Processo a Lauro Azzolini, Renato Curcio e Mario Moretti (Brigate Rosse) per il sequestro Gancia e la sparatoria di Arzello di Melazzo

Allora, buongiorno tutti chiamiamo l'avvocato Romeo uscito forse.
Non me lo lo l'ho visto un secondo fa, ma adesso sta rientrando allora.
Buongiorno, il processo è quello contro Azzolini Lauro, che è libero già presente oggi non c'è, lo difende l'avvocato Davide Steccanella, del foro di Milano, che è presente Curcio in a Renato, è assente, rimane tale, lo difende l'avvocato Vainer Burani del frodi, Reggio Emilia buongiorno, Moretti Mario Marcello Massimo Maurizio, è detenuto in regime di semilibertà, rinunciato a comparire, quindi rimane assente lo difende l'avvocato Francesco Romeo, del foro di Roma che è presente. Le parti civili sono Bruno D'Alfonso, che oggi non c'è, non è presente personalmente, lo difende l'avvocato Sergio Favretto del frodi, Alessandra che è presente
Non c'era il signor d'Alfonso no.
Anche con la Longo Rachele direi che non c'è, la difendono gli avvocati, Giuseppe Nicola, Giuseppe principe del foro di Milano, che è presente.
Mentre D'Alfonso Cinzia allo stesso è assente ed è difesa dall'avvocato Brigida, che è presente, ed Alfonso Sonia invece, è assistita dall'avvocato Guido Salvini del foro di Cremona, che non c'è, non so se lo sostituisce, qualcuno sta arrivando, quindi,
Sì, ma magari diciamo, è uscito adesso per adesso, lo lo teniamo presente poi prima di iniziare il verbale, aspettiamo che arrivi poi mi è sembrato di aver visto il professor Clementi da qualche parte eccola, quindi è una buona notizia il dottor Spataro invece non ceco, signor Presidente, io vi rinuncio, anche se ci tenevo a dire che era disponibile a venire, ma io vi rinuncio perché c'era ancora una piccola incertezza.
La presenza del professor Clementi, oggi no, questa chiedo scusa, io mi sono scritto con il dottor Spataro ieri, confermandogli che ci sarebbe stata l'udienza Clementi finito perché la Corte lo sa, e ciò per noi questa cosa, comunque, in ogni caso io vi è rinuncia ovvie e poi te ne vuol dire che il signor Bruno d'Alfonso e oggi non è presente perché è a una cerimonia di commemorazione dei fatti a chi immagina dei carabinieri e oggi è proprio il 5 giugno,
Ci tenevo che fosse il posto a queste cose, è chiaro.
Va bene, allora adesso dobbiamo, diciamo, lasciare tempo, Laura di fare tutto, perché oggi non c'è l'assistenza, sapete che giugno è un periodo difficile per.
Per l'organizzazione del lavoro presso i tribunali, speriamo che con luglio le cose poi tornino a regime.
È partita la von.
È partita.
Quindi, diciamo, sta facendo un conto.
E allo stesso modo la videoregistrazione è già partita perfetto, allora facciamo accomodare il professor Clementi.
Buongiorno.
Allora credo che sia consulente tecnico, puro, quindi non riferisca fatti di nessun genere, non è Obi, non gli facciam leggere la formula di impegno perché è stato interrogato come teste consulente, poi non ha senso dire tribù validi Lacorte.
Io non si riferisce circostanze di fatto da lui conosciute in quanto tale perché via assistito o è un conto e allora assume l'impegno di riferire al secondo velleità se invece riferisce di documenti analizzati, avevamo sfruttato, procureremo documenti che ancora non sono stati acquisiti, quindi non c'è bisogno che renda nessun giuramento, ecco su su questo che ho appena sentito, signor Presidente, faccio notare che tutte le volte che la pubblica accusa ha prodotto qualche cosa lo ha detto in anticipo. Io non ho ricevuto nessuna informazione, per carità, dico due calci di leggeremo, c'è ancora un piano per la requisitoria, ma non ho avuto ancora nessuna notizia finora di quali i documenti sui quali i due clienti verterà la discussione del documenti agli atti delle indagini
Quindi, per ora quelli già prodotte, insomma eh sì più alti, perché poi l'articolo 234 del codice di procedura penale non prevede nessuna possibilità, come dire ora adesso non mi dispiace che si faccia questa questione, saranno poche pagine quelle discipline, andremo a produrre un genere da nessuno, ma credo che sia una questione giuridica come noi difese non abbiamo mai fatto nessuna questione che questo lo debbo dire.
Sulla immensa produzione documentale operata dal pubblico ministero senza indicare mai la pertinenza, la rilevanza di della documentazione versata, noi non abbiamo mai fatto nessun tipo di rilievo su questo aspetto, come pure è previsto, visto che si richiamano le regole del codice, come pure è previsto non è che i documenti entrano se sono pertinenti irrilevanti,
Pubblico ministero ha riversato l'intera mole documentale acquisita durante le indagini e nessuno ha mai detto a nessuno, forse produrremo quattro cinque pagine di documenti can.
Non fanno parte del compendio delle indagini, penso che non ci sia nessun problema, non sono cose sconvolgenti, insomma, ecco la mia osservazione è non essere stato neanche avvertito prima, ma il tipo c'è un documento in cui sarà la sede rifatta, la legge, questa discussione noi lo abbiamo sempre fatto e solo questo perché poi, se devo fare delle domande al professor Clementi e non chiedergli la gentilezza di ritornare avrei voluto saperlo prima.
E solo questo è chiaro, il concetto non è una questione giuridica, una questione che sono lo soffre di mal si prepara a Tortolì.
E lei, come si chiama, quando dove è nato? Marco Clementi, nato il 25 agosto 1965 a Roma, professor oggi la sentiamo quindi come consulente tecnico non deve impegnarsi a dire la verità, perché è quello che fa, la. Sono valutazioni e analisi, diciamo dal suo punto di vista, le chiedo soltanto la cortesia quando parla, rispondendo alle domande che le verranno fatte, di rivolgersi verso il microfono anche se non era necessario proprio portarselo vicino alla bocca. Basta parlare verso il microfono, va bene, do la parola all'avvocato Romeo, che ha chiesto il suo esame. Grazie buongiorno, Presidente buongiorno, signori della Corte, il giudice a latere. Intanto volevo ringraziare il professor, altrimenti per la sua disponibilità ad essere qui oggi. Nonostante le complesse sulle vicende di carattere sanitario e
Aver mantenuto questa disponibilità per me è importante, su questo lo volevo ringraziare allora.
Possiamo cominciare.
Professor Clementi, se vuole dire alla Corte intanto, quali sono le sue credenziali accademiche, sono professore associato presso l'Università della Calabria.
E ho tre abilitazione.
Per professore ordinario, la prima del 2017, l'ultima mi pare del 2022 2023 in Storia contemporanea in Storia delle relazioni internazionali.
Bene.
Le volevo ancora.
Nelle fasi preliminari, se lei ha conosciuto il signor Mario Moretti.
E nel caso, se può spiegare alla Corte per quale motivo lo ha conosciuto, Ciesse ho conosciuto Mario Moretti.
Nei primi anni 2000, forse 2002 mila 3.
Proprio in casa sua, a Milano.
Perché in quel periodo era in semilibertà, quindi durante il giorno stava stava a casa, insomma, e poi questa questa frequentazione è durata tantissimo, insomma fino almeno fino al 2019, il motivo per cui il motivo per cui ci siamo incontrati all'inizio, che io stavo scrivendo quel il libro sulla storia delle Brigate rosse e attraverso,
Un contatto di Roma che si chiama Francesco Piccioni, Camon, giornalista del Manifesto ex.
Componente della colonna romana, insomma, sono arrivato
Ah, ah, Moretti, e da lì abbiamo iniziato a confrontarci insomma su su quella su quelle vicende lì.
Quindi, era funzionale alla stesura del suo nuovo volume sì.
Allora qui noi l'abbiamo chiamata.
Analizzare.
Intanto, la struttura delle organizzazioni legate rosse.
Dalla nascita fino a novembre 75.
Sì, allora io ho preparato delle slide, che magari posso illustrare faccia quel che ritiene sì, se tutte le vedette del clan lo schermo non non lo vedo, si vede, è perfetto, questa prima questa prima illustra quella che era la struttura di questa organizzazione che la struttura,
Non compartimentata e riguardava sostanzialmente Milano.
Come si può vedere, scusate, la fase 70 72 sì, fino al maggio del 72 fino agli arresti.
De mi pare, del 2 maggio ci sono delle brigate che si formano all'interno di grandi fabbriche milanesi e poi dei contatti con con dei nuclei sono nucleo biellese, la comune lodigiana, come vedete qui.
C'è un collettivo di studenti, lavoratori piccolo e la ringrazio se ce lo dice perché è scritto piccolo, difficile dal centro alla comune amareggiare no, grazie, grazie, vedete, qui ci sono le brigate Pirelli e Sit-Siemens Giambellino comune, lodigiana, nucleo biellese collettivo operaio, studenti che sarebbe studenti, lavoratori in realtà riviste eh no, scusate, e poi dei contatti con delle realtà di Torino, di Roma e di e del Veneto e ci sono due riviste legali che,
Hanno prodotto pochi numeri, ma insomma, che illustravano un po'quella che era la la finalità politica di questa organizzazione nascente, che sono Sinistra proletaria in Nuova Resistenza.
In questa fase.
Vigevano regole di clandestinità, compartimentazioni, no, in questa frase non non c'era nessun tipo di di compartimentazione o di clandestinità, le persone che aderì che hanno aderito a questa organizzazione continuavano a fare il loro lavoro, continuavano a vivere in famiglia, le Sam, per esempio Moretti viveva in una comune.
A Milano continuava a lavorare come tecnico alla Siemens, e così per tutti gli altri, per per tutte le persone che facevano parte delle brigate di fabbrica.
Non si poneva proprio questo problema della clandestinità, insomma.
La fase finisce, questa fase finisce dopo gli arresti del 2 maggio 1972, quando, siccome in questi due anni vengono compiute delle azioni contro soprattutto personale di fabbrica e le indagini portano insomma a degli arresti.
E viene smantellata una grossa fetta dell'organizzazione e.
E a quel punto rimangono poche persone che facevano parte di quello che poi diventerà il nucleo storico più.
La maggior parte dei degli aderenti alle varie brigate che che però diciamo si trovano in una situazione di.
Di difesa, perché non è come se fosse stata un po'decapitata da quegli arresti, no, l'astro nascente struttura, articolando delle Brigate rosse a quel punto.
Non ci sono istanze di di raccordo, di vertice e una struttura orizzontale, quello che mi risulta non non esiste un secondo me, non un vertice, poi magari Nepal lo approfondiremo.
Piramidale non è mai esistito no, ma in questo momento no ci sono, diciamo, delle persone che erano più impegnate di altre.
E sia da un punto di vista proprio delle azioni pratiche, sia da un punto di vista politico e quindi magari avevano più.
Diciamo più carisma, ecco rispetto ad altri, ma non non esisteva nessuna articolazione strutturata, la prima fase si chiude con gli arresti del maggio 72. Sì, la seconda fase lei la può.
Pari a partire dal maggio 72 fino a, ma dunque io la?
La terrei così maggio, 72 novembre 75.
Cioè da quando diciamo?
Ci si rende conto che una una organizzazione di quel genere deve avere?
Alcune regole, come la compartimentazione e la clandestinità e una struttura, una struttura riconoscibile.
E però nell'arco di questi tre anni, insomma, subisce varie trasformazioni fino.
Quando, con la direzione strategica del novembre 75, che è quella che è chiamata all'ATS 2, viene proprio fissata sulla carta, quella che è quella che è la struttura finale dell'organizzazione e come, come ricorda Moretti nel suo libro, dice se qualcuno vuole sapere cosa sono le Brigate rosse, basta che legge quella,
Quella direzione strategica che c'è tutto lì, insomma, senza.
Però.
75, indicativo delle colonne delle Brigate.
E poi vedo un distanze superiori che si chiama nazionale e a fianco.
Un'istanza denominata fronti può spiegare per cortesia questa articolazione alla Corte?
Se possiamo allargare un po'di più lo schermo.
Mi sembra o intero allo schermo lì.
Ok
Così va meglio.
Allora qui vedete che c'è una caratterizzazione diversa rispetto a prima, perché si intanto ci sono tre.
Le 3 colonne, mentre prima praticamente esisteva soltanto Milano, è una colonna a Torino, è una colonna in Veneto che si aggiunge a quella di Milano, poi le colonne sono formate da brigate e va bene, questo esisteva già, dà già in precedenza,
Un coordinamento che vie veniva chiamato nazionale da dagli stessi componenti e che sostanzialmente serviva per coordinare le azioni del delle varie colonne e che ero composto.
Dalle persone diciamo che.
Che venivano da più lontano no, da un punto di vista della dell'esperienza, quindi Curcio, Moretti Cagol, Franceschini fino fino al suo finora fino all'arresto del settembre 74, però la vera novità non è tanto questo del nazionale quanto, come potete osservare quel di lato la nascita dei fronti, i fronti che sono,
Inizialmente, tre logistico grandi fabbriche e della controrivoluzione che operano proprio a livello orizzontale, all'interno della di questa organizzazione che si va come vedete complicando.
E servono per come luogo di discussione politica e manterranno nel corso della dell'evoluzione dell'organizzazione, sempre questa funzione sia una funzione pratica, ad esempio quello della controrivoluzione doveva servire a studiare.
Le l'evoluzione degli organi dello Stato, no che?
Che indagavano verso verso le Brigate rosse, il logistico si doveva occupare delle macchine, del re, reperire appartamenti e cose di questo genere no.
E però, oltre a questa funzione pratica, avevano proprio una funzione di.
Discussione politica
E discussione politica che non de diciamo, siccome nei fronti partecipavano rappresentanti di tutte le colonne aveva un significato maggiore rispetto a quello che poteva avere il Nazionale, che era appunto un organo tra virgolette più ristretto, no.
E quindi diciamo questa questa.
Capacità di penetrare, l'organizzazione in modo orizzontale serve proprio per dare un inquadramento.
Più razionale, ma nello stesso tempo evitare ogni verticismo, proprio perché la mancanza di di un vertice.
Viene sostituita appunto da da da questa funzione politica dei fronti senta io qui.
Il Tirreno.
Sotto colonna Milano obbligata.
Un pallino rosso con su scritto un'ora sì in ORES è stato un tentativo ulteriore di affiancare, diciamo, quella che era la la prima fase dell'organizzazione, cioè la struttura appunto per colonne brigate, un altro organismo si onora, vuol dire nuclei operai di resistenza armata che doveva essere legale,
Cioè semi legale, quindi coinvolgere le persone che non vivevano nella clandestinità, che non necessariamente derivano al all'organizzazione delle Brigate rosse ma che diciamo, facevano parte di quella di quell'area di consenso all'interno delle fabbriche che le Brigate rosse sentivano di avere, però è un'esperienza che dura un anno e mezzo praticamente viene viene iniziata nel 72 e si esaurisce più o meno nell'arco del 1973,
A fianco sono indicati.
E le distanze, insomma, negli organi di stampa di diffusione, cibo, se può rapidamente, beh su questo argomento sul quale torneremo si sono due due fogli, cioè uno è una vera e propria rivista che si può comprare, si poteva comprare nelle edicole che controinformazione una rivista che,
Non era una rivista delle Brigate rosse, ma che nelle nei suoi numeri troviamo tantissima documentazione che riguarda possiamo dire che le Brigate rosse e possiamo dire che ospitava le Brigate rosse, se pubblicava volantini pubblicava delle dichiarazioni pubblicava, insomma molta della della produzione clandestina delle de delle Brigate rosse, mentre lotta armata per il comunismo è proprio un ciclostilato un organo clandestino che girava,
Attraverso altri canali, insomma, canali non ufficiali, ho capito poi torneremo su questo.
Le volevo chiedere su questo periodo ancora.
Non vediamo qui ancora il parere degli organi che sono stati o delle strutture.
Segmenti interni all'organizzazione
Qui abbiamo spesso sentito parlare in questo processo, cioè direzione strategica e comitato esecutivo, proviamo lì una definizione di nazionali, intanto le volevo chiedere da dove ha ricavato.
La individuazione e la definizione di nazionale e poi, se.
A partire in questa fase che lei venne in esame 72 75, ma restringendo il campo tra 74 e 75 accade qualcosa all'Inps che discussione si sviluppa all'interno dell'organizzazione, ma il nome nazionale lo fanno gli ex brigatisti stesse.
Su tutti mi ricordo un passaggio del libro intervista di Moretti con con Rossana, Rossanda e Carla, Mosca, in cui dice appunto un po'pomposamente, più o meno, queste sono le sue parole chiamavamo questa questo coordinamento nazionale dice, ma in fondo così nazionale, poi non era perché alla fine le colonne e quando quando si furono appunto questo nazionale all'inizio e non addirittura solo due cioè Milano, Milano e Torino praticamente si riunivano ogni tanto e i responsabili delle colonne,
è quello il nazionale quella in nazionale, però ripeto la la novità invece è quella dei fronti, appunto, dove dove c'è un coinvolgimento molto maggiore dei dei militanti e stavo chiedendo in merito alle vicende organizzato organizzativi,
Cosa accade tra i 74 e 76 beh, allora innanzitutto ci sono nel corso del 74.
Degli episodi importantissimi per quanto riguarda proprio la storia dell'organizzazione, io ne citerei tre sono il sequestro del giudice Sossi.
La, i fatti di Padova, dove dove avvengono poi, se, se vuole, li possiamo approfondire, insomma, dove durante una una perquisizione di una di una sezione dell'MSI vengono vengono uccisi due militanti dell'MSI e poi, nel settembre, l'arresto di Curcio e Franceschini, insomma, questi fatti questi questi fatti sono importanti perché, da una parte,
E consentono alle organizzazioni di crescere, cioè il rapimento di sassi e diciamo, il suo epilogo ovviamente danno una grande pubblicità all'organizzazione e molte diciamo dame da molte realtà la si cerca.
Cioè le colonne non veniva, ecco, questo forse è un punto che va specificato le colonne non venivano mai impiantate per volo in maniera volontaristica, cioè non è che era.
Mara Cagol, che andava a Genova e diceva adesso no, noi faremo qui, è una colonna e cercava le persone, ma accadeva il contrario, cioè.
L'area antagonista, che chiamiamola, chiamiamola così per per, per brevità, all'interno di quest'area sì, c'era un, un, un nucleo di persone che a un certo momento cercava le Brigate rosse, si diceva pronta, no, ah ah entrare a entrare nell'organizzazione,
A quel punto veniva mandata una persona da fuori, per esempio a Genova, no, oppure a Roma per organizzare la colonna, ma proprio da un punto di vista, da un punto di vista organizzativo, pratico dopodiché questa persona ritornava, ritornava via della Colonna, aveva una sua autonomia sia decisionale che operativa e quindi questo è un primo punto.
Il secondo punto è quello che riguarda, appunto, come ho detto prima, il Inc l'incidente tragico incidente di Padova siamo nel giugno del 1974, la colonna veneta decide di fare una perquisizione in una sezione del dell'MSI che, pensando di trovare lì delle schedature che secondo loro stavano facendo i missini,
Nell'aria nel, diciamo doveva essere un'azione in cruenta in cui si entrava, sì, sì, sì, perquisiva la sezione, diciamo sì, sì, sì, tenevano sotto sotto tiro le persone e.
Prese se presenti e poi si si veniva via, c'è una lezione da parte di.
Invece dei militanti dell'MSI.
E durante durante questa reazione ne vengono uccisi due, e questo crea una grande discussione dentro l'organizzazione, perché non si sa all'inizio, si è rivendicare o no questa questa azione, perché non era stata programmata, non era quello che bisognava che si voleva che si voleva,
Produrre, insomma, e alla fine si decide comunque di assumersi la responsabilità politica di quello che succede, però nello stesso tempo ci si rende conto che non si può improvvisare delle azioni del genere e quindi è un altro elemento che serve per dire,
C'è bisogno di una pianificazione diversa, di un di un modo diverso, no, di cioè di più attenzione, e magari anche la il fronte della controrivoluzione, e deve lavorare in maniera più approfondita prima di compiere un'azione per non rischiare di creare ancora,
Dei fatti simili e poi l'ultima, l'ultimo dei tre dei tre elementi che avevo detto che l'arresto di Curcio e Franceschini.
E questo arresto, ovviamente, determina la decapitazione di quello che ha chiamato il nucleo, il nucleo storico e a quel punto c'è bisogno di una riorganizzazione completa della dei quadri e quindi, di conseguenza, dell'organizzazione e nasce una una lunga discussione che maturerà soltanto nel corso del 75 e poi si concluderà con con la Ds 2 nel novembre.
Vuol ripercorrere brevemente le tappe di questa discussione.
Sì.
Ma io direi questo che magari, se posso leggere.
Delle schede
Ho degli appunti, si degli appunti.
Allora sono degli appunti che riguardano un documento, cioè due documenti, uno che ha enormi di comportamento.
Del 1974 e alcune questioni per la discussione sull'organizzazione di questi due documenti, per quello che riguarda la sua domanda è importante il secondo alcune questioni per la discussione.
Sull'organizzazione
1974.
Per carità.
Dei professore molto stimolante, io sto zitto e farò il controesame, certamente la data di quel documento è molto importante, noi sappiamo quando lo abbiamo trovato novembre 74 o tu anzi 70.
Quando non sappiamo quando è stato scritto forse la domanda dell'avvocato Steccanella, se lei fosse in grado di rispondere è quanto è stato scritto, ma quando è stato scritto non lo posso sapere.
Evidentemente prima di quel momento e ne è certo prima di quando è stato trovato chiaro.
Grazie.
Prego.
E questo documento è importante perché troviamo.
Proprio in la base di quella che poi sarebbe stata l'evoluzione no della discussione che avrebbe portato poi nel novembre del 75, alla direzione strategica numero 2, se vediamo, per esempio, la struttura di questo di questo.
Di questo documento vediamo che è diviso in vari paragrafi e, se posso leggerle, Presidente, è necessario.
E organizzazione politica Milik militare, 1 2 la clandestinità, 3 l'impostazione offensiva 4 vivere tra le masse, 5. Le colonne 6. La compartimentazione, 7 i fronti.
Forze irregolari e forze irregolari, nove la direzione strategica.
Otto forze regolari e forze irregolari.
La direzione strategica e poi 10, il comitato esecutivo, certo.
E nella risoluzione della direzione strategica numero due del 75
Più o meno sono ripresi questi punti e ne sono giunti degli altri adesso, senza che vi rileggo quelli che già diciamo sono comuni.
E abbiamo per esempio il punto 11 reti di propaganda e di appoggio, 13 comitati rivoluzionari, e però diciamo che più o meno no, si riprende quell'impostazione, lì quindi c'è la con la clandestinità, la compartimentazione, eccetera, eccetera, per cui a mio giudizio questo è,
Diciamo che può segnare l'inizio.
Cioè la?
Più che l'inizio, diciamo il primo, il primo tentativo di organizzare su su su un documento, quella che fino a quel momento era stata la discussione, cioè come come riorganizzarci e proseguire, cioè e poi arrivare, appunto.
Attraverso vari passaggi politici.
Alla alla direzione strategica numero due del 70, oggi possiamo dire che la discussione inizia con questo documento, quindi, se inizia con.
Seguo, cioè probabilmente inizia prima, ma questa è la prima del primo tentativo di formalizzazione e poi, secondo me, da quello che io posso ridurre dura per tutto il 75 questa discussione.
Fino a quando non viene approvata, fino a quando non viene approvato dalla direzione strategica numero 2?
Abbiamo tracce e poter dire che durante questo periodo si sviluppa questa discussione tracce documentali, sì, abbiamo delle tracce documentali.
Per esempio.
Abbiamo alcune, adesso vado a memoria alcune questioni per la discussione del fronte logistico, che è un documentino no.
Molto più, molto meno articolato, rispetto rispetto al primo, dove comunque si tratta, si tratta de problemi riguardanti l'organizzazione, allora dobbiamo dire da dove viene questo documento, che cosa dici, se è possibile datarlo.
Lo devo cercare però, se mi date un attimo naturalistici.
Allora la bozza di discussione del fronte logistico è pubblicata dal progetto memoria nel volume le parole scritte nel Progetto Memoria lodata nel 1974.
E qui abbiamo una pagina di riferimento, vado a memoria, mi sembra pagina 56.
Il pubblico ministero.
Ed è?
Qui si dice che lo sviluppo generale dell'organizzazione è condizionato dalla capacità di affrontare il livello di scontro con il potere.
E quindi?
Per.
Per contrastare quella che viene definita una penuria di forze.
Si devono rafforzare.
Determinati determinati elementi, tra cui appunto il fronte, il fronte logistico, e qui c'è un passaggio che mi sembra interessante e viene detto su una perfetta falsificazione dell'identità dei militanti persona macchina casa, occupazione consente di evitare continui e non pianificati scontri al fuoco con il nemico cioè mi sembra che ci si ponga il problema appunto di,
Rafforzare la clandestinità e la compartimentazione, anche perché?
In caso contrario, si rischierebbe appunto dei degli scontri a fuoco non pianificati.
Oltre questo, oltre.
Ma oltre questo?
C'è un un documento che che viene scritto subito dopo i fatti di cui si occupa questo processo.
Cioè.
Cioè nel giugno, nel giugno del 1900 75, che è quello che poi diciamo costituirà la prima parte del del giornale del numero del giornale è dedicato a alle vicende della cascina Spiotta Lotta armata per il comunismo.
