"Oltre tangentopoli ? Intervista sulla giustizia" presentazione del libro di Giovanni Maria Flick

In occasione della presentazione del libro di Giovanni Maria Flick Oltre Tangentopoli un'intervista sulla giustizia curata da Angelo Cianca venne pubblicata dal Sole ventiquattro Ore libri
Come voi sapete è erano stati invitati a partecipare diversi esponenti rappresentativo delle principali culture politiche
Molti sono qui ma alcuni sono più presenti l'onorevole Buttiglione sta per arrivare il professor Prodi l'avvocato Dotti invece si scusano ma non possono essere presenti
Prato il professor Prodi entrambi giustificano questo però senza al professor Prodi perché ritiene di doversi permettere una pausa di riflessione in questi giorni l'onorevole Dotti perché
Essendo oggi è la giornata decisiva ci scrive quindi questa forse la notizia per la crisi di governo i suoi capogruppo gli impone di essere presente al vari impegni e quindi non può essere qui
In forma Flick di aver letto il suo libro
Egli anello apprezzate quindi questo
Dall'archivio di FLI
Grazie a tutti voi diamo rapidamente inizio a questo incontro che mi pare la vostra partecipazione sottolinei quanto sia attuale e importante a me spetta come direttore del Sole ventiquattro Ore
Spiegare rapidissimamente in pochissime battute per poi dare la parola all'autore e ai nostri ospiti che cosa significa questo libro per noi questo libro è la prosecuzione e del resto già un altro Flick da pochi mesi aveva pubblicato l'intervista un'altra intervista con lo scambio di lettere col procuratore Borrelli
Rappresenta la prosecuzione dell'impegno a dire ai quotidiani o che Giovanni Maria Flick che ha sul nostro quotidiano scusate il bisticcio ed un impegno quotidiano del giornale sui temi della giustizia che non rimangono per la verità anche questo lo posso dire perché so che qui che non è geloso
Non rimangono riservate alla competenza editorialisti che ha diciamo di Flick ma anche di altri di altri collaboratori illustri del giornale da Mario Chiavario Italo Mereu Mario Cattaneo
Non è che voglio per ricordare per appunto sottolineare un interesse particolare che il Sole ventiquattro Ore ritiene di avere in questo tema un interesse che forse può apparire leggermente stravagante
Perché un giornale tradizionalmente associato all'idea dell'economia della finanza dell'impresa
Punto può può sembrare curioso che dedichi tanto spazio intere pagine un'intera rubrica tutti i giorni quasi tutti i giorni ai temi della al tema della giustizia in realtà non è un tema stravagante per nulla
Perché la
Il contributo di Flick
è un po'la filosofia con la quale vengono fatti queste pagine tutti i giorni sottolineano la necessità che secondo noi è importante che dovrebbe essere tenuto presente che vorrei che emergesse questo pomeriggio in cui si parla di questi temi proprio in piena crisi di governo speriamo a pochi giorni dalla soluzione di essa di una giustizia normale di una giustizia efficiente per tutti
Ora
Lei che insiste molto su questi temi fissi insiste molto su questo tema su questi in questo libro intervista ed è secondo me l'aspetto forse più importante che vorrei affidare al dibattito dei nostri ospiti questa sera perché non possiamo ridurre Flick ha insistito tanto insiste tanto su questo il dibattito nel nostro Paese sulla giustizia esclusivamente le grandi patologie la mafia tangentopoli mano Mani pulite
Perché c'è una patologia minute quotidiana della giustizia di donne funzionamento di non efficace della giustizia ordinaria quella con la quale si scontano tutti i cittadini
Che Mina probabilmente la credibilità nella giustizia nell'istituzione del complesso molto di più di quanto non non la Mini la il non funzionamento per le patologie sui quali poi si fanno grandi titoli su tutti i giornali
E questo non vale solo per la giustizia penale vale anche per la giustizia civile la grande dimenticata la grande trascurata del nel nel dibattito la giustizia nel nostro Paese che quello con la quale quella con la quale poi si scontano ripeto quotidianamente tantissimi cittadini per questioni che non fanno titoli sui giornali ma che spesso possono cambiare o non cambiare la vita
E questo potrebbe chissà che per la giustizia amministrativa e quindi mi impegno diciamo di Flick e mi pare che ho dei messaggi importanti che emerga da questo libro proprio questo richiamo alla giustizia all'efficienza quotidiana della giustizia
Che è la condizione essenziale qui veniamo all'interesse per l'economia perché ci possa essere per l'economia libera dal crimine che era il titolo di un dibattito al quale abbiamo dato vita un anno e mezzo fa circa con Giovanni Maria Flick quando partecipato
Tanti illustri studiosi tra cui molti dei partecipanti a questa tavola rotonda proprio per sottolineare come non ci possa essere un'economia libera dal crimine se non lo si recuperano quei valori trasparenza ed efficienza ordinaria che sono fondamentali per la gestione quotidiana della giustizia ecco questo non sempre purtroppo
Emerge nel dibattito se voi considerate in questo Paese che da qualche mese da più di di qualche mese ha rinunciato per un ministro da giustizia ecco questo secondo me è uno dei segnali di una patologia veramente singolare alla quale dobbiamo assolutamente
Rimediare
E che credo debba essere un temi importanti nel dibattito sul programma
Per la formazione del nuovo governo purtroppo così non è stato fino adesso speriamo avvenga nei prossimi giorni nelle prossime ore e speriamo in questo dibattito al quale partecipano i nostri relatori adesso si aggiunge l'onorevole Buttiglione in quale do il benvenuto potranno questa sera dare voce
Quindi grazie e darei la parola
Alla all'inizio per qualche minuto di di autopresentazione possiamo dire a Giovanni Maria Flick per spiegare un pochino quelli sono
Le ragioni e contenuti di festa di questo libro che ha voluto scrivere quasi in tempo reale delle ultime settimane dello scorso anno per poi aprire il confronto con i politici presenti grazie a te Giovanni
Grazie soprattutto al pubblico di essere
Presente
Alle quattro e mezza del pomeriggio anzi ormai alle cinque che non è certo l'ora
Più proficua per i privati
Perché ho scritto questo libro beh forse perché me l'ha chiesto Carrubba che il mio signore e padrone come direttore del ventiquattro Ore li tira inneggia costringendomi
Nello scritto rispondere
Ha un'esigenza fondamentale Caratelli braccia
Un'unica filosofia di fondo e troppo caro quindi non comprate lo assolutamente
E smilzo
Risponde a un'esigenza fondamentale moviola gioiamo costa venticinque milioni cercato di parlar bene
Dei magistrati e di Mani pulite quando tutti ne parlavano male
E che prima ne parlavo male quando tutti ne parlavano bene cioè la filosofia di fondo e questa
Cercare di ragionare e di capire e di ritornare a un dialogo sulla giustizia su tutta la giustizia del quale abbiamo perso completamente la capacità in questo periodo turbinoso e l'ho scritto anche per altre due ragioni
Noi siamo un Paese che vive cronicamente nell'emergenza che incapace di vivere la realtà ordinaria e che è capace soltanto di affrontare le emergenze e di affrontare le emergenze in termini di spettacolarità
