risultato, però significa mandare un messaggio giuridico forte e, laddove necessario, in caso di una violazione degli obblighi erga omnes. Anche andare di fronte alla Corte internazionale di giustizia
Quindi questa può essere, questo può essere un primo suggerimento, poi è chiaro che reagire significa avere coraggio e lì il coraggio te lo deve dare la politica coraggio dell'Unione europea, secondo me finora ne ha mostrato abbastanza, potrebbe fare di più, sicuramente si potrebbe fare di più si potrebbe anche fare di meno io,
Tendenzialmente se il bicchiere mezzo e mezzo pieno io lo vedo sempre mezzo pieno piuttosto che mezzo vuoto, però io credo che per la Groenlandia, siccome, ripeto la Groenlandia non è Antigone, la guerra Orlandi ha ragione, l'autodeterminazione della Groenlandia è disciplinata dall'accordo del 2009 con la Danimarca. Hanno diritto di scegliere liberamente cosa fare senza interferenze esterne. Ecco perché ho detto Trump. Gli Stati Uniti hanno già violato il loro diritto all'autodeterminazione nella misura in cui hanno interferito, anzi, sono intervenuti negli affari interni
Della nazione della Groenlandia, poi è chiaro che se domani.
La conquista militarmente lì la lista delle violazioni diventa molto più lunga, però, sperando di non arrivare a quel punto il secondo me non ci arriveremo, intanto reagiamo ed è bastato qualche soldato francese belga, non ricordo chi era andato e la minaccia di controbattere i dazi.
Perché Trump da buon mercante perché di base è quello, ma lui lo dice sempre, io sono il più bravo a fare gli accordi, io sono un grande mercante ha capito che forse non gli conveniva più, quindi intanto mi sentirei di dare questa come risposta.
Grazie, professor Bargiacchi, consentitemi di salutare anche Carmen Lasorella, il professor Tommaso Greco, il professor Perez Pejman Abdon Mohammadi, grazie per aver animato ieri anche il primo Pannella di questi dialoghi di Siracusa. Grazie ancora. Professor Bargiacchi. Le sue sono sempre le tue. Sono sempre analisi molto attenta e molto stimolanti. Proseguiamo il dibattito con l'altro ospite, un altro accademico, il professor Mattia Diletti che professore di Sociologia dei fenomeni politici nell'università la Sapienza, professor diletti, lei ci ha onorato di un contributo che abbiamo pubblicato proprio ieri sul dubbio è proprio in questi giorni è stato pubblicato un interessantissimo libro in Italia, con chiare lettere scritto dal direttore della rivista di Atlantic David Graham, che fa proprio alcune previsioni rispetto alla politica Trump piana alle prospettive del Trump Pismo, non solo negli Stati Uniti, ma anche nel mondo intero.
Il multilateralismo, professor diletti, è ormai un lontano ricordo dove stiamo andando.
Allora intanto, grazie di tutto, grazie veramente per l'invito, vi ringrazio di cuore per la possibilità di questo incontro, di questa discussione, di avermi portato in un luogo del genere meraviglioso di avermi permesso di ascoltare Tilli, Martinuz in.
In questa sede il io non sono un giurista, quindi non sono un giurista, sono un sociologo ossessionato dalla questione del potere d'accordo, quindi anche quello che c'è dietro il diritto, noi sociologi spesso ci occupiamo di tutto quello che arriva prima della cristallizzazione, diciamo, nelle norme delle relazioni sociali e quindi la domanda, la domanda che viene naturale porsi per noi e per quelli che hanno insomma questo approccio al ai fenomeni sociali e chiedersi perché cioè perché da parte degli Stati Uniti in questo momento assistiamo a una sorta di rifiuto politico del diritto internazionale, questa secondo me la questione perché politicamente Trump in questa fase e non solo Trump, noi facciamo sempre l'errore di eccedere nella personalizzazione del della manifestazione del potere americano potere negli Stati Uniti. È è
Anche con Trump, un sistema più frammentato, segmentato, frutto di interessi, relazioni compromessi fra gruppi, apparati parti dell'economia della società insomma, quindi ci sono, come dire sempre anche delle dimensioni di tendenza e di struttura che sono più grandi di un singolo presidente quindi ovviamente Trump in qualche modo secondo me è un effetto.
Più che una causa, anche se è un acceleratore, un effetto più che una causa di alcuni processi che riguardano la politica, le istituzioni, la società americana e il ruolo che gli Stati Uniti pensano di avere ora nel mondo.
La cosa interessante che riguarda Trump, che non c'è solo un rifiuto politico del diritto internazionale, ma c'è anche un rifiuto politico del diritto tout-court, molto spesso, e questo dobbiamo averlo chiaro, cioè nel senso che scusatemi la metafora povera Trump e anche un suo il fattore diciamo sulla sua stessa costituzione c'è prova a forzare io non entro troppo nel dettaglio perché ho paura di fronte a una platea che,
Però il c'è una teoria che loro chiamano teoria dell'esecutivo unitario che cerca appunto di riporta riporta di rafforzare l'esecutivo in una modalità che rompe con la tradizione, con la tradizione democratico liberale della separazione dei poteri, io su questo vorrei essere più possibile tranchant, cioè noi abbiamo di fronte una,
Contesto politico negli Stati Uniti che non avevo mai visto prima e non so dove andiamo a finire né sulla dimensione internazionale né su quella nazionale, possiamo registrare alcuni passaggi, alcune tendenze, il l'idea, io sono molto preoccupato perché mi sembra che l'idea di democrazia, di Trump e di un sistema anche tra l'altro, appunto anche di
Giuristi.
Politici, insomma l'inverno, ma anche pezzi del del dell'economia americana pensiamo al Bic tecniche, anche un settore dove si esprime un'ideologia, adesso di cosa dovrebbe essere la mondo, la politica, pensate a Peter Thiel pensano sostanzialmente quasi come dire una dimensione post democratica post illuministica pensano alla società la loro idea di democrazia come se fosse un club okay un club nel quale si accede per ammissione pagando una fi no.
Molti di noi probabilmente fanno parte, possono far parte di un club dell'associazione. Il tennis, il la piscina, quella è la cosa l'ha accettiamola, in quel caso si paga una fee e c'è qualcuno che ti chiama dentro. Pensate a i nomi che vengono dati a le nuove istituzioni, vedremo quanto temporanee quanto deboli quanto come dire contingenti a cui che Trump immagina come nuove istituzioni di gestione del mondo pensate al board of peace no Board of Peace è una cosa dove si accede mettendo una fee, cioè i capi di Stato mettono un bel po'di soldi per accedere al board of Peace e vengono coinvolti poi nel processo di ricostruzione, di dai quali dovrebbero poi ricevere anche degli affari. Insomma, ovviamente, e le carte del Board of Peace lo dà la potenza, la potenza, cioè la dà il la agli Stati Uniti. Vi segnalo che fra poco questo è il passaggio. Secondo me
Politicamente forse più importante di quest'anno, vedremo uno dei più importanti fra poco Trump incontrerà. Se ci impiega a Pechino dovrebbe essere in teoria quasi sicuro che si incontreranno. Questo incontro era stato rinviato apro la parentesi è stato rinviato perché Trump doveva incontrare Xi Jinping e il 31 marzo, probabilmente con in tasca due vittorie, uno appresso all'altra, cioè quella del Venezuela, è quella dell'Iran. Quella dell'Iran non è andata nel secondo i piani previsti e quindi Trump non si è presentato a Pechino con in tasca due vittorie. Vedremo in che modo arriverà il 15 maggio, però la cosa interessante che loro dovrebbero avviare un dialogo
In cui basato sull'idea della costruzione di un Board of trade, cioè di un board, di un board oltre che supera chiaramente l'istituzione dell'Organizzazione mondiale per il commercio, in questo momento è paralizzata e quindi di nuovo siamo a questi Board che sono, come dire a geometria variabile basate sul peso politico sul peso economico sulla forza e rappresentano come dire chiaramente un un nuovo idea una nuova idea di di,
E diritto internazionale di funzionamento, diciamo reale i rapporti di forza, c'è questa sorta di idea del disvelamento per cui mettiamo al tavolo solamente chi se lo può permettere, allora la domanda è perché anche gli Stati Uniti hanno scelto questa via, in fondo il modello di diritto internazionale.
Che abbiamo conosciuto fino a oggi, che ha avuto due tappe fondamentali, la fine della Seconda guerra mondiale e la fine della guerra fredda, la cosa che avevano in comune questi due ordini liberali. Quest'ordine internazionale liberale era il fatto di avere una potenza egemone che nella garante d'accordo, in due modi completamente diversi, nella guerra fredda e dopo la fine della guerra fredda, però, ovviamente una potenza egemone costruisce un sistema, aiuta a contribuire a un sistema di diritto internazionale che non sempre come dire con ingiustizie fraintendimenti, problemi, insomma, è stato spiegato perfettamente prima, però dall'idea. Insomma, una potenza egemone costruisce un sistema in cui anche gli altri hanno, come dire, delle convenienze a partecipare a questo sistema, cioè leggevano in qualche modo concede, appunto attraverso il diritto sistema stabile, insomma, concede delle forme di regolazione del sistema internazionale che permettono di avere, diciamo così, dei dividendi anche di carattere politico, economico e il diritto serve anche a come dire a proteggere tutti gli attori che sono incluso in questo questo sistema. Questo sistema allora, perché l'America sceglie di abbandonare un sistema di questo genere e puntare su al ritorno sostanzialmente della politica di potenza ottocentesca. Al tra parentesi, la politica di potenza ottocentesca è sempre stato una sorta di abominio ideologico per gli Stati Uniti e ricordiamoci gli Stati Uniti, essendo un Paese nato da una rivoluzione, è un Paese che si è sempre concepito come un Paese antimperialista, con 1.000 contraddizioni che li no. C'è un libro molto bello di uno storico degli Stati Uniti che si chiama libertà impero, che proprio gioca sull'idea di questa,
Di questa contraddizione, un libro di Mario Del Pero, però, si è sempre concepita come una potenza diversa da quelle europee, della quale s'dall'Europa e dalla quale si era distaccata con la rivoluzione.
E allora perché c'è questo ritorno alla politica di potenza e perché evidentemente c'è una mancanza di convenienza nel sistema, nel sistema precedente, dal punto di vista narrativo, comunicativo Trump ha detto sostanzialmente che gli americani si sono fatti fregare, sono stati troppo buoni col resto del mondo a quel sistema unilaterale ha creato
Uno sbilanciamento, scusate il gioco di parole della bilancia commerciale a favore degli altri.
Ah ha reso, come dire, gli americani dei produttori di servizi per gli altri non ripagati, per esempio la NATO, lo strumento che serve a difendere gli europei, ma gli europei, cosa ci danno, non investono abbastanza, non ci mettono i soldi, non sono riconoscente. Questa è la narrazione, io ho l'impressione e non so se è una fase contingente, non so se è una fase che punta ad un rilancio, non so se una fase come dire. Insomma, credo che quando si torna alla politica di potenza e alla forza, anche contro la propria tradizione politica e contro un ordine che serviva con Xm, a cui si era centrali, c'è un elemento di debolezza
C'è un elemento di debolezza e dobbiamo capire studiare meglio in questo momento qual è l'elemento di debolezza che fa reagire in questo modo gli Stati Uniti gli elementi sono chiari, secondo me ci sono alcuni elementi, ne potremmo citare tanti uno appunto il tema della bilancia commerciale, il debito che è di 40.000 miliardi di dollari,
Accordo sono cifre, come dire consistenti.
Ci sono altre questioni collaterali l'America è una società sotto stress, la società sotto stress, ci sono questioni interne anche che riguardano, come dire, il tema della classe media americana, che adesso non tratto sono, sono cruciali, ovviamente, di nuovo incontro di metà maggio la questione della Cina, l'ossessione della perdita del primato a volte per gli Stati Uniti l'ossessione della perdita del primato è stato un strumento di rilancio,
Verso il futuro pensiamo al famoso momento Sputnik no, quando i sovietici lanciano nel?
Lanciano nel insomma né in orbita il primo uomo e appunto per questa cosa, in realtà serve poi a a far ripartire gli Stati Uniti con investimenti, politiche, industriali, eccetera, però il queste debolezze strutturali in qualche modo gli Stati Uniti in questo momento stanno affrontando un ritorno ad una politica di potenza che prevede la violenza senza diritto come strumento di esercizio del potere in una modalità brutale, questo mi sembra il
La questione essenziale, chiudo su un elemento.