E questo documento si chiama.
Il documento di riflessione interna numero uno o due documento di disgrazie, documento di discussione interna numero 1, che poi, appunto, sarà interamente ripreso sulla prima pagina e mezzo di lotta armata per il comunismo, e anche questo da dove è stato recuperato anche questo sempre da Progetto Memoria, volume,
Volume le parole scritte.
E questo documento è importante perché?
Fa una distinzione, cioè cerca di spiegare il motivo per cui.
Ci sono stati più arresti nell'arco dei The Yul dei mesi precedenti negli ultimi mesi rispetto agli anni precedenti.
E viene spiegato in questa maniera si dice dopo l'azione Sossi non abbiamo compreso che lo Stato ha cambiato passo rispetto rispetto al rapporto con l'organizzazione, cioè dicesse prima venivano perseguiti soltanto i reati e quindi si trattava di indagini locali separate, una dall'altra adesso si si cerca l'organizzazione per il solo fatto che l'organizzazione esiste e lo si fa in maniera centralizzata.
Attraverso il nucleo speciale di di dalla Chiesa.
E quindi a fare dice non aver capito questa cosa.
Ha fatto sì che noi abbiamo continuato con gli stessi mezzi a rapportarci rispetto a quelli che loro chiamavano gli organi repressivi, ma quelli invece avevano già cambiato nei nostri confronti e la loro azione non era più soltanto quella di.
Cercare di arrestare, ma era quella di annientarci e quindi questa, ma questa non aver capito questo ha fatto sì che ci siano stati poi quegli esiti drammatici, come per esempio quello che è accaduto esattamente 51 anni fa alla cascina Spiotta, questo è un po'la sintesi di quel documento lì,
La discussione.
Perché lo fanno due sul titolo sul titolo di questo documento, perché lei lo cita anche nel suo libro, proprio come documento di riflessione interna in un'altra pagina sembra citare lo stesso documento con un altro titolo, sembra quale citerò le pagine.
Liquidare la prima fase e correggere le condotte è lo stesso documento comincia con liquidare la prima fase, il documento di cui lei sta parlando, perché?
E vorrei capire se è la stessa cosa o no, vediamo questo e vediamo se è avvocato.
Dunque appello dovrebbe essere, dovrebbe essere qui.
Se il documento di riflessione interna giornale numero uno, si chiama.
Comincia con liquidare la prima fase, è non lo so, io non non ce l'ho qui, non ha l'originale, ah no, quello pubblicato, questi sono dei miei appunti, quindi chiedo scusa, comincia cioè i miei appunti, se vuole glieli leggo ci si chiede quali siano state le ragioni delle maggiori perdite teneva è quello che già ho detto, prego,
Proseguiamo dunque questa discussione si sviluppa.
Ulteriori documenti.
E li abbiamo indicati alcuni.
Quello che io le volevo chiedere se, come lei ha detto, già che le strutture.
Come direzione strategica è esecutivo.
Diventano operative dal novembre su dopo il novembre 75, corretto, allora qui, ovviamente, c'è da se si può discutere, no, perché si può interpretare in diversi, in diversi modi questa evoluzione, il mio modo di di valutarla è proprio questo, cioè.
La formalizzazione del novembre del 75.
Più o meno fotografa una fotografa e stabilizza una evoluzione, la fine di un'evoluzione.
Quindi è probabile che una sorta di comitato esecutivo, sebbene non fosse stato ancora formalizzato e quindi non eletto da nessuno, esistesse nella pratica questa è una cosa che.
Diciamo, è ipotizzabile.
Dal novembre del 75, però, la cosa è formalizzata nel senso che ci sono, da quel momento, delle vere e proprie elezioni interne che stabiliscono chi deve far parte di questo esecutivo, al quale però io non darei.
Quell'importanza che in passato forse anch'io, sbagliando o no, non me lo ricordo, son passati vent'anni da da quando è stato pubblicato il libro 25, da quando ho iniziato quella ricerca e, tra l'altro.
Diciamo, la ricerca non è stata semplice, perché le Brigate rosse non avevano un archivio, dove andare a cercare la documentazione e ne erano stati depositati in Archivio di Stato tutti i documenti che poi sono grazie alle di direttiva Prodi, Renzi, eccetera, sono stati depositati in seguito, quindi diciamo è stato un po'un salto, un salto nel buio fare in quel tipo quel tipo di ricerca che è durata cinque anni.
Quindi, non sinceramente non mi ricordo se ho dato più importanza all'esecutivo o alla direzione strategica, quello che secondo me è importante che oggi, alla luce della nuova documentazione prodotta anche nel corso di questo processo, credo di aver compreso che l'esecutivo aveva una funzione politicamente molto meno importante rispetto ai fronti e alla direzione strategica.
Ah esattamente e torneremo su questo vero.
75 no.
Prima della formalizzazione.
Posso immaginare e ha fatto un'ipotesi quella ipotesi in cui le dice in una sorta di comitato esecutivo si può ricondurre a quel nazionali di cui parlava nella fase precedente, secondo me, se stiamo se cioè essa è successo, questo ci sono diverse dichiarazioni di ex appartenenti alle Brigate rosse che,
Dicono noi io sono entrato nell'esecutivo, per esempio Bonavita nel, se non sbaglio, nel novembre o nell'ottobre e nel novembre del 74, poco prima del suo arresto.
E nel volantino per la morte di Cagol, viene definita membro dell'esecutivo e siamo nel giugno del 75.
Secondo me è un uso che viene fatto di un qualcosa, per quanto riguarda poi la vita di un qualcosa che poi è stato così, ma magari in quel momento non si chiamava esattamente così, poi da lì, dal 75 in poi e per infinito cioè finché è durata la storia del brigadiere delle Brigate rosse si è chiamato esecutivo per cui diciamo perché cioè se io devo guardare indietro lo chiamo esecutivo anche l'anno prima anche se non era stato formalizzato.
Per quanto riguarda quel volantino, è evidente che c'è innanzitutto la necessità di sì, passatemi questa espressione, magari che non è felicissima l'onore delle armi a Margherita, Cagol e quindi la si definisce membro dell'esecutivo e e però appunto, ripeto, è evidentemente una parola che ormai faceva parte.
E nel gergo del gergo comune all'interno dell'organizzazione, sebbene, ripeto, non fosse stato ancora formalizzato perché, come ci ha detto prima l'esecutivo, quindi Veneto esattamente.
Veniva eletto dalla direzione strategica, non esistendo ancora una direzione strategica, non poteva esistere un esecutivo ascolti.
Ha menzionato la funzione del comitato esecutivo, lavori un attimo.
Spiegare alla Corte.
Dunque, per spiegarla dovrei però prima dire quella era la funzione della direzione strategica è quella dei Fronte del no.
Come ho detto prima, i fronti e ora la direzione strategica sono i due luoghi di discussione politica, cioè la linea politica si decide dentro la direzione strategica che si può riunire un paio di volte all'anno.
Ed è formata dai rappresentanti di tutte le colonne, diciamo dai dai maggiori rappresentanti dell'Organizzazione tout-court.
Durante l'anno, non potendosi riunire in modo costante la direzione strategica, la discussione politica avviene all'interno dei fronti, il comitato esecutivo, se è un po'un organo che serve per.
Coordinare.
Quella che diciamo l'attività, l'attività dell'organizzazione sulla base delle decisioni politiche che sono state prese in altra sede.
Nel momento in cui esistono delle azioni di carattere nazionale, come per esempio è stata il rapimento di Aldo Moro.
L'esecutivo.
Diciamo, si sostituisce in toto all'organizzazione e cerca di governare quel quest'qui, questa azione di carattere nazionale, per quanto riguarda le azioni minori, non entra al sequestro Moro.
E ho fatto un esempio, sì, come per dire una grande, una una grande azione, allora lì l'esecutivo governa questa grande azione agli anni di cui stiamo parlando.
74.
E, come ho detto, a quel non esisteva ancora, nel senso che non era stato formalizzato fino fino al novembre del 75, quindi quello che quello che esisteva era una sorta di comitato esecutivo che però appunto non aveva non aveva quella quella funzione che poi acquisirà acquisirà nel tempo.
Questo per capire anche un'applicazione pratica.
Di quel che accadeva in quel periodo, proprio grazie alla infatti di questo processo volevo chiederti se.
Come si arriva alla decisione di effettuare il sequestro di gancio?
Allora l'omicidio noi io su questo ho soltanto una fonte, diciamo così nella foto è la fonte, è il libro di Bocca noi, i terroristi e la fonte Giorgio Semeria.
E se lei vuole io le posso, le posso leggere quello che afferma Semeria, credo che sia già conosciuto.
Davanti alla Corte, ma diciamo?
Ok
Il libro è già prodotti.
E il paragrafo è da pagina 115, il paragrafo intitolato la morte di Marat e Semeria afferma, Mara volle fare quel sequestro per non dare tempo agli oppositori di bloccare l'operazione, si era a lungo discusso in quei mesi se fare o non fare sequestri di persona, l'accordo era stato raggiunto rapidamente sulle esclusioni.
Non si sequestrano donne e bambini, non si mette in pericolo la vita dei sequestrati per autofinanziamento, queste virgolettato fino a qui sul resto qui sono le più virgolettato, la discussione invece fu sul fatto se era o no consono a un'organizzazione politica, fare un rapimento a scopo di estorsione non erano tutti d'accordo.
E alla fine della discussione, pur mantenendo una parte di aderenti che non erano d'accordo, si decide che si doveva fare perché altri, perché diciamo, era più comodo rispetto alle rapine ed era meno rischioso.
E questo luogo in cui avviene questa discussione, come lo possiamo.
è una sorte se è una sorta di direzione strategica, non è un esecutivo, cioè è da quello che racconta Semeria, erano sette, otto, nove persone che discutono di questa cosa, non non è un nucleo ristretto, cioè una discussione che coinvolge i rappresentanti de degli organismi dell'organizzazione,
E poi aggiunge una cosa interessante che dice.
Dove dice Mara Colla, Fo volle fare.
Quel sequestro, per non dare tempo agli oppositori di bloccare l'opposizione, l'operazione bruciò i tempi e poi parla degli errori che vengono fatti, cioè scegliere la base come base alla Spiotta, una preparazione affrettata con delle con delle delle militanze, diciamo non adeguate.
Dunque, in questo momento fa gol il ruolo.
E dirige la colonna di Torino.
Vuole spiegare alla Corte?
Margini di manovra aveva una colonna, ogni autonomia, allora, da quello che viene ricostruito, era autonoma da un punto di vista operativo e da un punto di vista di decisionale per quanto riguarda iniziative che non non coinvolgessero, che non avessero un carattere nazionale.
Quindi, nel momento in cui.
Lo spiega bene qua Semeria, cioè nel momento in cui viene deciso a che un rapimento a scopo di estorsione.
L'organizzazione lo può, lo può sostenere da un punto di vista politico e B che la persona da sequestrare, di cui non so veramente chi abbia deciso il nome, cioè in quale sede sia stata deciso questo ripeto, non avendo un archivio le Brigate rosse, non lo posso almeno io non lo so.
Non ho capito irragionevole ipotizzare che sia stato proposto dalla colonna di Torino.
Si può ipotizzare questo come si può ipotizzare anche il contrario in realtà?
E cioè questa probabilmente è qualcosa di cui si deve occupare uno dei fronti.
Che deve fare un'indagine, no, dovrebbe fare un'indagine, poi, non essendo cioè io da quello che capisco qui.
Essendo forte l'opposizione interna a questo tipo di azione, mi sembra che la colonna di due di Torino abbia oggi abbia agito in maniera abbastanza autonoma rispetto al centro.
Una sorta di una sorta di direzione strategica seguo sì, sì, una sorta di direzione strategica, certo.
Composta, diciamo, da persone che in quel momento rivestivano ruoli importanti, sì.
Allora uno dei dei punti sui quali si è discusso nel processo e il concetto di
Virgolette, rompere l'accerchiamento.
Collegato agli eventi della cascina, sì.
Lei ha analizzato questo aspetto attraverso i documenti di organizzazione, questo concetto è richiamato in altri documenti di organizzazione e in quale prospettiva, allora è un'espressione politica a rompere l'accerchiamento,
Appare nella letteratura delle Brigate rosse.
Quasi fin dall'inizio.
Cioè.
Vale sia per la fabbrica.
Sia all'interno della società, cioè rompere l'accerchiamento significa in sostanza cercare di uscire dall'ambito al quale si è costretti dal capitale.
E quindi, se dentro la fabbrica, o anche dentro le città, ci si sente circondati, ma non da un punto di vista militare, ma da un punto di vista sociale, da un punto di vista politico, dalla pressione della ristrutturazione capitalista che loro chiamano prima neogollismo e poi chiameranno Stato,
è stato delle delle delle multinazionali.
Stato imperialista delle multinazionali e
E quindi questo significa euro, ci sono delle dei passaggi che posso leggere, per esempio il volans documenti indicando i documenti, sì, citando il documento, il volantino numero uno del sequestro Sossi, per esempio.
Compagni entriamo in una nuova fase della guerra di classe, fase in cui il compito principale delle forze rivoluzionarie è quello di rompere l'accerchiamento delle lotte operaie, estendendo la resistenza e le iniziative armata ai centri vitali dello Stato, quindi qui è chiaramente un un concetto politico.
Quello che viene poi, cioè, contro il neogollismo, portare la l'attacco al cuore dello Stato, eccetera.
C'è un'intervista all'Espresso a Scialoja.
Intervista se sei un'intervista.
Che viene rilasciata subito dopo la conclusione del sequestro Sossi in cui leggiamo questo, abbiamo deciso di intervenire in questo momento perché in questo momento si preparano i giochi per la Seconda Repubblica.
Nel loro pensavano a una repubblica presidenziale e perché portare l'attacco allo Stato e oggi, indispensabile per rompere l'accerchiamento della lotta operaia, come vedete un po'lo stesso concetto non c'è il concetto di prima, nel documento che abbiamo già citato alcune questioni per la discussione sull'organizzazione, anche leggiamo questo l'alta mobilità, dobbiamo intenderla come capacità di mutare continuamente i punti e dei fronti dell'attacco in modo da rompere in continuazione l'accertammo, l'accerchiamento, non fornire bersagli fissi, obbligare il nemico di classe ad una perenne rincorsa,
Lo troveremo anche anni dopo, capisco che usciamo qui dalla, diciamo dall'arco temporale che.
Che ci interessa, però, è un esempio per dire come questo concetto continua a persistere all'interno dell'organizzazione, la direzione strategica del febbraio 78. Qui ci si sofferma sull'accerchiamento strategico.
Condizione nella quale le forze rivoluzionarie si trovano si trovano ad operare e se volete ville cioè il passaggio dice guerra di lunga durata condotta nelle metropoli, dove la forza brutale dell'imperialismo e Dimas sì, ma concentrazione.
E dove le forze rivoluzionarie si trovano ad operare in condizioni di accerchiamento strategico.
Mantenere costantemente l'offensiva con Sid con siti, consolidare stabilimenti all'organizzazione del potere proletario.
È possibile solo a partire dalla più rigida clandestinità, quindi, a mio parere, se non si tratta di un concetto diciamo militare in un'indicazione operativa militari, no no, è un concetto politico e la cosa mi sembra molto chiara.
Ascolti, facciamo un passo indietro, perché mi sono dimenticato di chiederle una cosa.
Dai documenti acquisiti al processo c'è anche una un documento denominato no direzione strategica numero 1 aprile 75. Ecco di questo documento intermedio nell'ambito di quella discussione di cui parlavamo prima, io non le ho chiesto, volevo chiedere, ma questo è un documento sostanzialmente politico in cui si fa,
Appunto, il passaggio dalla dall'analisi precedente del 74 del neogollismo diventa, diventa, insomma si si evolve teorizzando l'esistenza di uno Stato imperialista delle multinazionali.
Che che in Italia avrebbe avrebbe due.
Diciamo due poli, da una parte la Democrazia cristiana, come l'interpretazione e la rappresentazione in Italia di questo Stato imperialista delle multinazionali e dalla parte del Partito comunista che viene accusato di consociativismo e quindi di non comprendere la nuova fase politica che si è aperta,
All'interno dell'area capitalista e quindi, indirettamente, di appoggiare questa questa fase, che era caratterizzata a livello politico, economico, da una forte ristrutturo.
Azione all'interno della del modello di produzione fordista, in questo documento non ci sono indicazioni.
Di carattere organizzativo, operativo.
Non ho capito, in questo documento ci sono indicazioni di carattere organizzativo, no, è operativo, no.
L'intervista di Mario Scialoja all'Espresso alle Br pubblicata sull'Espresso lo dico per la corte e facilmente reperibili eretico, quindi è una povera ed è stata pubblicata il 16 maggio del 74.
Come risulta dalla da queste fonti.
Altro argomento che è stato trattato a fondo nel processo è quello relativo, sempre originato dagli accadimenti alla cascina Spiotta, cioè dal conflitto a fuoco.
è quello relativo ai conflitti a fuoco che si sono sviluppati nel corso del tempo.
Per quanto riguarda le vicende dell'organizzazione con le forze dell'ordine
Lei ha analizzato questo dato lungo la vita della organizzazione.
Sì, se se l'organizzato.
Lo ha analizzato e cercato di organizzare da un punto di vista.
Diciamo
Logico.
La cosa di cui mi sono mi sono convinto che non ci fosse.
Eh no solenne, innanzitutto, non ho mai trovato una chiara indicazione di reagire in maniera in maniera violenta nel momento in cui si era si era circondati o sottoposti a un controllo.
Ci sono tante dichiarazioni indirette che mi fanno pensare appunto che che non era interesse delle Brigate rosse quella di provocare continuamente degli scontri a fuoco con con Los con rappresentanti dello Stato.
Uno, mi pare che lei ha citato uno, l'ho citato prima che s'è contenuta all'interno di questa bozza di discussione del fronte logistico, qui dice lo rileggere, perché così lo inquadriamo in questo contesto dice solo una perfetta falsificazione dell'identità dei militanti persona macchina casa, occupazione consente di evitare continui e non pianificati scontri a fuoco col nemico.
E c'è un documento che non è delle delle Brigate rosse, ma che è del nucleo speciale di Torino.
Che è del 14 agosto del 75, sta nel negli atti del processo promemoria numero 46, a pagina 24 si legge
L'attività del nucleo speciale estrinsecati se, nei settori e con i metodi sopra specificati e balza in sintesi.
A ridimensionare la capacità operativa dell'organizzazione costretta ad uscire allo scoperto per sopperire a necessità di autofinanziamento.
Ad accettare quello scontro frontale con le forze dell'ordine indicato dalle norme di comportamento, come una evenienza da evitare ed a manifestare i limiti della precaria situazione ente interna.
Cioè qui, mi sembra, mi sembra che siano gli stessi.
E sia lo stesso nucleo del di Torino a riconoscere appunto questa mancanza di finalità.
Di di di arrivare ad uno scontro frontale.
Poi ci sono altre altre indicazioni che un po'hanno attirato la mia attenzione, per esempio il memoriale scritto ormai abbiamo la, la Corte ha appurato che è stato scritto da Azzolini.
Eh.
Cita questa riga e mezza dopo aver sentito l'aula l'auto ripartire, Mara disse che bisognava scappare.
Perché, come è stato ricostruito, i carabinieri arrivano con la macchina sotto la cascina, poi questa macchina viene spostata sentendo il rumore della macchina che viene spostata.
Quello che dice la Cagol è, bisognava scappare, allora mi sono chiesto, ma bisognava scappare dove e come e la cosa è confermata, cioè l'ho trovato la risposta nel libro di Curcio a viso aperto.
Dove lui dice il B, il piano previsto era molto prudente, avevamo studiato le cose in modo da evitare ad ogni costo un conflitto a fuoco e per questo avevamo pensato di poter lasciare solo due persone a sorvegliare il sequestrato, se una pattuglia o qualcuno di sospetto si fosse avvicinato alla cascina Margherita il compagno devono legare e imbavagliare Cancia abbandonandolo sul posto.
Correre dietro al Dosso del nostro terreno due minuti a piedi, scendere giù per un pendio e fuggire con un'auto che era stata lasciata apposta vicino a uno stradello sterrato.
E ancora prosegue quando alla radio Casaletti sente la notizia.
Si trovano a Milano, invece, in una piazzetta, vicino al viale Padova.
E lui chiede hai sentito la radio e i riferisce quello che aveva sentito dello scontro alla cascina, Spiotta e Curcio, scrive, non capivo esclusivo il conflitto a fuoco con le forze dell'ordine, perché avevamo predisposto tutto per evitarlo.
Pensavo a un qualche incidente.
Ci sono altre dichiarazioni?
Ha potuto valutare già versati in questo processo, ma secondo me azioni io penso che che questo, ritornando sul documento di riflessione interno, il giornale numero uno azioni di componenti non Capello dichiarazioni di appartenenti alle organizzazioni su questo argomento mi sembra di ricordare che c'è una dichiarazione di buona vita,
Sì, del 1900, forse 83 c'è anche un interrogatorio del 27 settembre 22. Non ho capito un interrogatorio del 27 settembre 22 già versati inattivi che sta agli atti, sì, mi mi sembra che lui dica che l'interesse dell'organizzazione era quello di evitare,
Questi scontri a fuoco che la cosa è anche abbastanza logica, perché qualsiasi scontro a fuoco non avrebbe fatto altro che inasprire la volontà, diciamo, investigativa, di di re di repressione da parte degli organi dello Stato.
Stavo dicendo che anche sul documento di riflessione interna numero 1, giornale numero 1 e qui bisogna fare un, diciamo un ragionamento logico che a me però suona bene e cioè se ci si chiede quali sono state le ragioni delle maggiori perdite negli ultimi mesi rispetto agli anni precedenti e la risposta è non abbiamo compreso che dopo Sossi lo Stato aveva un altro tipo di approccio nei nostri confronti cioè non quello di arrestarci ma quello di annientarci.
E quindi, non avendolo questo è scritto dopo dopo i fatti della spiaggia e quindi, non avendolo compreso, non eravamo pronti a questo tipo di scontro, è insomma, mi sembra, la conclusione logica che, non avendolo compreso non si era sta non si era predisposto nulla per poter rispondere in modo adeguato a quella che veniva sentita come un salto di qualità nella repressione nei confronti dell'organizzazione.
Ci ha valutato sì quanti quanti appartenenti all'organizzazione sono stati arrestati nel corso del tempo e in quante occasioni si sono sviluppati nei conflitti a fuoco?
Sì, ho fatto un un elenco.
Diciamo i conflitti, i conflitti sono 15 ottobre, 74 5 giugno, 75 4 settembre 75.
Per quello che ci interessa, poi, proseguono fino al 1987.
E l'ultimo l'ultimo è del 22 gennaio 87, in via Nomentana a Roma, di fronte a un cinema che si chiamava Cinema estero ed è uno scontro a fuoco tra tre brigatisti e.
La polizia che li aveva individuati e li voleva e poi li arresta, rispetto cioè quello che io ho fatto e ho contato il numero di questi scontri a fuoco e rispetto al totale.
Delle persone arrestate e poi e poi condannate, appartenenti alle Brigate rosse, la reazione che si è, diciamo, una lezione violenta che ha portato a degli scontri, cioè ha portato al ferimento, alla morte.
Di agenti di pubblica sicurezza oscilla tra l'1 e il 2%.
Sul totale, sul totale degli arresti.
Quindi mi sembra che sia una percentuale che esclude la presenza di una indicazione, di reagire in maniera violenta degli arresti di appartenenti alle Brigate rosse, che possiamo stimare inoltre il migliaio se sono.
Sono stati circa 1.300.
Ovviamente, all'interno di questi poi, di questo uno tra l'1 e il 2%, ci sono anche scontri a fuoco non provocati dalle Brigate rosse, cioè li ho contati tutti, per esempio ho messo dentro anche via Fracchia del 1980, dove sembrerebbe che le Brigate rosse avessero sparato un solo colpo e ne sono stati uccisi quattro brigatisti in quella notte.
E quindi quindi ho ho calcolato, ho messo dentro tutto, cioè sia dove i brigatisti hanno sparato per primi, sia dove sono state e sono state le forze dell'ordine a sparare prima io l'unica indicazione che ho trovato.
Da parte dell'organizzazione ripetuta più volte è quella di nel momento in cui si è circondati arrestati, cioè si rischia di essere arrestati o, o, insomma, non c'è la possibilità di avere una via di fuga, di fare rumore, quindi sparare un colpo in aria, gridare e dichiarare il proprio nome richiamare l'attenzione o dei vicini se sia in un appartamento o dei passanti,
E dichiarare a voce alta il proprio nome
Ma lasciarsi poi catturare.
Questo, ad esempio, c'è un'applicazione pratica che lei ricorda, questo che ha appena detto questo è ripetutamente indicato adesso.
In questo momento non saprei dire esattamente l'arresto di Curcio, esattamente per l'arresto di Curcio, ne è un esempio certo, Curcio, spara, un colpo, diciamo, la porta, viene la porta dell'appartamento, viene crivellata di colpi e lui viene, credo, ferito se non mi ricordo male ad una spalla e,
E la diciamo il motivo per cui la lui spara, questo colpo è proprio quello di far rumore.
Anche se devo aggiungere che il racconto delle forze dell'ordine un po'diverso da quello che ci sta quello di Curcio e di Nadia Mantovani.
Veniamo all'aspetto successivo ai fatti della cascina Spiotta e quindi la valutazione del volantino di rivendicazione.
Pubblica è diffuso nelle Brigate rosse.