Era facile per una Cassandra come me e come molti altri tre vedere che una giustizia dell'emergenza
è una giustizia dell'emergenza che correva il rischio di finire di diventare una giustizia spettacolo avrebbe avuto in sé i germi per l'auto distrutte
Ora questo libro vuole testimoniare
Quelle che sono le sequenze dell'emergenza e chiudo subito a tono per spiegarli perché l'ho scritto e chiedo un po'di carta poc'anzi quelli che vuole testimoniare l'esperienza di uno che ha vissuto l'emergenza giudiziaria nelle varie vesti gli avvocati cittadino e di studio
Abbiamo cominciato con una situazione di emergenza nella quale la magistratura è stata chiamata a celebrare il processo al sistema attraverso una serie pressoché infinita di progetti ai fini e questo ha portato all'emergenza rispetto ai diritti e alle libertà individuali altra hanno si discuteva di libertà personale quest'anno si discute di privacy nella ipnotica è sempre quello quando si fa un processo al sistema attraversa i processi ai singoli
Purtroppo le posizioni e le garanzie individuali vengono notevolmente attenuato
Questa emergenza era madre di un'altra emergenza
Una magistratura chiamata a fare il processo al sistema per dirla in termini semplici
Una magistratura unica chiamata a risolvere Tangentopoli cioè il sistema di corruzione endemico a questo Paese
Finisce per dover svolgere dei compiti di supplenza
Ha tutta un'altra serie di forze di organismi di controllo a cominciare dal controllo politico
Per
Usare parole ben più autorevole delle mie nel messaggio di fine anno Capo dello Stato ha detto che una classe politica è stata mandata Carla con molti colpevoli e molti e pochi e qualche innocente
Aggiunto a Taormina due settimane fa
Quello che io avevo scritto sul Sole ventiquattro Ore del due gennaio forse era meglio se questo processo la classe politica fosse stato fatto dalla classe politica e non dalla magistratura e allora la seconda emergenza è stata quella di un Paese che si è illuso di poter delegare soltanto la magistratura la lotta alla corruzione soltanto con gli strumenti a valle delle manette
E senta gli strumenti a monte dell'efficienza e della trasparenza dalla ministra
E questo ha generato la terza emergenza
La magistratura si è trovata sovrapposta se provato a fare un compito che non era al suo che non era soltanto il suo
E a questo punto è cominciato il problema della delegittimazione reciproca tra magistratura e politica questo ha provocato una qualche emergenza sono andate in tilt le regole che garantiscono l'equilibrio tra i poteri
Vedete e perfettamente inutile a lire
Solennemente affermata dalla Costituzione la libertà personale è inviolabile rimessa esclusivamente alla legge e all'intervento del magistrato che poi legislatore magistrato non rimangono ciascuno nel proprio ambito
Con un reciproco rispetto di poter
E adesso stiamo arrivando all'ultima emergenza quella dell'inefficienza
Una magistratura sovraccarica di lavoro
Che si sta delegittimando in un modo eccessivo e che non ha gli strumenti per portare a termine o per completare il discorso che si è proposta
Il che vuol dire annegare anche l'esperienza di Mani pulite in quel mare di inefficienza che la nostra giustizia ordinaria
E libero vuole essere soltanto un indicazione
Cerca di dialogare tutti perché il problema agli uffici un problema di tutti non è soltanto degli addetti ai lavori e cerca di dialogare su tutta la giustizia e per cercar di superare la logica dello scontro con la quale fino adesso abbiamo risolto i problemi dello
Sì
Servirà a dare qualche stimolo di questo tipo Cantarella che il coautore chi mi ha intervistato e qui in strada e io forfait avremo fatto qualcosa se no fra altri vent'anni i nostri figli mio nipote scriverà un altro libro Oltre Tangentopoli e i vostri nipoti faranno qui a dibattere come fare
Questo lo spirito del
Grazie Giovanni allora dobbiamo prenotare la sala fra vent'anni questo almeno questo dobbiamo chiederlo adesso i nostri interlocutori io chiederei di cominciare onorevole Gargani
Per avere un
Commento primo commenta le cose che ha detto lite sulle città emergenze anche sullo spirito finale col quale ha concluso mi pare importante c'è questo richiamo al dialogo fra Ordine poteri dello Stato fra giustizia opinione pubblica tra politica e opinione pubblica e anche tra diversi partiti diverse forze politiche prego onorevole
Io credo che ci sia un presupposto
A qualunque discorso da dover ricordare stasera
E credo che sia pertinente se mi rivolgo come mi sto rivolgendo un pubblico qualificato raffinato come quello che è presente qui faccio traggo spunto dalla presentazioni di Carrubba
Che ricordando il trattato di tolleranza di Voltaire
Io per altri versi consiglio rubati leggere
Un libro molto interessante vivere che la Storia dell'intolleranza in Italia e in Europa
Ma per restare al Trattato della tolleranza per meritare la tolleranza dice tra virgolette quindi probabilmente accertamento sono le parole di Walter la tolleranza per meritare la tollerante necessarie che gli uomini comincino a non essere fanatici
Siccome io mi picco di non esser fanatico
Vorrei fare un appello al pubblico
Per poter dialogare su queste questioni presupposto non esser fanatici io non ho mai parlato forse a differenza di Flick non ho mai parlato bene non ho mai parlato male dei giudici o dei magistrati
Perché se usassimo linguaggio anche più appropriato non sarebbe male sono i magistrati giudici sono quelli che giudicano dei magistrati di Mani pulite
Non ho parlato bene non ho parlato male perché in non si parla né bene né male di chi fa nei confronti di chi fa il proprio dovere
Semmai bisogna parlar male dei magistrati se precedentemente non avevano fatto il loro dovere
Questo lo dico a mo'di battuta modi provocazioni a me stesso
Non perché io non ritenga che la questione morale che è al centro del situazione italiana
Io nell'ultimo anno ricordo in ogni discorso voglio ricordare anche stasera non sia il fulcro della situazione istituzionale e civile organizzativa politiche ma perché il problema che è riferito alla magistratura con l'interrogativo che c'è
E che ognuno si pone e che il titolo del libro addirittura come uscire dal Tangentopoli dopo Tangentopoli che cosa si può far dopo io credo che la risposta la tra le righe che fare ricordata anche nella prefazione successiva
E che non si riesce da Tangentopoli non si può uscire da Tangentopoli
Se non c'è una sorta di patto nei fatti
Un patto istituzionale tra i magistrati gli avvocati tra i responsabili delle istituzioni di privilegiare la cultura della legalità
Se non c'è questo non si esce dal piangendo
Ma siccome Tangentopoli è un riferimento negativo molto suggestivo sotto certi aspetti tra vacanze stravagante è una trovata giornalistica
Io credo che noi dobbiamo capovolgere il discorso e non chiederci come uscire da Tangentopoli ma come potenti erano giusti
E d'altra parte le stelle emergenti dove sei questioni che Flick ci pone credo che siano
Al di là della domanda molto più mediocre di come si esce da Tangentopoli mentre le emergenze che Flick che porta come un problema reale forte della giustizia credo che siano le domande effettive che noi ci dobbiamo porre