Tutto questo porta con sé.
E diciamo ovviamente una serie di preoccupazioni Nico
Se per cui noi dobbiamo essere veramente vigili e attenti, cioè noi un po'è anche colpa dei dei giornalisti in questo senso in passato abbiamo sempre pensato di attraversare momenti storici, passa questo è veramente un momento storico dove questo è un passaggio di accelerazione, trasformazione incredibile,
Però ci dobbiamo preoccupare perché tutto questo ovviamente sta andando in direzione di un potenziale aumento dei conflitti, questo non se penso che sia evidente, è stato abbandonato e non è stato ancora rinnovato il l'accordo new start sulle testate nucleari, i cinesi, c'è una previsione che in 10 anni costruiscono 1.500 nuove testate nucleari d'accordo.
Il questo porterà ad un nuovo equilibrio, in una forma di deterrenza, un po'lo capiremo in questi quattro incontri fra Pechino e Washington e poi c'è un'altra cosa che dobbiamo capire bene e sui quali non si può essere superficiali, la prossima forma di.
Deterrenza nelle relazioni tra potenze diventerà la frontiera dell'intelligenza artificiale, questa guerra in Iran è anche un esercizio da parte degli americani, stanno facendo vedere nella alleanza con gli Slayer, con gli israeliani, anche come si fa.
A utilizzare l'intelligenza artificiale nei conflitti militari e come si utilizza i cinesi a colpi di immagini sui social fanno vedere come lavorano nelle esercitazioni i loro cani robotici, che sono, come dire, uno che assaltano delle postazioni la risposta di Trump è una domanda al Congresso di aumento della spesa,
Militare del 46%, non so se vi rendete conto della quantità di denaro, questa cosa prevede, con un aumento del 24000% in armi autonome, cioè gestite dalla macchina, facendo della macchina impara a lavorare sul terreno.
E tutto questo porta, ovviamente, come dire, a una dimensione da economia di guerra, in cui hanno un ruolo fondamentale le imprese del big tech, le imprese digitali certo, questa è proprio la frontiera, prima si parlava, Eisenhower esce dalla presidenza da generale dei suoi otto anni di presidenza nel 1961 denunciando il potere,
Del complesso militare industriale oggi c'è un nuovo complesso militare industriale digitale che fornisce competenze e conoscenze, servizi in condizioni di monopolio allo Stato, su servizi e competenze e conoscenze che lo Stato non possiede, diventando fondamentale in questo, in questa chiave diventa fondamentale l'intreccio fra queste imprese e lo Stato e lo stesso accade in Cina e il,
Insomma, questa secondo me è una cosa su cui dobbiamo ragionare, perché inevitabilmente non solo questa cosa vuol dire insomma, inevitabilmente, l'Europa in questo poi noi siamo il vaso di coccio, cioè ecco la metafora più utilizzata dicevano a quest'ultima fase è quella del vaso di coccio, però è inevitabile che noi si debba trovare una soluzione in cui diamo per scontato che questa forza, questa tendenza, perché poi qual è la tendenza di questi attori dell'intelligenza artificiale di chiedere allo Stato che tu stai finanziando nelle campagne elettorali e politici stai finanziando nelle campagne elettorali,
Ai quali sta fornendo servizi indispensabili per per fare per gestire la guerra del futuro, chiedi protezione sui mercati come nel 600, con le 700 neo mercantilismo, cioè tu chiedi che si avvalgono di mantenere la difesa, gli interessi americani e gli europei non devono danneggiare gli interessi di queste beat techno-house regalandogli tramite l'Unione Europea, rompendo le scatole per togliere porzioni di commercio e una porzione di di mercato d'accordo, cioè noi siamo visti questo ce lo dobbiamo avere chiaro in testa e non solo da i repubblicani di Trump siamo visti come una colonia commerciale, una colonia commerciale dove i cittadini, finché dura, hanno sufficiente denaro in tasca per comprare merci e servizi americani.
Che sia l'energia, che sia il i servizi digitali, che siano altri tipi di merci, noi, come ci difendiamo da questa cosa ci vuole, come dire, un salto di qualità veloce nella comprensione di che quale prezzo dobbiamo pagare per una maggiore indipendenza e autonomia europea.
Una veloce, diciamo, mantenendo però a questo punto è una dimensione che deve essere anche di carattere ideale, perché è difficile portare mi sembra molto complicato chiedere sacrifici oggi ai cittadini europei e, se sì, quale frontiera diamo quale modello è quel modello europeo per cui vale la pena come dire stabilire un'autonomia che avrà un prezzo politico nel prossimo futuro.
Io non ho la risposta né alla prima domanda, ne ha questa, però insomma, intanto volevo porre delle questioni che mi preoccupano sul tavolo, grazie.
Grazie al professor diletti.
Detto lo scenario.
Lo scenario è inquietante rispetto a quanto sta accadendo professore e le ha fatto riferimento anche ad una parola che io non avrei voluto utilizzare, colonizzazione però da quello che stiamo apprendendo, questo rischio è anche concreto, tra l'altro, due giorni fa è stata diffusa una notizia molto interessante che riguarda una importante società statunitense tra l'altro quotata a Wall Street che ha iniziato a fare delle verifiche particolarmente concrete per recuperare le famose terre rare proprio nel territorio groenlandese, quindi anche questa è una notizia che deve farci tenere alta l'attenzione.
Certo, quindi, ancora grazie professore cedo la parola al Vicepresidente Minervini proprio per continuare ad animare il nostro dibattito con i nostri ospiti.
Allora ringrazio innanzitutto del dell'intervento, il professor diletti ha enunciato un fantasma che è quello dell'intelligenza artificiale, che è un fantasma concreto e di come poi l'intelligenza artificiale potrà, oltre a essere un soggetto, è determinante nella politica internazionale, scusate nella politica nella nella nostra attività personale quotidiana anche nella politica internazionale vorrei aggiungere un ulteriore elemento, cioè il il controllo dello spazio.
Cioè questo è l'altro elemento che l'uso del bene comune, perché è un bene comune, lo spazio da parte sappiamo benissimo che sopra la nostra testa girano in questo momento migliaia di satelliti di Musk abbiamo visto come il controllo della delle armi ucraine è stato reso possibile unicamente da questi satelliti e anche questo è un elemento determinante.
E mi è venuto in mente una fra un titolo di un libro di Marquise, l'uomo, a una dimensione siamo diversi, stiamo diventando una Nazione ad una dimensione, ecco, chiedo, prima che risponde al professor diletti, al professor Bargiacchi, a Paolo di fare delle sue osservazioni e poi vorrei chiedere alla disponibilità e dei due giuristi che sono intervenuti ieri,
Il professor.
è sparito di intervenire.
Sul green c'è solo greco, comunque, se poi potete salire per fare delle ultime Considerazioni finali, allora eh.
Grazie Mattia perché ha dato tantissimi spunti interessanti, racconto due aneddoti e poi faccio una riflessione, il primo aneddoto riguarda il cyber e la Cina, l'intelligenza artificiale, io faccio parte di un gruppo d'esperti europei che da cinque anni dialogano con dei colleghi accademici cinesi sui temi del cyber, ovviamente un dialogo,
Funzionale più che altro, a capire, nel linguaggio dell'Unione Europea, alle convergenze, le divergenze quest'anno eravamo a Shanghai, ci hanno portato a visitare l'ultimo giorno, tipo gita, premio, il quartiere generale della Huawei.
24.000 dipendenti ha una metropolitana interna con sette fermate.
Hanno riprodotto il palazzo di Sean Bruno al centro di questo lago artificiale, mettendoci però in cima alla Stella Rossa, se lo sa, ma è piaciuta, ma incuriosiva poi eravamo a pranzo con questo tizio che diceva io sono un umile dipendente dell'aula al terzo umile dipendente si è capito che era il responsabile europeo per la sicurezza della Huawei che era tornato apposta dalla Germania per incontrarci,
E mentre parlavamo, a pranzo gli abbiamo chiesto dice, ma come mai avete creato questa città nella città e sono tutti i palazzi europei, cioè di fattezze europea, dico perché non avete lui, ha detto perché il nostro fondatore ha voluto rendere omaggio a chi ha inventato la tecnologia, la scienza, da Einstein Borr dice che erano tutti europee, mentre noi facciamo ah che bello che bello dice, però adesso ci siamo, noi ha concluso le abbiamo preso il caffè, abbiamo proseguito la visita, ovviamente ci hanno fatto,
Ci hanno fatto vedere, ma ovviamente ci avranno fatto vedere.
Niente la punta dell'iceberg, che loro hanno già sviluppato un sistema di intelligenza artificiale che gli consente di gestire integralmente una città, anche in situazioni di emergenza, io sono ignoranti, Simo in materia però le misure le conosco lui ci ha fatto capire che mentre le altre società hanno questi sistemi di intelligenza artificiale per gestire una città ci mettono, non ce la fanno loro, ce la fanno, i tempi di risposta non sono di tre secondi, ma di 0,003 che, invece di avere un mega apparecchio così ce l'hanno così.
Negli aeroporti si paga con riconoscimento facciale, infatti una volta non sono riuscito a prende una Coca Cola perché le carte di credito o no, le brand l'acqua, no, la Coca-Cola, le carte di credito non le prendevano, quest'anno le prendo, io sono andato tre anni fa era impossibile pagare quest'anno niente visto i venditori ambulanti che hanno il QR al collo.
I venditori, il QR c'era, una signora che vendeva fiori per strada, un fiore costava 4 centesimi di euro 5 e lasciava il QR al collo, quindi per pagare con l'app loro uno puntava e pagava, cioè questo è il loro Gradus era l'aneddoto che vi volevo raccontare e quindi capisco penso quanto possano essere avanti e quanto abbiano abbiano investito sullo spazio è chiaro che la prossima frontiera,
Pensate che il Comitato internazionale per la Croce Rossa due anni fa ha presentato il nuovo commentario alla Terza Convenzione di Ginevra, che è quella sui prigionieri di guerra e l'interprete autentico delle convenzioni, la Croce Rossa, in uno dei Commentari c'è scritto che è vietato detenere i prigionieri di guerra in orbita,
Evidentemente c'è già qualche Stato chissà chi che pensa, come li è, li elude i problemi giurisdizionali, lo porto in orbita e poi, come si dice a Roma famme, causa cioè poi vediamo chi c'ha ragione.
Perché, secondo me l'idea viene dagli Stati Uniti, perché perché loro perché scelgono Guantanamo perché avevano fatto più, mi permetto di dire che ho scritto anche un libro sulla dottrina statunitense e loro sono tutto tranne che pistoleri o Far West, come può sembrare gli Stati Uniti studiano, studiano molto anche Trump, magari non proprio Trump ma diciamo chi ha intorno loro perché scelgono Guantanamo perché loro avevano un grosso problema nel momento in cui io cattura o qualcuno in Afghanistan dove lo detengo, premesso che non lo voglio, ovvero cessare non mi interessa processarlo a Guantanamo c'è ancora il Forever Prisoner lo chiamano, è lì da 23 anni
Non li hanno ancora formulato il capo di imputazione, quindi non si sa se questo era un membro di Al Qaeda, un membro dei talebani, con magari un pastore che tornava a casa durante il rastrellamento statunitense perché scelgono Guantanamo e che loro ci hanno un grosso problema che hanno messo in Costituzione il divieto di tortura ce l'hanno in Costituzione oltre ad aver ratificato la Convenzione dell'84 quindi dice come facciamo a fare il waterboarding.
Rischiando poi che la Corte suprema, che a quei tempi era prevalentemente, diciamo, filo democratica, io porta a Guantanamo perché Guantanamo e territorio cubano, dato in affitto agli Stati Uniti nel 1903 e fino alla al 2004 la sentenza Rasul la Costituzione americana non si applicherà, non si applicava all'estero, agli stranieri, quindi io lo porta a Guantanamo e con un memorandum giuridicamente e tragicamente geniale, Bush nel 2002 dice allora siccome top catturato in tempo di guerra, non tappi con il diritto internazionale dei diritti umani, perché secondo me si applica solo in tempo di pace. Non è vero, ma lui diceva così
Siccome do catturato in guerra, ma ti considero un combattente illegittimo, non ti applico le Convenzioni di Ginevra.