Il Memoriale, non per la dinamica dell'azione, ma per quello che qui a noi interessa, ovvero se esisteva o meno una direttiva, se venite.
Accerchiati, insomma, se siete avvisati al nemico vi sganciata, sebbene dei colti di sorpresa ingaggiate un computer fuoco per rompere l'accerchiamento e quindi il giornale Lotta armata per il comunismo e un altro giornale che qui è stato omesso un giornale, un foglio clandestino che qui è stato messo in correlazione con le Br che mai più senza fucile quindi io direi,
Vogliamo fare passo passo allora, per quanto riguarda queste due pubblica, partiamo dalle pubbliche, partiamo da dalle pubblicazioni, dunque, per quanto riguarda Lotta armata per il comunismo, me mi ricordo di averlo di averlo usato.
Nel libro del 2007 e di averlo interpretato come una versione ufficiale dei fatti da parte da parte dell'organizzazione e di aver interpretato quel giornale come un giornale, diciamo che serviva soltanto a uno scopo di diffusione interna.
Dell'organizzazione.
Oggi mi sono, diciamo convinto invece di una di una di una diversa lettura, per un paio di motivi, il primo è quello che appunto nella prima parte riprende un documento già esistente e quindi che era già noto all'interno delle Brigate rosse.
Il secondo è che dà un'interpretazione fallace di quello che è successo, cioè ricostruisce molto diversa da quella che da che da Azzolini nel suo memoriale, no, cioè tende a.
Giustificare.
L'esito nefasto di quell'operazione, partendo da o da un errore principale, cioè quello di non aver compreso che bisognava.
Una volta arrestato Maraschi, bisognava lasciare, diciamo interrompere, interrompere il sequestro.
E di lo dice chiaramente di aver ripiegato sulla cascina Spiotta, come se ci fosse un'altra base già pronta, dove doveva essere portato Vallarino Gancia, questo è quello che lascia intendere questo numero di lotta armata per il comunismo.
E noi noi in senso lato, cioè studiosi, corte, eccetera, un'altra base non l'abbiamo mai trovata, quindi mi sembra che sia stata più un un'invenzione propagandistica, ecco, per giustificare in qualche modo quella serie di errori che una corrispondenza al vero.
Quindi, quindi la mia conclusione che quel giornale serviva all'esterno dell'organizzazione e non all'Inter serviva, per giustificare appunto in qualche modo questo esito così drammatico di quanto di quanto fosse successo.
E, così come avviene nel processo, è stato sostenuto indici questa questo sillogismo e lotta armata per il comunismo e i giornali interni delle Brigate rosse, mai più senza fucile e il l'organo propagandista propagandistico esterni.
Abbiamo visto l'alto armata per il comunismo, invece di mai più senza fucile, che cosa ci può dire mai più, senza fucile, non è un organo delle Brigate rosse, ecco cosa cosa ci fa dire che non lo è e che ce lo fa dire che viene dichiarato all'interno dello stesso giornale che non lo è.
Cioè se, se volete, anzi, credo che sia necessario leggere alcuni passaggi, magari no.
Ma per esempio.
E nel numero uno si legge le indicazioni che hanno dato i compagni delle BR puntini puntini, oppure lo slogan con cui sono nate le Brigate rosse, oggi non risolto, un risulta più adeguato, perché i 100 fiori che sono sbocciati non hanno bisogno di risoluzioni strategiche cioè questo è proprio un rifiuto netto di quella che era la posizione politica delle Brigate rosse non hanno bisogno ripeto, di risoluzioni strategiche,
E poi, a un certo punto proprio si dice questo non è un giornale, ovviamente poi lo.
Lo daremo agli atti, insomma, no.
E questo non è un giornale delle Brigate rosse, questo non è un giornale dei Nap, vive, alle Brigate rosse, vive in up e comunque tutto il contenuto del del giornale ci fa pensare che invece appartenga all'area più ampia dell'autonomia all'interno della quale effettivamente poi si erano avvicinati e gli ex componenti delle Brigate rosse che sono pelli e Ronconi e,
E alunni che erano stati prima sospesi e poi erano usciti dall'organizzazione nel corso del 1974 75, dunque agli atti della Corte.
Negli atti d'indagine esiste il numero uno di questa di questa pubblicazione che è stato risulta consegnato.
Dal da Siino testimone dai vistosi colonnello o generale, non vorrei fargli torto che è stato consegnato dal colonnello seno alla.
All'esito del swing, nella sua audizione in sede di indagini e non a una da, non ha una data, nemmeno nel nella deposizione del teste, e.
Si fa riferimento né al documento né a una possibile datazione, è possibile datare questo numero, uno del di mai più senza fucile, in qualche modo, allora questo è quello che vedete passare il numero uno.
Noi sappiamo che sicuramente è stato scritto dopo i fatti della Spiotta, perché c'è un riquadro che li ricorda.
E poi sappiamo che.
Che vengono vengono citate.
Vengono citate delle.
Un attimo.
Questa intanto è una versione molto più leggibile rispetto a quella che è agli atti, è all'attenzione della Corte, ecco qua.
Dunque potevano catturare vive compagni, Sergio Romeo Luca Mantini, invece li hanno ucciso in un'imboscata del vino T 9 ottobre 74 e questa è.
Poi si parla della Cagol e siamo a giugno 75.
Esatto conflitto a fuoco, cioè noi quello che possiamo fare siccome non c'è una data è quello di cercare all'interno dei riferimenti.
Il più possibile, diciamo, riconoscibili e datarli e partire dall'ultimo riferimento, e quindi diciamo che è successo e quindi, secondo secondo me fa, diciamo, potrebbe essere datato come fine estate e inizio dell'autunno del 1975.
Mentre per il secondo numero siamo più sicuri, abbiamo anche il secondo numero abbiamo il secondo numero siamo lì, siamo molto più sicuri perché perché viene trovato il 25 dicembre del 75 appelli, quando belli viene arrestato e l'ultimo riferimento che c'è nel secondo numero è del 17 dicembre del 75,
Che adesso vi faccio vedere e quindi quello che possiamo dire che è stato scritto, ecco vedete, in questo riquadro qui dicembre 75, Noi abbiamo l'ultimo riferimento del 16 e lancio di molotov contro la Swissair.
Mentre invece 17 18 e 19 non sono, non sono stati completati anche questo numero della rivista.
Quindi questo numero fa, datato da tra il 16 e il 25, dice il 24 dicembre del 75, quest'area che lei ha detto in quel momento, quando viene arrestato pelli, in che condizioni era.
In che senso non rispetta l'organizzazione Brigate rosse e do chi era pelli in quel momento era stato sospeso dall'organizzazione, quindi diciamo che non ne faceva più parte, insomma, no, si era avvicinato all'area di rosso.
Tra l'altro, progetto memoria lo attribuisce, sbagliando a.
A un'altra organizzazione, che invece sarebbe nata un paio d'anni dopo scusate, adesso non mi ricordo il nome di queste organizzazioni estere Brigate comuniste, perché forse Brigate comuniste si formazioni comuniste combattenti, mentre invece è delle formazioni comuniste.
Eh no, F F Chuck no con forza emozioni comuniste armate, mi sembra che sia va be'comunque, diciamo nell'area l'area dell'autonomia, ma l'importante è che non è riconducibile alle Brigate no, no, non è, non è delle Brigate rosse, assolutamente, e poi c'è il terzo numero che costruiamo il vietcong nelle questo non non non c'è agli atti del del processo e ci sarà,
E questo è eventi documentari.
Ovviamente va da sé che è del 76, è difficile da dare, ma insomma i primi mesi del 1976.
Anche qui, per la datazione dobbiamo cercare de dei riferimenti a quanto accaduto a quanto accaduto a quanto viene riportato, l'ultimo riferimento è del marzo del 76, quindi probabilmente siamo in quella in cui in quei giorni lì la distinzione operata qui.
Proposta qui Lotta armata per il comunismo
Mai più, senza fucile, organo esterno delle Brigate rosse, non può essere sostenuta, no.
Veniamo invece al.
Al volantino di rivendicazione, di cui avevamo già parlato in precedenza, e le chiedo di come dire spiegare qual è la sua lettura del fatto che qui viene Mara Cagol, ritenuta membro del comitato esecutivo delle Brigate rosse.
Ma preso già l'ho detto, mi ripeterei comunque penso che sia che sia un'attribuzione post mortem per enfatizzare quello che l'importanza del ruolo della della donna.
Usare una terminologia che evidentemente era già nel vocabolario dell'organizzazione ma qui, come ho già detto, non era ancora stata formalizzata.
E invece nelle e memoriali, per quanto riguarda quello che qui a noi interessa, proviamo qualcosa di interessante da valutare in relazione al fatto sì, effettivamente esisteva o meno questa direttiva, intanto non gliel'ho chiesto, ma la direttiva si avvisa del nemico vi sganciati prima del suo arrivo se venite colti di sorpresa ingaggiato un conflitto per rompere l'accerchiamento.
È mai stata contenuta in qualche documento di organizzazione?
No, l'unico riferimento a questo contenuto nel giornale Lotta armata per il comunismo, cioè lì ansie addirittura lei si dice che proprio la mancanza di aver, cioè la, il non aver seguito questa direttiva è l'aver cercato semplicemente la fuga e non l'annientamento del nemico aveva portato poi a quell'esito.
Certo
Mentre invece, non cioè a parte questo, io non ho trovato nessun altro riferimento.
Però, come ho detto, mi sembra più una questione propagandistica che altro.
E all'interno del Memoriale di cui abbiamo parlato più volte.
Ci sono indicazioni che possano far pensare a una come dire a una diversa invece impostazione dell'organizzazione in caso in casi come questo.
Mah dunque, mi sembra che quel memoriale sia tutto incentrato su.
In qualche modo, sulla giustificazione di quello di quello che è accaduto, cioè cercare di di dare una spiegazione logica, gli errori che erano stati fatti.
E da quello che che che io ricavo, la volontà de delle due persone era quella di di scappare.
Cioè escono per scappare, non per non per annientare il nemico.
Va bene un'ultima domanda, poi mi riserverò di recuperare l'esame il liquido già da ora, Presidente, una piccola pausa dei testi di qualche minuto dopo la fine dell'esame.
Il tempo di un assistente niente scusi, chiedo già da ora, quando finiremo l'esame, una piccola pausa per far come dire, rifiatare il teste, qualche minuto non di più e le volevo adesso mi stavo perdendo, dunque si l'ultima domanda che le volevo fare era questa,
E ed è un ritorno, diciamo, su un concetto che è quello di di, come nel ricordo degli appartenenti alle Brigate rosse.
Vengono nel corso del tempo, tutti vengono sentiti o rilasciano dichiarazioni dopo la cristallizzazione dell'est della struttura i set di di novembre 75.
Tutti fanno un po'di dichiarazioni di vario tipo in cui coherer, retrodatando l'esistenza delle strutture, questo lei come lo può al ai periodi, anche di ci interessano delle strutture, direzione strategica e comitato esecutivo, questo lei come lo lo legge, come lo può né può dare una spiegazione ma in realtà già avrei risposto a questa domanda cioè credo che una volta che se cristallizza questa terminologia e poi rimane invariata nel corso di più di un decennio,
E quando si parla praticamente i brigatisti e iniziare a parlare all'inizio degli anni 90, no, i primi libri sono 93.
E a quel punto.
Non c'è cioè viene naturale, diciamo ridatare quella quel quel nome a un qualcosa che ancora era in nuce, ma non non esisteva, perché poi, da quel momento in poi si è sempre chiamato così e quindi non c'è neanche, cioè credo che anche a me verrebbe naturale dire,
Comitato esecutivo nel 74, se poi dal 75 in poi s'è sempre chiamato così lei ha detto.
Di aver conosciuto Moretti e di avere con lui intrattenuto
Nelle conversazioni, ai fini della stesura del volume Storia delle Brigate rosse, se
Ho notato che anche lui ci fosse qualche difficoltà sulla memoria, assolutamente sì, ma lo dice lui stesso, cioè a parte che è confermato indirettamente da un'altra, da una collega, cioè da Carla Mosca, che ha fatto una dichiarazione, però, per quanto riguarda le mie esperienze a me proprio a lui mi ha proprio detto questo io confondo nomi e date,
Quello che non confondo sono i passaggi politici, intanto, se vogliamo diritti e Carla Mosca.
Calamosca una giornalista che, insieme a Rossana Rossanda ha intervistato lungamente.
Moretti né all'inizio degli anni 90, e poi
Da qui al Nord, da dame, diciamo una lunghissima intervista registrata poi hanno ricavato il libro che ancora oggi viene additato da Mondatori.
Storie Brigate rosse, una storia italiana e Carla, Mosca, che cosa questa dichiarazione, lei ha avuto modo di vederla.
Se questa dichiarazione.
Siccome ci furono dei problemi.
Perché durante quella quella conversazione Moretti disse che era stato lui ad uccidere Moro fino a quel momento si credeva che Mauro fosse stato ucciso da Gallinari.
La Procura intervenne, chiese il sequestro dei nastri.
Quello che stiamo vivendo.
Il sequestro.
E quando viene vengono sentite, ecco vedere delle bobine ci sei, sette, otto e nove contengono il racconto dei 55 giorni che era quello che interessava la Procura.
Questa è la dichiarazione di Mosca per il dottor Marini e per il dottor Ionta sono i due pubblici, sono i due pubblici ministeri che condussero quella indagine e dice Moretti era molto teso.
Ecco perché, ad un certo punto, si confonde nell'elencare i nomi dei nove componenti il comando, tuttavia, ai fini dei nostri colloqui, quando abbiamo proceduto alle precisazioni ha elencato con esattezza i nomi dei nuovi, confermando che sono quelli indicati nelle sentenze.
Quesito questo documento lei da dove lo ha avuto?
Questo documento è un lavoro da lei lo ha acquisito, questo difensore, lo conoscevo, ma non lo avevo lo abbiamo acquisito presso l'Archivio Flamigni deposito a questo riguardo, la mail con la quale Archivio Flamigni che in Archivio Edison, noto che il sito in Roma in quartiere Garbatella di documentazioni su tutti quegli anni mi ha,
Mandato
L'intero documento lunghissimo di 90 più paura trascrizioni di queste bobine purtroppo, devo dire la verità e lo dico per correttezza, io cercavo la trascrizione delle altre bobine che avrebbero riguardato questa vicenda qui i primi anni, ma quelle altre bobine sono andate distrutte quelle rimaste sono quelle soltanto che riguardano il caso Moro e quindi depositerei la mail con cui l'archivio mi trasmette.
Questi documenti e?
L'appunto della della questura con la notifica del sequestro fatti presso la.
Carla, Mosca e Rossana, Rossanda del manifesto e le 2 autrici dei del libro è la nota di Carla Mosca, che indica appunto ai pubblici ministeri che Moretti è una di quelle persone che fa fatica a ricordare con precisione i nomi e date.
Eh.
No, no, ride così diamo oggi e devo.
No, no, le diamo da depositiamo la Pennetta che contiene le slide e mai più senza fucile e questi documenti.
Quindi.
E già in formato digitale, anche questa documentazione adesso è netta e ad Estar sta esaminando il consueto dorme la versione, questa che, al di là delle slide, avrebbe potuto essere prodotta quantomeno ieri, tanto per consentire alle altre parti di leggerla e ancora non mi pare ci siano rivelazioni trascendentale due righe.
Va bene.
Io mi fermerei qui, le chiedo una piccola pausa per i testimoni, se ne ha bisogno il professor lo sentiamo lui e lui il diretto interessato vuole fermarsi, grazie sempre la paura di prendere meno voti male, sì, prima di sospendiamo tutti se qualcuno ha necessità come,
Io ho finito l'esame, ha finito l'esame serbo, reclama, interrompiamo un attimo prima di riprendere il controesame, per dare la possibilità, grazie supplementi, di rifiatare.
Valeria
Possiamo riprendere, dicevamo l'avvocato Romeo, non ha più domande da fare, dobbiamo soltanto il recupero delle certo poi ha diritto di terminarlo l'esame però per adesso.
La produzione abbiamo già detto che è tutta contenuta nella chiavetta, anzi la del 700, la deposito già adesso che poi deposita, quindi la parola può andare al pubblico ministero per il controesame.
Pubblico ministero, parti civili difese per ultima.
Buongiorno, dottor.
Storia e verità.
Esistono, come è noto, diversi tipi di verità, la verità storica, quella giudiziaria, quella letteraria, quella della fede, per uno storico, la verità assoluta non esiste e I, e il risultato a cui si giunge alla fine di una ricerca è sempre relativo salto qualche riga perché altrimenti,
Andiamo troppo lungo per lo storico, la verità giudiziaria è meno rotonda.
Tanto da diventare a sua volta una fonte.
Si tratta del risultato di un processo chiuso, il cui esito scolpito nella pietra dipende dall'interpretazione delle prove raccolte ammesse entro un tempo finito e non più dilazionabile.
L'esatto contrario di quanto avviene in campo storico, dove ogni ricerca resta aperta.
In altre parole, le sentenze sono il modo in cui, in un dato momento, si è valutato un determinato comportamento esclusivamente in relazione a presunte violazioni di legge e per questa loro natura diventano, agli occhi dello storico, un atto non diverso da quelli acquisiti in dibattimento per giungere alla sentenza medesima questo lo scrive lei nel libro che produrrò uno dei due brigate rosse dalle fabbriche alla pagina 11, cioè il mestiere che fa lei e il mestiere che fa il giudice che prova a fare il pubblico ministero all'avvocato sono mestieri diversi,
Certo certo che sono diversi oggi, da parte sua ho sentito tante cose.
Come posso dire.
Lasciamo perdere se io le condivido meno ho sentito tante cose precedute dal ciclismo, precedute dalla affermazione, mi sembra e ho sentito tante cose diverse da quelle che ieri lei ha scritto, proprio come dice questo no, che lo storico ogni giorno esamina di tv nuovi fatti,
Si tratta di vedere quanto questo possa essere utile in un procedimento penale, cioè possa essere fondato e quindi convincente, altrimenti rimane, mi sembra, un'opinione.
Vorrei sapere da lei, prima di scendere nei dettagli dei singoli punti, no, se lei nella mole enorme di documenti che ha esaminato e che sono ad esempio riportati nella bibliografia ha esaminato delle sentenze.
Sì, ho esaminato la sentenza, le sentenze, ma poter muova uno amava ter no Moro ter, che riguarda la colonna romana, sì, ci sono scritte qua sono due sentenze, una di Roma 2 di Roma, in realtà e poi credo di aver non mi ricordo se per quel libro o in seguito alla sentenza Walter Alasia,
E poi c'è una sentenza Corte d'Assise di Genova, niente di più potrebbe essere son passati troppi anni non mi ricordo condannò ma e questa è la bibliografia okay la sentenza della Corte d'Assise di Alessandria che parla quella di Maraschi son, sta sappiamo che sono state due ma almeno una delle due la seconda lei l'ha letta no no all'epoca no no,
Adesso la lettera adesso gli ho dato uno sguardo sì.
Perché ci sono dei punti in cui lei e la sentenza dite due cose diverse, adesso poi ci arriviamo, potrebbe esserci una decisione no.
Un'altra cosa che vorrei sapere che mi interessa sulla base delle produzioni della difesa di oggi.
Lei, quando parla dei documenti delle Brigate rosse, ha esaminato i documenti originali o esaminati i documenti, come pubblicati da qualcuno che può averli anche tagliati manomessi, eccetera in alcuni casi sono i documenti prodotti dalle Commissioni parlamentari d'inchiesta, come, per esempio,
E norme di comportamento della discussione sulla sull'organizzazione e le delle le direzioni strategiche, quindi sono, diciamo, è tutta documentazione delle commissioni d'inchiesta, sia quella delle stragi che la commissione d'inchiesta all'epoca Moro 1, quando ho scritto quando ho scritto quel libro alla Commissione Moro dove ancora non era stata,
Organizzata, quindi esempio pesi lei ha citato oggi e ha citato oggi tanto il giornale Lotta armata per il comunismo, numero uno e lo cita anche nel nel suo libro, sì, ma l'ho, visto il documento originale sì certo la vista, certo e quindi quando l'ha citato non non lo ha citato perché nella nota che c'è c'è un riferimento a una pubblicazione fatta da altri,
E quel e vi posso dire che quel documento, come lei lo cita, poi ci riterremo specificamente a dei tagli. Non è completo, ma dei tagli, anche senza puntini. Voglio dire se io cito una pagina di un di un documento qualsiasi e a un certo punto, come ho fatto prima, dico queste tre righe, non gliele leggo io glielo dico certo, al netto dei container, è chiaro, ci metto dei punti, certo invece nel suo, come vedremo tra un minuto, questi puntini e non ci sono e ce n'è e in altri casi in altri casi in cui lei cita, ad esempio, Moretti il libro di Moretti in cui laicità Curcio, il libro per Curcio, ci manca qualcosa che, a mio modo di vedere e qualificante, ecco la mia domanda è, ma la i documenti li ha visti originali, quindi ha scelto lei che cosa omettere? Le verrà risposto che in molti casi le omesse, quelli riportati dalle commissioni d'inchiesta in altri casi evidentemente avrò letto della documentazione è riportata da altri
Probabilmente probabilmente si tratta dei due libri diciamo che più importante, fino a quel momento che.
E che che ho usato, come come riferimento, che sono storia delle Brigate rosse di Tessandori che arrivava fino al 77 e la pubblicazione dei Feltrinelli, che, se non sbaglio è del 75, ma potrei anche avere potrebbe anche essere del 74 Brigate rosse, che cosa hanno scritto, che cosa hanno detto che cosa hanno fatto dove sono riportate?
Diciamo dove è riportata tantissima documentazione prodotta dalle Brigate rosse, ovviamente lì non c'è l'originale, ma c'è una riproduzione.
Però, come ho già detto, non esiste un video, un archivio delle Brigate rosse, i documenti originali sono quelli che sono arrivati fino a noi, sono quelli che sono stati sequestrati durante gli arresti e che non erano accessibili, ovviamente, professore, mi scusi, io apprezzo molto la sua perché come storico,
Mi è piaciuta molto e, ma come storico, lei qui è come consulente tecnico in un procedimento penale e quando c'è un procedimento penale, come ha dimostrato prima dove l'ha preso questo documento me l'ha dato lei uno guarda i documenti che qui in questo processo ci sono e riguarda integralmente perché questo è l'oggetto del giudizio poi quando scrive il libro,
Come vuole, perché questa è la sua caratura di storia va bene, presidente, però intanto una cosa importante, perché sennò qui Levi spesso nel corso delle udienze ha richiamato al rispetto delle aree, qui c'è un capo di imputazione, qui c'è un esame che si è sviluppato in relazione a quel capo d'imputazione qui non stiamo facendo alla revisione.
Delle opere del professor Clementi, qui non è possibile e, come dire, fare l'esame dei libri, il, il consulente ha analizzato i documenti di questo processo, di questo capo di imputazione di questa accusa si facciano le domande su questo capo d'imputazione, su questa accusa punto non non è possibile. Questo modo di fare non è inaccettabile. Diciamo che l'esame e questo diretto il controesame ovviamente tendono a valutare la conoscenza e l'attendibilità delle dichiarazioni rese dal testimone dal dal consulente 300 sul capo di imputazione per
Non certo su argomenti che non ci riguardano questo ovvio, noi processiamo gli attuali imputati per questi reati, ma adesso mi sembra di aver capito che si sta citando un documento.
Più volte già citato nel corso del processo e la domanda è se ha visto l'originale o no. Credo che la risposta male in un momento credo che la risposta del consulente sia tutti i documenti attuali. Lotta armata, breakdance, li ha visti tutti. Credo che l'abbia visto in originale, per per cioè nel senso che ha prodotto agli atti di questo processo e quindi all'obiezione originale 25 anni fa, probabilmente non non me lo ricordo prima ho detto di sì, probabilmente, anzi, io mi riferivo ad oggi 25 anni fa, no, non lo so, ho capito, ma comunque anche questa mattina, per pur nella brevità e nella sintesi di un'esposizione orale
Qualche pezzo se l'è dimenticato, ma adesso scendiamo nel dettaglio.
Allora la prima cosa poi volevo procedere cronologicamente, ma questa invece riguarda proprio un documento che lei ha citato.
E mi piacerebbe riuscire a risolvere un dubbio, perché lei, nel suo libro Storia delle Brigate rosse alle pagine 123 e 129, dice una cosa che secondo me è molto importante per collocare cronologicamente uno specifico documento, e mi piacerebbe sapere se lei ed io,
Pur dandogli titoli diversi, parliamo del medesimo documento, allora vado subito al punto è quel documento in cui lei dice dovevamo capire che lo Stato ha cambiato strategia dopo sassi e le posso dire che queste frasi, così come sono scritte nel libro progetto,
Memoria che è più facile da leggere, così come nei documenti originali sono identiche, c'è qualche piccola parola ogni tanto, ma si riesce a capire che è lo stesso documento, io però vorrei capire se parliamo dello stesso documento, lei a pagina 123, parlando della riflessioni per la ristrutturazione della organizzazione dice,
Per questo a questo fine sì, si prendevano le mosse da un documento precedente intitolato liquidare la prima fase, correggere lo stile di lavoro e diffuso nella pubblicazione clandestina lotta armata per il comunismo, cioè io capisco, ma mi sembra che l'abbia detto lei stesso stamattina che il documento in cui si parla di lo Stato ha cambiato strategia dopo Sossi adesso ci cerca come organizzazione eccetera eccetera.
Sia stato scritto e poi pubblicato nel giornale Lotta armata per il, se abbiamo detto, questo metodo è corretto.