E se vale la pena
Io sono un po'più ottimista di Giovanni vale la pena discuterne adesso non copre entrambi vent'anni
Perché tra vent'anni comunque ci saranno tipologia situazioni fattispecie diverse e quindi vale oggi Nichetto lunghi in questo momento in questa situazione
Cercare di riequilibrare la situazione altrimenti e qua invece c'è un mio profondo pessimismo non riusciremmo a garantire la democrazia libertà nel Paese
Sì effettivamente fra vent'anni fossimo costretti a dover discutere ancora di questi tempio ditemi similari ma comunque dalla emergenza nella pacifica
Ci troviamo in una emergenza della giustizia per due ragioni fondamentali
Perché c'è stata un abbassamento del livello morale nel nostro Paese
Appare in politici hanno contribuito in maniera più rilevante come sempre capita ma al quale hanno contribuito tutti i cittadini noi
Il rigore morale che probabilmente ha caratterizzato qualche stagione del nostro Paese e un rigore che si è abbassato nell'ultimo periodo e che a coinvolto in un pressappochismo in una società che si decompone rientra in una società anche diventava non pesa la meritocrazia in una società che aveva cominciato avere tutti i difetti delle tardo democrazia con una società che badava al benessere non lei principi spirituali morali all'organizzazione della società
Una comunità che non si sentiva tale tanti difetti di questo Paese certamente hanno contribuito ad un abbassamento del sito
E i politici ovviamente essendo più responsabili hanno dato la caratterizzazione più forti
Però il manicheismo o il fanatismo credo che si canta in cui caratteri che si contraddistingue sono e vogliamo vedere come un po'letteratura apportamento in questi mesi a vedere i politici da una parte il male i cittadini dall'altra il bene
Il luogo che è il contrario della politica e il vecchio che si identifica tutto nei partiti o nella polis
Questo fanatismo questa enfatizzazione questa emozione
Alla quale hanno contribuito i mass media non c'è dubbio alla quale abbiamo contribuito un po'tutti nel mancato rapporto di equilibrio tra i poteri credo che contraddistinta dalla crisi vera nella quale ci troviamo
E in questa crisi che dura da tempo che dura da tempo perché ma esposizione alla magistratura di cui parlava troppo
E a cui faceva seguito il discorso di Flick
La disarmonia dei poteri il prevalere di un potere sull'altro che determina sempre una crisi della democrazia non è un fatto degli ultimi tempi
E non viene fuori con Tangentopoli io questo vorrei sottolinearlo e vorrei anche qua dirlo in maniera per avere delle risposte anche dallo stesso
Mi permetto di citarmi ma sono vari anni e da tanto tempo che io avevo votato dalla uno di quelli che spingeva di più su questa analisi sia questa riflessione che il rapporto di equilibrio che veniva fuori dalla costituzione del parlando a sedere alterato
Perché la magistratura la conformazione la organizzazione la disciplina che la costituzione della data la magistratura era troppo stretta per una magistratura che rappresentava che era protagonista di una giurisdizione che era diventata ed è diventata una giurisdizione molto più importante
Il fenomeno della democrazia degli ultimi anni in Italia in Europa ma vorrei dire anche nel mondo
Eh ma infatti intenzione della giurisdizione
è una cosa completamente diversa da quella che di fronte alla quale si trovano i costituenti quando nell'articolo cento e quattro e che e seguenti hanno disciplinato l'organizzazione dalla magistratura come categoria
E oggi nessuno più ritiene che la magistratura possa essere una categoria possa essere un ordine che possa essere un orto concluso al suo interno paradiso dura un potere rilevante dopo la sua indipendenza è andata avanti
Andata avanti molto più di quanto non avrebbe dovuto andare avanti l'autonomia perché l'autonomia porta sembra di una separatezza
Ad una ad una distinzione come dire rigida rispetto agli altri poteri dello Stato e quindi la giurisdizione ha avuto una prevalenza forte
Ecco io vorrei dire con molta anche con un po'di coraggio se mi consentite perché questo può sembrare disarmonia ma vorrei essere invece compresi
Che mentre negli altri Paesi questa forza maggiore della giurisdizione ha portato a disciplinare alla organizzazione interna vestendo dalla magistratura in termini diversi
Il Yersin Italia noi siamo rimasti al dettato costituzionale ma intanto ad una progressiva aumento di potere della magistratura e di potere in qualche modo corporativo che non comunicava con gli altri poteri
Quando ci siamo trovati di fronte a questo fenomeno che va sotto il nome di Tangentopoli dove il prevalere del potere della magistratura è diventato del tutto prevalente
Noi ci siamo trovati di fronte a un fatto questo non è benemerito da parte dei magistrati tutto il resto
E estremamente Benedetto estremamente positivo per il nostro Paese che
E Flick e lo dice che lo dice più di una volta nel corso delle interviste
Che anziché
Guardare il processo penare guardare il fenomeno della devianza nel suo aspetto personale il reato per quello che è il colpevole
Evidentemente non la moltitudine degli eventi e nella moltitudine della fattispecie si è fatto il processo assistito
Questo ha portato ad una dimenticanza dei diritti individuali delle i diritti di libertà del singolo era inevitabile
E questo era e resta la patologia della situazione che credo sia all'origine per la disfunzione dei poteri del mancato equilibrio io dico anche di una difficile soluzione costruirò un po'della questione morale
Una questione morale trionfa se tu sei un rispetto se c'è la cultura della legalità
Quindi se ci sono i diritti dei singoli garantiti se si persegue il reato si persegue fino in fondo
E se quindi si dà un giudizio equilibrato del processo penale scientifica attraverso il processo
Non deve essere solo la fase iniziale del processo
Ecco le abbiamo una enfatizzazione della pasta della ricerca della prova si ferma tutto lui
E oggi questo per l'opinione pubblica è un risultato complessivo e definitivo senza appello ormai perché la pubblica opinione è scattato qualcosa che ha fatto diventare questo un fatto
Per cui il Pubblico ministero diventa giudice
E io sembra che polemizzi quando dico che Di Pietro che è il più noto è l'unico che non ha fatto mai bene il giudice perché ha fatto sempre il Pubblico ministero fatto altra cosa finora non ha mai giudicante ha fatto bene il Pubblico ministero ma ha fatto il Pubblico ministero che è altra cosa
Allora se da tutti questi elementi sparsi poi vediamo nelle ulteriori Val di trovare trarre ripetere in barca qualche Remo rispetto a queste cose non ci domandiamo
Che cosa aveva fatto qual è la emergendo dalla giustizia e come vogliamo noi politici affrontare il problema per tentare di non dico dei soldi a Roma di strapparlo di incanalare Rovigo uno binario giusto
Noi dobbiamo porci
Il problema della debolezza della politica
Che una cosa ovviamente che è sotto gli occhi di tutti e che è la debolezza non della politica in astratto della politica dei partiti