Siccome sei all'estero non è neanche le garanzie costituzionali, quindi l'unica cosa che rimaneva era il trattamento umano, come lo chiamavano loro.
Poi è finita quell'epoca tra il 2004 e il 2008, la Rasul, la Boumedienne il 2008, che passa 5 a 4. Oggi non passerebbe mai, perché la Costituente e la Corte Suprema statunitense dice sì, è vero che giuridicamente non siamo i sovrani a Guantanamo, ma siamo là da oltre 100 anni il controllo è tale tanto che di fatto Guantanamo e sotto sovranità statunitense quindi dovete rispettare la Costituzione, altrimenti hanno diritto all'habeas corpus.
Il 70% dei ricorsi da habeas corpus sono stati vinti dai detenuti di Guantanamo, ma non perché fossero tutti errori giudiziari, facciamoci a capire.
Non è che fossero tutti agnellini e che l'Amministrazione statunitense non aveva le prove.
Cioè non aveva le prove per portare di fronte al giudice, ecco perché inizialmente il codice di procedura fu escluso e fu Rumsfeld con un decreto a fare, diciamo, la procedura applicabile a Guantanamo, che diceva che la prova era ammissibile se, secondo il presidente del tribunale era utile,
Per arrivare a sentenza, indipendentemente da come fosse stata raccolta in un ricorso di habeas, cioè se non fossero cose tragiche che sarebbero anche ridicole l'amministrazione Bush.
Richiamò la sentenza dei cinque cavalieri del 1.623, quando Carlo primo d'Inghilterra aveva chiesto un prestito per fare la guerra al cugino in Danimarca
Aveva chiesto un prestito a cinque cavalieri, questi gliel'avevano rifugiati e lui li aveva messi in galera quando loro avevano chiesto l'habeas corpus, il gran ciambellano che aveva depositato il mandato d'arresto per i 5 Cavalieri del Re senza motivazione, dicendo eccolo alla prova, cioè il mandato d'arresto.
400 anni dopo Bush, per giustificare che aveva catturato un tizio in una valle in Afghanistan, deposita una dichiarazione d'un colonnello che dice lo catturato in una valle in Afghanistan, quindi è un motivo sufficiente per detenerlo loro studiano molto e allora sul diritto internazionale, come dicevo prima io l'ho scritto in alcuni editoriali su DPC e on line che anche accessibile gratuitamente,
Non è un momento di crisi, è un momento di trasformazione, perché se uno va a leggere le dichiarazioni ufficiali statunitensi soprattutto, ad esempio, le lettere inviate al Consiglio di sicurezza ai sensi dell'articolo 51, non la voglio fare pesante. Qual è il punto? Secondo me gli Stati Uniti, Israele, alcuni Stati europei aggiungo purtroppo e anche alcuni non troppo guerrafondai per tradizione come la Francia, il Belgio, la Norvegia, poi ci mettiamo la Turchia e l'Iran da 30 35 anni stanno cercando di dilatare l'interpretazione di alcuni concetti angolari del diritto internazionale per recuperare più ampi margini per l'uso legale della forza
Sicurezza e legittima difesa.
Perché, ah, va be'Badoglio, uscissimo l'articolo 51 della Carta va e deve essere interpretato restrittivamente, quindi io posso rispondere solo se l'Atac mi posso difendere legittimamente solo se l'attacco armato e in corso o comunque imminente, tutto il resto, non posso usare la forza perché, come diceva Tommaso ti richiama ancora una volta,
Il messaggio della carta è molto simile a quello di un codice penale, la forza è sempre e solo l'extrema ratio, per tutto il resto c'è la risoluzione pacifica.
Allora, con una serie di teorie elaborate e sposate ufficialmente da Australia, Canada, Nuova Zelanda, Stati Uniti e Regno Unito, grazie a Sir Daniel Bethlem, perché poi li fanno anche Sir.
Hanno utilizzato un paio di teoria incrociate, che è quella dell'accumulazione degli eme, degli eventi e della Nebo Laurent Willing, in base alla quale tutto diventa armato e tutto diventa imminente.
Anche quando la minaccia remota è puramente ipotetica.
Pensate che gli Stati Uniti, quando hanno eliminato il generale Soleimani, sei giorni dopo scrivono al Consiglio di Sicurezza per giustificare le eliminazioni, invocano l'articolo 51, invocano tutti l'articolo 51 perché l'unica eccezione possibile. Quindi è chiaro che se il sistema ti dice la forza non lavora più usare, c'è solo la legittima difesa, tutti invocano la legittima difesa. Il problema è che da 30 anni stanno lavorando in maniera molto accurata su una dilatazione dei concetti, in maniera tale che la legittima difesa non sia invocabile 10 volte, ma 1.000 volte loro scrivono al Consiglio di Sicurezza e dicono abbiamo eliminato il sì generale sulle mani perché rappresentava una minaccia continua, imminente, armata, un uomo e nella lunga lista di minacce che lui rappresentava. Ci avevano messo anche la sassaiola del 31 dicembre 2019 di fronte all'ambasciata statunitense a Baghdad, cioè il lago, il concetto dell'accumulazione degli eventi, lo USA e Israele per giustificare la proporzionalità delle azioni militari. Israele dice
Piombo fuso durò sei mesi più di 1.000 civili morti sull'altro piatto della bilancia c'erano tre missili lanciati da Hezbollah, se ricordo da Massa, grazie eh, due o tre civili israeliani morti, quindi molti dicevano, ma com'è possibile che per un atto totalmente illecito,
Tu reagisci Uci, con un'operazione che dura sei mesi e uccide più di 1.000 o 1.200 civili. Israele rispose dicendo ma non devi contare. Solo i tre missili che hanno lanciato ieri mette sul piatto della bilancia a tutti i missili che hanno lanciato contro Israele in 10 anni e vedrai che la proporzione R è rispettata. Gli Stati Uniti di dicono che loro sono sotto attacco armato, continua e l'ha detto il Dipartimento di Stato 10 giorni fa per giustificare la guerra all'Iran hanno cambiato il paradigma giuridico. Non è legittima difesa, ma è uno stato di guerra permanente che andrebbe avanti. Non si sa da quando, perché loro ti dicono primo attentato alle Torri Gemelle, il camion bomba nel parcheggio
Dai tempi de sì, va beh, certo così uno arriva da Adamo ed Eva poi se vuole, sono d'accordissimo.
E quindi come i 5 Gabriele ricerco quindi primo, attentato alle Torri Gemelle, attentati alle ambasciate statunitensi in Africa, bomba alla discoteca di Berlino, frequentata da militari statunitensi, attacco alla USS Cole nel Golfo Persico e 11 settembre, eccetera eccetera con le loro dicono noi siamo sotto attacco armato, continuo da almeno 40 anni da parte di chi del terrorismo internazionale, quindi in qualunque momento noi reagiamo è sempre legittima, difesa allora e chiudo,
Possiamo essere d'accordo o meno giuridicamente, se è fondato questa è una cosa un po'più tecnica e noiosa, però cioè io direi, facciamo attenzione perché non è.
Il potente di turno che dice me ne frego del diritto, tanto io e i miei obiettivi li raggiungo. Certo che li puoi raggiungere però nello stesso tempo il potente dice guarda che non sto calpestando il diritto attenzione e che il diritto mi legittima e secondo me su questo bisogna. Bisogna ragionare e bisogna fare molta attenzione, perché c'è una deriva anche terminologica terminologica. Sono 10 anni che, nel linguaggio del Consiglio di Sicurezza, è entrato il termine era di care. La minaccia che non c'era prima prima era prevenire o contrastare la minaccia securitaria. Dall'Isis in poi è diventato era di care la minaccia. Allora se io, per difendermi non devo contrastare, ma devo e radicare, è chiaro che o legittimazione, per andare molto più in profondità ormai il termine radicazione obliterazione sono termini più forti che vengono usati. Israele. Io c'ho fatto uno studio e ci ho scritto un articolo Israele il 7 ottobre, l'8 ottobre va in Consiglio di sicurezza e dice la nostra reazione militare a Gaza è
Fondata sull'articolo 51 della Carta, quindi, la legittima difesa ai sensi dell'articolo 51 della Carta nell'arco di tre anni è diventata articolo 51 di legittima difesa ai sensi dell'articolo 51 della Carta, poi è diventata legittima difesa ai sensi del diritto internazionale, poi è diventata legittima difesa poi è diventata difesa che poi è diventato diritto di risposta difensiva.
Quindi anche la terminologia importante, perlomeno nel mondo del diritto, cioè tu passi da richiamare l'articolo 51 che ti porta dietro tutto il sistema giuridico molto chiaro dove c'è giurisprudenza della Corte arrivi a parlare di risposta difensiva.
Ma è contraddittorio, se è una risposta difensiva, è un atto offensivo Trump, come l'avvenente Trump non c'era neanche arrivato, ci è arrivato il nostro governo nella nota della Presidenza del Consiglio 8 gennaio e poi chiudo e dopo l'intervento in in Venezuela il nostro governo dice sì, certo, non è il caso di usare la forza, però, visto che Maduro era un autografe, riconosciamo il diritto di intervento difensivo contro le minacce ibride, come il narcotraffico, che secondo me Trump se l'è pure appuntato perché avrà detto qui non c'è, non ci avevo pensato intervento difensivo, cosa significa? Sono due parole in contrasto, no, un intervento è qualcosa di offensivo, non può essere difensivo, allora io dico, facciamo attenzione a due cose, alla terminologia
E, come disse la Corte internazionale di giustizia, in una piccola scaramuccia tra Singapore, Malesia sul possesso sulla sovrani arabi, un'isola, il silenzio nel diritto internazionale, a volte parla, c'è l'acquiescenza, per cui, nel momento in cui un gruppo di Stati ancora minoritario esercita una pressione trasformativa deliberata per cambiare certe regole, se il resto della comunità resta in silenzio nel diritto internazionale consuetudinario, lentamente le interpretazioni giuridiche cambiano. E allora torno e chiudo su quello che dicevo prima, la reazione comunitaria anche a parole per per dare un altolà, perché altrimenti ci possiamo ritrovare fra 20 o trent'anni, dove i limiti della forza sono stati ridefiniti ristabiliti in fondo fino al 45, la forza veniva usata con maggiore libertà prima della prima guerra mondiale, con totale libertà. Quindi perché non potremmo tornare indietro nella tragedia della storia? Non è che io spero di tornarci, ma perché no?
Il punto è che il potente di turno cerca sempre una giustificazione quadri che è stato uno dei più grandi internazionalisti italiani, diceva nessuno Stato nella storia, semmai dichiarata al di sopra delle leggi, quel folle di Hitler s'era inventato lo spazio vitale per poter dire cosa che l'aggressione alla Polonia non era tecnicamente un'aggressione ma era era sciocchezza ovvio che sì, però l'ha provato a giustificare,
Allora?
Grazie, grazie, Paolo, ti, ascoltiamo, non applaudite troppo.
Mi mettete in imbarazzo, non applaudito euro.
Chiamerei se fosse possibile il professor Greco per concludere.
Bene, grazie grazie, vorrei.
Sostanzialmente che autogestite voi pericolosissima questa cosa il professor riletti dovrà dare una la sua replica da poi Tommaso Greco ovviamente vorrà parlarci aggiungere di tanto, che abbiamo sentito e non so se vogliamo so che il professore voleva fare un'ultima, un'ottima domanda asili,
Allora, primo una allora mi era piaciuta molto la definizione di nazione, una dimensione e però prima di volevo fare una domanda, poi a chi li ha Tilli Martinuz, una questione che riguarda la la Groenlandia e mi è venuta in mente per adesso,
Ascoltando Paolo mi è venuto in mente un parallelo perché la questione, come dire della cornice di senso, della dimensione semiotica, che esiste anche nel diritto.
Segue delle strade a volte parallele a quelle della politica, secondo me, è una cosa molto interessante noi, quando oggi noi pensiamo a Trump, pensiamo ad un presidente che comunica ed esterna in un modo che è diventato comune al di fuori della politica, ovviamente è vincente perché in un'epoca di delegittimazione della politica un linguaggio non politico di uno che non era un politico ovviamente è vincente.