Qui dice un documento precedente, non mi dice la data, io vado un pochino più avanti alla pagina 129, credo io di trovare questa data, ma forse mi sbaglio e quindi chiedo a lei l'interpretazione del suo pensiero se ho capito bene o se non ho capito bene a pagina 129, dopo avere parlato della,
La vicenda della cascina Spiotta lei dice la morte di Mara Cagol e l'azione repressiva dello Stato costrinsero alle Brigate rosse, interrogarsi sugli errori dell'organizzazione rispetto all'Inter da inadeguatezza di alcune misure di sicurezza, in luglio i dirigenti dell'organizzazione diffusero un il Colette documento di riflessione interna,
Nel quale affermavano, dopo l'azione sosti, lo Stato ha cambiato, eccetera.
Ora parliamo dello stesso documento di cui a pagina 123, allora.
Ma in realtà questa questo nodo lo sciolto già questa mattina, il documento è lo stesso, cioè non è lo stesso, le parole sono le stesse, sono prima scritte integralmente in un documento e poi riprese e diffuse sul giornale Lotta armata per il comunismo cioè è lo stesso documento che prima viene viene diffuso in un modo e poi viene diffuso all'interno di un altro contesto ma è la stessa cosa la ringrazio, prego
Il mio scopo era quello di datare con una certa precisione questo benedetto documento.
Lei dice luglio 75 addirittura addirittura Progetto memoria dice i giornali numero 1 giugno 70 ci se anch'io concordo per tanti motivi che poi dirò in sede di discussione, però è un punto fermo, a questo volevo arrivare a questo.
Ascolti.
Grazie.
Ascolti, io volevo partire.
Dall'inizio, ma proprio dall'inizio.
Quando ci fu una riunione a Chiavari?
Una riunione a Chiavari.
Sì, quella di guadagno, una linea chiara che di cui lei parla nel.
Nel libro Brigate rosse,
Non in Storia delle Brigate rosse, dicendo che ci fu la produzione di un documento finale chiamato libretto giallo, in cui si diceva qualche cosa di più.
Cisa si ricorda, tanto più dopo la pagina no, non me lo ricordo.
Si parlava già lì di lotta armata, non me lo ricordo sinceramente, non me lo ricordo, mi pare, mi pare che le testimonianze sono convergenti nel dire che lì, a Chiavari più o meno, si era tutti d'accordo su questa, su questa scelta però non sinceramente non me lo ricordo,
Guardi.
La difficoltà mia è quella di trovare i punti della singola della singola deposizioni, però la domanda era siccome nei suoi libri c'è scritto che si parla anche di soprattutto di alta domanda, c'era stata una scissione a Chiavari e chi la voleva e chi no Napoli, dunque ora io non saprei collocare se questa cessione,
Ci sia stata o meno Chiavari quello che diciamo, mi ricordo che credo che sia realmente accaduto, anzi, sono sai gli storici non possono dire, sono sicuro che sia realmente accaduto, non lo possono ed io non posso dire che sicuramente Napoleone ha invaso l'Egitto perché,
Voleva Sam soltanto.
Contrastare, cioè fermare, fermare la flotta inglese dal controllo del Mediterraneo orientale, perché c'è per esempio, chi sostiene che lui dall'Egitto sarebbe andato sarebbe andato addirittura oltre solo che non ci riesce per vari motivi, quindi è di Fi, a meno che non dico che ne so che Cesare sia morto sia morto d'infarto allora quello è un altro discorso, cioè lì col laser odio circolatorio sicuramente e di collasso cardiocircolatorio sicuramente B in seguito in seguito alle ferite riportate no,
E quindi quindi diventa cioè parliamo non delle lingue di beh, direi che parliamo anche delle lingue diverse, però diciamo cerco di venire alla sua terminologia e allora le dico questo io sono convinto che ci fu una scissione tra quelli che si possono chiamare,
Gli interventisti super.
Super compartimentati che erano guidati da Corrado Simioni.
È una persona che ha, diciamo, ha contribuito un po'alla disk, ma anzi molto alla discussione dei primi mesi del, diciamo di quell'all'interno di quel nucleo che poi diventerà Brigate rosse e una parte, invece, tipi di di persone che avevo non volevano entrare in clandestinità ma vogliono rimanere all'interno delle fabbriche a fare quel lavoro di propaganda armata che poi caratterizza tra l'altro tutta la storia delle Brigate rosse cioè le Brigate rosse affermano nella di nel,
Ds del novembre 75, che vogliono diventare un partito armato e non diventano mai aspetti rimangono se volevo concludere la risposta, no, no in discussione.
Carità finisca
No, dico, rimangono, rimangono sempre a livello di propaganda armata, quindi questo salto verso il partito non c'è mai ascolti, ho trovato il punto.
Partiamo proprio dall'inizio no.
Un convegno svoltosi a Chiavari, pensionato Stella, Maris, eccetera, eccetera il documento finale, il cosiddetto libro già libretto giallo, intitolato lotta sociale, organizzazione nella metropoli, sto leggendo il suo libro a pagina 49.
Auspicava la creazione di nuclei armati in grado di intervenire nella lotta sociale metropolitana in vista di un processo rivoluzionario di lunga durata per una alternativa politico militare al potere c'è già nel 69, si diceva prendiamo al potere con tanto tempo, ma con una lotta armata,
Se le ho detto che l'ma che molti verdi dei partecipanti hanno detto che in quella sede tanti erano convinti, tanti di loro erano convinti di fare questo salto.
Ascolti, ma tanto così per curiosità, non pretendendo che lei lo sappia ci mancherebbe no, altrimenti dovrei farle dei The delle domande come se fosse un testimone e siccome lei è un consulente non mi permetto di fare, ma sa mica se a Chiavari ci fossero già Curcio, morì etica, Gori, Los amica ma Cagol e non me lo ricordo Curcio e Moretti mi pare però, ma un Moretti, forse neanche Curcio sicuramente credo che Moretti, è caro, non lo so Moretti, credo che non ci fosse più chiara, è molto Antic, mi pare che ci fosse, per esempio, Gallinari
Però sinceramente adesso cioè dovrei avere sottomano, diciamo una documento per capire un po'per per ricostruire i professori, non è un esame alla sua memoria, non siamo all'università, non le devo dare un voto stia 3 sempre in questo libro che ho citato prima Brigate rosse dalle fabbrica la campagna di primavera mi permetto di leggerle qualche riga della sua pagina 57 intitolato un capitolo 2.4. L'organizzazione
L'organizzazione delle Brigate rosse non nacque prima, teoricamente e poi nella pratica, ma nella prassi quotidiana, in un lavoro contemporaneamente pratico e teorico, e ciò costituì un fenomeno originale nel panorama europeo tra 72 e 73 non esisteva una vera struttura di direzione centralizzata, ma un coordinamento, quindi non qualcosa così, un coordinamento tra le colonne di Milano e di Torino, chiamato in nazionale, composto da gioca a golf, Franceschini, Moretti e Morlacchi, che in realtà molto nazionale non era perché le colonie erano solo due ce, l'ha detto stamattina, no, per una struttura più complessa
E si sarebbe dovuto attendere 74 quando vennero creati i fronti, si parla anche del 73 di Montecatini, come è scritto qui, d'altronde, no, io non glielo leggo tutto.
Ecco.
Può chiarire alla Corte questo concetto di prima la prassi e poi la teoria, perché stamattina quello che ha detto a domanda del difensore è stato il contrario, prima la teoria e quindi la DS 2 del novembre del 75, poi la prassi, cioè il comitato esecutivo, a me sembra che lei abbia detto l'opposto no, veramente no, veramente ho detto il contrario.
Cerco di spie rispiegare di nuovo gli ho detto che l'ATS 2 del novembre 75 è la formalizzazione di una discussione che avviene nell'arco di un anno e che produce una realtà, cioè è quello che ho detto proprio, credo, di aver usato questo termine è la fotografia finale non è mi scusi ma significa che,
Formalizzare significa che c'è una realtà sì che si sta per formalizzare, ma che esiste già, si prende a certo questo sto dicendo che si prende atto che la?
Che l'organizzazione sta cambiando sta andando in quella direzione, lì tutta la discussione ha portato a quel tipo di soluzione e a un certo momento si decide di Kleist cristallizzare quello che nella pratica è già avvenuto.
Non è il contrario, non è che se teorizza e poi da quel momento si fa così, ma quindi mi scusi, arriva prego, mi scusi la formalizziamo a novembre, ma la direzione strategica esiste già prima dei fatti.
Ho capito bene, come ho già detto, la direzione strategica esiste nei fatti, ma non esiste nella von e ne ne nella formalità, certo, ci manca la promulgazione sulla Gazzetta Ufficiale, come nelle leggi sono d'accordo.
Perché sono d'accordo con lei, perché lei lo scrive e lo dice in maniera molto chiara si sente bene un po'di dolore allo sterno, perché parlare Monte, ovviamente prossimamente compare nel momento, no, prego, prego la salute a mettere la mano qua, diciamo che è un'operazione quasi è quasi automatica che mi viene come senso di protezione se vuole rompere sospende no, va benissimo la sua salute viene prima, allora io leggo a pagina 111 del suo libro Storia delle Brigate rosse,
Due dati,
Su uno dei quali poi dovrò fare una tra virgolette contestazioni amichevoli, certo.
Curcio e Franceschini sono stati tratti in arresto l'8 settembre 1974 e il capitolo leggo quattro figlie dice.
1 Robbiano di Mediglia con Curcio e Franceschini nelle mani della magistratura, il 13 ottobre, 74 alla cascina Spiotta siriani, l'ultimo nazionale che divenne anche la prima direzione strategica delle Brigate rosse, e quindi chi era la direzione strategica, ma se le ho detto di sì a un nome che ma è un nome che do io no cioè io non ho.
Non ho detto il contrario fino adesso, abbia pazienza, le ho anche le ho anche letto quello che ho scritto Semeria, quello che ha detto Semeria a Giorgio Bocca su semplice decidemmo, dopo una lunga discussione, che quel tipo di di operazione poteva essere fatta e mi pare di aver detto quel quella discussione che non mi ricordo quanti componenti coinvolte si può dire che era una direzione strategica, ma certo comunque tra 13 ottobre e aprile 75 ci passano dei mesi, ci sono cose diverse e adesso le leggo un altro punto proprio su questo. A pagina 118, sempre del suo libro Storia delle Brigate rosse, capitolo 3, la liberazione di Curcio
A un certo punto, dopo alcune righe che di salto nel corso di quell'inverno siamo.
Inverno 74 75.
Quindi si riunì in Veneto la seconda direzione strategica dell'organizzazione fu deciso, su proposta della Cagol, l'assalto al carcere di Casale Monferrato, dove era tenuto in custodia Curcio anche qui lei cita la direzione nostra, dice dunque esisteva.
Ma le sto dicendo di sì convinto, Guccini, CAP che va bene, se l'è on the road, sto dando ragione, mi scusi, ma perché se è Renato Curcio scrive nel libro il comunicato di condoglianze per mia moglie, l'ho scritto io perché toccavano iscriverlo ed è datato 5 giugno 75 e comincia dicendo è caduta Margherita Cagol, nome di battaglia amara virgola, membro del comitato esecutivo ma perché vi è oggi a dirci è un'affermazione così,
Perché Murcia non lo dice, perché non è vero.
Oggi Curcio, a parte che Curcio, nega adesso di aver scritto lui, quel quel volantino resa negarlo no, ma ma ma perché il Comitato esecutivo non è la direzione strategica, noi abbiamo parlato di direzione strategica fino adesso.
Sì, abbiamo parlato di direzione strategica, non dico quello buona vita arrestato il 5 novembre 1974, racconta ai magistrati io facevo parte del Comitato esecutivo, come fa a dire che si è inventato questo nome solo perché ne hanno parlato dopo lui parla nell'81 no, nel 90 parla nell'81,
Beh, io penso quello che già ho detto, che è un modo di ragionare rispetto a qualcosa che che viene formalizzato in seguito e quindi nell'81 dal 74 all'81 passano otto anni.
In quegli otto anni durante le discussioni di carcere, evidentemente viene cristallizzato questo questo tipo di di espressione.
Mi permetto di osservare, questa è un'interpretazione legittima, ma che da lei?
Certo, non la dà buone, certo non ha nulla da buona vita su Bonavita, andiamo avanti su un altro punto.
Per cercare di essere ordinati.
Perché il rischio e poi quello di essere disordinati?
A un certo punto lei parla del sequestro Sossi, lo cito soltanto per questo punto specifico non non tutta la storia del sequestro e ne parla a pagina 69 c'è proprio una riga specifica.
Lei dice a un certo punto l'azione a causa di c'era, un'inefficienza logistica, no, l'azione a causa di questa inefficienza logistica non avevano una base a Genova, una colonna genovese.
Che nel contesto della lotta armata significava anche insufficiente preparazione politica si svolse in un modo e certamente non esemplare da un punto di vista militare. L'ostaggio infatti fu preso nel centro della città e condotto in una prigione distante più di un'ora di auto, in quel di Tortona no dal luogo dell'azione in un posto isolato e facilmente circondariale. Punto, questa è la frase che interessa i brigatisti impiegati, poi erano divisi in due gruppi, uno dei quali ha organizzato in più nuclei, per un totale di 18 persone, decisamente troppe per rapire un uomo senza scorta. Questa è la valutazione di Marco Clementi. Il professore
Bonavita che ha organizzato quel sequestro, dice la seguente cosa sono all'interrogatorio del 10 giugno 81 davanti al giudice istruttore?
Carassi, Caselli e calasse giù i giudici istruttori editori, allora vediamo un po'devono omesso dal punto di vista militare, il nucleo operativo era composto da 12 persone, venne coinvolta tutta l'organizzazione per formare i gruppi operativi, si impiegarono compagni di varie città,
Il gruppo che prese materialmente Sossi era formata da tre persone, una delle quali dirigeva l'azione ed era perciò armata gli altri due no, si parlava già in quell'epoca dell'uso delle armi e, nel caso di specie, per vedere tale uso non era solo fantasia perché lì vicino c'era una caserma.
I carabinieri.
Poi dice di altri cosa facevano, altri tre erano incaricati di tenere d'occhio la caserma dei carabinieri, intervenire in caso di bisogno questi ultimi Iran armati, questi ultimi raid armati chiedo scusa, Presidente e sempre nel capo d'imputazione dobbiamo tener presenti, qui siamo quello che non va fatto Jacopo Ragland, Leonardo, Buttaroni se possono gli ha fatto la domanda non può replicare perché ancora io non ho fatto l'obiezione, cosa vuole replicare e voglio replicare che siccome stamattina lei va bene,
Replica senza che io posso fare l'obiezione.
Ha fatto parlare il suo consulente tecnico, ha fatto parlare della indicazioni, di usare o non usare le aree che mai usare o non usare l'obiezione possibilissimo adesso no, possibilissimo quella faccia quando Rocco no, perché così fanno solo il Pubblico ministero, allora.
Qui è il consulente, è venuto e ha deposto sulla base degli atti e dei documenti di questo processo.
Ha scritto questo libro 25 anni fa. Adesso, come dire, fare le pulci al libro di 25 anni fa, ai piedi di questo processo conta poco conta zero, direi fra l'altro ha detto il consulente che diciamo le acquisizioni documentali successive che ci sono state in questo quarto di secolo rendono in parte, come dire, superato quel libro che non ha avuto nessuna riedizione, perché credo alla casa editrice non ci sia più la casa editrice Odradek e quindi non è stato potuto essere, non è stato aggiornato e quant'altro, ma, detto questo, io insisto perché adesso abbiamo ascoltato tutto con molta calma si facciano le domande sul capo di imputazione, sui documenti presenti nel processo, su quelli noi abbiamo impostato la do, la la deposizione, l'analisi del Libro dei 25 anni fa. Io credo che sia fuori dall'ambito di questo processo. Onestamente poi deciderà la Corte. Credo proprio che il senso, al di là della tecnica della proposizione della domanda, sia soltanto quello di dire se
Non risulti al consulente tecnico sulla base delle dichiarazioni rese da Bonavita all'epoca relativamente al sequestro Sossi che già all'epoca già in quegli anni lì fosse stato o meno preventivato da parte degli appartenenti alle Brigate rosse di impiegare le armi in caso di intervento delle forze armate ecco questo è il con se vuole Presidente, posso rispondere certo,
È la differenza sostanziale tra le 2 tra due tipi di, diciamo, di reazione armata o di intervento armato, sta in questo quello che si vuole evitare è la reazione rispetto a un'azione esterna, cioè l'azione armata non programmata per due motivi, il primo motivo è quello che, se sul punto come come già avevo detto, si rischia di provocare vittime non volute e in questo modo di inasprire ulteriormente la reazione dello Stato,
Il secondo motivo è che non sia quel diciamo quel quei quei due minuti di sorpresa rispetto a un obiettivo di guerriglia urbana che sono determinanti per far sì che un'azione possa possa riuscire, cioè non è che non è previsto l'uso delle armi in un'azione offensiva assolutamente sì, è previsto perché in quel caso l'azione offensiva programmata Sir cioè può sfruttare l'effetto sorpresa, ma c'è una di, ma c'è una differenza enorme tra questo tipo di azione armata e una reazione a un'azione esterna
Che invece non è programmata e che si vuole evitare quando io ho detto si vuole evitare un'azione armata, mi riferivo solo ed esclusivamente a questa seconda tipologia.
Non so se ho risposto di sì, ma io capito poi quindi nelle case di sequestro Sossi e se, in un'azione offensiva, era predisposto un dispositivo anche per sparare ai carabinieri se fosse evidentemente sì.
Bene, ascolti e ascolti.
Vorrei.
Spiegarle perché le ho detto che lei ha fatto delle citazioni.
Un po'Bracchi logiche nel senso che ce ne mancano dei pezzi. Per carità, non voglio fare le pulci al suo libro, ma certamente se io mi baso su quello che c'è scritto nel libro è una versione che potrebbe anche sembrare diversa dalla realtà.
Accade l'episodio di via Zabarella a cui lei ha fatto riferimento questa mattina, omettendo di ricordare alcuni passi che però io farò oggetto di discussione, non lo chiedo a lei, ci sono delle sentenze, quelle sentenze delle alette si sono al corrente di quelle sentenze siano al corrente, significa che le ha lette o che ne ha sentito proprio il dottore, non me lo ricordo se le ho lette sono al corrente, diciamo che nel corso del de de dei decenni, in quella vicenda ha avuto diverse interpretazioni, cioè il motivo per cui c'è stata
Quella reazione.
È stato specificato nel corso nel corso dei decenni, adesso diciamo che l'ultima, l'ultima e forse quel la versione che si è cristallizzata è quella che è un componente del di questo comando si è trovato isolato e lì ha reagito ha reagito in maniera sconsiderata, non era su questo punto che volevo attirare la sua attenzione. Avati che un componente si è trovato isolato, si chiamavano, si chiama, credo che sia vivo, Roberto Ognibene, diamo il numero di persone
Ma al di là di questo
Ogni beni, c'è scritto nella sentenza, ha raccontato ai giudici che, prima di andare in questa sede dell'MSI, si erano recati a Piacenza, dove c'erano i compagni delle colonne di Milano e di Torino a cui avevano detto facciamo questa cosa se Corleo avevano detto sì corretto, certo sì, e questo stamattina non l'ha detto, ma non beh non è che l'Homme non o no cioè mi scusi dottore ma questo rientra proprio nella prima tipologia, non nella seconda,
Cioè è un'azione offensiva, non è un'azione difensiva, quindi non è che non me lo ha omesso in maniera, diciamo, volontaria, per coprire un qualcosa che è semplicemente non lo ritenevano importante in quel in quel momento, in quel contesto.
No ma certamente
Io volevo semplicemente Dj Red piccoli passi del suo libro, perché lei fa riferimento ai libri di Curcio e di movimenti dicendo, come loro hanno interpretato la vicenda e soprattutto perché hanno fatto una rivendicazione dopo l'omicidio, allora Moretti, scrive e lei dice che a pagina 172 io ovviamente ho qualche difficoltà a trovare il punto specifico ma,
Non era mai morto nessuno nelle nostre azioni, ma chiunque non stesse nelle nuvole sapeva che poteva succedere e avrebbe modificato la nostra collocazione e, malauguratamente, con Padova la ci trovavamo, ne discutemmo, considerai un opportunismo intollerabile far finta di niente e pericoloso cullarsi nell'illusione che stessimo spensieratamente giocando una partita dalla quale non sapevamo valutare le conseguenze capiamo il volantino proposta dalla colonna del Veneto e rivendicano l'azione spiegando quel che era avvenuto ora se trovassi il punto, le direi che Curcio che Moretti, prosegue con frasi ancora più,
Due ore ancora più chiare sul significato della lotta armata mi basta leggerle quello che ho trovato qui sempre di Moretti a pagina 112, quando scegliamo la lotta armata, era perché ogni altra strada c'era preclusa, ce ne sentimmo costretti costretti a cose terribili tremende, sapevamo cosa voleva dire uccidere e anche restare uccisi il primo colpo lo avevano sparato addosso, noi impattiamo sulla morte e la lacerazione fortissima chi ci è passato è stato obbligato a guardare dritto nei significati ultimi da dare all'esistenza sua propria e degli altri.
E ne doveva aver fatto i conti in partenza, cioè Moretti che a me, da quello che leggo, sembra una persona sincera.
Non si nasconde dietro un dito no, quando si parla di lotta armata, dice serve per ammazzare della gente e per Padova lui dice alla prima volta ma tanto li dovevamo arrivare, lo dice chiaramente, siamo nel 70, mi sembra che dica non mi sembra che dica così e mi sembra che tenga il contrario dice purtroppo è accaduto.
E noi l'abbiamo dovuto rivendicare perché e non è che ci siamo assunti la responsabilità politica, sebbene non volessimo che questo accadesse, è accaduto e non ci possiamo.
Certo.
Ma scusi, le Brigate rosse hanno compiuto la strage di via Fani, cioè chi è che chi è che nega, che le Brigate rosse hanno ucciso delle persone e l'hanno fatto in magari in maniera volontaria, mi sembra veramente.
Cioè è impossibile negare una cosa del genere.
Guardi, Renato Curcio.
A viso aperto.
Anche lei ha letto.
A proposito di via Zabarella dice le seguenti frasi pagine 55 56, la domanda dell'intervistatore.
Ma tu in qualche modo pensavi che ammazzare potesse rientrare nei progetti delle Brigate rosse siamo nel giugno del 74 la risposta alla seguente.
I morti di via Zabarella, come ho detto, di considerai subito un disastro politico, un errore molto grave, l'idea di uccidere consapevolmente in quel periodo la escludevo, ritenevo che per il nostro tipo di organizzazione sarebbe stato un passo controproducente e negativo, poi però aggiunge e lei nelle sue riassunto le dà conto fino a un certo punto,
Devo però ammettere in tutta sincerità che, nell'ottica dello sviluppo e della lotta armata, il fatto che vi potessero essere dei morti sia fatti da noi che fatti a noi era un'eventualità che avevo senz'altro accettata, certo, in piena coerenza con i periti insieme all'esperienza del marxismo rivoluzionario anche io ero convinto che il prezzo della morte, per quanto tragica fosse una necessità nel passaggio a una società senza pressioni o l'ha accettata. E certo che la gelata da quel momento in poi quanto mi può darsi che anche prima non non lo possiamo sapere. Questo,
Ma ripeto, se se, se si vuole fare la rivoluzione, è implicito che si accetta la possibilità che muoia qualcuno, cioè questa mi sembra abbastanza concordo abbastanza inevitabile.
Se posso, Presidente.
Per carità, però, volevo capire una cosa.
Pubblico ministero.
Chiedo scusa.
Le Brigate rosse.
Niente che potesse esserci, io non capisco il senso dell'esame, credo che il processo debba servire, credo, immagino, a capire se l'azione del 5 giugno, di cui dobbiamo occuparci, sia stata o meno premeditata tra vertici e componenti illuminazioni, credo che sia questo il punto del processo, nonché in astratto e anche forse in concreto, nel momento in cui abbiamo l'organizzazione clandestina ci possano scappare dei morti. Forse non ho capito io a se questo è il senso del controesame, mi sembra quasi chiedo scusa che faccia torto alla nostra intelligence. Mi limito a osservare questo poi magari non controesame che c'è, è necessario dimostrare che le Brigate rosse potevano anche spara fossero. Possiamo andare com'è, dato per scontato o no,
Questo è un altro discorso, ma il controesame alla funzione di fare il controesame e non di introdurre dei fatti di prova sennò l'avrebbe citato come proprio consulente del pubblico ministero e il pubblico ministero o qualche altra parte, però, se fosse possibile il concetto è che chiaramente dobbiamo tener presente qual è la funzione oggi dell'esame cioè non di stabilire se il professor Clementi qualche anno fa ha scritto delle cose diverse ci interessa sapere cosa ci dice oggi in relazione ai fatti che dobbiamo accertare, così come,
Introdotti nei nostri atti e non altro. Ecco, questo è il concetto poi chiaro che un po'come un testimone, se una volta ha detto una cosa diversa da quello che dice oggi, uno gliene chiede conto, dice guardi che una volta ho detto questo e uno potrebbe dire sulla scorta di quello che ho visto oggi però ho cambiato idea, cosa che ha proprio fatto su questa mattina il professor Clementi. Peraltro, quindi tutto è fisiologico, ma credo che
Non stiamo tanto a parlare di questo, ma stiamo parlava delle, diciamo modalità con le quali erano organizzate delle Brigate rosse e in che modo queste modalità organizzative possono riflettere sulla prova o meno dal coinvolgimento degli odierni imputati, questo il concetto per cui,
Per solo quel fattori non c'è dubbio.