E la debolezza delle istituzioni e la debolezza delle istituzioni legislative del registro Images del della del del rappresentanze esecutive
Delle istituzioni nel loro complesso
Che non possono avere una esposizione diversa dalle altre
Perché quando ognuna di queste posizioni di potere tra i i poteri oggi c'è la magistratura e non c'è per Tangentopoli c'era già prima perché la giurisdizione è diventato un fenomeno importante prevalendo decisive per la democrazia
Moderne allora questo principio dove è intaccato rispetto ad un equilibrio che porta ad essere instabile e che la politica deve far diventare stabile tutto questo
E il lato negativo e la difficoltà di fronte alla quale ci troviamo per poter tentare di avere una giustizia di reprimere alla corruzione quali avere anche la garanzia dei diritti individuali e dei diritti collettivi nel loro complesso
Senza dei quali non non possiamo anche uscire da Tangentopoli non capisco come perché si è se la Tangentopoli quando la società diventa più corretta quando non c'è la devianza quanto la cultura della legalità investe non soltanto l'azione il momento repressivo anche il momento
Preventivo quando tutti i cittadini pagano le tasse quando tutti i cittadini sanno di dover fare il loro dovere quando tutti i cittadini pensano di dover dare il loro contributo in onestà nella trasparenza spetta al fine sociale che una comunità della regione
Allora se dobbiamo nel valutare il fenomeno sotto questo aspetto non ci dobbiamo porre un interrogativo
Come in Poteri possono essere riequilibrati e come le garanzie individuali di libertà che sono alla base del processo
Possono trovare un adeguato rispetto e finora in qualche modo per poter condannare il sistema proprio per fare il processo al sistema
Non sono state rispettate fino in fondo nessuna domanda ancora che pongo la pongo agli altri interlocutori mi riservo di approfondire però la risposta
Ma il successo grazie grazie Gargani allora sentiamo la relazione del onorevole Folena
Ma io non nascondo che questa occasione e per me anche la prima occasione pubblica ma anche privata nel senso che non ce ne sono state di private
Di confronto sui temi della giustizia anche con le forze politiche che fanno riferimento al Polo dà libertà stasera rappresentate
Molto durevolmente solo dall'onorevole Buttiglione difendiamo avuto la defezione oltre che il professor Prodi dell'onorevole doppi
E quindi non vorrei perdere questa occasione
Mandorlo strumentalmente riferendomi al libro di cui parliamo
E la cosa che io ho apprezzato di più in questo libro
è il suo equilibrio cioè in questo libro c'è una linea di governo della giustizia
Per riprendere uno slogan lo slogan del congresso nazionale l'associazione magistrati
Non di governo dei giudici
E in modo particolare chiedo scusa professor Flick sei diciamo in una con evidente necessità di sintesi
Con Piero sicuramente qualche forzatura a me pare che in questo libro ci sono quattro messaggi semplici e chiari
Il primo no alla delegittimazione della magistratura
Sotto qualsiasi forma
Sì al valore dell'indipendenza della magistratura non solo come valore antico i padri costituenti
Ma come valore moderno la centralità dei sistemi di controllo della legalità nella società contemporanea
Secondo
Il carattere obiettivamente politico del processo al sistema come lo chiama in modo brillante clicca come somma
I processi ai singoli progetti singoli sono processi penali
Obiettivamente cioè al di là della volontà dei singoli magistrati delle singole procure
Obiettivamente la magistratura ha svolto nel corso di questi anni una funzione politica
Terzo punto il carattere eccezionale potremmo dire emergenziale
Che ha caratterizzato questa fase
Ha obiettivamente portato a uno stravolgimento del processo
Soprattutto in due punti
Uno riguarda il dibattimento
Che rapporto accusa e difesa la terzietà del giudice
E l'altro riguarda il carcere
E in modo particolare l'uso improprio della custodia cautelare
Quarto punto
La politica
Tutto questo nasce dal fatto che la politica
In questi anni è apparsa debole afasica incapace di indicare un indirizza un una propose una prospettiva di governo
Ebbene io che ho avuto la fortuna in questi mesi di operare diciamo così a fianco di un tecnico della professionalità di Giovanni Maria Flick nel lavoro che ci ha condotto come forze politiche dell'Ulivo prima la stesura di un documento politico di poi alla discussione di un ampio materiale
Che è stato coordinato dal professor Flick
Al di là del libro dico è questo il punto
Più importante
Del contributo che oggi ci viene proposto
E cioè
Da un tecnico e cioè non da un uomo che fa politica
Si propone un Indirizzo
Sostanzialmente di riscoperta reinvenzione di immaginare come la politica possa di nuovo esercitare una funzione alta
Per quello che riguarda il governo della giusti
Onorevole Gargani si riferiva al fanatismo all'intolleranza io penso che è vero
Sono convinto che il fanatismo intolleranza poi in qualche modo alleva hanno il plebiscito arrivismo culture di riduzione alla democrazia
Tuttavia io credo che responsabilmente ci dobbiamo domandare
Quanto
Questi fenomeni siano i figli di un'assenza di ricambio di rigenerazione della politica
Quanto siano figli della tentazione reiterata da parte del potere politico
Soprattutto nell'ultima fase della Prima Repubblica di esercitare un controllo che limitasse l'autonomia e l'indipendenza la magistratura
Quanto sono figli di una sorta di presunzione di impunità
Che aveva portato agli aspetti più degenerativi che negli anni di Tangentopoli hanno costruito quel sistema e non voglio ritornare verso su un'analisi su Tangentopoli forse lo potremo fare
E allora pervenire diciamo un po'alla la prospettiva e anche i possibili punti di confronto coi sentiremo l'opinione anche dell'onorevole Buttiglione
Io ne voglio indicare non in forma esaustiva
In modo molto rapido alcuni
Per noi abbastanza come dire capitali
Il primo no a corsie preferenziali per Tangentopoli
Io credo cioè
Che pensare di curare il male
Imboccando le corsie preferenziali per Tangentopoli come è stato autorevolmente suggerito in questi giorni se ho capito bene dallo stesso onorevole Buttiglione sicuramente al senatore Previti con proposte che hanno anche un loro fondamento quali comunque occorre confrontarsi
A mio modo di vedere non solo non ci faremo capire dall'opinione pubblica di questo Paese
Che avrebbe la sensazione di una giustizia di serie A ed una giustizia di serie B
E quindi di un canale preferenziale laddove si tratti di sanzionare irresponsabilità gravi o anche meno gravi delle classi dirigenti e invece laddove si tratta di sanzionare responsabilità del cittadino comune della strada
E in questo modo inconsapevolmente incentive Remo quelle forme di fanatismo l'intolleranza di plebiscito arrivismo a cui si riferiva l'onorevole Catia
Ma a mio modo di vedere non cureremo il male
E il male non è morto
Il male continua a concludere il corpo malato delle istituzioni dell'economia italiana
In questo momento in Italia e si pagano mazzette
Qualcuno dice
L'unica differenza con qualche anno fa è che essendo aumentata
Come dato il rischio
Si pagano mazzette più elevate