Ma questa cosa avviene dopo 30 anni di trasformazione del linguaggio politico, del re, del linguaggio che si usa nelle relazioni politiche e di degradazione della civiltà politica non voglio fare come dire, la la dama di carità, che pensa che sì, quindi ai s'indigna perché si usano un linguaggio inappropriato,
Nel però ci sono proprio delle strategie e delle tecniche di.
In questo senso, questo presidente, che è un polarizzatore in capo a uno a uno che ha scelto la polarizzazione politica del linguaggio.
Lo spostamento dello spettro ideologico del suo paese in una certa direzione, eccetera, eccetera avviene da 30 anni in cui figure dell'ambiente comunicativo americano hanno cominciato a dire l'indicibile, mi veniva in mente e preparavano il terreno è che questo indicibile diventasse da periferico come si dice mainstream, mi pare che la stessa cosa accada anche nel nei meccanismi del linguaggio del linguaggio giuridico che mi colpisce molto faccio solo un esempio,
C'era una figura importantissima dell'ambiente. Adesso noi ci abbiamo sempre con i social perché polarizzano le camere d'eco, abbiamo l'algoritmo, che risponde solo a quelli uguali a noi, quindi poi ce la prendiamo con gli altri, cioè in realtà esisteva questo speaker radiofonico e si chiama Rashi Imbò che negli anni 90 negli Stati Uniti diceva delle cose tremende che la politica non poteva ancora dire, non so quando parlava di tre ore di trasmissione. Ogni giorno negli Stati Uniti era considerato un estremista, ha finito la sua carriera con la Medaglia della Libertà, poco prima di morire, concessagli da Trump alla fine del 2020 nel 2021, Proprio come simbolo di questo ingresso nel diciamo nel mondo istituzionale, quando si parlava della famiglia Clinton, lui, negli anni 90, prendeva in giro la famiglia Clinton, perché diceva la figlia è brutta
No, questa è una quasi quelle piccole e quando parlava di Barack Obama diceva una cosa impronunciabili negli Stati Uniti, cioè lo chiamava The Magic Nigro.
Quindi utilizzava mi ha, mi ha colpito molto, questo come dire che a volte la mancanza di attenzione di questi passaggi poi ci porta a momenti in cui è difficile poi rimettere insieme i cocci diciamo così la domanda che volevo fare, una domanda a Tilli Martinuz nessun punto io per caso nella mia vita di ricercatore quando soprattutto diciamo prima mi è capitato di andare negli Stati Uniti intervistando proprio le figure intellettuali della destra americana e alcuni diciamo finanziatori della destra americana,
E mi è capitato di incrociare per 10 minuti, questi sono i tempi che ti danno i super-ricchi, mi è capitato di incrociare per caso, quindi poi gli ho chiesto un appuntamento.
Loader, che è un importante finanziatore del del partito repubblicano, amico linfa, amico di gioventù, di di Trump, quello della delle dell'IIT, l'erede della cosa nell'impero della cosmetica, per intenderci l'impero delle linee degli autobus ma etica che investe in Groenlandia,
Ha investito in Groenlandia, credo che estragga acqua da non so quale parte del dell'isola.
E che però è quello che ha suggerito a Trump, nella prima amministrazione, di pensare a prendersi la Groenlandia, ovviamente, come dire, queste persone che hanno che si pensano immortali e che hanno disponesse che sono capaci di mobilitare grandi capitali magari fanno grandi investimenti sulle terre rare della Groenlandia e tutti gli dicono ma come le strade ci sono i ghiacci deve passare un sacco di tempo.
Però, comunque, c'è sempre l'idea che questa cosa un giorno diventi profittevole e ti dia un vantaggio, no, è un modo di pensare che per uno che a risparmi modesti è difficile tra immaginare, diciamo, un investimento di questo tipo il ed è quello che ha detto a Trump prendiamocela, perché poi quella cosa di cui parlavo prima, cioè la competizione sull'intelligenza artificiale si basa anche sull'accesso alle risorse delle terre rare ed energetiche perché parliamo di industrie energivore, ovviamente no. La mia domanda è questa,
El avete percepito la presenza di questo tipo di investimenti americani come una sorta di cavallo di Troia o un sostegno all'economia della Groenlandia, perché adesso in qualche modo loader questo dicono i giornali su un articolo di tre mesi fa del Guardian che investiva in Groenlandia, a quello che ha messo come dire la pulce nell'orecchio a Trump su questa questione di costruire un grande impero americano dalla Terra del fuoco c'erano dei denti, insomma di sfera di interesse geopolitico, Terra del fuoco al alla Groenlandia,
Ti scherzò, Pepe.
Guzzanti,
E
Safa estesa, Johannes Hahn, I will, lei vuole insistete ex-frontman Wave, Shaking A ai campetti equi, Guetta, Paolo misero, Kayes, Vainsteins, e stare ok, ah, ah, ah, ah, Campiglia inquieti o da tanti trasmissioni atti a Nauru ivi ex tech-house mi sta Mattia Picasso buona potenza lei ton Interpower en Europe,
Stearns est con ciò intendendo con ciò 20 a Tex e sconcio online, da Paola e How You algerina padre Ivan Chantal sono guanti EP, conflitti al proprio lei a chi schierare gli sconti o alla rafting ci Mashona That's, All the new sta canzone a Parma e Samp scrivere Kiss Kiss convinto e lanciato il sit-in Thames and fly Y Ugo Tiguan chissà un posto da Auchan a
J-Ax più chance, Weather case e tenta di strada nella Sala Araba, paure e più è una Weiss, insomma, è qui per Matteotti, io Mattia, ha un target card, può entrare a Wuhan e, semmai, Before what Everyone, due fuori Five Eyes of course genovesi sembrerebbero venendo fuori femme inaugura e amante se ciò che neopresidente emersi mi han BBC Orchestra penalità,
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Nazis, Exor l'Europeo, a quote noti ad estensione più estremi, un altro reparto Vekic, Theissen, quelli con Feng lunedì, Snai Saint Saens, fascista e Matteo, eccetera sappiamo Cox Wen, ha chattato, Pickles, accantona istanze Sayri Guerra octies quel ricorso Engen Place People con ciò stride Midian Pretenders o è un po'What medio Tas ha
Eh no, Angius standing, Fmi, Jean and Wellness World seme.
Mattia
Ah sì, Usb scuola tutta, in stretta in Joe Pesci, sovraintende Koechlin ha in mente Océane spengo il ticket, nemmeno alzare sussidiata writing, una stretta in estate a tutti una o EastMed should dei Caf o la Global Network.
Lunedì Inas of Kering farmeli scenate al medium short Gozu,
Whitelist, quello Sassen About anziché imboccare su Rafa Media Staff Ares Outer Picasso a The Nice People, guardiamo Khaled Etò overstayers Pinin of course mercato, firma, spicci IAS, Prestige, West, Nacho e stress tanto on line roaming siamo antica, Asburgo, il più eguali ma Hi Spring is caring Space fondati su bambini, e ha visto il papà pur Saccani o età Joan Sales and face Chicken muovemmo, Espace Everyone, scampo Lenci sia Yahoo da due ubriachi guardo qui azotata so ah ah Thanks o in point UE
Information and People Get da del sonoro pazienza, il ministro a mettere in atto quell'auto se ci si vuole stessa Italgas.
C'è una cosa che vorrei, c'è una riflessione che vorrei condividere con voi da tanto tempo, da quando è iniziato il dibattito e sono d'accordo con Paolo sulla necessità di una reazione immediata.
Perché quello che l'Europa non comprende e che chi controlla la narrazione, il modo di raccontare le cose in realtà al controllo del potere e chi controlla l'informazione, può oscurare certe notizie e dare risalto ad altre.
Perché perché succede questo anche perché?
Il grande pubblico, quando vede qualcuno sui media può fidarsi di lui anche soltanto in base al fatto di conoscerlo già, cosa succede con Trump,
è lui
Scusate, mi sono persa.
Trump, lo vediamo in televisione, ai suoi concittadini, gli credono perché gli sembra una figura rassicurante.
In Europa e nel resto del mondo occidentale non c'è stato allarmismo riguardo a questo discorso
All'inizio, l'Europa non ha visto la risalita dei movimenti di estrema destra, ce ne siamo accorti all'improvviso, all'improvviso siamo rimasti a bocca aperta perché abbiamo visto
La rinascita delle Forze di Destra e abbiamo detto, ma come è successo, come è stato
Questo succede anche perché non studiamo tanto la Seconda guerra mondiale e il fascismo a scuola.
Questo perché anche in Danimarca, in Groenlandia sono degli argomenti marginali,
E allora che cosa dobbiamo fare adesso, come dobbiamo fare a reagire, innanzitutto dobbiamo comprendere che il nuovo campo di battaglia è quello dell'informazione.
E dobbiamo impegnarci perché nel mondo della stampa c'è chi sceglie di impegnarsi, c'è chi sceglie di portare all'attenzione del mondo delle notizie scomode.
è il modo in cui comunichiamo è fondamentale, mi ricordo quel discorso famoso di Michelle Obama che diceva noi guardiamo verso l'alto, andiamo verso l'alto, gli altri rimangono in basso, questo per differenziare noi da voi, secondo me, questo modo di comunicare non è per niente efficace è un modo di comunicare vecchio, ma adesso siamo di fronte a un nuovo ordine mondiale in cui la comunicazione,
E si è rinnovata ed è ancora più fondamentale, quindi se noi pensiamo alle Forze dell'Europa degli intellettuali in Europa
Dobbiamo cercare di coinvolgerli e dobbiamo per aumentare la nostra sicurezza, dobbiamo fare squadra
Dobbiamo fare un programma, un programma che ci permetta di sapere come dobbiamo reagire, come dobbiamo resistere.
Eh certo, io lo dicevo e adesso lo sappiamo.
Se tu riesci a controllare il modo di raccontare le storie e la narrazione, allora la democrazia è in pericolo perché diventa più fragile.
Quindi, di che cosa si tratta? Si tratta di comunicare efficacemente, ma questo è marketing nel marketing, chi vince, chi è che comincia il cliente, chi risulta più autentico come interlocutore e allora, siccome Trump sembra sincero autentico, parla alla pancia della gente.
E dice la verità, almeno questo, secondo i suoi ascoltatori, viene percepito come qualcuno che vuole proteggerci, Kennel giusto perché parla in maniera veloce, questa è l'era del fast, la nostra del fast food, la Fast Communication, tutto deve essere comunicato in maniera facile e veloce e tutto è apparenza.
E questo?
Questo, diciamo, è il vizio dell'Occidente, noi siamo ricchi e abbiamo tutto, ma dimentichiamo che ci sono persone nel mondo che non ragionano come noi e che non hanno i nostri privilegi.
Mi è rimasto impresso la testimonianza di un sopravvissuto della Shoah, lo abbiamo incontrato quando eravamo a scuola non lo dimenticherò mai, così come non dimenticherò mai le storie dei miei familiari che hanno partecipato alla Resistenza, queste storie di questi sopravvissuti sono,
Sono ne sono fisse, sono fissate nella mia memoria.
Però adesso vediamo come vi ho già detto, che né la in Groenlandia in Danimarca non si studia tanto il nazismo è un argomento marginale e non si dà agli studenti la possibilità di formarsi un pensiero critico, non si parla di demo demagogia, questo perché le nostre società ormai sono sono ben comode sono adagiate sugli allori.
Eh, ma invece la diffusione delle informazioni vere e la la preparazione verso possibili minacce sono devono diventare i nostri punti di forza, quindi dovremmo formare delle reti a livello globale per diffondere le informazioni e per.
Segnalare chi sono
È coloro che criticano la democrazia, certo, criticare la democrazia è fa parte del diritto di opinione, è legittimo, ma questo non può ledere il diritto degli altri, dunque, per concludere, ecco per sintetizzare il mio interesse e quindi va alle informazioni al modo di diffondere le informazioni e al,
Marketing delle informazioni della narrazione
NPS.
C'è coclee, Koechlin, oso anziché.
Vuole autoapprezzo Ping o UNIFIL, chissà, vantava, son Pippo, SS-1, Samuel, Fois, Steps and Landi, ho badato soglia softcore, superfluo, il reparto ha visto il loro Company Huanzhu.