Non ci occupiamo dell'associazione Brigate rosse, in sede ci occupiamo di un fatto attribuito a un modello organizzativo possa proseguire.
Ringrazio.
A proposito del modello organizzativo e a differenza di quanto, a differenza, forse ho capito male io di quanto lei ha sostenuto questa mattina.
E le dico qualche cosa, ne leggo qualche qualche passo molto velocemente di ciò che lei scriva le pagine 100 e 101.
Alcune questioni per la discussione sull'organizzazione si chiama il, i documento torna al 4. Il capitolo 4 si chiama così in quei mesi, all'interno delle Br e siamo quindi nel 74 si discusse in modo particolare della struttura dell'organizzazione, si cercò di adeguarla alle nuove necessità coincisa con la fine della campagna Girasole quindi dopo il sequestro Sossi,
Alla fine si giunse a un'importante ristrutturazione e il documento che l'accompagnò ricorda Moretti diventò una specie di Vangelo per i nostri militanti ai quali era chiaro quel che eravamo, quanto pareva oscura all'esterno, molti anni dopo, a chi mi chiede.
Piva dice sempre Moretti cosa fossero le Brigate rosse, io rispondevo leggete, quel documento è tutto scritto, lì si chiudono le virgolette, qui comincia Marco Clementi, non più Mario Moretti 2 punti essa si intitolava alcune questioni per la discussione sull'organizzazione e rappresenta in sintesi la struttura fino al 1982.
Ecco, in questo documento c'è scritto, per esempio, che il comitato esecutivo, il maggior organo dirigenziale dell'organizzazione, doveva evitare il pericolo che la compartimentazione, cioè che non ci fosse scambio di idee, si descrivono le l'abbiamo l'ha, detto lei prima no, si descrivono i compiti della direzione strategica quelli del comitato esecutivo che già nel 74 c'è scritto,
Che tutte le azioni militari di carattere generale che investivano nel suo complesso, l'organizzazione dovevano essere approvate dal Comitato esecutivo ad esecutivo aspettava anche la responsabilità dell'amministrazione dei soldi del patrimonio, ecco quello è già nel 74.
Qui, ovviamente lei non mi parla della direzione strategica numero 2, scoperta nel novembre del 75, sembra leggendo lei in quello che ha scritto qui, che già funzionasse così.
Ma non lo so, io forse mi esprimo male.
Cerco di rispondere allargando il discorso.
Allora le Brigate rosse si differenziano rispetto alla tradizione terzi i terzi internazionalista per non avere la netta divisione, cioè per non avere una divisione tra braccio armato, il braccio politico sono la stessa cosa braccio armato Barce politico sono fuse nelle stesse funzioni.
E quindi è nella pratica quotidiana per usare il loro termine nella pratica rivoluzionaria che si crea.
Sia l'aspetto politico che l'aspetto pratico organizzativo dello della dell'organizzazione stessa e quindi è Moretti in individua quel documento come un documento, diciamo, esplicativa, di quella che è la nostra terra, secondo le sue parole, la nostra.
Né la nostra struttura, quello che io ho aggiunto oggi è che quel documento
È una fotografia di quella che è il dibattito interno, che poi ha una sua, non è colpa mia se poi ha una sua evoluzione e viene, diciamo, allargato nel corso del del 75 con la direzione strategica numero due è un dato di fatto, sì, dopodiché non ho ovviamente quando stamattina io ho letto,
I punti che compongono il documento che lei ha citato e la direzione strategica non ho fatto altro che confermare che la stragrande maggioranza dei punti concordano, quindi non vedo una contraddizione tra quello che ho detto stamattina, è quello che c'è scritto lì.
La ringrazio di questo telefonino a conferma aggiungere citare quanto dice Mario Moretti nel suo libro Brigate rosse, una stampa italiana alla pagina 183, la domanda nei 75 metri insediata la colonna romana sequestrati in Piemonte, Vittorio Vallarino, Gancia è il primo sequestro che fate per denaro risposta, sì, finirà tragicamente con la morte di Margherita, avevamo bisogno di denaro, non eravamo più un gruppetto per qui e per quanto si contengano le spese, dobbiamo fare continui espropri, non abbiamo nulla da vendere i padroni se non li prendiamo spontaneamente, non ci danno i soldi di certo, ma gli espropri sono faticose per le forze che costringono a impiegare in pratica facciamo una rapina al mese
E, a parte i rischi, sarebbe meglio concentrare su altro le esigue forze di cui disponiamo, i soldi sono presi in consegna fino all'ultima dica dal comitato esecutivo che li distribuisce alle varie colonne sonore.
Ecco, lui cita due cose importanti, secondo me il fatto che ci fosse già un comitato esecutivo e il fatto che avrebbe amministrato il denaro per conto dell'intera organizzazione.
Ragione.
Eh no, non ha ragione, perché i soldi non vengono pagati e quindi non c'è nessuna amministrazione, ho detto, avrebbe ho detto condizionali, avrebbe amministrato no, il comitato esecutivo lo avrebbe a me faceva parte, diciamo, del suo compito, quello di amministrare i beni dell'organizzazione Moretti e quindi nel settore questo sequestro il commerciante esecutiva avrebbe preso in carico tutti i soldi e li avrebbe distribuiti.
Sì.
Non l'ha fatto, però lo farà nel 77 fatta perché i soldi non sono stati no, non sono stati pagati una circostanza che dipende il fatto che i soldi non siano stati pagati, non è una circostanza che dipende dall'organizzazione delle Brigate rosse.
Ma guardi il problema del dei racconti a distanza di 15 anni, è proprio quello che dicevo stamattina. Innanzitutto una caratteristica di Moretti quando ci si parla, quando si parla nello specifico delle Brigate rosse, tra l'altro devo dire che noi non è che abbiamo parlato per tutta la vita, poi di Brigate rosse aveva non abbiamo neanche mai più parlato, cioè diciamo pensi che si è occupato anche di mia madre quando mia madre è stata a Milano che aveva avuto un ictus, quindi perdere cioè facciamo
Anche delle cose differenti comunque, quando Moretti parla di Brigate rosse, usa sempre il noi, sempre sia se lui ci fosse, sia se lui non ci fosse, quindi qualsiasi cosa che hanno fatto le Brigate rosse nel racconto di Moretti diventa, noi, abbiamo fatto, noi abbiamo visto noi siamo andati,
E questo è un primo punto che, se non si ha ben chiara questa cosa, si rischia, diciamo, di fraintendere molte delle cose che lui dice.
Il secondo punto è quello che ho già specificato, che rimarco secondo me, ma è una mia opinione.
Però credo che sia sostenuta da un ragionamento logico che si può discutere, però secondo me regge.
Quando loro parlano all'indietro di comitato esecutivo, lo fanno nei termini che ho già detto, cioè quella diventa poi stabile, una cosa che è sempre presente sarà sempre presente nell'organizzazione. Non si vede per quale motivo una cosa del set diciamo un organi, un un settore organizzativo non ancora formalizzato nel 74 lo debbo chiamare come lo sto chiamando io adesso, settore o non ancora organizzato, lo chiamo comitato esecutivo, faccio prima, ma l'importante è sapere se esisteva un gruppo secondo me non esiste, secondo me, in ospiti lì, secondo me non esisteva esisteva, un gruppo di persone era più una direzione strategica che un comitato esecutivo, ma faceva le stesse cose
Beh, relativamente, perché il Comitato esecutivo, per esempio, nel corso poi nella storia delle Brigate rosse non farà politica, non dà la linea politica, la linea politica, la dalla direzione strategica, la danno i fronti, quindi non è esattamente la stessa cosa professore, io parlavo di cose operative. Amministrare il patrimonio, decidere le operazioni militari, qualcuno lo doveva fare che si chiamasse il comitato esecutivo in un altro modo non porta
Lo lo chiamano comitati esecutivi, le limoni dell'epoca lo chiama sì, le grandi e io credo che le grandi azioni siano state sempre decise attraverso una discussione che ha coinvolto gli organi, gli organi dirigenti, non del comitato esecutivo ma di tutta cioè sostanzialmente della direzione strategica quindi di tutta l'organizzazione non è che non è che il rapimento Moro l'ha deciso, il comitato esecutivo lo ha gestito, ma viene deciso dall'organizzazione nel suo complesso. Ascolti, ascolti e vorrei fare una domanda spot su questo tema che non è stato citato stamattina, ma mi sembra importante
A un certo punto c'è l'infiltrazione di Silvano Girotto e si sappiamo sappiamo tutti che ai carabinieri Silvano Girotto serviva per un determinato motivo, che non voglio esaminare se vuole parlarne va bene, ma non è l'oggetto della mia domanda, la mia domanda è però si vanno Girotto viene in qualche modo accolto.
Sappiamo tutte le varie tappe che non voglio ripercorrere.
Ma vorrei sapere il motivo perché lei giustamente nel suo libro dice prendendo le sentenze, doveva poi essere portato alla Spiotta, alla sua base doveva diventare la Spiotta, questo è rilevante per noi, ma che cosa avrebbe dovuto fare si fanno il giro avrebbe dovuto, avrebbe dovuto,
Organizzare, diciamo la.
Cioè insegnare ai brigatisti come come si fa la guerriglia urbana, quindi a sparare a usare le armi, a conoscere le armi, perché aveva questa aurea di guerrigliero metropolitano nel Sud America, con questa aurea era venuto in Italia, quindi si pensava che sarebbe stato utile all'interno di un'organizzazione dove,
Le persone, sostanzialmente non erano capace a sparare.
Quindi, poi sappiamo che chi ha avuto rapporti con Silvano Girotto e, Renato Curcio no, questo è abbastanza chiaro perché lei lo spiega perché all'interno delle dei fronti Curcio, si occupava del fronte logistico e quindi avere l'addestratore e rientra nei compiti della logistica è corretto corretto non so se si è sentito poi è corretto dottore certi fronte logistico giusto.
Certo
Abbia pazienza che forse era un po'seduto, sembrava che non avesse sentito bene, andiamo avanti verso la fine, stia tranquillo.
Però è un controesame cibo, ascolti, io vorrei tornare su dei problemi di metodo da lei usato, ovviamente, per riscrivere il libro, io non sapevo che cosa avrebbe detto questa mattina ho trovato degli errori di fatto che hanno un'importanza relativa, diciamo così ma che vi fanno pensare al metodo che è stato usato dietro dal ricercatore attività di ricerca che io apprezzo tantissimo gliel'ho detto tante volte ma poi noi cerchiamo la verità non basta la volontà di cercare allora l'altra volta ne avevamo già fatto cenno.
Così
E io avevo chiesto a laurea Azzolini, ma guardi che il libro di Clementi Brigate rosse dice equi fuori, sono stato redarguito, ha trovato alla pagina, adesso non glielo so dire no, mi sembra che no, comunque mi ricordo che me l'ha mostrata ma sono due può andare avanti mi ricordano due,
E dice Laura Azzolini, insieme a degli altri parte delle Brigate rosse, pochi mesi dopo il febbraio, 71 e Hazon I è impazzito, no, non è vero, cioè dico, ma dove l'ha presa questa allora credo che sia, anzi sono sicuramente è stato portato fuori strada dalle dichiarazioni dello stesso su Azzolini riportate da Giorgio Bocca in quel libro noi terroristi Azzolini afferma di essere a Torino durante il sequestro Amerio,
O almeno comunque così riporta Giorgio Bocca, no, dice di avere sgomberato a spese dopo l'errore, credo che la aspetta soffro di stop.
Dove sto arrivando a quel punto le dice di essere a Torino durante il sequestro Amerio e di aver poi ripulito la base più o meno praticamente contestualmente al momento, anzi, era un box contestualmente al al momento in cui quel box viene scoperto dalle forze dell'ordine l'errore che ho che ho commesso io e di non aver controllato ma credo che all'epoca non sarebbe stato neanche possibile e comunque non mi è venuto in mente quando quel box è stato scoperto.
Adesso ho capito, cioè ho visto che è stato scoperto nel 75.
E quindi e quindi evidentemente Azzolini o aspetti che nessuno, a parte il fatto che io le chiedevo del 71 e non del 73, perché se questa è l'America dei 10 2 73, io le domande, ma come fa a collocare la partenza di Azzolini per le Brigate rosse pochi mesi dopo il febbraio 71,
E lei non mi ha risposto perché ha parlato del sequestro, Amelio, però chissà se è un errore, come pretende il difensore che pretende in realtà pubbliche possono scusa, abbiamo depositato la sua voglia di tornare con la data posti, a meno che si possa dire possa di possono posso dire,
Posso dire, Presidente, perché c'è una città importante. L'importante è vale per tutti e che si rispettino i diritti dall'altra parte. Quindi, quando tocca uno parlava, parlerà quell'1, quando tocca a quell'altro, toccherà a quell'altro, io non lo so. Se questo risolve però dà un'indicazione, è sempre il libro del professor Clementi, alla pagina 67, nota numero 34, sappiamo che il sequestro Ameri è stato dal 10 al 18 dicembre 73, quel 12 dicembre. Lo si deve sottolineare. Le forze dell'ordine individuarono il garage nel quale era stato eseguito il trasbordo di Amelio. In seguito al 17 dicembre, vennero arrestati Antonio Savino e compagnia, e così ho commesso un errore
Comunque, scusi, volevo una postilla, io sono partito dal 73 non perché volessi omettere il 71, ma diciamo, dando per scontato che se nel 73 si è a quel livello non è difficile pensare che magari si è dentro quell'organizzazione cerca un po'di tempo, Anna è una mia ipotesi.
No, sto cercando di spiegare quello che lei ha letto, quindi volevo intendere quello, lei mi chiede quali sono state le fonti di questo re di questa sinceramente non lo so probabilmente su RAI Azzolini non aveva mai parlato fino a questo processo, quindi non è stata Atzori le ripeto ho letto leggendo il libro di Bocca avevo capito questo.
E probabilmente non lo so nel racconto.
Generale m'è scappato anche il suo nome quando i reggiani vanno vanno a Milano o capi, non cioè oggi lui afferma.
Con estrema sicurezza, che invece è entrato nelle Brigate rosse dall'inizio del 75, quindi io non ho nessun motivo per non per non credere, insomma, che il professore.
Consente un'annotazione.
E ha fatto molto bene questo libro, questi live son fatti molto bene, però però.
A volte lei dice Tizio Caio Sempronio cita i nomi e a volte è molto più generico indica le Brigate rosse, i dirigenti, sì, ma è vero, Presidente, quando agita quando cita in lasciamo finire la domanda, poi snocciola i nomi, uno si aspetta che ci sia un lavoro dietro altrimenti dice i brigatisti i reggiani andarono a Milano, di questi so dire Franceschini gli altri non sono questo questa domanda, sicuramente in questi termini non è ammessa tra vediamo esaminando il modo in cui ha costruito un libro, ma stiamo esaminando il professore sui Faye rilevanti, volevo intervenire su questo prego, però non vorrei dare una nuova spinta, perché qui il punto è molto semplice.
Si continua a fare la disamina del libro.
Bene, detto questo, io ancora non ho sentito una domanda relativa ai fatti di cui ci stiamo occupando, alle dinamiche relative ai fatti di cui ci stiamo occupando una Diani, una domanda come dire e perché lo scopo del pubblico ministero è chiaro e quel libro non è fatto bene quel libro di 25 anni fa può essere e una sua opinione e giriamo intorno a quel libro.
I fatti, il capo di imputazione.
La direttiva rompere l'accerchiamento c'è nei documenti ufficiali e Nedved, il consulente ha detto che non c'è nei documenti ufficiali c'è stata una domanda che ha demolito questa conclusione del consulente. No, ci sarà una domanda che può demolire questa conclusione del consulente, no, allora io, come dire che ribadisco, cioè atteniamoci al all'ambito del capo di imputazione, è inutile che facciamo l'analisi del libro di 25 anni fa, su questo siamo tutti d'accordo. Il problema, come ho detto prima, perché
Il professor Clementi riferisce circostanze utili al fine della decisione, altrimenti perdiamo tutti del tempo e che, se ha scritto qualche cosa di contrastante rispetto a quello che ha detto oggi, ovviamente deve essere analizzato perché s'è detto qua, infatti, questa circostanza sulla datazione dell'ingresso di azzurrini nelle Brigate rosse?
La dovuta correggere dicendo l'ho riportata così mi sono sbagliato, anche se penso che uno non entra da un giorno all'altro, ufficialmente diciamo magari prima Afam periodo di partecipazione meno ufficiale equo, sì da clandestini probabile Rodas irregolare diventa regolare per usare l'espressione però questo, appunto sono Palazzo tenendo presente che le richieste della difesa miglior presidio, Bonazzoli, Presidente, sì, tutto il mio è un controesame,
Sulla base di quello che è stato, oltre ad altre cose, ovviamente gli esami ed esame è stato sull'organizzazione e sulla volontà di uccidere sulle direttive, e io sto arrivando a questo quanto poi alla Spiotta Trump momento arrivo anche proprio all'episodio della Spiota, se uno ha pazienza di sentir allora o quello che sicuramente non si può fare ovviamente.
Andare a dare lettura dei passaggi e chiedere spiegazioni.
Bisogna anni no alla domanda, signor Presidente, mi scusi, io adesso leggo questa frase qui che ha un significato che potrebbe avere un significato nella vostra sentenza, lui mi dirà sì o no e poi vedremo da dove l'ha presa, perché questa è una cosa importante.
Allora, prima parlavamo di Robbiano di del capitolo di Robbiano di Mediglia l'avevo detto che c'erano due cose che volevo dire alla prima ideologia, detta questa la seconda, a pagina 111 del suo libro si parla del 13 ottobre, 74 alla cascina Spiotta all'ultimo nazionale alla prima direzione strategica siamo nell'ottobre, s'è del 74, in quella occasione lei scrive, Laura Azzolini e Franco Bonisoli passarono alla gestione della colonna milanese mentre a Torino rimase Mara Cagol,
Capisce che gestire una colonna significa essere un dirigente.
Nell'ottobre del 74 laurea Azzolini è uno dei dirigenti delle Brigate rosse, quando va alla cascina Spiotta non è l'ultima recluta, è uno dei capi, capisce una differenza di una frase di questo genere.
Mi scusi la domanda, ma adesso da dove ha tratto questo dato non ne allora quattro Azzolini, è chiedo scusa, lo dico anche per i giudici popolari tavolini, anche 34 non era le Brigate rosse, l'abbiamo documentato come richieda, chiamiamo adottando peraltro quella notizia Pubblico ministero allora continuiamo a ciurlare se posso rispondere, la questione è molto semplice.
Il libro è un libro che è stato scritto in un momento in cui praticamente la totalità della storiografia tra virgolette e della saggistica sulle Brigate rosse raccontava di Brigate rosse manipolate, dove c'era intervenuta.
Il, i servizi segreti americani, inglesi, russi, eccetera.
E quindi?
Non esisteva una saggistica adeguata a un lavoro storiografico, ma questo dato e dove l'ha preso?
Aspetti.
Cercando sto cercando di rispondere in maniera in maniera organica a quello che lei mi ha chiesto e ci arrivo alla fine.
E quindi che in un libro di 400 pagine scritto appunto in queste condizioni dove diciamo l'unico archivio accessibile all'epoca, erano gli atti delle commissioni parlamentari.
Sì, significa cercare di inquadrare quella vicenda.
Come appunto una storia non complottista, ma una storia dove c'è un'organizzazione autoctona che nasce, cresce e si sviluppa e muore all'interno di uno scontro sociale che viene in Italia e in quegli anni e in un contesto in cui la lotta armata non era l'unica opzione cioè le Brigate rosse non erano l'unica organizzazione che aveva,
Scelto la lotta armata, ma si trovavano in o all'interno di un coacervo di organizzazioni più piccole o meno piccole, come per esempio prima linea che avevano fatto esattamente la stessa scelta.
Credo che quell'impianto, a 25 anni di distanza, regga.
Chi è all'interno di 400 pagine ci siano degli errori sulle persone singole, credo che sia anche questa la assoluta, anzi è la normalità, sarebbe strano il contrario, quello che lei ha letto all'inizio, cioè che la storia è un capitolo aperto, è proprio così, altrimenti ognuno di noi tra le mie colleghe scrive un libro,
E quello è finito
Gli altri non possono più scrivere, nulla è la normalità commettere degli errori, ora l'Emilia della fonte, come può pretendere che io, dopo vent'anni, mi ricordi qual è la fonte di quella di quella cosa, evidentemente ho commesso un errore? Quell'errore, però, non inficia l'impianto di tutto il disco di di tutto il libro, è questa la cosa, secondo me, che va sottolineata quell'impianto a distanza di vent'anni regge perfettamente e questa è la cosa principale mi scusi, io non voglio sottolineare gli errori, voglio sottolineare il #MeToo
Voglio leggere quest'altro, ecco, scusi, eh però scusi il metodo, il metodo è che c'è stato un errore, non è una questione di metodo, si fanno degli atti di nascita premiership
Allora io questa indicazione?
Azzolini e Bonisoli vanno nella direzione della colonna, la ritrovo in un'altra fonte, la vittima che non ha scritto lei, credo di ritrovare, se sembra che sia la stessa cosa, fosse capisco male io, ma gliela espongo e le chiedo se lei per caso, visto che questa fonte lei ce l'aveva,
Ha usato questa fonte, allora la fonte è il libro di Renato Curcio a viso aperto alla pagina 66 in cui sta raccontando, saltando un po'i tempi, sta raccontando della sua esperienza a Milano dopo l'evasione e dice che ha incontrato, ha conosciuto Walter Alasia.
E ne parla molto bene, dice che era un prospetto significativo, poi aggiunge la seguente frase, che credo sia l'origine di questi errori che ha fatto lei mi dica se è vero, dopo il mio arresto, la colonna milanese viene presa in mano ad Azzolini, Bonisoli e altri compagni, con orientamenti ben diversi dai miei, cioè che non hanno più voluto ad Asia, il quale poi è finita, è stata uccisa. Eccetera eccetera può essere questo Lafon, certo Poerio. 76 e l'arresto di Curcio, e così riferisce, infatti, può essere questa la mente, magari in Eurolega del mondo, arresto di colore. Può darsi che io abbia equivocato e
E abbia pensato al primo arresto che può andarsene a Roma due anni i significa avere letto senza avere compreso, mi scusi se glielo dico, non lo so, significa aver compiuto un errore, non aver letto senza aver compreso significa aver sbagliato, allora guardi, ci sono allora guardia è successo, sono successe delle cose a livello storiografico non a me ma ad altri, dove persone sono state accusate di plagio, professori de de de di peso di livello di spessore.
Molto spesso succede e all'epoca era proprio normale, perché noi scrive, diciamo lavoravamo non con i computer o comunque non era al computer di oggi. Internet non era quello di oggi, per cui andare molto spesso prendevi degli appunti, poteva capitare che quegli appunti poi nella rilettura venivano confusi. Non è una questione che in quel momento io ho lette, non ho capito, probabilmente ho preso un appunto quando poi ho ripreso in mano l'appunto lo confuso con una data, ma non è una questione di metodo, cioè è una questione di confusione. Può capita, le ripeto la la ricerca è durata cinque anni. Sarebbe strano il contrario okay, prima di arrivare al secondo problema di metodo, sia la City abbastanza abbastanza, diciamo, oltre a sospendere, possiamo anche interrompere io non pretendo di interrogava no, io non non mi sottraggo, sto cercando di supportare un fastidio, però andiamo avanti, allora volevo chiederle una conferma di una cosa che lei ha accennato questa mattina non ha portato alla conclusione, su domanda del difensore a un certo punto siamo nel 75. Il difensore gli ha domandato della direzione strategica risoluzione della direzione strategica numero 1 quella che non parla di struttura, ma parla di in termini politici di cui discuteremo, ma non è il caso di scritti di discuterne qui. La cosa che di cui le volevo chiedere conferma, che mi pare rilevante per questo processo, visto che siamo nell'aprile del 75, è stata trovata nell'aprile del 75. Lei scrive la nuova sintesi politica, dunque, fu definita grazie al contributo di Curcio distribuita nell'aprile 75. Questa direzione strategica, nemmeno
Me lo conferma, questa è una mia idea Curcio dice di non aver partecipato che lui è stato messo da parte perché era una persona ricercata, la mia idea, il confronto che ho avuto in questo con dei militanti delle Brigate rosse che la stragrande maggioranza della Gaumont, anzi,
Fino a che ha potuto, la teorizzazione della dell'organizzazione è tutta opera di corso, questa è una mia convinzione, okay, e la prendo come convinzione, non è prova per il no la mia conduzione di un illustre storico e quindi va bene.
In questo documento che lei riassume, lei non lo mette tra virgolette, è un suo corsivo, pagina 123.
Scrive che, nel contenuto di questo documento, la propaganda armata quindi andava intesa non come una forma di lotta tra le varie possibili, ma proprio come la parte iniziale di quella guerra civile che secondo le Brigate rosse sarebbe stata l'epilogo della lotta, tra l'altro all'italiana e questo lo scrivono nella de nella Terna nella Ds 1 Guerra civile benissimo, e allora adesso veniamo a un'altra cosa che mi piacerebbe.
Forse esagero su questo lei prima ha citato un altro documento.
Norme di comportamento
Cosa dice delle case, norme di comportamento, se lo ricorda sì, più o meno me lo ricordo delle case dice che sono un bene dell'organizzazione che vanno tenute, diciamo che tutta la documentazione deve essere sempre tenuta in ordine.