Io non so se se sia vero questo sesto descrive affettivamente
La situazione quanto invece il controllo di legalità abbia funzionato parzialmente era deterrente ma questa deterrenza non è sufficiente
E allora io con Flick non voglio strumentalizzare il suo pensiero dico il primo problema è impedire che si Ruby
Nel rapporto pubblica amministrazione economia appalti e così via
E per impedire che si rubi e cioè perché creare le condizioni di un efficace sistema di controlli noi dobbiamo dircelo vogliamo liberarci
Dall'attuale sistema di controlli che fasullo
Che fittizio che è inutile
Abbiamo bisogno di strumenti cerchi e chiari che diano certezza al pubblico amministratore nel momento in cui fa un atto amministrativo oggi i segretari comunali e non paura di
Diciamo firmare qualsiasi delibera
Ma che poi di anche certezza
Sulla effettiva legittimità dell'atto che si compie
Qualcuno ha parlato di un pm dell'amministrazione
Qualcun altro ha parlato di un corpo di funzionari indipendenti che eserciti questo controllo
Studiamo la forma
Abbiamo suggerito un'ipotesi di Authority in agenzia anti corruzione che abbia un compito diciamo di verifica
Effettiva
E che diciamo funzione da filtro preliminare passando al penale ciò che penale
Ma invece intervenendo sul piano amministrativo per ciò che amministrativo
Mettiamo mano all'articolo trecentoventitré
All'abuso d'ufficio refettorio il Senato ci sta lavorando per meglio definirlo
Apriamo il capitolo di una certezza per ciò che riguarda
L'impresa ed Economia in questi giorni
Si sta istituendo questo registro delle impresa è finalmente
Abbiamo enormi problemi
Per esempio legati al fatto che
La non perseguibilità la persona giuridica
In una società in economia
Come questa in un processo di progressiva finanziarizzazione pone dei seri interrogativi
Secondo punto abbiamo bisogno di un processo giusto
E oggi il processo non è giusto lo lo accennava che prima la vicenda di Firenze di queste ore
Ha fatto precipitare
Un un elemento di riflessione attorno a questo punto farebbe dire paradossalmente la vera difesa in questo Paese può sembrare l'accusa esercitata nel secondo grado di giudizio
Ma al di là di queste al di là del merito della vicenda giudiziaria Pacciani Firenze
Dovrò dirci con chiarezza una cosa che abbiamo imboccato con decisione la strada col nuovo Codice di procedura penale di un processo di un rito
Largamente accusatorio
Questa strada è stata parzialmente messa in discussione dalle sentenze la Corte anche negli interventi del Parlamento
Tuttavia il fallimento fondamentale di questa strada si misura dal fallimento dei riti alternativi
O noi usciremo rapidamente a definire gran parte dei procedimenti attraverso i riti alternativi e io non dico solo principalmente un allargamento del patteggiamento tantomeno solo principalmente un allargamento e pacatamente per Tangentopoli come propone il senatore Previti e riusciremo a far sì che solo una minoranza residue si duo vada al dibattimento oppure non dibattimento effettivamente con quei caratteri a cui si aspira
Di equità non riusciremmo ad arrivare
E lo stesso dicasi per altri aspetti
Della fase preliminare
Presente qui l'onorevole Saraceni che insieme ad altri colleghi a preparato ha presentato in questi giorni importante disegno di legge sulle intercettazioni
Che mette mano a questa questione
Le intercettazioni una nuova disciplina un nuovo potere d'Egitto ha fin dall'inizio dell'indagine perché il vero controllo
Il vero principio di responsabilità lo si potrà esercitare sulla funzione requirente non con una nuova gerarchia dell'ufficio del pubblico ministero dei con la sottoposizione del pm all'esecutivo che serva una sciagura in un Paese come questa ma con un nuovo potere trama di proprio replica
Con un nuovo ruolo del G
E infine il carcere sento parlare di far crescere le possibilità di affidamento al servizio sociale
Sempre da senatore preti lo scudo che polemizza con una secca ma c'è un sole proposte di questi giorni
Io sono a favore dell'affidamento al servizio sociale ma non vedo perché noi dovremmo stabilire per i reati di corruzione e concussione
Una corsia preferenziale
Quando nel corso di questi anni concretamente responsabilità diverse legislative anche amministrativo operative abbiamo assistito alla crescente difficoltà per il ricorso a misura alternativa alla detenzione in carcere e oggi cani le carceri del nostro Paese sono diventati oltre che un luogo di segregazione per i mafiosi anche un tragico luogo di sofferenza personale
Oggi abbiamo una caratterizzazione della psichiatria in Italia però dietro con chiarezza
Visto che tutto il positivo che l'avvenire dopo la riforma se la psichiatria non è venuto nella società e siamo tra le storie cliniche di quelli che sono ricoverati a San Vittore dentro il reparto psichiatrico sole strade cliniche della dimostrato del fallimento di quelle righe dall'assenza di quella risposta e così via quindi i circuiti differenziati
Le forme di esecuzione di pena alternativa è Carlson un problema ma perché lo dobbiamo porre principalmente o essenzialmente o per via preferenziale per i politici
Terzo punto la giustizia minore
Andiamo minore ma facciamo torto perché in realtà è la giustizia ordinaria non è la giustizia minore
Ebbene quello che sta succedendo in questi mentre nelle preture italiane non non trova le prime pagine dei giornali
Anche perché in questo momento non ci sono scioperi degli avvocati quindi non c'è scandalo in questo ma le preture nel nostro Paese stanno volendo
E stanno morendo perché su di loro si scaricano competenza col decreto immigrazione su di loro si scaricano competenze in materia di contratto del pubblico impiego su di loro si scaricano le competenze nuove con l'aumento a cinquanta milioni
Previsto nel decreto Mancuso e così via
Bene se noi non mettiamo mano concretamente operativamente la cubista amministrativo da podista legislativo
Alla a una politica seria che permetta di contenere i tempi abbassare i costi oggi intraprende una pregiudiziale per un cittadino è un onere spaventoso aggravando dal decreto Dini di fine dicembre
Non mettiamo mano provvedimenti sull'arretrato le sezioni stralcio e a provvedimenti sul giudicato cioè l'esecuzione facendo sì che gli ufficiali giudiziari diventino liberi professionisti e così via di tutte queste cose diciamo concretamente poiché è inutile farlo infine
Infine ma non come problema minore io dico si sta discutendo quel presidente incaricato Maccanico fra le forze politiche
Della quadro istituzionale e costituzionale di questo Paese
Ebbene noi dobbiamo sapere che se andiamo verso una soluzione dice
Che accentua fortemente poteri dell'esecutivo
Pongo ancor più se è di tipo semipresidenziale
Che stabilisce diciamo una nuova forma di legittimazione un nuovo potere del Presidente della Repubblica
Tutto ciò ci deve spingere accentuare fortemente in questo quadro costituzionale
I principi di indipendenza di autonomia dalla dittatura
Non voglio adesso dire quale inutile esercitarsi coi quali possono essere se il presidente La Repubblica devono presiedere il Csm questo può venire dopo io lo pongo come problema