Invest test, squalificò soft Cechov a sospenderlo, robetta falce explain azzurri, nelle Pippo, Hubert, Amine, Dhabi, One Sangkum, sorpassi, shock Paasilinna, uso Batteries Hawia, insieme all'OLAF, a farsi più soft Cechov sentenze toscana, Suau ah, e spero che se lo crede teologia Running durante e,
Avessero chiedete al completo, non è nuova e più soft, cioè management, quella ANSA on Thames House Ovest in il test PECO UE San People of the world, car fluff, da ovvio fare chissà Penthouse, Pippo uguali tra giù ad People Like, A bresciano al-Sa'id sinta Par Olofsson, Google, Fathers and nella pièce The Bates,
Pica stampa di set Yoav alla RAF si ormai Capcom, otium Osio, ma almeno serve a quest'Pekao disseccano quanto Sau Honeywell, anziché va al Wuhan and Antiope Hands pivot, continuati in spazi agiscano Open Hub, Dot Stati Uniti, Dio mio padre Written, Give Up.
E il West End attengo, fornendo il vecchio Elfo Pippo, Sipi Isabel, incipit, fit and A del suo sopportano uva Ebs ha.
è?
Winnie the Side, anzi Hutch e no un chances.
Poi The Queen and Pipo pesos aumenta a Pippo, ha in mente SES mai più amate e più tenga più acclamate fitting, piaccion This is ours This World Experience, Right Now ed essa vi offre il suo canzoniere C&P Adver installata in dalla World Center Spano no Just for a Ciampi administration for Everyone is not out,
O task UE Enzo National oblò per AN Ewan, queste si hub, bao qian supera e un POS.
Y impegnati a lanciare cancelli e Taiwan più Goodnight and Fedez, Goodnight escort grecista, ubicato in acanthii, Guidi nato ex Poetto e successivi atipica, su cui Tench ICEF benefit The Queen and Pipo et Jean-Paul Gut Nike We, don't need more Pollution and Art Wayward Mocenni c'è Pippo,
Ah Euan CTU Hertz e non ho il Luli fashion psichiatra quest'domani fughe o rispetto allo in quell'entusiasmo, un bosco e no, come ci va detto, dei benefit of course As Walls Wiper, né fare so dare su highway a vent'anni nei Take That e Nihat Madoff congelato, a Woodstock, bicchierino way forward A
Parete est, Houston, ponteggi, no one to ride se tu chairman ah On Futures, Pinus Moffa PLI Jean.
Da Sant'Ikuo.
Datata intrecci ex Est.
UE Pippo.
Aumenta man s'alzava, nemmeno Ross a Wall CN, alla influenza in guai Now fam o producono auto solo a te stesso guerra, Gualazzi, concludo fra cui la stessa Snam o questa Kanepi, ove mai biblioteche Sanchis, Guido o no.
Benché.
Siamo un Paese piccolo e sappiamo tutto quello che succede, quindi sappiamo che c'è questa azienda che vorrebbe.
E sfruttare le nostre risorse in maniera soft, diciamo cioè senza grandi, bloccherà pro proclami senza un'azione violenta, però questa.
Questa prospettiva ha generato un grande dibattito da noi e allora ci siamo domandati, ma che facciamo, li lasciamo fare per noi, va bene, ma questo può compromettere il nostro diritto di autodeterminarci il fatto di far entrare un'azienda straniera, quindi questo dibattito ha incominciato a a diffondersi in tutto il nostro Paese e tanti ci hanno detto ma insomma voi avete delle terre rare delle risorse preziose importantissime,
Questo vi potrebbe aiutare a mantenere alla vostra sovranità, alla vostra libertà.
Insomma, il dibattito è ancora in corso, noi dobbiamo assolutamente decidere quale che sarà la nostra scelta futura, perché stiamo parlando della nostra terra, stiamo parlando della nostra gente e, come.
Se ci fossero ancora qui tutti i qui, il CED presso di noi, i nostri nonni, ma siamo anche di fronte ai nostri figli, cioè parliamo di quella che è la nostra famiglia, il nostro popolo, e la minaccia è reale e continuerà a essere presente.
Ma questa minaccia che è rivolta contro di noi è anche una minaccia contro il diritto internazionale e in generale, quindi, può costituire una minaccia per tutti in senso lato, se la traslano o no.
E allora ci facciamo queste domande, ma insomma, può una superpotenza imporsi in uno Stato che non è il suo, senza neanche chiedere?
E finora noi non abbiamo sfruttato le risorse che sono nel nostro sottosuolo, intanto perché non vogliamo avere maggiore inquinamento di quello che abbiamo già e perché noi amiamo la natura e vogliamo proteggere le nostre risorse naturali e poi abbiamo aspettato perché siamo convinti che queste risorse appartengano alle generazioni future e se sarà il caso di sfruttarle, vogliamo che sia fatto nel rispetto della legge e con benefici sia per l'azienda che che che le sfrutta sia per il popolo groenlandese per tutta la nostra gente, ecco perché noi non abbiamo ancora sfruttato le nostre energie fossili.
Quindi.
Il nostro obiettivo è mantenere il nostro diritto di autodeterminazione per il futuro siamo un Paese piccolo, siamo pochi, ma anche noi abbiamo il nostro diritto basilare di esistere, di proteggere la nostra terra e le nostre risorse e,
Per cui io voglio concludere dicendo che la minaccia è reale e per la Groenlandia ancora il discorso non è chiuso, non sappiamo come finirà, tutto ciò potrà durare dei decenni chi lo sa, magari anche dei secoli, però io intanto vi ringrazio moltissimo per avermi dato la possibilità di esprimere il nostro punto di vista.
Grazie grazie Tilli, allora ci stiamo avviando piano piano alla conclusione, vorrei dare soltanto 3 3, non tre spunti a voi, perché non ne avete senz'altro bisogno, però tre, tre valutazioni che faccio io primo, sono collegati l'economia di guerra, un ex economie di guerra e,
Sappiamo che comunque, dietro economiche Greg di guerra, c'è appunto grossi finanziamenti che vengono infatti secondo in termini di investimenti mostra sull'intelligenza artificiale che questi investimenti mostre sull'intelligenza artificiale che le piste che hanno fatto in questi anni come ritengo di recuperarli anche attraverso l'economia di guerra, terzo, e qui mi ricollego poi a quello che nel nostro passato i bombardamenti in Vietnam, portati avanti da Nixon dopo la sua rielezione, la terza al terzo elemento e l'informazione di guerra, abbiamo visto a Gorizia quel filmato sulla situation room che era stato devastante, che abbiamo visto di come gli americani stanno usando Hollywood per poter indurre la popolazione il loro spettatori ad una accettazione del conflitto permanente come una situazione di tranquillità e di pace. Ecco, lascio a voi tre, scusate il la de la definizione, poi se vuole a raggiungerci anche il nostro
Ah manda mamma armadi,
Sì, ora l'intervento del vicepresidente Minervini mi ha fatto venire in mente un film dei tanti anni fa, un film di questi un po'di fantascienza, non di quelli considerati capolavori però che dice molto si chiamava Starship Troopers che parlava proprio della guerra permanente, cioè di un mondo in cui c'è solo la guerra.
Ed è questo il clima nel quale ci ci stanno portando.
Le 3 notizie di degli ultimi giorni in Giappone e la nuova presidente del Consiglio. Insomma, la prima ministra vuole avviare un programma di sperimentazione nucleare e voi questo capite che per il Giappone e insomma è un passaggio pazzesco che però innescherà la proliferazione delle armi nucleari in tutto in tutta quella zona. Seconda notizia del do il New York Times di due giorni fa ha dedicato una pagina intera alle esercitazioni che l'esercito americano sta facendo in Alaska per abituare i suoi soldati a operare a meno 40 gradi. Terza notizia di oggi, la leggevo poco fa in Germania un diciottenne su tre ha risposto positivamente alla richiesta di arruolarsi da parte della Germania
Va bene notizie, tutte rassicuranti, come vedete, però, tutto questo ha a che fare molto con la narrazione e ha a che fare con le cose che che che avete detto el i simboli, il linguaggio cioè ci è entrato in testa centrata in testa questa idea che la guerra sia una cosa ineluttabile è necessaria ma anche normale. Ora, se ci pensate, è una follia, ma proprio una follia, cioè pensate a quello che facciamo noi quando
E non lo so, c'è un rapimento, c'è un qualcuno che che che dobbiamo andare a recuperare si si ferma il mondo per pur di recuperare quella persona, giustamente e poi di lapidi. Amo migliaia, decine di migliaia, centinaia di migliaia di vite in conflitti perché siamo convinti che la guerra sia tutto sommato accettabile, cioè che ci sia una qualche ragione che prima o poi
Giustifica
La guerra, non a caso Cantù ce l'aveva con i giuristi ahinoi, diceva che i giuristi sono sono sempre disposti a ad adattarsi ad ogni Sella, perché poi trovano sempre la giustificazione, quando il re che vuole fare la guerra gliela chiede.
Quindi questo è proprio il la, la questione da superare e io le quello che voglio fare in questo mio brevissimo intervento e sottolineare l'importanza de dei simboli della narrazione delle cose che c'entrano in testa, perché è tutto da lì che passa.
Anche il diritto e il potere diceva giustamente Mattia Diletti che, ossessionato dal potere ma il potere come il diritto non sono realtà.
Che esistono di per sé
Ecco anche l'importanza di utilizzare la letteratura, la letteratura è una risorsa fondamentale per il giurista, non perché è un diletto, non perché è un lusso, un divertimento, ma perché il diritto è un fenomeno mentale. Innanzitutto ora qui ci sono anche non giuristi, però i giuristi sono stati ossessionati, almeno quando hanno fatto l'esame di filosofia del diritto dalla norma fondamentale di Kelsen, che è una cosa incomprensibile. Sembra una cosa incomprensibile. In realtà, Kelsen diceva una cosa che poi aveva detto anche Max Weber a proposito del potere che, se vogliamo capire il diritto, dobbiamo partire da lì, cioè dal fatto che il diritto è valido. Quindi noi lo applichiamo. Tutti i giorni è valido, quindi poi diventa anche efficacia. Esiste perché innanzitutto siamo convinti che sia valido
Questo è il punto, questo significa la norma fondamentale, non è che sia una cosa incomprensibile, noi facciamo funzionare il diritto perché siamo convinti che il diritto sia valido, ecco perché poi, per esempio, in una giornata come l'8 settembre crolla tutto perché in quel momento ci si convince che il diritto a cui abbiamo ubbidito fino a un'ora prima non esiste più.