E che bisogna fare attenzione, cioè bisogna, diciamo, abbandonare la casa, se si ha un sospetto, più o meno dice queste cose specchi e sulle persone che possono frequentare l'abitazione devono essere pochissime, il meno possibile perché meno si sa, è meno si può dire quando, se si è interrogato le leggo quello che scrive Elena e il documento e ogni casa doveva essere frequentati esclusivamente dai militanti che la abitavano, riconosciuta solo da un altro membro dell'organizzazione o dalla colonna precedentemente designato, che si poteva recare lì solo per ragioni di particolare. Dice esattamente quindi estrema prudenza. Sì, va be'
Su questo basta.
Veniamo alla cascina Spiotta.
A un certo punto lei.
Racconta della cascina Spiotta e dice l'operazione sembrava presentare poche difficoltà, siamo a pagina 128, al punto su cui vorrei esaminare il metodo che lei ha utilizzato per capire che cosa utilizzati, ma i carabinieri si mostrano con i fichi.
Pagina.
Risalenti alla base prigione dopo poche ore.
Massimo Maraschi, questa è una parte importante che faceva parte di un gruppo d'appoggio, aveva sbagliato strada dopo il rapimento e venne coinvolto in un incidente.
Ecco.
Questo è un è un dato sbagliato, è un errore, viene coinvolto prima del rapimento, sì, ma lei da che fonte l'ha preso e ha usato alle fonti che poi le dico?
Allora, da che fonte l'ho preso non me lo posso ricordare, probabilmente il racconto che fa vado a memoria.
Moretti nel suo libro, quando dice un comp secondo, mi sembra di ricordare che lui dice un compagno, sbaglia strada così.
Io, per deduzione logica, ho ricavato che questo fosse avvenuto dopo e non prima, perché pensavo che se fosse avvenuto prima, quello poi non avrebbe partecipato al rapimento. Insomma, questa credo che sia il ragionamento che ho fatto professore. Apprezzo il suo ragionamento è molto onesti. Intellettualmente lei cita a memoria perché l'ho riletto ieri pomeriggio quello che dice Moretti e cambia qualcosa rispetto a quello che scrive, dice un compagno, sbaglia strada, feci un pasticcio, lui non parla di incidenti e venne arrestato l'incidente, evidentemente la immaginato lei, visto che c'era stato un incidente e quel pasticcio limitato, gli incidenti, questo è il percorso logico che credo alle attese. Probabilmente l'ho letto solo su altri libri di memorie, cioè alla fine le fonti, quelle specchi sperimenteranno. Chiedo scusa, non esistevano delle le fonti che ci sono adesso all'epoca. Purtroppo, non c'è un tratto di nocività della domanda per un motivo molto semplice. Il consulente ha detto questa mattina di avere, oltre a consultare i testi
Nella preparazione nel libro di aver parlato a lungo con Moretti ora, dunque, è chiaro che una cosa è quello che ha scritto, una cosa è quello che ha saputo e magari questa lasciare alla conversazione, però non è che continuiamo a fare le pulci ai libri ma io ancora non ho più non vedo la come dire il focus sul processo allora a parte la nocività della domanda ma certamente nociva al concetto è,
La questione del metodo utilizzato dallo storico sangue, special al come non si sono ancora arrivato a che cosa al metodo abbia pazienza era la seconda parte della domanda.
No, certo però Pubblico ministero, quello che continuiamo a, diciamo a sviare e che è quello che ha scritto il professor Clementi in quel libro ci riguarda fino a un certo punto l'ha già detto lui perché ha detto il presidente però mi scusi se io sia un metodo per fare una cosa quando poi vengo qui e dico una coscia Dogs alla domanda è ma che metà dei usato è corretto.
Io trovo adesso voleva arrivare al punto del metodo, trovo che in questo libro ho qualche problema di metodo ci sia stata già detto tante volte, ma è rilevante, è rilevante per la credibilità di oli agli atti c'è un po'sull'analisi oggi proposta sugli atti di questo processo c'è un problema di metodo o no, perché se c'è un problema di metodo lo dica se non c'è è inutile che torniamo al libro di vent'anni fa è,
Il concetto è che il metodo utilizzato per scrivere quel libro sarà buono, sarà sbagliato, nessuno lo mette in discussione, conta però quello che oggi il professor Clementi dice in relazione a questo processo e con quale metodo arriva a quelle conclusioni oggi questo concetto posso delle Chrysler telegraficamente concludere su questo io le volevo domandare è un dato sbagliato, importa fino a un certo punto per questa croce, mi scusi, però non è un dato sbagliato, è un ragionamento logico. Ho sbagliato un po'diverso dalla guardia
è comunque un elemento sbagliato importa fino a un certo punto il mi mi importa al metodo, perché ci sono almeno due fonti che, per quanto conosco io che dicono al posto che dicono, cioè che l'incidente è avvenuto alle 13,
E io vorrei sapere se lei queste fonti ne conosce una credo di sì.
Allora una è la sentenza della Corte d'Assise di Alessandria, che mi sembra che lei abbia detto che all'epoca del libro non aveva.
La seconda è il memoriale di Azzolini, se lei ricorda alla scorsa udienza una delle prime domande, è stata sud la parte iniziale in cui Mara Cagol dice alla radio dicono che cercano la macchina incidentata e Azzolini le domanda, quando l'hai sentita alle 14:45 allora la cercavano prima. Ecco se io leggo quella cosa lì, una una cosa di questo genere non ascrivo quarti che io, quel quel memoriale, l'avevo letto ma scusi però cioè lei sta parlando vent'anni minimo 20 anni dopo,
All'interno di un processo in cui tutta la documentazione prodotta riguarda quello specifico fatto, io mi sono occupato 30 anni fa, quando non c'era questa documentazione di fatti che riguardano vent'anni di storia, di un'organizzazione clandestina.
Era impossibile leggere tutte le sentenze, è umanamente impossibile.
Peraltro, non aveva una squadra dei Carabinieri che lavorasse per me e che mi facesse delle indagini e delle relazioni, ho fatto tutto da solo, per cui non è una questione di metodo, è una questione di limiti umani, prima di tutto è seconda Gozzadini, seconda cosa, seconda cosa eh,
Uno storico, diciamo, si forma nell'arco di un tempo abbastanza lungo.
Mentre un matematico a 25 anni, diciamo, sta all'apice della sua della sua carriera intellettuale uno storico o di solito ci arriva intorno ai cinquant'anni, quel libro e ho iniziato a scriverlo quando ne aveva 3 noi avevamo 30, quindi avevo anche una certa inesperienza per cui degli errori le le ripeto ci possono essere, ci saranno stati anche degli errori di metodo, non lo so questo, a me sembra che il metodo usato è stato quello delle fonti orali e delle fonti reperibili. Non ho guardato tutte le fonti, probabilmente non ho guardato tutte le fonti, ma è impossibile guardare tutte le fonti. Non esiste un libro in cui si guardano tutte le fonti. Guardi, io ho scoperto un archivio
Io personalmente un archivio a Rodi, l'archivio dei carabinieri non so se ha visto la notizia su internet cercando notizie su Time quell'archivio contiene 90.000 fascicoli personali.
Che praticamente su una popolazione di 123.000 persone, se escludiamo i minori, praticamente vuol dire che i carabinieri nell'arco di 25 anni avevano messo sotto controllo l'intera popolazione di Rodi.
E io sto facendo adesso una ricerca, cioè sto scrivendo un libro sul fenomeno dell'irredentismo Greco.
Sull'isola di Rodi durante il periodo italiano, secondo lei io mi posso leggere 90.000 fascicoli.
Glielo dico io, no, io no, per cui sicuramente fra vent'anni arriverà qualcuno che dirà non eletto questo fascicolo, no, è umanamente impossibile farlo.
Abbia pazienza, io non li devo dare opinioni, non è il mio ruolo, è suo.
Io le domando se lei il memoriale di Azzolini ce, l'avesse integralmente o come pubblicato, magari parzialmente da altri.
Probabilmente lo avevo nella seconda, nella seconda veste che lei ha detto, però non me lo ricordo.
Ascolti interessante, è quello che lei scrive sul fatto appunto, di Margherita Cagol, come morte, eccetera, eccetera le versioni dei carabinieri, le versioni del memoriale, eccetera, eccetera cita cita il volantino e non ne abbiamo già parlato, quindi le risparmio, le domande e poi subito dopo cita Lotta armata per il comunismo,
Definendola destinate ai soli militanze.
Le Brigate rosse avrebbero ricostruito quella che secondo loro era la versione definitiva dei bassi dei, difatti, enfatizzando anche gli errori commessi, lei prima mi ha detto.
Mi corregga se sbaglio che aveva il documento e che quindi l'ha citato fosse liberamente, ma perché qui non ci sono i tre puntini, l'Inter, l'abbiamo già detto che non ci sono se.
Ma cambia un po'la situazione sa perché se si legge tutto è una cosa, se se ne reggono solo delle parti si dà una versione giusta, sbagliata, persona è di nuovo un giudizio sul libro presidente.
Ma, scusi, scusi, dottore se la interrompo io prima ho detto che, a prescindere da quello che ceto da com'era uscito.
Su quel passaggio lì, cioè sulla seconda e terza pagina della del ciclostile del ciclostilato, ho cambiato opinione rispetto a vent'anni fa.
Vent'anni fa ritenevo che fosse una pubblicazione interna oggi penso che sia una obbligazione rivolta all'esterno e quindi se lo dovessi scrivere oggi, scriverete le cose diverse, ma mi scusi rivolta all'esterno, lei ha trovato persone che all'esterno l'avevano letto. No, lo deduco da un fatto, cioè che vennero trovate 50 copie appelli, ma non so a che belli in via, Maderno, vennero trovate sei copie di no, scusi mi sono confuso e reddito numero son coprono 50 copie del numero 2 e la forza del numero tre sì. E quindi, quindi, come facciamo a dire che è rivolta al al pubblico perché son 50 copie sono tante, ma 50 copie forse sono anche i brigatisti. No
Ma noi non sappiamo se queste sono le uniche 50 copie esistenti annoso, ha ragione, non lo sappiamo, però non sappiamo neanche che l'abbia ricevuto, uno, che non era nelle Brigate rosse e quindi non possiamo dire né una cosa né l'altra con certezza però è un mio pensiero volevo solo leggere un punto solo un punto, tanto perché non facciamo la critica al Sud la differenza che io ho notato tra il suo scritto e l'originale.
Allora l'ordinerà si avvistate nemico di sganciata e prima del suo arrivo, se venite colti di sorpresa, ingaggiato un conflitto a fuoco per rompere l'accerchiamento, l'ostaggio The deve rimanere incolume perché l'organizzazione, finché nelle nostre mani si assume la responsabilità della sua incolumità, poi aggiunge, è entrato in contatto con i Carabinieri Nucleo doveva combattere affrontare lo scontro con l'obiettivo esplicito di annientare i carabinieri, purtroppo i compagni hanno affrontato lo scontro in chiave difensiva, eccetera, eccetera.
L'originale è entrato in contatto con i carabinieri, il nucleo doveva arrendersi o combattere guardi che è la prima volta che in questo processo, per questa vicenda si usa la parola a rendersi non l'ha mai detta, nessuna solo io, quando interrogato a Zoagli,
Combattere certamente combattere per rompere l'accerchiamento, dunque per defilarsi, stante il fatto che i carabinieri in uno scontro a fuoco sparano per uccidere l'unica tattica di combattimento realistica, cadrebbe consentito lo sganciamento equi c'era, facciamo a quello che scrive, lei sarebbe stata quella di affrontare lo scontro con l'obiettivo esplicito di annientare i carabinieri, ha fatto un po'un riassunto, sì, probabilmente operatori assunto, ma non non mi pare di aver di aver
Diciamo male interpretato la sintesi no e il qual era il pensiero, già il pensiero era quello che dovevano sparare e non hanno sparato fino in fondo questo, insomma per proprio, però, mi scusi, vorrei fare un ragionamento a questo punto, cioè che quella a distanza ripeto di 20 anni, che quell'interpretazione sia un'interpretazione diciamo volutamente esagerata no rispetto rispetto a quella che invece era l'interruzione dell'organizzazione, mi viene da questo da da da questo fatto, intanto da quell'errore che già ho ricordato questa mattina, e cioè dal fatto di dire
Che dovevano andare in un'altra base, invece, sono hanno ripiegato sulla cascina Spiotta, quest'altra parte non è mai stata trovata, ma quello che mi sono chiesto in questi mesi ti diciamo in cui ho seguito il processo, è questo se l'organizzazione fosse stata convinta che il modo di agire doveva essere quello è quello è successo perché in fondo poi hanno sparato che bisogno ci sarebbe stato di farchie di chiedere ad Azzolini una relazione,
Dunque allora ascolti.
Presidente.
Tutto sommato.
Il processo.
Continuiamo a girare intorno sempre alla stessa questione e spero.
Spero di non doverci tornare ebrei. C'è un tema importantissimo, Presidente, che in questo noi non abbiamo chiesto la consulenza del professor Clementi sul libro che ha scritto 20 anni fa non lo abbiamo depositato. Noi abbiamo chiesto e sviluppato la consulenza del professor Freeman sugli atti presenti in questo processo. È l'ennesima volta che lo dico qui si continua a fare domande sul libro di vent'anni fa. Presidente, io le chiedo di intervenire a questo punto perché non è possibile più abbiamo posto a base della. Io ho depositato di intervenire in più occasioni e continuate tutti a ritornare sullo stesso argomento con l'eccezione delle parti civili e che, devo dire, non hanno fiatato. Quindi diamo riusciamo a Cesare ciò che è di Cesare, però il concetto del pubblico ministero ed è sempre questo è valutare se il metodo seguito dal professor Clementi nella sua indagine, che oggi ha sintetizzato nel corso della sua deposizione, rispondendo al difensore sia
Un metodo accettabile dal punto di vista della ricostruzione dei fatti. Su questo credo che abbiamo già ultra super scavato la questione di centro del lavoro dello storico ed
Diverso da quello dei Carabinieri piuttosto che di un di qualcun altro, perché è fa valutazione e a un accesso a delle fonti umanamente più limitate, non si poi siamo in controesame, io non ho fatto una domanda sul libro scritto dal professor preannuncia due nessuna, io non so se in controesame il pubblico ministero può continuare a fare questa. Questa trafila di analisi lessicale del libro di vent'anni fa mi sembra,
Inconferente con il capo di imputazione, beh, questo semi, se posso dire su prego ottimo punto al di là che lo scopo del mio controesame è quello di valutare l'attendibilità della persona che stanno e quindi il metodo e quindi le conoscenze e senza pretendere di fare un esame della memoria però devo dire su quest'ultimo punto una cosa chiara, io dovevo preparare qualche cosa sul professor Clementi, l'avvocato difensore non mi ha dato fino a questa mattina niente su quello
Su cui di niente di quello su cui lo voleva Inter obbligo ministero abbiamo parlato degli atti del processo, non avevo modo, non abbiamo parlato di lei, avrebbe usato progetta memoria piuttosto che un altro documento per cui se lamenta dei vizi da parte mia devo dire sono causa sua,
A parte a parte l'espressione giuridica, ma non è questo il punto, il punto è che le domande e le risposte sono indirizzate al testimone, in questo caso dal testimone esperto a uso della corte, non a uso di altre scopi per cui
Quello che interessa non è di nuovo tanto quello che ha scritto il professore nel suo libro, ma quello che è in grado di dirci di irrilevante per la decisione di questo processo confusi per i Popolari, la frase doveva sparare di più e di Clementi o è delle Brigate rosse,
Ha risposto, non lo so, ma tanto basta a produrre il libro se è solo per questo, è che chiunque sia
Resta poi lo avrebbero dovuto sparargli, vuoi fare ancora più offensiva e la diceva Liviero e il commento di Clemente.
Né nel documento non sarà quindi più che dovevano affrontare il conflitto con l'obiettivo esplicito.
Ecg e Clemente invece dice eh, ma lui riduce, non c'è più o meno la stessa cosa, ma in questo.
Comunque, se posso proseguire, ci sono alla fine.
Ecco, mi fa piacere che lei abbia ricordato un punto che avevo dimenticato, gli avrei fatto grazie di questa domanda, tolgo le mie deduzioni dal fatto che nel memoriale non c'è un'altra base, ora, a parte che Curcio ci hanno detto questo.
Io ho detto un'altra cosa dica di canali di Calabria, no, ho detto che non capisco, da un punto di vista logico, per quale motivo, Curcio o chi per lui avrebbe dovuto chiedere ad Azzolini un memoriale, se fosse stato pacifico fin dall'inizio che l'ordine de de diciamo de de delle dell'organizzazione Brigate rosse era quella di sparare e loro avevano sparato e forse c'erano degli aspetti che voleva chiarire però, al di là di questo che sarà oggetto di discussione lei ha detto nel libro di Curcio si dice,
Dovevamo essere difensivi, dovevamo scappare, dovevano scappare, avevano predisposto un'automobile, un tronco e ripiegare su una base vicina, a parte la circostanza che ho chiesto al teste Bogliacino, automobili in atti non risultano di decisi, su questo sono d'accordo anch'io è quasi impossibile dire se ci fosse il tronco perché santo cielo autonomo né nel bosco.
Non pretendo che neanche un carabiniere giuri che non c'era altro comunque ci sarà stato, però mi permetto di dissentire dalla sua riflessione, perché nel memoriale in due punti si parla del Coni come luogo di rifugio. Ci doveva andare Maraschi, bisognava vedere se era andato al Coni. Abbiamo provato per tutti questi anni anche con Azzolini a capire cosa fosse questo coni e forse era quella base di su cui ripiegare me lo sono chiesto anch'io e non ho una risposta su cosa fosse questo Coni, però né il memoriale gliene accomodarci dato, quindi non è che non si parla di una base di appoggio. C'è scritto Coni su cui fare, a cui fare riferimento, su cui appoggiano Coni non è il nome di una base, è una cosa che probabilmente si tratta di un errore. Non si capisce che cose come possiamo dire che sia una base ascolti e viene citato anche in un altro documento. Adesso glielo dico, ma soprattutto è un termine tra virgolette in codice. Chi legge capisce allora l'altro documento su cui è citato con vado a memoria, coni a settembre, è un documento sequestrato nell'auto nella base di Casaletti e Zuffada. Due settimane dopo c'è un block notes un'agenda fosse un'agenda, c'è un block notes e un'agenda questa annotazione nell'agenda Coni settembre a metà settembre, quindi Coni col maiuscola no,
Non sono i coni quelli che si mettono per terra, è un termine specifico di quelle persone lì che sanno cosa vuol dire.
Il problema è che non lo sappiamo, noi
E l'ultima domanda, così, la linea.
Un po'più avanti, un po'più avanti lei e dice una cosa a pagina 132, che mi piacerebbe sapere se conferma il presidente però dice che dopo dopo, dopo la Spiotta.
Curcio dirigeva la colonna milanese e a quel punto fece andare via alunni, pelli e Susanna, concorso è una cosa che ha citato anche lei, ma lei scrive Curcio, diritti, dirigeva la collana milanese, li ha mandati, se me la conferma questa cosa.
Se lui dice che non è così, io confermo questo.
Conferma quello che ha scritto lei, sì, Curcio dice quello che vuole, sì.
Basta.
In questo momento.
E il dottor Santoriello deve fare qualche domanda.
Al microfono, per favore.
Proprio perché stiamo parlando di un fatto del 70 75 5 giugno del 75.
Sulla base dei suoi accertamenti, poi, magari ci specifica, anche se ci sono come li ha fatti, se lei dovesse quantificare il gruppo di soggetti che operativamente erano negati, potevano dirsi appartenenti alle Brigate rosse.
Come lo quanti nel 1975?
Capisco che è una valutazione spannometrica, ma 120 10.
Prego irregolare.
In regola, una parallela b regolari o irregolari non sono tutti appartenenti alle Brigate rosse, non fa differenza.
Non saprei dirlo più di 100 meno di 200.
Eh,
Va be'però, vado proprio veramente a spanne.
Scusa.
Se non ha un aggancio preciso ancora i vestiti, no, non l'ho letto dirlo e non saprei proprio, cioè queste questi dati si ricavano dal mettendo insieme i vari racconti, de di chi c'era, quindi a volte sembra che siano pochissimi, a volte sembra che sono rimasti in cinque altre volte sembra che sono 30 altre volte sembra che sono di più ma ci sono,
Clandestini, la maggior parte non è che, ma questo lo ha detto che è tipo e tirare a indovinare più che no, non è tirare a indovinare però, insomma, è il ragionamento, appunto se io dico.
Più di 100 in meno di 200 vuol dire che proprio non lo so, insomma.
Più di 100 euro.
Di una certa consistenza sì, mettendo insieme le brigate di fabbrica, mettendo insieme quello che stava accadendo a Roma, le Brigate di quartiere, eccetera, gli ospedalieri, probabilmente in quella fase si arriva più o meno a questa. A questo numero può darsi pure che siano stati di più. Insomma, però, per esempio, dopo Robbiano di Mediglia, sembra che siano rimasti in 5 e invece poi a un certo punto dice no, però erano ancora c'erano i compagni delle brigate di fabbrica, che però devono essere riorganizzati, quindi
è difficile, non non esistendo, ripeto un archivio delle Brigate rosse, non è molto difficile, Presidente, comunque c'è l'unico dato, lavò prodotto, anch'io all'inizio, che il numero dei detenuti per questi fatti, nel periodo da 73 quell'altro 911 911,
Sono 6.000 euro.
Nell'arco di tutto il periodo degli anni 1.000 e rotti di tutta di tutta, però, la diciamo l'area.
Di appartenenti alle Brigate rosse, condannatemi, sembra che siano 911, secondo i dati di sensibili alle foglie.
Non lo so, comunque, diciamo, stiamo ragionando proprio pochi.
Liberamente, la parola va alle parti civili, se hanno delle domande da fare.
Avvocato Favretto, no sì.
E non lo so, dipende quanto tempo pensate di dedicare al controesame.
Come?
30 minuti.
Vedete.
No, se la pausa la facciamo prima per farla, non è che facciamo 30 minuti più 15 più altro.
Se dobbiamo fare la pausa, la facciamo subito.
Presidente, io preferirei fare una pausa stasera, se facciamo una pausa, ci rivediamo tra mal contato un'ora.
Fra un'ora mal contatta, grazie tempo di andare a mangiare, tornare.
A noi presenti, come l'avvocato Romeo nel citare.
20, indicare Clementi, Marco.
Non sentiamo niente, sì, sì, no, no, si sente secco, come l'avvocato Romeo nell'indicare come consulente teste Clementi, Marco preciso, autore, per quel che qui interessa delle seguenti opere, la pazzia di Aldo Moro Rizzoli
2001 storia.
Le le le Brigate rosse o della teca edizione, 2007 Brigate rosse dalle fabbrica, la campagna di primavera DeriveApprodi Editore 2017, il quale sarà discusso in qualità di consulente e testimoni esperto, due punti sulla struttura, sull'organizzazione e sulle modalità operative delle Brigate rosse, all'epoca dei fatti oggetto dei capi di imputazione nonché sulle successive mutazioni strutturali organizzative ed operative delle Brigate rosse.
Sempre agli atti.
C'è l'incarico, ovviamente collegato alla nomina di un consulente tecnico che, oltre a queste quattro righe che ho letto, tra parentesi, cita sulla base degli atti processuali e di ulteriori fonti documentali,
A mio avviso, alla luce di questo richiamo, credo che tutto lo svolgimento di stamattina da parte della difesa.
Romeo e dal pubblico ministero sia stato pertinente le domande relative all'indicazione del ruolo del consulente tecnico chiamato oggi chiuso.
La parentesi, ho letto solo cosa c'è una agli atti.
Inizio il controesame, saranno sette otto domande, professori non di più.
Vede?
Siamo un po'tutti in quest'Aula, lettori di Storia delle Brigate rosse credo che tutti avvocati abbiamo in parte seguito il letto storie delle Brigate rosse, conosciamo i testi suoi che abbiamo approfondito, conosciamo i testi di Luzzatto, i testi di due ottimi libri, io ritengo di Satta di Vittorio Coco e di molti altri sono credo una trentina le pubblicazioni,
Storiche più altre giornaliste, sulle Brigate rosse.
Quello che interessa a noi in quest'aula e mi allaccio alle cose dette stamattina e cogliere dal suo apporto di storico non te le opinioni.
Quello è l'opinionista e il giornalista, ma lo storico, anche incolta in quest'Aula deve fornire dati fonti verificate.
Perché le opinioni e l'opinionista che deve farle, ma lo storico deve essere così rigoroso di pianificare le fonti di elencarle, di ampliare la sua ricerca di fonti non ricordo, ma arrivo alla domanda un minuto e.
Ah, nei nostri studi universitari si East si studiava esegesi delle fonti anche e quindi io ritengo che la compiutezza.
La dimensioni della ricerca storica è data dall'insieme delle fonti e arrivo alla domanda.
Lei ha detto stamattina, ma lo ha detto anche.
Il 17 giugno 2015.
In Commissione Moro ho ascoltato l'audio di Radio Radicale.
Dice noi storici, usiamo dei metadati, poi ci facciamo noi delle opinioni delle logiche e lo ha ribadito anche stamattina il pensiero logico.
La domanda è questa, riferita alla storia delle Brigate rosse.
Lei ha consultato le 20 o 30 40 sentenze compagine, migliaia di pagine di motivazioni che hanno costruito ricostruito la storia delle Brigate rosse o si è attenuto.
Ai dispositivi o a dei commenti?