Però se lo pongo come problema mi domando se abbiamo effettivamente due anni di tempo
E se il problema è quello di una iniziativa di respiro che metta mano sulle riforme non è giunto il momento di intervenire concretamente in un quadro sistemico ciò che tenga conto di che modello istituzionale e costituzionale perché
Si risponda quel problema di ordinamento giudiziario a cui per decenni non si è risposto
Mettendo ma dalle circoscrizioni
Mettendo mano a una migliore articolate delle funzioni requirente e giudicante nell'ambito di una sola carriera mettendo mano a una potenziamento garante dei consigli giudiziari che potrebbero diventare anche in un quadro diciamo di regionalismo accentuate di federalismo
Dalla sorta di delle sorte di così mi sbaglio della magistratura cioè decentrare a loro dei poteri che oggi sono del CSM nella gestione concreta di molte delle risposte che ritardare ma per il servizio
Per fare questo ha concluso è però necessario un atto preliminare è necessario che cessino le campagne per un voglio citare pezzi del libro di Flick per tirargli a favore il problema non è chiara la favore di di un ragionamento o di un altro io credo che è importante l'atteggiamento che sia nei confronti della magistratura delle inchieste giudiziarie
Io dico che una politica e forte e non nella misura in cui insulti e magistrati perché finché Enzo dei magistrati anche al magistrato che poveretto molto più marcio del mondo è debole dimostrò la sua debolezza
E ci si fa dominare da il contenuto delle inchieste penali
Invece il rispetto eccessi diciamo questa questo alzo zero questo fuoco orizzontale contro soprattutto alcuni uffici giudiziari
è una sorta di precondizione altrimenti non difficilmente riusciremo a costruire un clima più sereno un clima più civile
Grazie all'onorevole Folena concludiamo questo primo giro con l'onorevole Buttiglione naturalmente il tempo diviso
Individualmente non vale per politiche allora doppio pure il pallone all'oratorio io reclama la par condicio
Ma mi sembra che il primo dato che Giovanni Maria Flick mette in evidenza in questo libro ma già precedentemente in tanti altri articoli anche in qualche libro in cui già si è occupato di questo problema e il passaggio dal caso giudiziario al problema politico
Cosa succede un sostituto procuratore Viminale inizia un'inchiesta su di un banale caso di corruzione
Da quel caso
Ne segue un altro
è un altro e un altro ancora fino alla scoperto ad una situazione di illegalità diffuso
Quando scopre che c'è una situazione di legalità diffusa cerca di aumentare la produttività nel suo ufficio in modo da tenere dietro
E non riesce a tenere dietro perché l'illegalità è così diffusa che più fischi più scavi e purtroppo il tumore non è circoscritto il tumore e così ampio da coprire gran parte del Paese
Che si fa in questo caso
L'invito a riflettere un attimo sul concetto di illegalità di quando io studiavo diritto tanti anni fa
Mi hanno insegnato che una norma può cadere in desuetudine
Non è di fatto osservata cessa di e triste
Quando parliamo di illegalità diffusa parliamo di qualcosa che non è la desuetudine della norma la norma c'è ancora ma quantomeno la coscienza della forza vincolante della norma è appannata attutita
Si è creato un sistema dentro il quale il tutto se non stai ha delle regole che non sono quelle del codice penale
Non hai diritto di stare tanti imprenditori anche bravi hanno lavorato sapendo che se non pagavano delle mazzette
Non avrebbero vinto gli appalti anche signore con il progetto migliore anche se erano tutte le condizioni per vincere
Come tanti giovani
Per andare dal grande o piccolo
Erano convinti e sono convinti che senza una raccomandazione anche se avevo tutti i titoli per vincere un concorso pubblico non avrebbero vinto
E ahimè né quegli imprenditori né quei giovani che avevano sempre torto
Spesso
Non sempre ma
Forse molto spesso
Avevano ragione milioni di italiani sono vissuti in un sistema di illegalità diffusa in cui bisognava in qualche modo arrangiarsi muovendosi ai limiti ai confini penna regalità
Quando si scopre una cosa del genere il problema non è più giudiziario politico perché il giudice non potrà mai perseguire tutti i colpevoli
E quindi si esporrà inevitabilmente all'accusa perché lui sì e io no
Oppure perché il gossip e lui
Dando vita ad una catena di delazioni in cui ciascuno che era dentro altri a volte sulla base di dati certi a volte sulla base di dati incerti
A volte sulla base di sentito dire a volte sulla base di ostilità personali
E si troverà a dover
Giudicare di una massa enorme di casi
In cui ci sono alcuni che evidentemente sono vittime del sistema
Alcuni che sono evidentemente
Profittatori del sistema criminali
Un po'di più
E tanti che ondeggiano tra l'uno e l'altro estremo di queste due figure ci sono alcune osservazioni molto penetranti di Flick sul tema della concussione ambientale
Che agli la concussione ambientale
è facile capire sceso è stato vittima di una concussione oppure cioè tifato corrompe
Ed economica
Prese da una parte significativa della élite che guida il Paese vengono prese non per motivi di razionalità politica o di razionalità economica ma per un sistema di ricatti
Chi osserva attentamente e la politica italiana vede che a volte essa si adagia lungo linee comprensibile
Che corrispondono a quelle della rappresentanza dei grandi interessi sociali che la politica deve fare
Poi ogni tanto emergono cose che
Non si capiscono
O si capiscono soltanto
Quando sia una conoscenza di questo sottobosco
Di questa altra dimensione e la politica
Per questo il problema non è semplicemente giudiziario il problema è politico e sul problema bisogna intervenire politicamente non ho paura di dirlo perché credo che sia vero
Lasciamo per un attimo adesso il come interveniamo politicamente ne riparleremo
Per intervenire politicamente sul problema
è necessario clima politico all'interno del quale la questione giustizia non è strumentalizzata demagogicamente da una parte contro l'altra parte
All'interno del quale c'è consapevolezza che bisogna fare delle riforme istituzionali profonde chiudere con una fase della storia italiana e aprirne una nuova ed è più importante avere la garanzia di creare le regole del sistema nuovo che non perseguire tutto ciò che era sbagliato nel sistema vecchio
Dobbiamo allora
Se vogliamo rinunciare la demagogia rinunciare a una facile trasformazione della verità giudiziaria in verità politica
Perché non tutti i reati sono stati perseguiti perché può essere lecito il dubbio che sono stati perseguiti quelli di una parte ma non quelli anche dell'altro
Perché la verità giudiziaria è sempre una verità del caso individuare sarebbe stata utile e qualcuno l'ha proposta una commissione parlamentare che facesse luce
Lui diceva sui
Sulle modalità di finanziamento dei partiti era Cossiga che era troppo le modalità di finanziamento dei partiti nella prima fase della Repubblica io andrei oltre sui sistemi di legalità diffusa nella prima fase della Repubblica
In modo da offrire ai cittadini una verità non giudiziaria ma politica in attesa che gli storici ci diano una verità Stark
E quindi più equanime perché non parte da Casini individuali selezionati casualmente