Quindi è una convinzione. Ecco l'importanza, appunto, di tutte la simbologia, il linguaggio, tutte le cose, tutte le cose che avete detto, allora arrivo al punto che sottolineava molto bene, Paolo Bargiacchi, perché è importante che la comunità reagisca, che la comunità sia innanzitutto convinta che si possa e che si debba reagire, che poi lo faccia perché il diritto funziona così. Faccio un altro riferimento filosofico, Jones era un filosofo americano, ha fatto un'importante distinzione. Non so se qualcuno conosce questo. Questo personaggio che, tra l'altro, è scomparso a settembre scorso, faceva questa importante distinzione. Di cosa è fatta. La nostra realtà è fatta da fatti Bruti, i fatti Bruti con una t sola sono quelli che esistono, indipendentemente da noi, dal dal no, dalla nostra azione, dal nostro sguardo che ne so, l'Etna che erutta poi ci sono i fatti istituzionali che hanno una natura particolare, cioè si fondano. Lascio perdere ore a tutti gli elementi che serva, analizzava, ma si fondano innanzitutto sulla nostra convinzione. La moneta, per esempio, tipico fatto istituzionale,
Il diritto e l'altro grande fatto istituzionale, nonché il diritto, funziona indipendentemente da noi, lo dicevo già ieri e lo ribadisco funziona perché noi siamo convinti che quella cosa lì debba essere fatta in quel modo, allora ecco perché è importante un passaggio fondamentale delle cose che diceva Bargiacchi prima, più lo usi fatti istituzionali sono fatti così più li usi e più funzionano e più si rafforzano. Per esempio, voi andate oggi, magari non ci si va più col codice in mano in tribunale, no, il codice più lo usi e più
Si rafforza magari si consuma quel codice di carta, quella copia della Costituzione, come si consuma un pezzo di carta di monete? Ormai non li usiamo più, perché paghiamo tutto digitalmente, ma la moneta si consumava, però più la usi, la moneta e più si rafforza il diritto, è così più lo usi e più si rafforza la questione della reazione della comunità. Tra l'altro, mi viene in mente un altro riferimento classico, visto che siamo a celebrare i classici John Locke, questa cosa, l'aveva spiegata benissimo quando Locke parla dello stato di natura e lo el e lo descrive in maniera molto diversa rispetto a Hobbes, e dice che è un sistema in cui non è vero che non c'è il diritto, non è vero che c'è il diritto del più forte, non è vero che c'è il diritto di fare qualunque cosa per la propria sicurezza, ma ci sono una serie di diritti che siamo già capaci di riconoscere orizzontalmente. Locke diceva che il diritto era efficace anche nello stato di natura, perché perché reagisce la comunità? La comunità ha il diritto dovere di reagire rispetto alla violazione. Poi, certo, si possono fare dei passi in avanti e si può centralizzare il diritto e al loro. Inventiamo i giudici, ma noi li abbiamo già inventati. Per questo mi fa ridere a un'altra delle considerazioni che spesso viene fatta no, quando si dice, ma Hitler o oggi ci troviamo, per esempio nella situazione ucraina o in altre situazioni, come ci siamo trovati con Hitler. No, perché come noi, non risolviamo i nostri problemi quotidiani allo stesso modo in cui li risolveremo i nostri nonni. Oggi esistono tante cose che i nostri nonni e i nostri bisnonni non avevano nella loro vita quotidiana. La situazione che abbiamo noi oggi non è la stessa degli anni 30 e 40, abbiamo inventato tante cose nel diritto internazionale, per esempio la Corte internazionale di giustizia, per esempio l'acqua, la Corte penale, per esempio, il diritto internazionale, così come lo conosciamo, non è che siamo nella stessa situazione degli anni 30 e 40. Certo, c'è una costante nella storia e non so se ci sarà sempre, ma temo di sì. C'è il fatto che la forza cerca di imporsi, cerca di forzare le cose anche per cambiare il diritto e per carità, il diritto, come diceva ieri Ing sempre lotta per il diritto, lotta per mantenerlo, lotta per trasformarlo, eccetera. Però c'è sempre qualcuno che va anche oltre la lotta allo, che vuole imporre con la forza la propria volontà, i propri interessi e il diritto che deve fare a rendersi, vedi Ismene di ieri, no, il diritto deve cercare di resistere, il diritto, coloro che devono far funzionare e coloro che devono ricordare agli altri il diritto. Quindi questo questo è il punto e secondo me il tema della narrazione, il tema dell'informazione che voi avete sottolineato un po'tutti,
In questo, insomma, ha un ruolo, ha un ruolo fondamentale, perché è proprio la mentalità che dobbiamo cambiare, abbiamo a che fare con cose nuove, sicura probabilmente il tema dell'intelligenza artificiale ci farà trovare davanti a una realtà che per noi che noi non riusciamo nemmeno a immaginare quindi possiamo ragionare solo a partire da dalle domande e dalle cose che noi conosciamo oggi però, stando così le cose, noi non possiamo far altro, non abbiamo altre risorse, è quella di rispondere ai conflitti con il diritto, nei modi che sono stati già detti benissimo grazie,
Grazie al professor Greco, quindi, apriamo quest'ultimo giro di conversazione con il professor Pejman Abdel Mohammadi e poi anche Carmen Lasorella, grazie.
Ora allora, innanzitutto grazie mille, io non sapevo che mi sono assentato un attimo, quindi so che mi avete chiamato eccoci qua, quindi mi fa molto piacere a fare la parte conclusiva riflessioni anche rispetto a quello che si è detto prima perché poi,
è stato anche insomma gentilmente chiamata la questione in causa dalla collega alla Groenlandia, allora diciamo che.
Il punto essenziale che vorrei fare siete sia sta anche qui, non voglio essere molto lungo e da un lato sottolineare, come diceva il collega diletti che.
Abbiamo avuto occasione di confrontarci, io penso che siamo di fronte veramente a un cambio di paradigma, cioè mi approccio sarà più geopolitico. Non sono anche un giurista e il cambiamento di paradigma, non possiamo non tenere presente di questo, cioè c'è un cambio di paradigma, un paradigma che ha gestito le relazioni internazionali nel mondo, almeno a partire dagli anni 60, particolarmente gli anni 70 con la caduta di Nixon e poi l'arrivo chiaramente di Jimmy Carter e tutto quel mondo lì che secondo me ha dato un imprint di forza rispetto a sistemi che avevamo creato dopo la Seconda guerra mondiale. E questo s'questi sessant'anni di dominio che hanno in qualche modo gestito il potere in un modo particolare. Oggi sono in crisi
I sistemi economici sono cambiati, siamo stati anche assenti nel mondo liberaldemocratico, abbiamo permesso troppi spazi agli autoritarismi ai totalitarismi, abbiamo permesso che le nostre classe medie venissero prosciugate da sistemi che abbiamo anche con le organizzazioni nazionali e internazionali come da Big TV.
Fatto entrare e in questo abbiamo delle responsabilità, anche politiche.
Perché non era accettabile, secondo me, è permettere che la Cina entrasse così facilmente nel nostro mercato e prosciugarsi ai sistemi industriali e manufatturieri dell'Europa, soprattutto dell'Europa diciamo occidentale tutto questo oggi lo stiamo pagando. Se c'è un fenomeno come il tuo ampissimo, se vince la Brexit segni, lo avete visto nell'est e nel Regno Unito pochi giorni fa di nuovo Farage sale non è perché c'è un pezzo della popolazione europea che impazzita e dobbiamo giudicarla dall'alto in basso, perché ci sono stati probabilmente dei negligenze di tutto quel mondo che ha gestito il potere nel mondo occidentale che oggi almeno deve farsi una riflessione, e questo è fondamentale, cioè è inutile voler
Forzare la cosa, c'è un errore che abbiamo fatto, riconosciamolo e cerchiamo di lavorare benissimo, io son d'accordo che è importante che ci sia sicuramente delle organizzazioni internazionali che facciano rispettare il diritto internazionale, ma se il diritto internazionale non viene, non ha le forze e di essere come dire imposto nei sistemi, allora però li abbiamo un problema non possiamo solo pensare,
Diciamo che abbiamo fatto tanto no, non abbiamo in questo momento la situazione adeguata da chi sono i totalitarismi che stanno prendendo il sopravvento, e questo lo dobbiamo riconoscere, quindi o non facciamo niente come Europa diventiamo, appunto, come diceva,
Collega diretti dal questione proprio dell'intelligenza artificiale e la questione della commercializzazione, oppure dobbiamo agire in questo? L'Unione europea ha una grande opportunità, a mio avviso la società civile, non la società, la società civile e quindi il Cnf fai tutto questi mondi, questi mondi che abbiamo in Europa guadagnati conquistati con lotte per la libertà dei nonni e dei bisnonni vanno, diciamo come dire difesi vanno ripresi questo se invece non lo vogliamo fare, perché siamo già arrivati, siamo, facciamo soltanto, appunto, situazioni del genere. Chiaramente chi ha più forza vince e in questo momento la Cina sta vincendo
Eh, già sulle macchine elettriche, sulla sul sistema, diciamo così, abbiamo visto come anche i tedeschi hanno consegnato le chiavi tecnologiche ai cinesi e quindi se vogliamo andare e la Cina, non negli Stati Uniti, questo ci tengo a dirlo, ci può piacere tra non si può piacere a entrambi gli Stati Uniti, alla liberaldemocrazia, importante che nel mondo è la Cina, chiaramente un sistema totalitario, quindi questa è una differenza che va detta, non è che la Cina e gli Stati Uniti, poi gli Stati Uniti oggi hanno tram, domani avranno un altro presidente, quindi il sistema sarà in cambiamento, però la Cina è una questione su cui io starei molto più attento a riflettere e concludo con la questione l'importanza della Via del Cotone, cioè la Via del cotone, che quella che oggi
Di potrebbe diventare molto importante cosiddetta Imec, parte dall'India, arriva dal Medio Oriente e il Golfo Persico.
E Aifa Paesi arabi del Golfo Persico passerebbe poi al Mediterraneo e arriva in Italia, fino a Trieste, questo sarebbe un modo nuovo di fargli usare il commercio per poter creare un nuovo sistema di potere contro quello che invece era la via della seta, il Belfort, iniziative che era stata utilizzata dalla Cina per poter penetrare nelle nostre democrazie un sistema che noi stavamo come Governo italiano, non questo un po'di governi fa regalando Trieste Genova ai cinesi e ci è andata benissimo che ciò non è avvenuto.
Quindi bisogna stare molto attenti, anche dal punto di vista geopolitico, vedere le situazioni a fianco alla questione giuridica, che è molto importante, quindi ho voluto portare questo contributo finale, chiaramente è sempre una visione diversa, però che Peres spero di condividere con voi grazie mille feriti,
Grazie, professor Paolo Paolo Bargiacchi, per una breve replica si sono solo una chiosa, io ripeto, sono convinto che ci sia una narrativa di natura giuridica, finalizzata a trasformare il diritto internazionale ed è quella che portano avanti Stati Uniti, Israele e Iran, Turchia e alcuni Stati europei, questa è una narrativa fondata sulla minaccia securitaria e, come ho detto prima, l'obiettivo è ampliare a dismisura il concetto di legittima difesa per estenderne l'ambito d'applicazione. Legalizzare oggi quello che 50 anni fa sarebbe stato illegale. Israele nell'81 distrugge il reattore nucleare in costruzioni
Di Saddam Hussein va in Consiglio di sicurezza, dice è stata legittima difesa perché era una minaccia esistenziale e incassa una risoluzione di censura e di condanna con il voto statunitense, Israele, dopo l'inizio delle operazioni contro l'Iran, va in Consiglio di sicurezza a un mese fa dice la stessa identica cosa, l'Iran è una minaccia esistenziale dunque legittima difesa ex articolo 51. Non c'è stata neanche una bozza di risoluzione.
Quindi è una narrativa securitaria, che mira giuridicamente a estendere. Il punto ulteriore è che c'è anche una possibile trasformazione dell'ordine vaglio valoriale, secondo me esiste un poliedro, va poliedro, Valeo valoriale nel diritto, nella politica, pace, sicurezza, Diritto e Giustizia. Non faccio classifiche, prendo la carta, la carta dice sempre pace e sicurezza, pace e sicurezza, pace e sicurezza, ma c'è un ordine logico nella carta, prima facciamo la pace, cioè prima. Stabiliamo una condizione giuridica di assenza di violenza perché il presupposto migliore per poi a risolvere i problemi di sicurezza, perché la logica della carta è risolviamo pacificamente i problemi, quindi prima Pace, che non significa che
Va tutto bene, significa che non c'è guerra, poi ci sediamo al tavolo e risolviamo i problemi. Sicurezza, il motto di Trump e pace attraverso la forza pace a ogni costo. Lui ha invertito l'ordine logico giuridico, cioè io arrivo alla pace creando la sicurezza per creare la sicurezza. Se serve uso la violenza armata, come la giustifico in punto di diritto alla violenza armata a titolo di legittima difesa, ecco perché per lui è perfettamente logico immaginare la riviera di Gaza e il Donbass russo perché io dovevo arrivare alla pace a ogni costo e quindi nella sua logica, l'ordine valoriale diventa prima di tutto la pace, poi viene la sicurezza, poi, se capita anche il diritto e la giustizia, quindi noi la possiamo pure accettare quest'idea di fondo, la possiamo pure accettare, però poi accettiamo tutte le conseguenze. Poi non Venier, non venitemi a parlare della necessità della giustizia in Ucraina, se mettiamo per prima cosa la pace, perché allora avremo la pace e poi stenderemo un velo pietoso su tutti i crimini internazionali commessi dalla Russia e dai soldati russi in Ucraina. Quindi, secondo me, bisogna fare attenzione anche a questo, perché alla fine il moto di Trump, pace attraverso la forza e a ogni costo, può anche al tela alterare.