Nel caso di specie, la sentenza di Torino, importante per capire com'era strutturata, anche dopo lo dice la indicazione della consulenza.
Le Brigate rosse, l'ha esaminata attentamente, le altre sentenze fanno parte dalla sua conoscenza concreta, puntuale, presidente, chiedo che altrimenti spingere la domanda e poi, sì, prego.
Crollo vi troviamo, anche i minuti dalla domanda non creano, non crede, nessuno arriva una domanda, quindi, se lei le ha esaminate, come fa a dire come stamattina.
Che non c'era un vertice piramidale.
Negli anni 74 75 76, Presidente, chiedo sicuramente in questi termini sicuramente non è ammessa, è ovvio che non è mai una questione di come fa a dire che non c'era, perché presuppone che ci fosse il presidente chiedo di intervenire perché qui sennò si crea un equivoco alla scorsa udienza.
Il
Pubblico ministero ha fatto una, diciamo intemerata per dire che, se il consulente doveva venire a riferire sulle sentenze, non era ammissibile perché non poteva commentare le sentenze adesso che il consulente ha deposto questa mattina sui documenti che fanno parte del compendio probatorio di questo processo.
Okay.
Il, l'avvocato di parte civile gli chiede di commentare una sentenza.
Io non credo che questo sia il Nucleo, ha chiesto, ha chiesto il comma se ha letto la sentenza e che cosa ne pensa, insomma, che però non è possibile. Luca, ho chiesto di coetanei, no, ho chiesto solo se ha letto le sentenze alla luce di questa lettura, come fa illustrarmi quello che austerità disgustosi i documenti non c'era. Vertice piramidali delle Brigate rosse il punto è che spetti come allora, mi scusi erano la SEN già prima è stato richiesto di dire quali documenti avesse consultato. Ha già detto che tutte le sentenze non le ha lette perché sarebbero troppe quella sentenza in particolare a cui si riferisce l'avvocato Favretto, l'ha letta per caso, a cui non ho capito a quale si riferisce è la sentenza 4 barra 78 del 23 giugno 1978 della corte d'assise di Torino. A notarsi in parte successo c'erano anche al nucleo storico. Si vedrà
Però la domanda è in parte, certo che l'ho letta cioè scusa, Presidente del anomalie sulla base di cosa può dire che non era un'organizzazione verticistica, questa è la domanda, questa è la questi questi termini, allora io non credo che le sentenze siano una,
Cioè che facciano lassù, non credo che l'Assessore si faccia in tribunale e questo.
Diciamo già l'avevo, l'avevo scritto in quella citazione che ha fatto il dottore, il dottore oggi.
Quindi le sentenze sono cioè, diciamo io le ho trattate come una fonte, che però deve essere messa in relazione ad altri, ad altre fonti e quindi c'è una sentenza, mi dice che esisteva un vertice, non lo posso accettare così come.
Come se fosse la diciamo, siccome se corrispondesse esattamente al vero o il diritto e il dovere di mettere in discussione qualsiasi affermazione che venga da una sentenza per vedere se trova dei riscontri oppure oppure no e nell'arco dei miei studi i riscontri su questo vertice piramidale, non non l'ho mai trovate. Ho trovato sempre dei riscontri che mi dicono che era un'organizzazione in cui è chiaro che qualcuno a un certo momento prendeva le decisioni, ma che queste decisioni venivano prese alla fine di un lungo dibattito che coinvolgeva tutti gli apparati degli organi dell'organizzazione. Quindi per i non posso far altro che ribadire quello che ho detto questa mattina, però ci tengo a sottolineare che secondo me la storia non si può fare in tribunale proprio perché, tra l'altro, in tribunale e voi lo sapete molto meglio di me perché il vostro mestiere
Si possono accettare o non accettare determinate
Determinata documentazione, per cui può darsi che della documentazione che avrebbe aiutato a dimostrare il contrario non sia stata accettata e quindi non fa parte delle carte processuali, eccetera, eccetera non è che ve lo devo spiegare io, mentre lo storico non ha queste limitazioni per cui può veramente correre e cioè può vedere qualsiasi qualsiasi tipo di fonte senza questa, senza questa limitazione,
Ovviamente non replico sarà poi in discussione le altre considerazioni, seconda domanda, professori in quest'Aula il 14 aprile Azzolini ci ho parlato due ore e ci ha descritto la genesi l'origine della sua.
Scelta brigatista.
Nella sua città, e ci ha parlato di ispirazione della Resistenza italiana.
Lei nei suoi lì, nel suo libro, e arriva poi la domanda.
Dice che il brigatismo, le Br, hanno avuto due radici.
Una lontana, la Resistenza.
Una vicina, il 68.
Il mio pensiero che lo distorsione storica piena, ma la domanda è questa detiene ancora oggi che alle Brigate rosse.
Hanno trovato fondamento radice.
Nella Resistenza italiana.
Ovvero?
Ricordo solo che Casalegno, ammazzato dalle Brigate rosse era partigiano.
Che Fulvio Croce, magistrato, ammazzato dalle Brigate rosse a Torino.
È stato partigiano che Dalla Chiesa ha aiutato la resistenza nelle Marche che il generale Galvaligi è stato un generale dei carabinieri partigiano.
Ecco, non ritiene una T-shirt distorsione storica sostenere che le Brigate rosse hanno trovato, come ha detto il Solini.
Origine Radice, fondamento nella Resistenza e chiedo scusa, Presidente Azzolini, ha raccontato la sua esperienza, che è quella di Juve, e mi faccia fare l'opposizione avvocato, sennò non ne faccio il mio mestiere, che evidentemente riguarda uno delle centinaia e centinaia di militanti che in tempi diversi della loro vita sono entrati nella Brigate rosse, come altre centinaia di persone in quel periodo sono entrate in altre organizzazioni armate. Non credo che il consulente incrementi per quanto esperto possa oggi risponderci sulla verità o meno di quello che ha dichiarato Azzolini della propria esperienza, per cui francamente non capisco come si possa chiedere al consulente, e finisco l'opposizione, le motivazioni interne ideologiche politiche che verrebbero spinto qualcuno a entrare nelle Brigate rosse se ha delle domande particolari da fare le faccia, ma non si può chiedergli è vero, non è vero, come ha detto Azzolini, che lui si era ispirato alla resistenza ucraina. Non capisco il senso della domanda, ma più che altro parte del senso, la domanda che le Brigate rosse abbiano avuto un'ispirazione dalla resistenza o meno interessa poco noi interessa i fatti per cui dobbiamo giudicare a prescindere dalle ispirazioni da liste del che hanno mosso questi gruppi a far scendere in armi o fare quello di cui sono state accusate, per cui sicuramente questo non è un argomento che possiamo esplorava. Quindi l'avvocato fa avrei detto solo un'altra domanda. Le do la parola, ma questo che distorsione, storico o meno che sia non accertare che le Brigate rosse si siano ispirate al loro esistenza o meno
Non ci aiuta a decidere la rilevanza, ma poi decide, ovviamente da Cortesi, ha una rilevanza perché le prime esperienze del marchio storico lo conosce lo sapienti questo sì strumentalmente dico io si attribuivano, si collegavano a questo fatto, ma in realtà poi non è così per migliaia e migliaia.
E quindi?
Se io ho chiesto al consulente, in base alla sua ricerca storica, si ritiene, come ha scritto nel suo libro che un fondamento, una radice delle Brigate rosse, forse della Resistenza si è fattibile, venne se appena appena deciso di no.
Presentato alla prossima domanda.
Ok vado allora un altro grande.
Io rappresento qui una parte civile D'Alfonso, il cui padre è stato ucciso.
Il 5 giugno del 75.
In un suo libro non si parla di Giovanni.
Il Fò nessuno dal tuo libro qualche riga in più.
Lei ritiene?
Che le parti offese e in questo caso questa parte offesa debbano avere parti offese, vittime del terrorismo, delle Brigate rosse debbano avere una considerazione.
Un ruolo, una narrazione, nella nell'opera storica più di quanto sia avvenuto fino ad oggi l'opposizione.
L'idea che certo, ovviamente ciascuno vede la vicenda dal suo punto di vista è però una persona offesa.
La vicenda che lo tocca personalmente, più importanti, tra le altre, però, è ovvio che per lo storico credo che tutte le vittime siano uguali, una all'altra, e dipende da cosa si occupa lo storico se si occupa delle vittime o se si occupa degli autori del reato quindi,
Come ha?
La mia domanda era nell'ottica ANSA residente nel mio Sellers e allora la domanda è proprio questa, anche questa non possono essere dedotti, ti spiego un attimo una domanda più incerto.
La mia domanda era nell'ottica che uno storico che fa la storia delle Brigate rosse non può ignorare di vittime praticata.
Punto, se ritiene e io ho fatto la domanda esplicita, si ritiene non accoglibile, vado oltre.
Siamo già andati oltre.
Lei ci ha presentato questa mattina delle slide con la successione temporale.
Di organizzazione delle Brigate rosse.
Nel periodo 75 74 75 76, come colloca la figura piazzole in questo organigramma?
Era nel nazionale, era nel comitato esecutivo, ha potuto, con le sue ricerche, attribuire temporalmente questo ruolo, no, abbiamo detto che mi sono sbagliato sulla figura di Azzolini, che l'ho collocato all'interno delle Brigate rosse, prima di quando è stato accertato nel corso di questo processo.
Che lui fosse entrato
E quindi gli o addirittura attribuito la direzione della colonna di Milano, quando, quando non non ha ancora non era non era parte, diciamo, non era un militante.
Attivo e quindi su questo e non sapere rispondere cioè quello che per quello che posso dire sono cose che già sono a conoscenza della Corte.
E poiché alla Spiotta esse sono state rinvenute abbondanti armi, lei avrà visto i Kardashian di eccetera.
E anche un'organizzazione di ricetrasmittente.
Insomma, è anche una organizzazione radio, ricetrasmittenti, eccetera le chiedo, in base ai suoi studi e le sue ricerche, l'approvvigionamento delle armi in questo periodo 74 75 76, come avveniva nelle Brigate rosse e nel caso specifico, se ha appurato come è avvenuto,
Per le colonie di Torino, Milano, Genova, dunque, ci sono stati dei passaggi di armi da quello che raccontano alcuni brigatisti che sono stati diretti, diciamo, armi usate durante la Resistenza, questo, tra l'altro dei reperti diciamo dell'epoca della della Seconda guerra mondiale delle armi che sono state usate durante la Seconda guerra mondiale sono state proprio ritrovate alla Spiotta, quindi la cosa è abbastanza confermata. Quello che raccontano è che è che le armi non dovevano essere procurate all'interno del diciamo della del giro di
Di vendita al nero, no, ma dovevano perché quello insomma era era erano dei giri di che non controllavano, di cui non potevano controllare la provenienza e quindi da quello che ho letto o a sedere, sono provocati in procurate in Svizzera oppure attraverso delle delle rapine presso delle armerie.
Comunque, è un periodo in cui le armi all'interno del movimento, diciamo giravano in una maniera quasi vorticosa, quindi non era difficilissimo procurarsi delle armi in quegli anni rispetto ai nostri.
Un'ultima domanda.
Ha citato anche lei stamattina questo periodo da Sossi avanti come periodo di contro lo Stato, in sostanza molto accentuato, eccetera.
Abbiamo Sossi, abbiamo era stato il carcere di Casale, abbiamo la Spiotta, abbiamo poi Coco a giugno dell'anno dopo.
Le Brigate rosse in questo tre anni, in termini organizzativi e strutturali, lei ha fatto cenno a mutamenti per gli arresti avvenuti.
Le chiedo il vertice nel primo semestre del 76, prima della vicenda Coco, ha avuto modo di ricostruirlo come ricerca, cioè lei intende i nomi sì, o più o meno, ma il vertice si intende il comitato esecutivo della direzione strategica e i frati esecutivo strategica abbiamo pure sinceramente in questo momento non me lo ricordo, cioè mai sono dalla Spiota avvocato, sono nomi, sono nomi di essi che sono noti, ma che in questo momento non non saprei dirle.
Sì, ma.
No, non glielo saprei dire adesso quali sono i nomi del comitato esecutivo.
Quello che le posso dire è che era un comitato che veniva eletto dalla direzione strategica, che i fronti e la direzione strategica erano, diciamo, gli organismi, anche questi elettivi più rappresentativi, perché al loro interno c'erano i dirigenti di Colonna parte degli irregolari dell'altro, quindi agivano cioè funzionavano come una sorta di attivo di molti dei.
Il più, diciamo, aperto il più possibile anche agli irregolari affinché partecipassero al dibattito politico.
L'esecutivo, gli esecutivi sono noti, sono sono stati, diciamo, eh eh esiste una nomenclatura in questo momento, sinceramente la prima parte del 76 non me la ricordo, grazie prego.
Avvocato Brigida, grazie avvocato difensore di parte civile.
La figura di Alfredo.
Da dove viene?
Delle Brigate rosse.
Ma quello che lui quello che lui sostiene, era un fascio, ha fatto parte di lui, dice di aver fatto parte dell'esecutivo per un mese dall'ottobre a novembre del 74, quando viene poi arrestato.
Quindi.
Un dirigente certo certo.
Risulta studi.
Subito dopo l'arresto.
La casa di campagna e un gruppo di brigatisti risulta dagli studi questo.
No.
Sì, penso di averlo letto, però adesso non la saprei collocare nel tempo.
Lo dice.
Quella.
Secondo, la difesa.
Sì, ho letto, ma in questo momento sì, sì sì, ma ma capisco perfettamente a quali atti simili a quelle dichiarazioni di buona vita si riferisce, ho letto tanti di quegli atti che in questo momento non mi ricordo questo particolare.
Acquisito.
Franceschini.
E Pio decimo in una casa di campagna.
L'esecutivo delle Br con l'ingresso di Moretti che, se ben ricordo, cioè ricorda adesso.
Io io.
In quella riunione
Ogni bene si costituì una sorta.
Per gestire le conseguenze di tale importanza, cioè di Curcio e Franceschini.
E può aggiungere qualcosa, probabilmente adesso, qualcosa di più preciso, la domanda esatta, qual è la domanda esatta e se può confermare quello che dice Bonavita sulla base di altri no, quello che io posso confermare che lui dice Bonavita.
Però non ho diciamo, non ho motivi di dubitare di questa sua affermazione.
Delle Brigate rosse.
Risulta.
Giovedì
Sinceramente io guardi questi particolari, così cioè non dica.
Sì.
Certo.
Ma possiamo specificare, ma io non mi sono preparato per un esame.
La domanda è.
Scusi, io non è che mi sono preparato per un esame nozionistico di questo tipo, cioè non me li posso ricordare questi particolari è così se la parte un attimo, se la parte vuole chiedere se nel 74 il sistema già il comitato esecutivo e la direzione strategica lo chieda e il teste nella risposta,
Ha confermato le parole.
Eh sì, ecco e quindi questa era la domanda, peraltro aveva già risposto, la quale aveva già risposto.
E questo è un modo scorretto, onesta, no, ma avevo avevo compreso quale fosse, diciamo, l'intento della domanda, gli ho detto, non ho motivo di dubitare delle parole di buona vita, avevo già spiegato però in precedenza che secondo me è l'uso del termine comitato esecutivo è un uso che viene a posteriori rispetto a quello che era,
Sì, ma lo conferma tantissimi anni dopo questo io sto dicendo cioè quello che ho cercato di sostenere da questa mattina e che alcune attribuzioni nominative rispetto a un organismo sono delle attribuzioni che vengono fatte a posteriori, questa questa è.
Con la mia?
Prego.
è stato arrestato con Franceschini.
Sì.
Il 18 febbraio del 75.
C'è una decisione dell'attivo, di un attivo allargato dei componenti delle Brigate rosse?
Un attivo sì, un attivo è uno, vuol dire, è una, è una una riunione di un organismo, diciamo can can che non esiste un organo, una riunione a cui partecipano I la più aperta possibile a cui partecipano i dirigenti di Colonna e i rappresentanti dei fronti in cui si discute innanzitutto da un punto di vista politico se doveva essere un obiettivo o no quello della liberazione dei loro compagni imprigionati e alla fine di una discussione che diciamo vede una parte tre brigatisti no, che sono poi quelli alunni,
Pelli e Ronconi che poi usciranno una parte contraria, la maggioranza, invece, è d'accordo su questa, su questa decisione e quindi si organizzano due liberazioni, una che va a buon fine, che è quella di Curcio e l'altra che invece quella di Franceschini che non va a buon fine ma come mai?
Franceschini.
Delibera.
Questo probabilmente perché erano i dirigenti più importanti, in quel momento erano considerati più importanti, o forse perché era considerato più semplice libera, cioè a fare un assalto a un carcere anziché in un altro per una questione di, diciamo, delle difese del carcere stesso, questo francamente,
Non è, non lo posso dire.
Pochissime domande.
E
Questo è un dato storico.
Franceschini.
Quindi una figura molto importante.
Ora è.
18.
Con chi appaltate Brigate rosse, secondo i suoi studi, cioè per entrare nelle Brigate rosse no?
Ci deve essere stata una con attività, no, I introduzione e con chi e con chi risulta aver avuto a che fare, girò come replica De Corato, ma Girotto viene raccontato in questa maniera che si è presentato sul giornale il Borghese.
Come la figura rivoluzionaria in grado di.
E invece faceva già parte del, diciamo, del tentativo di infiltrazione e la sua infiltrazioni dimostra proprio il fatto che non esisteva ancora una organizzazione così compartimentata, e così è strutturata, tanto è che diciamo una delle regole che poi sarà Sam quasi sempre, insomma sempre.
Rispettata è quella di eh eh.
Far entrare all'interno dell'organizzazione persone che già avessero una storia di militanza all'interno del movimento con Girotto questa questa regola viene violata perché si pensa che sia appunto una persona molto utile in quel momento in cui ci si sentiva inesperti sull'uso delle armi sulla guerriglia urbana quindi viene viene contattato da Curcio e credo che la prima volta incontri sia Moretti che Curcio, Moretti poi non lo vuole più incontrare lo incontra soltanto Curcio,
E l'arresto di Franceschini, tra l'altro, è un arresto che non era stato pianificato perché non doveva stare lì, l'8 settembre, Franceschini doveva stare a Roma, per motivi che noi non conosciamo, invece va insieme a Curcio e quindi,
Quella mattina Girotto si doveva incontrare solo con Curcio gli stessi carabinieri all'inizio non sanno chi è la seconda persona che sta con cui collocato nel fronte logistico, ma mi pare che questa sì sì, glielo abbiamo detto, certo sì.
Così così il loro dicono certo.
I.
Ma io non lo posso confermare, la mia idea è che l'ha redatto Curcio, ma lui poi recentemente ha detto di no nel libro, nel libro racconta che è stato lui, mi scusi.
Abbiamo detto di ho detto di sì.
Ma lo ha appena detto l'ho appena detto, certo.
Non metto in dubbio no, assolutamente non l'ho detto in dubbio detto nonostante, nonostante Curcio, a distanza di quarant'anni, quante pass dei 50 anni abbia smentito questa cosa, io penso che l'abbia scritto lui certo.
Cioè sono convinto che l'abbia scritto lui.
Ecco
Commemorativo.
Esecutivo corretto però questa cosa.
Scrive?
Ha già trattato, è vero, l'ho già trattato questo argomento.
Mi faceva piacere una riconferma molto esplicita, diciamo che ho des Prés, facciamolo.
Ha già risposto dicendo che.
Ma?
Amanda
Per quel che può servire una riconferma.
Ce l'abbiamo
Sì.
Questa specificazione.
Ricostruito
Giusto.
No, non proprio ricostruito, fu propagandato, secondo me.
Fontes sì.
75 okay, giusto.
Sì.
Ora.
No, non lo so proprio no.
Comunismo.
Non idea, immagino, che siano stati incaricati dei componenti delle Brigate rosse riscriverlo e l'abbiamo scritto in quella maniera lì, non lo so.
Ma lì ci sono tanti errori all'interno di quella ricostruzione per cui, ripeto, non non ebbe bisognerebbe, anche bisognerebbe anche cercare di essere sicuri sullo scopo di quel giornale, perché se era un giornale destinato a una lettura interna ha un significato, se invece è un giornale destinato a una Pro ha una diffusione esterna ha un altro significato,
E io, che pensavo vent'anni fa che fosse destinato, diciamo all'interno de de oggi mi sono convinto che invece probabilmente era destinato a una a una diffusione esterna, quindi cambia molto il destino rispetto al destinatario, cambia anche il significato di quello che c'è scritto dentro,
Chiedo scusa.
Sì.
Qua?
Ora.
I.
Beh, furono cent, cioè più che un'inchiesta furono sentiti i protagonisti di questa di questa vicenda, certo, certo certo, insomma è kill chi li abbia sentiti, probabilmente le opere al sentire dei Curcio avrà sentiti, penso Curcio, però non lo so.
Probabilmente no, questo non lo possiamo dire, ripeto.
Se lei non ha delle informazioni Dina che non li ha, non è obbligatorio, no, cioè quello che posso immaginare è che.
Allora si è iscritto, non occorre chiederlo al testo.
E, se lo sa, è un consulente tecnico. Va bene io che sto sondando l'affidabilità sulla scorta di letture di atti che un consulente tecnico, per come è stato definito il professor Clementi, non può non saperlo, ma lo scopo è l'affidabilità di queste domande. Verificare l'affidabilità del consulente tecnico ora gli chieda, perdono la voglia di, non c'è scritto, si chiede come ci chieda che ci fermiamo qua perché altre meglio però scusi su questo vorrei dire una cosa, cioè professore, sia gentile si fermi anche lei, perché se ammettiamo questa linea di domanda, allora apriamo da pagina 1, a pagina 5.000 di tutti gli altri. Non gliene chiediamo senza un contenuto per vedere se l'ha letto e direi che non funziona così
Basta, grazie.
Avvocato Salvini, a lei la parola.
Salvini Pea, Sogno d'Alfonso, io, Presidente, mi permetto di premettere una cosa.
Io devo fare troppa acqua lo hanno fatto praticamente tutti, quindi si figuri se non lo può fare, anche lei è.
E io devo fare solo tre o quattro automezzi.
Ma sentire delle voci alla mia destra mentre sto parlando e facendo la domanda diventa difficile finirla i deconcentra o no, e credo che creano problemi anche il teste, chiunque chiunque sia e da che parte.
Io chiedo formalmente di poter concludere la mia domanda, mi fermo prima della risposta, se ci sono opposizioni, vengano fatti a Vulci e la Corte decida io non voglio sentire voci arrabbiatissimo.
Direi neanche alla sinistra in generale difficile ma dato che mi è successo cinque o sei volte nel corso di queste udienze, mi ricordo in particolare durante l'audizione di Pozzato praticamente quella domanda e mi sono impigliato non vogliono e credo di averne il diritto allo studio prevede il codice non si preoccupi,
È di sicuro, così come fra l'altro Jo giova a tutti e procedere in maniera, ecco cosa ci soprattutto nei miei confronti sono venuto qui a narrare.
Inizio buongiorno, professore, la ringraziamo, intanto Ds è venuto sapendo che c'è qualche problema di salute, che spero si stia risolvendo sono quattro domande, parto quelli più facili, così così è semplice, ovviamente il nostro interesse è conosce un po'gli aspetti diciamo i pesi decisionali anche realistici concreti al di là dell'esito ordinazioni.
E nel periodi circostanti i fatti per cui procediamo, perché ci aiutano a capire chi può aver deciso questa vicenda della Spiotta e peraltro con una vicenda anche per fortuna, che si è conclusa, cioè si è estinta senza conseguenze e di cui lei fa cenno interessante anche un pochino curiosa nel suo libro A pagina 101, molto brevemente, siamo state 74 Franceschini Gallinari descrive mandati a Roma per avviare la costruzione della colonna romana. Allora fra i cestini coglie l'occasione per pedinare, onorevole Andreotti, cosa che lei scrive anche facile, addirittura lo avvicina, li tocca la schiena, va beh, su questo saltiamo e tornando a
Nel Nord
E parla con Moretti, Cagol e Curcio, spiegando che in votazione facile laddove c'erano grandi protezioni a Roma non c'erano attentati, poi però la direzione strategica, così mi sembra che sia scritto nel suo libro diciamo quelli che contano e soprattutto Curcio ritengono che le organizzazioni non sia pronta per affrontare una una un sequestro così grosso.
Che doveva accompagnarsi a quello del vice di ceti, si Massimiliano Gritti, questo è il quadro che lei racconta, se lo può confermare, aggiungere qualcosa a pagare 10 da che fonte ha preso questo questo quadro, per fortuna conclusasi senza danni per nessuno, si lo racconta lo racconta Franceschini nel suo libro.
Proprio lui che lo racconta, però, mi sembra che la motivazione che venga da poi della delle, diciamo della.
Sono due le motivazioni per cui non viene portato a termine e due che le aggiungo magari a quello che lei ha detto, la prima è che Franceschini Cuccia vengono arrestati e la seconda è che Andreotti che tra l'altro abita vicino a casa mia abitava vicino a casa mia abita al centro di Roma e da lì le vie di fuga sono molto poco percorribile diciamo era molto, molto difficile, cioè me quando fanno,
Una caratteristica delle azioni delle Brigate rosse, questa che se non c'è una via di fuga sicura, l'azione, anche se è semplice da fare, cioè loro hanno sempre raccontato che rapire una persona in quel momento, visto che tu agisci in modo di attraverso una sorpresa è facile, il problema è uscire poi da da quella situazione in cui ti trovi e partendo dal centro di Roma cioè corso Vittorio Emanuele di fronte al Vaticano quindi vuol dire che devi attraversare.