Qualcuno potrebbe dire arbitrariamente
Ma parte da un tentativo di comprendere nel suo insieme il fenomeno della legalità diffusa
In
Il dato primo e questo per capire Tangentopoli però non possiamo partire solo dalla illegalità diffusa
Dobbiamo far risalire a monte e andare avanti
Riferiamoci significa cercare di capire le ragioni delle legalità diffusa nel nostro Paese
E queste sono ragioni politica noi abbiamo una legislazione amministrativa estremamente deficitaria
Confusa farraginosa e contraddittoria in cui anche una persona onesta facilmente può trovarsi per lo meno ad avere un un sospetto di illegittimità io ricordo quando lo studente
A fece un segnale di diritto amministrativo lavoravamo con il metodo dei che stabilisce
Studi di casi particolari e costruivano casi in cui un pubblico amministratore si trovano anche l'alternativa se incorre nell'abuso l'atto d'ufficio si aggira o dell'omissione d'atti d'ufficio fino alla cima casi del genere si possono costruire in teoria ma forse anche in pratica
Nella confusione normativa cosa avviene
Che tutti gli amministratori sono legati da un patto di omertà mafiosa anche l'amministratore a te non esco non denuncia l'amministratore disonesto perché ha paura che quello di trovi una buccia
Sulla quale mettere nei guai anche lui
Allora c'è un problema di riforma della legislazione soprattutto degli Enti locali
In modo da darle trasparenza in modo tale che si possa amministrare con tranquilla per coscienza
Folena parlava il sistema dei controlli facciamo un'Authority io sono dubbioso sapete succede sempre quando si scopre che la chiave apre una porta allora si pensa con quella chiave di poter aprire tutte le porte
Adesso in Italia qualunque cosa che non va cioè un po'la tendenza a fare una Authority per
Risolvere quel problema io sono un po'dubbioso di questa soluzione
Io credo che dobbiamo trasferire molte aree
Dal diritto amministrativo al diritto privato
Dobbiamo creare in molti settori controlli non amministrativi ma di efficienza come fa la grande azienda per controllare che non Rubino i suoi dipendenti non tanto facendo dei controlli
In cui tanti devono firmare un pezzo di carta per autorizzare un atto con risultato
Che sono tanti che possono farsi pagare la firma che mettono sotto l'atto e col risultato di mettere nei guai tanti che devono controllare tanti atti che non sono davvero in grado di controllare quindi firmano a casa
Ma controllando l'efficienza se al posto di cui si è responsabile affluiscono tante risorse
Ed escono pochi risultati io ti licenzio perché o sei corrotto conseguì inefficiente in ambedue i casi non sta bene
Dobbiamo acquisire questa cultura della amministrazione
Accompagnandole da una radicale semplificazione delle procedure che mettono i temi densa responsabilità il sistema dei controlli molte volte diluisce le responsabilità le rende meno evidenti
La prima colta dalla classe politica e di avere tollerato il anzi tornerà prodotto
Il disordine normativo all'interno del quale prospera la mala pianta
Della legalità
E poi c'è il problema della illegalità fiscale
Che e e questo è un altro merito di Flick aver coniato un efficace neologismo che mi auguro si diffonda mio Volandia
Certo
La madre di tutto il sistema e il fatto che gli italiani molto italiani
Tantissimi italiani non pagano le tasse
E questo
Allarga il sistema della universale ricattabilità rende disponibili i fondi con i quali pagare
Le mazzette e genero di nuovo un
Un clima di non cultura della legalità
E qui noi non ne usciamo senza un nuovo patto fiscale
Perché diciamo la verità gli artigiani i commercianti sono oggi tutti i sospetti di essere evasori fiscali tutti ce l'hanno con loro
E per un artigiano onesto questo terribile perché un artigiano onesto sopporta un livello di pressione fiscale due narra
Non ce la fa
Allora noi dobbiamo ripensare con criteri nuovi
L'imposizione fiscale il patto fiscale nuovo fa parte della soluzione politica di Tangentopoli non è un'altra cosa
Perché se non si interviene su quello
Procedure semplici per pagare le tasse che mettono al riparo dai ricatti
Nuovo il disordine normativo ma anche livelli di un'imposizione che siano tolleranti accettabile
Se l'imposizione supera quel livello oltre il quale la curva dei costi non si incontra con la curva di Erika
La scelta non è per pagare le tasse e non pagare le tasse e tra pagare le tasse
E la dobbiamo essere capaci di vedere dentro il grande mondo dell'azione fiscale separando i casi scandalosi
Di chi evade
Le tasse che potrebbe pagare da una ampia piattaforma di in cui
E il nuovo patto fiscale che crea le condizioni per poter essere adempiuto stabilendo un nuovo rapporto di fiducia
E fin qui sono colpe della classe politica e la classe politica che ha generato il disordine normativo
Magari pensando poi di approfittarne
C'è una norma
Ad norme sul finanziamento dei partiti
Che è stata approvata
Trasformando in una illecito penale ciò che normalmente un illecito amministrativo in tutti i partiti tutti i paesi del mondo con la segreta convinzione che la norma non sarebbe mai stata applicata poi è stata applicata
C'è una responsabilità forte per la classe politica
Dobbiamo partire riconosce
Ma ci sono anche
Responsabilità a metà strada fra classe politica e magistratura responsabilità proprie della merce
A metà strada fra
Classe politica e magistratura
La magistratura in Italia non funziona
Paradossalmente l'inefficienza della magistratura italiana è un fattore del suo potere politico
Perché se i processi fossero rapidi allora l'effetto politico di un avviso di garanzia sarebbe piccolo
Più breve il tempo che intercorre tra il momento in cui ha ribadito e qualunque cifra il processo più colui che con il che riceve l'avviso
Come dire in grado di uscire trionfatore se è innocente dal procedimento iniziato contro di lui più lungo in questo tempo
Una linea politica decisa dei cittadini può essere vanificata da una decisione di un giudice che poi magari non fa neanche rinvio a giudizio
Oppure che fa il rinvio a giudizio ma poi si arriva alla sentenza di assoluzione
In Italia il processo penale troppo lungo e non so cosa bisogna fare per per abbreviare
Forse dare più mezzi aumentare il personale ausiliario della giustizia regolare meglio la edilizia giudiziaria
Forse aumentare il numero dei giudici qui sono meno convinto perché mi sembra che ne abbiamo più o meno tanti quanto altri Paesi che riescono a far funzionare la giustizia
Forse
Cambiare le procedure
In alcuni casi passa dal giudice monocratico sono tutte cose sulle quali gli esperti possono discutere ma certamente il primo dato e la rapidità dei giudizi penali
Perché il ritardo della giustizia civile è tale da fra dubitare che esista una giustizia civile in Italia una giustizia ritardata è una giustizia denegata
E oggi gran parte del Paese vive in condizioni di denegata giustizia
Paradossalmente l'inefficienza aumenta il potere del giudice
Perché noi siamo il Paese che anche l'obbligatorietà dell'azione penale quindi teoricamente tutti i reati devono essere perseguiti