L'ordine dei valori che bene o male oggi sono tutti sullo stesso piano c'è, la giustizia deve avere il suo peso, come dice l'Unione europea in una futura pace in Ucraina. Tant'è vero e chiudo che anche qui ecco la terminologia. Ecco la terminologia Trump in Consiglio di Sicurezza rappresentante, l'Unione europea dice il problema in Ucraina inizia nel 2022, quindi la Russia ha aggredito l'Ucraina. Se fosse così, da un punto di vista giuridico, tu non potrai mai concludere un accordo di pace perché il divieto ad aggressioni alla norma inderogabile, qualunque accordo di pace che certifica sanziona Ossana, un'aggressione è nullo radicalmente e non vale neanche il consenso di chi ha subito violenza, perché nel diritto internazionale, a differenza del diritto interno, la violenza non è causa di annullabilità, è causa di nullità, Trump arriva in Consiglio di sicurezza, alla prima riunione sull'Ucraina, dice, ma no, ma l'orologio non decorre dal 2022 decorre dal 2014, dal che poi, da un punto di vista bellico, è vero cioè nel 2014 gol inizia a uno stato di belligeranza tra le forze l'esercito ucraino e i ribelli del Donbass, conflitto armato non internazionale. Lui dice quindi, quando interviene la Russia nel 2002 tecnicamente e giuridicamente non è un'aggressione
è partecipazione illegale a un conflitto armato già in corso giuridicamente, questa è l'unica strada in astratto, io non entro nel merito e l'unica strada in astratto, un domani per l'Amministrazione Trump, per dire abbiamo chiuso l'accordo di pace quando uno dice ma c'era stata un'aggressione lui dice non ci sarà nessuna aggressione, tecnicamente hanno fatto Larissa
Sono responsabili indirizzo, non aggressione, quindi la terminologia giuridicamente, è quel che dicevo prima, gli Stati Uniti sono stupidi, non li prendete per dei pistoleri, studiano con grande attenzione è la prima cosa che il rappresentante statunitense che tra l'altro era quello nominato da da Biden quindi era anche presentabile perché poi ha nominato una serie di rappresentanti che sembrano più attori di film ma anche con un comportamento, una postura in Consiglio di Sicurezza ridono scherzano,
Fanno le linguacce, cioè delle cose mai viste. Ecco l'importanza dei simboli, però alla prima riunione, dopo la presa del potere da parte di Trump, loro dicono no, non è un'aggressione. L'orologio parte dal 2014, quindi si stanno precostituendo una giustificazione giuridica per una futura pace. Siamo pronti a tutto questo, c'è la trasformazione, se diventa valoriale, diventerà pace a ogni costo e allora la pace a ogni costo giustifica nella in questa logica la riviera di Gaza e il Donbass russo, però dopo non parliamo più, per favore, anche di giustizia, di diritto e di sicurezza. La carta lo dà un ordine prima state in pace e risolvere i problemi di sicurezza. Lui ha invertito
Legittimamente, dal suo punto di vista, io ah, io raggiungo la pace con la sicurezza, serve la la violenza per avere sicurezza e faremo violenza, e a quel punto Ricon figuro i vari valori su questo nome bisogna richiamare l'attenzione, grazie.
Grazie, professor Bargiacchi, cedo la parola al professor diletti, allora sarò velocissimo e vorrei fare una riflessione sull'Europa nel senso, alle riflessioni sull'Europa, dal mio punto di vista, dal punto di vista scientifico io sono uno studioso degli Stati Uniti e della società americana, però sempre studiamo, diciamo come dire le relazioni, le influenze, le comparazioni sono fondamentali, però in questo momento io faccio una domanda più quasi da politico, da cittadino ed è il proposito di potere come che potere abbiamo
Per scusatemi, ne sarò molto prima Repubblica Schumacher riuscì a salvare la pelle, cioè nel senso non possiamo più garantirci una modalità che è meglio tirare a campare, che tirare le cuoia per citare e il c'è bisogno di una strategia europea, quindi userò ancora metafore da Prima Repubblica.
Noi in questo momento è vero che abbiamo ovviamente un'alleanza con gli Stati Uniti che nell'annus un tipo, cioè nessuno di noi, può immaginare, come dire una formula come dire di entrare nell'orbita cinese, queste a volte noi continuiamo poi a immaginare questo due mondi, questo mondo, come se fosse un futuro mondo Bipop bipolare che forse non sarà così, forse avrà delle geometrie nuove. Non sappiamo esattamente cosa succederà nel mondo del futuro, non sappiamo a quali crisi andranno incontro gli Stati Uniti, ma anche la Cina, cioè si parla anche di crepe che attraversano l'economia e la società cinese. Ci sono sempre questioni molto importanti in Cina quando si tratta del passaggio dei poteri a Just dentro il partito comunista cinese. Insomma, per noi sono anche un po'scatole nere che conosciamo pochissimo, però in questa fase, in questo momento vorrei dire che la frase cioè dagli amici mi guardi Iddio che dai nemici mi guardo, io mi sembra un momento sia questo momento qui, cioè noi dobbiamo proteggerci in questo momento anche dagli Stati Uniti in questa fase contingente, pensando che semplicemente come faceva Rutte non possiamo aspetti, non possiamo immaginare che ha da passà a nuttata no, finisce Trump e poi ricomincia tutto come prima perché ci sia una dimensione strategica e traiettorie trasformazioni tali che il cambiamento va in qualche modo governato, e in questo modo siamo sicuramente vista la forza della Cina, costretti di nuovo citazioni della Prima Repubblica, la nostra nuova politica dei due forni europea da immaginare come in cui in qualche modo c'è una capacità di autonomia nel gestire i rapporti con la Cina rispetto agli Stati Uniti, cioè non ci possono venire a dire che non possiamo comprare nessuna, cioè noi dobbiamo capire se compriamo tecnologie cinesi. Abbiamo rapporti con la Cina, dobbiamo capire noi cosa ci conviene e cosa non ci conviene. Non ce lo può dire l'America, che questa è una cosa che l'Europa deve fare una modalità sovrana. L'Europa dovrebbe evolvere. Scusate la parte un po'romantica, invece idealistica, se ci chiedono di costruire un esercito europeo, ci serve anche un Demos europeo, quindi dobbiamo andare a queste istituzioni così come sono. Ovviamente non ci basta, non ci servono
Non so se abbiamo la spinta politica ed emotiva per arrivare e a come dire ad un ad un traguardo europeo che difenda democrazia, libertà, ma anche un modello sociale, e ci faccia parlare come popoli che hanno scelto delle forme diverse che hanno messo al centro il diritto perché abbiamo conosciuto la Seconda guerra mondiale cioè in questo veramente c'è l'esperienza da mettere al centro che per noi pace sappiamo che cosa che che forza, che significato ha, perché abbiamo deciso di costruire una nuova istituzione sovranazionale per evitare di ritornare a quel punto lì,
Quindi tutto queste sono cose da spendere, diciamo.
E l'altra cosa da Prima Repubblica che, immagino, se esistesse un'istituzione europea di con queste capacità, con un Demos europeo, eccetera, eccetera, immagino, le nuove partecipazioni statali europee senza. Mi immagino sostanzialmente che noi che siamo in ritardo su tantissimi dossier di carattere industriale tecnologico abbiamo bisogno di centri europei che governino il insomma, la possibilità che l'Europa colmi il gap perché lì veramente non basta essere, come dire dei regolatori diversi sulle questioni tecnologiche rispetto agli Stati Uniti, dobbiamo essere potenza industriale, che mi sembra sia un po'l'ossessione anche di Draghi, in questo momento, che è sempre stato un americano no passato alla Goldman Sachs, le cose, eccetera famoso 92 93 era un po'Draghi l'americano, adesso evidentemente il surrealismo che mi sembra uno che, essendo cresciuto coi gesuiti le cose
Le acquisisce velocemente, mi sembra che sia uno che ponga sul tavolo la questione, non so se con gli strumenti giusti, ma il punto mi pare questo grazie.
Allora, prima di concludere e vorrei invitare no, non Gagliano e Carmen Lasorella Sapore di darci.
Allora, Bongiorno singolare allora questo microfono ce ne abbiamo uno a mano che grazie.
Il singolare questa, questa vostra iniziativa cominciata ieri, proseguita stamattina, non finisce.
E se tutti qua e si continuano a succedere e quelle che si chiama riflessioni divergenti e io ne aggiunge Rota e le altre, ma soprattutto, ecco, c'è questa attenzione perché evidentemente stiamo vivendo un periodo vuoto, questo è il problema, continuamente ci ritroviamo su temi modesti,
Che non che non ci muovono e quindi occasioni come questa, e quindi un plauso all'iniziativa, ancora una volta perché tocca con gli argomenti che sicuramente vedono qui una platea di addetti ai lavori interessata, ma toccano ciascuno di noi, non a caso stiamo parlando di narrazioni che toccano quindi evidentemente soprattutto il mondo di chi si occupa di comunicare e di chi la riceve, ovvero tutti, allora io sentivo gli interventi e mi sono fatte delle annotazioni allora Greco, professor Greco, ieri c'è stata questa bellissima, diciamo sottolineature del diritto come dialogo
Diritto nelle aule di tribunale si confronta no, quindi non c'è, diciamo, c'è sicuramente il dialogo, ma c'era anche la contrapposizione, però il concetto del diritto come dialogo deve avere un presupposto che in questo nostro tempo diventato tossico, nevrotico, muscolare ignorante manca e qual è il presupposto la dignità dei soggetti che dialoga.
Allora, quando lei mi dice che il diritto internazionale professore, è un diritto che si sta in qualche porto muovendo, ma del quale lei non riconosce una crisi, io non sono d'accordo.
Perché il riconoscimento dell'altro, ma anche Israele, ha operato quello che tecnicamente, in base ai parametri internazionali, si definisce genocidio, ha commesso una strage, uno sterminio.
Chi non era motivata dal fatto di dire benissimo?
Siamo in una situazione in cui ci dobbiamo difendere, era motivata da altro da quel progetto che prende le mosse dagli anni 20. Parliamo comunque di cose recenti del nostro tempo, non stiamo parlando della nostra storia europea millenarie, di cui bisogna, come diceva il professore, invece prendere consapevolezza, ma sta parlando di un sogno che era il Grande Israele che era il sogno del sionismo degli anni 20 e quindi era il discorso di allargare i confini di Israele e togliere di mezzo chi sta lì a occupare una terra, io sono stata in quelle aree, perché vede poi questo ogni tanto, quando ci si occupa di diritto si rischia di perdere il contatto con la terra,
Intanto, nei luoghi queste cose non solo piovono addosso, quindi bisogna difendersi perché sennò, come diceva Andreotti diverse sarei diventato un terrorista perché c'è poco da fare, non c'è giustizia.
E qualsiasi elaborazione di diritto,
Lascia il tempo che trova, perché c'è soltanto la forza sulla giustizia.
Allora questo elemento non li mettono, dal quale noi non possiamo prescindere, cioè che il Sudafrica poi abbia fatto in termini di diritto la sua denuncia e porti avanti quello che un procedimento per l'incriminazione e che sia stato in qualche modo indicato come perseguibile Netanyahu è un qualcosa che non soltanto diciamo attiene al diritto mantiene soprattutto ai cambiamenti alla percezione a dove va il mondo.
E come dove sta andando a sto mondo, sta mandò in una direzione per cui quel rapporto che faticosamente dopo il dopoguerra era stato ricostruito con il mondo ebraico, che è una cosa diversa dal mondo israeliani, anche qui è diverso, c'entra niente perché ti prestano ovunque e gli ebrei sono americani sono inglesi sono italiani, sono francesi perché sono cresciuti è nata in questi Paesi di cui hanno assunto la nazionalità è completamente diversa da questo di visione imperialista del mondo ebraico.
Chi, francamente della Lecce, se ne frega, mi perdoni
Cioè cercare una giustificazione di diritto a questo agire io questo lo vedo soprattutto e lo e lo con, diciamolo con Stato, né né negli incontri e nelle conversazioni con gli americani.