Metà metà, città per per riuscire ad andare in un luogo sicuro.
E non era, non era percorribile.
Quindi credo che ci sia un insieme di motivazioni.
Anche da un punto di vista politico. Sicuramente in quel momento l'organizzazione o non era in grado di sostenere una cosa del genere sulla via di fuga. Non credo che Franceschini rabbia detto forse ho letto il libro, soprattutto io può darsi che sia un dato che ha raccolto anche lei, diciamo autonomamente, comunque ne prendiamo atto, insomma, assolutamente no. Non mi ricordo che c'era scritto secondo argomento. È sempre ritraesse agli aspetti decisionali comportarmi no, gli aspetti del comportamento del singolo brigatista e i nuovi chiarimenti, in particolare a quella parola che lei ha usato, falsificazione che in sostanza, Legacy non riconoscibili, no, documento falso lavoro e casa, personalità falsa, eccetera, eccetera. Qui siamo in un caso di falsificazione e adesso le dico di che cosa voglio rammentare eventualmente la memoria, perché perché è citato nel suo libro e perché no?
Dunque a pagina a pagine a noi interessa sotto l'aspetto del comportamento del singolo,
Alle pagine 155 156 dei fate i redditi e i riferimenti a un episodio avvenuto non molto tempo dopo la Spiotta avvenuto, tra l'altro, più o meno sempre in questa regione, è avvenuto ad opera a Cocquio di uno dei nostri imputati. Paolo della morte delle dice questo è Cusano, avvenuta vieta nel settembre 76,
E la macchina a cui su cui ci sono
Oh, Azzolini e Calogero, Diana viene fermata vicequestore, benché sia un vicequestore sta facendo un banale controllo insieme a un suo collega, se lei lo scrive anche questo diciamo, i documenti della falso potevano essere portati in questura, quindi pericolo di maestro insomma, improvvisamente questo lei lo scrivi una strategia che Azzolini, spara e uccide purtroppo,
Milano, l'altro poliziotto riesce invece a nascondersi ora io sostanzialmente le chiedo questo se lei ha qualcosa ulteriormente a rievocare questo episodio, che certo evidenzierebbe il fatto che un anche una semplice arresto per un fatto di armi potere il caso quindi di venir meno della falsificazione provoca i tempi non lontani della Spiota una reazione violenta. Ecco, questo è il tema che ne ha qualcosa da un certo quello la domanda, magari la spezzerei, cioè nel senso che le seconde sono considerazioni dell'avvocato, la domanda se ha da aggiungere qualcosa
C'è da aggiungere qualche considerazione dell'avvocato.
Ma non c'è dubbio che la domanda sia da aggiungere qualcosa su questo punto che ha trattato.
Beh, credo che in questo caso non abbiano seguito le indicazioni della dell'organizzazione, che si sia agito in una maniera sconsiderata, anche per quanto riguardava, appunto, oltre che umanamente, proprio per quanto riguarda quelli che erano le direttive dell'organizzazione e che abbiano proprio sbagliato anche politicamente a reagire in quella maniera sempre da un punto di vista dell'organizzazione quindi secondo lei cosa dovevano fare farsi arrestare, cioè,
Eh no, ma a parte a parte, diciamo le considerazioni del cittadino, Clementi che no, non ovvia, Cervellino nono, con e nel senso mi mi ero messo dal punto di vista dell'organizzazione, non come cittadino se metti un anno, quindi non secondo lei, ma secondo la prospettiva del Vertice delle Americhe, cioè se caricare se cade, avrebbero dovuto evitare che altri, magari in maniera violenta, cioè restarono anche perché diciamo che ovviamente c'era una differenza tra stare fuori o stare dentro il carcere, ma stare dentro al carcere non significava non continuare la lotta rivoluzionaria, tanto è che viene no. Il processo di Torino si trasforma in processo guerriglia, quindi diciamo un compagno in carcere. Era comunque un elemento che non partecipava alle decisioni, ma partecipava al dibattito politico. In ogni caso, quindi, per l'organizzazione non c'è un'enorme differenza tra chi è fuori e chi è dentro il carcere.
Dichiaro va bene e il professor Clementi, terza domanda che si ricollega in qualche modo a questo argomento che abbiamo trattato. Torniamo un secondo sul giornale Lotta armata per il comunismo e ha riportato un po'di righe che vi sembra che siano fedeli no assolutamente al testo. Ne dico solo qualcuna molto velocemente, le faccio una domanda, l'ordine e a sia avvistati dei microbi sganciati e prima del suo arrivo prima del suo arrivo, se venite colti di sorpresa, ingaggiato un conflitto per rompere l'accerchiamento, qui credo che abbiamo imparato diversi un chiarimento stamattina e faceva cenno all'accerchiamento del mondo capitalista acide. Qui credo che la Sea, l'accerchiamento, sia un termine più concreto. È banale, voglio dire, accerchiamento, pulizia
No, va be'l'ostaggio, doveva rimanere incolumi, eccetera è entrato in contatto con i carabinieri in nucleo.
Spiotta doveva combattere e affrontare lo sconto con l'obiettivo esplicito di annientare i carabinieri purtoppo, i compagni hanno affrontato lo sconto in chiave difensiva, con l'illusione di potersi desiderare senza annientare il nemico, ecco l'ordine e ha quindi è qualcosa che viene prima della Spiota, cioè l'ordine è qualcosa che era stato già di Amato poi ma di questa tragica vicenda ora io le chiedo sciocca,
La sua opinione sul fatto di quello che io capitoli 100 questa cosa qua che praticamente in questi casi, se ti riesce sganciati al volo, ti Sgarbi nel senso che gli eventi lontano puoi scappare se non ce la fai lieti.
Qui hanno sbagliato, questa è l'attacco, la criticano perché hanno iniziato un annientamento senza portarlo a termine, convinti che avevano fatto quello che c'era da fare, si poteva Scafa scappare e non si sono accorti invece che quello scappai voleva mettersi in bocca ai dati che ci devono cioè hanno fatto una cosa morbida incompleta e cui hanno sbagliato è giusto questa interpretazione grosso modo di cose concrete voglio dire no, c'è scritto esattamente questo.
Il problema è che è l'unica volta in cui noi troviamo una, diciamo una descrizione del genere e, tra l'altro che viene fatta a posteriori messi dopo quanto quanto accaduto.
E per cui non so fino a che punto questi, cioè l'attendibilità, diciamo viene messa in discussione dalla destinazioni di di quello che è stato scritto, cioè mi sembra che sia più stato scritto per giustificare in qualche modo quella quell'esito così drammatico e quindi salvare in ogni caso tra virgolette l'onore dell'organizzazione anziché diciamo corrispondere proprio a quella che era invece la.
La realtà dei fatti, cioè che l'organizzazione avesse dato questo ordine anche perché, ripeto, sono gli stessi carabinieri nel 75 a scrivere il contrario, cioè proprio il nucleo della Chiesa che scrive siamo noi che li costringiamo a questa a questo scontro, che loro vogliono evitare l'ho citata l'ho citata prima no questa mattina quel quel passaggio,
Quindi, insomma, sono ci sono delle contraddizioni tra le documentazione e a quel punto bisogna scegliere la mia scelta è che un ordine del genere non esisteva.
Ma scusi, ricollegandosi alla domanda.
Ripongo alla luce della lettura di questa è per il fatto che un anno dopo, per quel che vale il cosiddetto tirando dopo di piena e però Azzolino ormai non si poteva più Sky, c'è quindi doveva ambientali perché in quei giorni ci finiva, eccolo qui,
Se non ti piace non c'è scritto se no ti Ganci crolla, pene piccolo, hai fatto poco grave non è vincolato al secondo no, ma io sono d'accordo da uomo della strada. Sono d'accordo con quello che lei dice, c'è scritto esattamente questo, però ripeto tutta la storia del brigatismo invece dimostra che questi sono degli episodi singoli mi molto minoritaria rispetto invece al resto, cioè che quando avvenivano degli arresti e le persone si facevano arrestare senza cercare di annientare, nessuno mi sembra Canzolino rabbia ha fatto quello che si doveva fare un problema, ho capito, Azzolini non è che rappresenta, non è che
Diciamo lo spirito del dell'organizzazione, è un singolo militante che reagisce ai modi, cioè che lui ha ritenuto più opportuni, è una domanda retorica e ci facciamo tra di noi e stamattina ha parlato di 1.300 arrestati mi sembrano sì, col City 911 condannati a estati storie che conosciamo bene ci sono quelli,
Acchiappati, battuti, platea dai carabinieri che li avevano intercettati, quindi non potevano neanche se volevano, ci sono quelli che vogliono favoreggiatori che avevano disarmati e c'erano quelli arrestati, che siano ormai allontanati dalla lotta armata, quindi capisci che bisogna fare anche questo calcolo quando veniva fermata getti d'un certo Kalibo in grado di agire ecco, sì, no, quell'1% che lei ha detto ha bisogno di parecchie apparecchiata, ma non credo che abbiamo bisogno di una terra diversa. Comunque mi sono spiegato ultimissima cosa. Per concludere,
Torniamo al.
Questioni del del, l'ultima proprio alcune questioni per la discussione sull'organizzazione che è stato trattato per varie indicazioni dopo la dichiarazione di sassi, quindi poi se Autun, insomma estate autunno 74 74, ecco.
Al di là dei ha parlato nelle sue slide, di vedevano nazione nazionale, c'era scritto.
Dell'ultimo intervento ha detto gli attivi, un'espressione, ecco, ecco eh in questo documento si parla di comitato esecutivo che ha la facoltà di decidere, deve essere e direzione strategica, si unisce due volte all'anno in comitato esecutivo più spesso, ma al di là del fatto che in questo documento e poi ci sarà l'ATS del novembre no, qui si parla di questi due organismi molto, molto, molto chiaro e con le specifiche funzioni si può parlare anche di organismi che non sono stati ancora eretti, di cui si decide l'esistenza, ma non ci sono ancora e
È un progetto, ma professore, al di là di questo, tra questo data di alcune questioni ottuso 74 e la nostra Ds, cui quindi devono avvenire alle elezioni del Comitato esecutivo ciechi o ci saranno anche lì ci sono l'aspetto burocratico come come tutto il mondo no, ma in quell'anno sostanzialmente perché poi questo è il concreto della vita de degli avvenimenti sono buttati le componenti umani soggettivi decisionali di peso,
Spesso sicura, ma certamente sono mutate per certi aspetti prego scusi tra questo momento autunno e quelle quei mesi dopo che c'è quindi chi decidevano in concreto erano sempre gli stessi o successo qualcosa, no, assolutamente non erano e chiedo a lei come esperto non erano sempre gli stessi cioè come la direzione strategica,
E i fronti erano la base, diciamo, la, il luogo di discussione politica dove si prendevano le decisioni.
E ovviamente questo nel momento in cui nel 74 si avvia la nascita della colonna di Genova, che poi verrà probabilmente formalizzata no, nel 75, nel 75 si va a Roma per avere per Pepe, per dare seguito ai contatti che si è che erano stati iniziati l'anno prima e poi nascerà la colonna romana è chiaro che cambiano tantissimo le persone che che fanno parte della direzione strategica perché arrivano forze nuove tra virgolette no e quindi è chiaro che cambia cambia anche proprio l'aspetto.
Politico e di e di background politico culturale che avevano queste persone, cioè un qualcuno che veniva dall'Opera da da una fabbrica di di Milano o di Torino aveva sicuramente una lettura diversa della società rispetto a quelli che facevano parte del gruppo dei Tiburtino US, per esempio Tiburtino e cioè è ebbe son proprio due mondi diversi e questi due mondi devono essere messi poi in contatto all'interno di un'organizzazione che in qualche modo li deve far dialogare e deve trovare una sintesi comune. Quindi, come non cambia cambia tantissimo, ecco Tiburtino, sarebbero un pochino dopo, ma il senso è tribù, ma quelli che c'erano prima rimangono che si aggiungono dei Curcio, viene arrestato, Mara Cagol, muore certo che cambiano, cambiano, si Franceschini, viene arrestato, cambia tutto
Bonaiuti e Morettino.
Moretti no, va bene riservare quattro delle domande forse sufficiente, il ragazzo, il professor televisione lessicali e il gruppo Enel di buttare un sennò gli Tiburtino.
Pubblico ministero poteva soltanto soltanto perché mi ero dimenticato una cosa e soprattutto poteva aiutare il professore a risolvere, ma non torniamo indietro con no una una precisazione, se posso fare una domanda, una sola, dovremmo finire il giro.
No, quando volete voi e il pubblico ministero ha svuotato la sua domanda, è una sola, dunque parte da questa premessa, lei ha detto un attimo fa alle difese di parte civile che un tempo pensava che lotta armata per il comunismo fosse un giornale rivolto verso l'interno adesso pensa che sia rivolto verso l'esterno ne abbiamo discusso, non torno su quello ho trovato un documento,
Diverso che li voglio ricordare.
La direzione strategica numero 2, quella che formalizza tutto.
E che in questo punto è diversa da alcune questioni per.
La discussione sull'organizzazione perché introduce un elemento nuovo, allora, nel capitolo che c'era già prima, nel primo documento la compartimentazione, cioè verticale o orizzontale, lei sa di che cosa parlo e credo che la Corte, ormai l'abbia capito, si introduce questo aspetto che prima non c'era.
Dice, siccome appunto c'è la compartimentazione, non possiamo parlare tra di noi liberamente, dice la circolazione delle idee in un'organizzazione guerrigliera urbana deve avvenire per via scritta. Per questo è stato concepito e realizzato un giornale Lotta armata per il comunismo per avere uno strumento stabile di discussione politica, cioè io capisco da questo poi lei mi dirà ho capito male, questo è un giornale, è fatto per i militanti delle Brigate rosse per superare il problema della compartimentazione, per avere una discussione politica e infatti I, oltre che in via Maderno, è stato sequestrato questo giornale sulla componenti delle Brigate rosse, non a terzi
Però credo che quel numero sia stato scritto prima della direzione strategica di novembre.
Va be'.
Avvocato Steccanella bellissimo.
Tornerei un attimo ai fatti dopo che abbiam parlato tutto il giorno dei documenti e interpretazioni che i fondi, i processi servono questo le risulta dal suo approfondimento storico,
Quando è stata la prima volta in cui le Brigate rosse, come organizzazione, hanno deliberato e poi messo in pratica un omicidio, e se si può dirci quando e quando questo successo mi risulta nel 1976, l'omicidio del?
Del giudice, risorse Coco a Genova si ricorda anche il mese, più o meno sì, era il set o il 9 giugno 1976, quindi un anno dopo i fatti, di cui è processo certo esatto e questa è stata la prima volta che le Brigate rosse hanno deliberatamente deciso la morte di una persona esattamente
Le risulta che prima di questa data le Brigate rosse, ma quello che ha studiato dalle sue fonti avessero deliberato prima la soppressione fisica di un uomo e che questo non si sia realizzato per cause non dipendenti da loro o secondo i suoi studi quella è stata la prima volta nel giugno del 76 che l'organizzazione ha deciso di sopprimere una vita quindi, un anno dopo il fatto di cui discutiamo allora per completezza di risposta devo fare un passo indietro, comunque,
La prima risposta è no, cioè non mi risulta che sia stato che sia stato in precedenza deliberato dall'uccisione di qualcuno e poi non sia stata realizzata l'unico episodio in cui era stata ipotizzata la possibilità dell'uccisione di diciamo, di una persona nelle mani delle Brigate rosse qua, con il rapimento di di sassi in quel caso la trattativa, qualora non in quel caso più che nella trattativa. Se fosse stata scoperta la la prigione dove era stato tenuto, non si escludeva il fatto che l'ostaggio potesse essere ucciso. Se questa è l'unica, è l'unica cosa, cosa che mi risulta che
Il che mi risulta, che è una cosa positiva, è che, al di là del nome direzione, comitato e tutti i nomi che vogliamo per definire un gruppo di persone con un ambito decisionale interno delle Brigate rosse, non mi importa come si chiamassero la prima volta che decidono prima di compiere un omicidio che poi si verificherà e il giugno del 1976 è corretto, sì, non basta, le chiedo un altro sforzo, non limitiamoci all'omicidio che l'oggetto del processo, ma guardiamo addirittura la come dire il ferimento fisico di una persona che è qualcosa di meno, evidentemente, dell'omicidio, ma pur sempre un atto di violenza.
Nello studio della storia delle Brigate rosse, anche qui chiami come vuole consenso, non consenso decisioni come non importa, cioè non un qualcosa come dire che si verifica al momento, ma qualcosa che viene progettato lei sa quand è la prima volta che le Brigate rosse feriscono intenzionalmente un soggetto,
Non mi ricordo in nome del soggetto, mi sembra che avvenga nel 77 chiedo scusa nel libro c'è scritto 15 Maggio 75 l'avvocato De Carolis, amici in penombra, non me lo ricordavo scusi stavo io prima faccio la domanda, consulente che giustamente si è occupato di una storia di vent'anni con 1.000 no ogni 1.000 cose, nel momento che mi sta dando questa risposta possono contrarre che voi già pronta la contestazione, che in realtà è il 15 maggio 1975. Si tratta dell'avvocato De Capua. Questo non me lo ricordo soprattutto di Monte Pietra prima del 15 maggio 1975
Le Brigate rosse, che cominciano ad essere operative dal 1970, e questo risulta dagli atti nella prima azione, quella in via Moro in via Moretto da Brescia, ma già già le risultano altre deliberazioni di qualsiasi comitato alla dimensione scelga lei di ferimenti intenzionali di una persona, no, se io pensavo al 77 evidentemente non meno che pochi giorni prima del fatto di cui stiamo discutendo che avviene all'inizio di giugno per cui possiamo concludere e ho finito, professor Clementi,
Che, sulla base della ricostruzione della storia delle Brigate rosse, alla data del processo di cui ci stiamo occupando, le Brigate rosse, pur attive da 5 anni e mezzo abbondanti, non avevano mai ferito nessuno tranne De Carolis qualche giorno dopo e mai ucciso nessuno, ma lo faranno ben oltre un anno dopo. È corretto deliberatamente scelto di quello parliamo, parliamo di una decide di questo processo è fatto per stabilire se un fatto occorso quel giorno era stato in qualche modo presieduto da i soggetti che sono oggi imputati, tranne quello che era materialmente e che ha dichiarato comandante, quindi questo serviva ricostruire, quindi possiamo concludere in questi termini, non c'era mai stato prima un omicidio e l'unico riferimento era di qualche giorno prima. È corretto
Sì, grazie a un altro grande.
Avvocato Burani sono proibisce motivi pretestuosi.
Prego, ci mancherebbe, l'importante è che si sente al microfono, guardi proprio poche domande che.
So che ci sono solo le carte.
La prima domanda che si deprime la domanda che volevo fare questo proprio in occasione del sequestro socio.
Quello che ha detto esatto prima del collega c'è una trattativa che porta alla liberazione del giudice nonostante ci sia stato, come dire, oscilla mento uno spacca, una spaccatura anche notevole, fa certe forze, polizia, lo stesso magistrato e così via si ricorda chi si sono rivolti ai briganti ai nostri cos'hanno fatto per cercare di farlo liberare di di avere una contropartita durante il sequestro Dig This di flussi,
Si sono rivolti agli insulti a qualcuno un personaggio politico importante reggiano, gli onorevoli Desnoyers, Corrado Corbis, di Xi si dice qualcosa, Corrado Corbyn, rivolti a un politico reggiano, ah, mi scusi purtroppo a un politico reggiano reggiano sì, cine Palma storico di Corrado Corghi che un esponente della Democrazia cristiana che si è interessato presso il Vaticano per lo scambio con sì io mi ricordo che durante il sequestro fosse,
Vengono coinvolte alcune diciamo
Alcuni rappresentanti del Vaticano e della e della dell'ambasciata cubana perché erano considerate non degli elementi neutrale rispetto alla trattativa, cioè alle diciamo a Los alle 2 controparti, e questo solo perché questo questo solo per confermare la risposta, cioè la Dc era la ricerca comunque di una soluzione.
Questo è quello che di una soluzione non cruenta sì, la prima domanda, seconda domanda, è questa.
E nella diciamo durante questa vicenda noi abbiamo visto il processo, si intervengono soggetti diversi, alla cascina Spiotta, intervengono soggetti diversi, intervengono, i carabinieri della locali intervengono quelli del nucleo speciale Dalla Chiesa, è soprattutto una vicenda che è stata raccontata in vari modi le chiedevo questo soltanto se si ricorda.
Nel suo libro, che cos'era questo nucleo speciale del generale, Dalla Chiesa dei carabinieri, che compiti avevano e come entrano in tutta questa vicenda, allora questo nucleo speciale viene, viene creato.
Raccogliendo elementi dalle varie forze dell'ordine, quindi non soltanto i carabinieri, ma anche poliziotti finanzieri le intrappolato per i dati con le tue, io mi conferma nomina.
Sottufficiali.
Non ufficiali 22 sottufficiali e militari, lo spirito del suo libro, l'ho letto da varie altre parti, sì, tra l'altro su uno dei numeri di mai più senza fucile, c'è proprio quasi l'organigramma completo e non mi ricordo se il numero 2 e numero 3, comunque c'è l'organigramma abbastanza cioè era o qualcosa era un diciamo un una novità che viene studiata,
All'interno della della più vasta area dell'antagonismo di sinistra, da quello che ho ricostruito, però, ed è un un nucleo che ha molti problemi con l'arma territoriale e quindi dura relativamente poco rispetto rispetto alle possibilità.
Però poi diventa decisivo perché opera attraverso una nuova.
Una nuova mentalità, un nuovo metodo di di portare avanti delle indagini, quindi, cercando leggere tutto quello che hanno prodotto credere a quello che hanno prodotto, perché una uno dei limiti fino a quel momento, delle delle indagini e anche della, diciamo di quella che si poteva pensare, l'opinione pubblica era parlare di sedicenti Brigate, rosse quindi non credere a quello che le Brigate rosse scrivevano adesso con con con Dalla Chiesa, si cerca proprio di di credere e di entrare un po'in quella mentalità, ecco, e poi si fanno degli studi catastali per capire se ci sono tali ho letto, mi metto in proprio un modo completamente nuovo di condurre le indagini, però mi riferivo a quello che dice anche i sindaci, anche del suo libro. Se questo nucleo speciale dei carabinieri agiva in un modo si è comportato schiumoso, lo abbiamo visto anche in occasione Spiotta. Quelli che sono andati sostiene opprime, tutti onesto, se si mostri in un modo particolare, tant'è che uno scontro istituzionale tra i due ministeri si arriva allo scioglimento nel luglio del 75 sono i risultati di questo nucleo speciale, pur informati di quello. Noi non abbiamo ben comp, cioè non secondo me non siamo riusciti a comprendere se in quell'occasione della Spiotta
È intervenuto prima o dopo il nucleo il nucleo speciale avente SOSUS, lei ha scritto perché io l'ho letto qua sentire sentirsi, lei ha scritto che esisteva questo nucleo speciale composto in questo modo che puoi Greenstock 75, poi il resto va bene così.
Molto si è far sentire la grande domanda, riguardi le sue conoscenze sulle cause che hanno determinato lo scioglimento di qua e quando questo è avvenuto, lo scioglimento viene.
Avviene per problemi con l'arma territoriale, cioè questo nucleo agiva al di là delle competenze territoriali e invece diciamo, l'Arma territoriale voleva voleva avere, voleva avere la palla.
E condurre le indagini, né nei luoghi in cui in cui poteva agire e non essere scavalcata da un nucleo che non aveva, diciamo, una una sede reale, una seria, concreta, ma che poteva agire in qualsiasi, quindi un luogo della penisola chiarimenti su questo una domanda perché dobbiamo sì e poi credo che ci siano stati anche dei problemi proprio personali con Dalla Chiesa che veniva un po'accusato di voler attraverso questo nucleo speciale fare fare lui una carriera più,
Più più veloce rispetto rispetto a una normale, chi chiudeva proprio da questo sì risulta anche che proprio è stato detto anche in questa sede si è parlato di tutto e che questi questi coi carabinieri, questi 30 i carabinieri non si conoscevano nemmeno con il loro nome tiro ma con nomi di battaglia uno è stato sentito qua mi pare che fosse ossicino sì e se quindi non è molto normale che nella Repubblica democratica ci son dei carabinieri che agiscono con un nome di battaglia ce lo conferma questo sì, sì, certo non ho altre domande,
Adesso l'avvocato Burani è terminato, chiedo all'avvocato Romeo che ha diritto di concludere l'esame se ha domande da fare.
Se non avete domande, poi lasciamo andare come professor Clementi, grazie.
Le udienze rimangono le stesse, quindi la data del rinvio è quella del 19 giugno 2026.
Urani sì.
Io no, 19 giugno.
Sì, volevo un po'averla conferma.
23 luglio Said
Sperando che qua il clima ci ci faccia un po'.
19 giugno, 23 giugno 7 luglio, queste sono le 3 date già in calendario.
1923.
Il 7 luglio però volevo chiedere.
E non lo so, volevo un attimo.
Quindi programmiamo di sentire la discussione della pubblica e privata accusa il 19 ce, la facciamo.
Basta.
Sì.
Documenti, sì, naturalmente.
Sì.
L'abbiam chiuso, il dibattimento.
Presidente, posso chiedere una cortesia?
Presidente, posso chiedere la?
E c'è il processo.
È possibile sapere?
Ingegnere quanto mai secondo me loro dicono che parlano d'amore, ma poi, quando erano 24 ore?
19, venerdì, giusto.
È ancora verdi.
Normalmente.