Nel caso di Trump, ma nel caso dei Trump,
C'è l'esercizio tiene, forse è troppo, non interessa un accidente che quella cosa risponde all'articolo si possa seguire l'articolo 51 altro nel momento in cui ha parlato della Groenlandia come una terra che gli faceva comodo, evidentemente era solo una terra che gli faceva comodo e da questo punto di vista ha scatenato quello che ha scatenato perché,
Alcuni Land è qualcosa che, nell'immaginario che lo spazio evoca, una terra dove l'uomo ancora e ospite non è ancora protagonista, no, non l'ho ancora diventato, certo, ci sono quelle ricchezze incredibili, ma è altrettanto vero che lì si misura veramente l'essenza degli uomini che si ritrovano dinanzi a questa natura ancora non domina ancora non è domata,
Quindi i componenti sono altre.
Nel caso di Trump, noi dobbiamo valutare che questa politica di un personaggio che chi voglio dire è sicuramente sono d'accordo con lei, perché le cose si studiano e quindi non è che è uscito da un cavolo il signor Trump, il signor K. Fa parte di un progetto il progetto americano che si prende le mosse da lontano il massimale Amelia massimalismo il e quello nel mondo messianico il suprematismo bianco mettiamoci tutto quello che ci pare, però Trump è riuscito,
Cari, oltre perché coccio cosa ci ha messo, ci ha messo gli affari, che non c'entrano niente con una visione di controllo del mondo basato sul potere politico, che garantisce anche il vantaggio economico, quindi questo è diventato, noi stiamo assistendo con Trump, ha una monetizzazione della politica,
Che è una cosa inaccettabile.
Non si può monetizzare sempre e comunque la vita, lo spazio, il diritto, qualsiasi cosa gioca con i, con il commercio, come con una PlayStation, siamo in una situazione aberrante perché i danni sono enormi. No, non facciamo il conto che siamo in questo posto meraviglioso che sta per dire io ho visitato prima battere e mi ha dato una gioia infinite quando si sta dove ci sono i morti per la strada. Tutto questo non è accettabile, che queste cose, viste da vicino, sono orrende e quindi il diritto internazionale, per evidenti ragioni, ha una funzione straordinaria e giuristi per evidenti ragioni, come diceva anche lei professore, questo senso della comunità devono necessariamente costruirlo, perché non è solo passato su elementi tecnici o o comunque su sfumature, tocca la vita degli uomini, e a proposito della Cina, a cui lei faceva riferimento, la Cina per la Cina è per sua natura, per sua struttura, è un Paese che non prevede l'imperialismo militare o no, basta leggere la storia
Da Deng Xiaoping lasciamo perdere il maoista.
Badate che Chopin, arrivando poi all'attuale Cc, il PIN che portano avanti una logica che è quella di puntare sulla prosperità, su quelle che sono le strade della via della seta eh, cosa hanno fatto, hanno tolto i dazi a 50 paesi, 54 Paesi, 53 perché uno no paesi africani, quindi l'oceano no non come barriera ma luccicano come elemento che unisce allora anche,
Sogno di noi, aumentiamo la nostra conoscenza, lei ha ragione, è andato in quella fabbrica, è rimasto stupito a mia volta quando sono andata in Cina nel tempo e adesso ci manco da troppo tempo per cui bisogna tornarci, ma si rimane strabiliati dinanzi a queste accelerazioni però alle università si insegna il confucianesimo cosa voglio dire che loro non buttano via quello che la loro cultura millenaria e allora, forse tra un paesino diventato il primo paese del mondo che si chiama Stati Uniti d'America che di anni ne ha 250,
Rispetto alla nostra Europa che questo ruolo credo, condivido con lei faticosamente lo sta ritrovando perché i tentativi che si stanno facendo nelle diversità delle nazioni di questa entità diversa da tutte le altre, perché è un insieme di Stati che mantengono i propri sovranismi in Europa comunque si sta dando da fare sta provando a recitarlo cuoco, quindi, ecco, noi dobbiamo entrare in una logica, di usare il nostro diritto non solo quello italiano ma questo mondo del diritto di cui siamo tra l'altro maestri complimenti perché sono le elaborazioni che mancano in tanti altri campi,
Per cercare di dare una mano a questa situazione.
Perché la coesistenza di modelli diversi e nelle cose e quelli negativi, possibilmente dobbiamo sperare che finiscano.
Grassi, grazie.
Allora, senza nemmeno una Paolo, siamo arrivati all'1, con gli zuccheri molto in calo, però abbiamo assistito ad un incontro straordinario.
Non vorrei evitare il dibattito perché dobbiamo concludere perdonami.
Ma possiamo, possiamo rinviare a dopo le domande.
Grazie
Il ruolo del ruolo del papà.
Ma io non sono né sono un geografo, ma non sono un vaticanista.
E il ruolo del Papa va be'ma, penso che sia abbastanza chiaro, cioè papa Leone.
Lui sostiene un'idea non bellicistica di pace, perché per me, l'idea che Trump avanza di pace, un'idea bellicistica, cioè arrivò alla pace usando la forza, secondo me è in contrasto con quanto dice la carte, ovviamente papa Leone sotto altri profili l'ha chiarito benissimo che,
La pace altro, cioè la pace, una come concetto.
Temevo questa domanda, perché no, professor Greco, ci tiene qua ancora per una mezz'ora circa.
Comunque, io non volevo giustificare in alcun modo le le le rivendicazioni giuridiche di Stati Uniti o ex-re.
No. No, però io volevo solo no, io non ho preso posizione, io volevo solo evidenziare che ed è anche più preoccupante che la forza sta cerca la forza esercitata, ad esempio da Stati Uniti e Israele, stanno cercando di Rick, cambiare il diritto per poter dire in futuro quello che abbiamo fatto è illegale, il che non significa che lo sia questo, cioè Israele. Nelle conferenze a Ginevra, dove discutono dell'interpretazione dei trattati di diritto internazionale umanitario, sta cercando di far passare da quattro anni il concetto non passa crack ed è per questo che dico bisogna fare resistenza il concetto di power target, perché il diritto bellico prevede che tu puoi bombardare solo i militari target, le caserme, Israele dice no, anche i Power target, cioè che cosa l'edificio del Parlamento, le università, cioè tutto quello che contribuisce indirettamente alla macchina Bellia. Questo è completamente illegale, però vanno a Ginevra, nelle stanze chiuse, dove cercano di argomentare giuridicamente e non passa, e aggiungo grazie al cielo, perché dall'altra parte si fa muro e quindi si torna alla necessità della reazione. No di di fare muro giuridico. Io non volevo dire che è giusto quello che fanno. Io ho rilevato in maniera asettica che dietro queste violazioni, ad oggi del diritto c'è il tentativo di dire sì, magari oggi è una violazione, ma se continuiamo a farle voi lo accettate fra vent'anni sarà legale, perché poi le consuetudini cambiano in questo modo. Ecco perché bisogna bisogna fare muro, giuridicamente parlo
Due secondi
No risponde, non vogliono rispondere, ma solo dare un consiglio di lettura che non abbiamo tempo di osservare, diciamo un nostro collega italiano che ha insegnato tanti anni, nell'università dove si è laureato il Papa negli Stati Uniti che Massimo Fagioli, perché in questo momento questa cosa contingente rispetto alla storia, come dire millenaria della Chiesa, però c'è un conflitto dottrinario negli Stati Uniti, fra cattolici in cui c'è un conflitto che va avanti da prima del papato di Papa Leone, congedi Vance proprio sulla dottrina agostiniana e questo conflitto di natura dottrinaria poi si sposta sul campo con scelte soprattutto nella selezione dei vescovi da parte di questo Papa negli Stati Uniti che sul campo si confliggono sul tema dell'immigrazione. Quindi c'è un conflitto aperto che, in ultimo, a che fare anche col ruolo, diciamo così, fra cattolicesimo e nazione, diciamo dal punto di vista anche lì politico ideologico, per cui è anche molto interessante questo elemento
Aggiungo anch'io allora due cose rapidissime e il Papa e in questo momento fa paura a tanti e innanzitutto ai cattolici, non solo americani, e perché anche in Italia c'è la spaccatura, non da poco sul Papa e c'è un tentativo di ricondurre il discorso pacifista del Papa a cose di religione Blob, due giorni fa c'era una, l'ennesimo articolo posso citare il foglio, l'ennesimo articolo sul Foglio che di questi atei devoti che però voglio insegnare al Papa come si fa il Papa come Evans e come gli altri, dicendo che insomma Gesù alla fine non è che era non violento, quindi un conto è comunque Gesù il discorso religioso, un altro conto, e poi bisogna fare i conti con la forza, perché nel mondo in cui c'è la forza c'è la forza, questo bisogna rendersi conto, perché c'è ancora un articolo del del catechismo che giustifica il diritto di difesa, che è stato ampiamente superato dalla dottrina dei papi. Però, alcuni cattolici questa storia non la vogliono sentire. Il Papa sta facendo alcuni dico, ma il Papa non fa politica, dipende da cosa diciamo da cosa intendiamo per politica solo fortemente politiche le posizioni del Papa, non nel senso partitico delle beghe tra Stati o all'interno, ma perché stanno ponendo la questione delle questioni oggi e il papà lo sa e lo sta facendo in maniera ancora più radicale di Francesco la cosa bella di questo Papa e che ha deluso tutti quelli che non aspettavano altro che arrivasse il Papa, che finalmente tornava indietro rispetto a certe cose. Vi faccio notare una cosa quando il 18 dicembre abbiamo presentato il primo messaggio per la Giornata mondiale della Pace, dico abbiamo perché ho partecipato anch'io al Vaticano a questa conferenza stampa, messaggio bellissimo, in cui papa dice che la pace non è solo da costruire, ma è anche una realtà che dobbiamo curare, custodire e così via. Il giorno dopo, sui giornali italiani non c'era la notizia. Okay parlavano del papà che era andato a visitare il presepe del Senato, allestito dal presidente la Russa, e non dicevano una parola sul messa sul primo messaggio che il Papa aveva dato per la Giornata mondiale della pace. Ho finito
Se il professor diletti vuole intervenire, altrimenti chiudiamo i lavori esattamente no, volevo ringraziare semplicemente tutti quanti i presenti è la vostra grande attenzione in questa giornata così importante, dove Siracusa si è proiettata non solo come città del dialogo, ma anche città del diritto e dei diritti grazie a tutti.
Aspetta concludo io e.
Gennaro, torturato e non abbiamo ancora finito e poi qualcuno ha avuto la domanda art 4.
Aspetta
Allora, dunque volevo soltanto dire due cose velocissime, la prima che si ricorda Fahrenheit 451 oppure 1984 sono due testi nei quali ci sentiamo immersi, quindi rileggiamolo, se vogliamo per capire, non dobbiamo andare e noi non dobbiamo andare soprattutto se riusciamo a fare comunità, a far sì che la comunità possa reagire. Abbiam parlato di reazione. La reazione è fondamentale. In questo momento, però, dev'essere una reazione unita, perché se non è una reazione unità da parte di tutti i Paesi europei, allora non è non funziona, però io sono sempre stato un sostenitore che comunque bisogna partire dal basso perché dall'alto è difficile muoversi
Quindi noi siamo una comunità, sono comunità piccola, che forse non non vale molto, da un punto di vista politico, però stiamo 240.000 e noi siamo abituati al dialogo, il dialogo e il nostro strumento, il dialogo è l'unico modo per poter arrivare a costruire qualcosa di nuovo a riaffermare la principaliter alla centralità di dei diritti di tutti la nostra Costituzione,
Non parla di libertà in modo espresso, ma parla di due grandi concetti che sono la dignità e l'uguaglianza, dignità, uguaglianza, che sono del pensiero di Cristo che sono nella nella Rivoluzione francese che sono nelle nostre corde che sono nel nostro Dna. Quindi, ripartendo da questi principi, dobbiamo avere la capacità di dialogare come piante allocato. Oggi noi oggi, tra ieri e oggi, sono veramente felice di quello che abbiam detto, di come è stato discusso, quindi partiamo anche da questo piccolo momento. Diffondiamo non soltanto attraverso il dubbio perché un giornale di nicchia e quindi difficilmente porterà a raggiungere multi, ma cerchiamo di portare tutto quello che oggi è a Capri, è avvenuto qua, è capitato la presenza di Tilli e la presenza di tutti voi, la presenza di di questi colleghi, professori del professor Gagliano, anche che ci hanno portato ad avere veramente dei momenti di grande riflessione. Quindi, grazie a tutti, se Francesco Greco vuol dare un'ultima parola, no, non vuole dare benissimo. Grazie grazie