Avendo una capacità di perseguire solo una piccola frazione e quindi i reati che vengono perseguiti sono quelli che individualmente il giudice scende di perseguire non sapendo neanche spiegare come succede in America i criteri sulla base dei e come facevano anche il pretori romeni
Piacevole rito pretorile diceva io mi occuperò prima di tutto di questo perché il problema più grave che abbiamo poi se ho tempo certo mi occuperò
In Italia questo non avviene ma di fatto
Obbligato ad azione penale
Crea un obbligo di perseguire una massa di reati di cui soltanto una frazione può effettivamente essere perseguito e questo è un ulteriore elemento di discrezionalità e di potere di poter incontro
Allora qui c'è una situazione creata in parte dalla classe politica in parte però anche da tendenze corporative presenti all'interno della
C'è un altro elemento e dobbiamo penetrare per entrare dentro Tangentopoli e l'elemento della cultura dell'emergenza
E qui
Il problema è difficilissimo perché l'emergenza c'è stata davvero ci son state le Brigate Rosse in Italia
E la mafia c'è ancora
In condizioni normali il principio che guida l'azione della magistratura deve essere meglio lasciare dieci colpevoli a piede libero piuttosto che mandare in galera io sono innocente
E in questo modo che un amico giudice americano
Mi spiegava un caso analogo a quello di oggi senza era fra Frank Scalia che mi diceva
E più pericoloso per la città
Lasciare che la polizia o la magistratura si abitui ad agire al di là della legge piuttosto che lasciare in libertà un cittadino che pure possiamo tranquillamente presumere se le colpe
Questa è la regola normale
Ma quando ci sono situazioni nelle quali c'è il pericolo reale che si instauri un potere alternativo a quello dello Stato
Che lo Stato perda il monopolio del vertice dalla forza sul territorio come è stato con le Brigate Rosse e come è stato con e come
In parte con la mafia
E inevitabile arrivare a delle restrizioni di questo principio vale il principio Roma
No Salussola i pubblici e suprema lex testo la salvezza dello stato è legge Soup fino a che punto si può andare in quella direzione
Con quali garanzie
Ne abbiamo avuto una cultura dell'emergenza che da cui dobbiamo uscire
Stando attenti però a non uscire dalla cultura dell'emergenza abbassando la guardia nella lotta contro l'emergenza che reale
Questo è un'altra dimensione qui accenno soltanto perché il problema estremamente complesso ma non possiamo parlarne senza considerare anche questo
E c'è un ultimo elemento che dobbiamo tenere dà conto un elemento culturale
C'è stata una generazione di giudici
I quali hanno sviluppato una cultura nuova del diritto
Credo che una delle matrici sia stata l'Università di Torino verso la metà degli anni Sessanta
Giurisprudenza sociologica americana
Che diceva l'oggetto della giurisprudenza non è la norma reale la norma scritta nella legge l'oggetto della giurisprudenza e ciò che faranno i giudici Cerretani dodici dipende dalla norma scritta ma dipende anche da molti altri fra per esempio la consensi
Che si otterranno nell'ambiente attorno a loro aggregare il consenso
O interpretare il consenso sociale diventa allora una dimensione fondamentale della
A credo giudice
E in quegli stessi ambienti si riduceva allora fu Umberto Cerroni a tradurre un libro molto interessante ma a mio parere aberrante la teoria rivoluzionaria del diritto dello Stato di piuttosto uno dei teorici dell'ordinamento dell'ordinamento giuridico sovietico
Il diritto nuovamente una funzione conservatrice ma può averne una progressiva quando si lega alla
Stuzzica per farla la coscienza di classe
Non potevo dire alla coscienza sociale di e allora il giudice diventa un operatore della comunicazione
E questo è un altro protagonista del problema che abbiamo davanti che sono i giornali inedia
Aggregare il consenso per la propria azione è altrettanto importante per trovare le fondamenta giuridiche per la propria azione
A quel punto a quel punto il giudice diventa un operatore politico
Noi dobbiamo stroncare questa tendenza dire che il giudice deve essere dipendente soltanto dalla legge che la certezza del diritto il bene primo che il giudice deve salvaguardare ma d'altro canto abbiamo bisogno di uno Stato che sostengano il giudice
Il che il giudice non abbia bisogno di cercarsi rapporto tra pubblico Pignone che possa parlare soltanto con le sentenze perché è sicuro che la sua indipendenza tutelata
E questo
Ha delle implicazioni molto forti sul sistema delle carriere dei giudici
Una volta il giudice si preoccupava soprattutto di quello che della sua terza intensa pensavano quelli che di diritto che sapevano più di lui gli ordinari delle facoltà giuridiche
I colleghi più anziani
Perché esiste un sistema di filtri
All'interno dalla magistratura
E venire giudicato sulla base delle sentenze che avevi fatto
Oggi gli automatismi esasperati fanno in modo che il giudice si preoccupi molto di più di quello che dicono i giornali
No i competenti Magli incompetente
Secondo una concezione sbagliata della democrazia per cui è il popolo che giudica se Pacciani è innocente o colpevole
Ma il popolo non deve non può giudicare se Pacciani è innocente o colpevole cioè giudica perché
La giustizia si amministra il nome del popolo italiano ma sapendo di non poter giudicare perché non ha il tempo di acquisire e conoscenze giudica selezionando persone le quali mettano un anno o più a studiare tutte le carte
Considerare tutte le prove e si affida a loro giudizio noi oggi svolgiamo quindici in piazza
E questo è un elemento a cui non so come far fronte magari si torna su un po'all'idea del segreto istruttorio
Olivia che l'avviso di garanzia se da garantire l'imputato non e non a avvenuta in pubblico non so sono problemi con i quali
Dobbiamo fare i conti
Ecco
Occorre molto senso di responsabilità da parte della classe politica che non deve cercare una impunità o di creare le condizioni nuove impunità una classe politica che deve creare le condizioni di una trasparenza per il futuro
Occorre molto senso di responsabilità da parte di una magistratura che deve esercitare orgogliosamente il proprio ruolo chiedendo le garanzie per esercitare il proprio ruolo e non un altro
Esiste molto senso la necessità di un alto senso di responsabilità da parte di una pubblica opinione dei formatori della pubblica opinione che riduce gli effetti facili li aiutino il popolo ad essere veramente formate da capire veramente la natura dei problemi
E infine non mi sottraggo a ciò che
A cui accennava prima l'onorevole Fassino si sono colpevole io perdono le frenate chiedo scusa onorevole Folena solo colpevole io credo che alla fine di questo
Itinerario bisogna anche trovare una regolamentazione non punitiva per il passa
Dopo aver posto le garanzie perché torni a valere la cultura della legalità bisognerà giù giudicare non con una rigida giustizia ma con e qui tasso
Con equità è il passato riconoscendo che esiste un'ampia gamma di fattispecie sulle quali di fatto impossibile portare giudizio tranchant
E consentire a quest'ampia gamma di fattispecie di cadere nell'oblio in modo da risanare
La economia e la politica italiana dal mare di una marciume i liquami che periodicamente lo sommerge i romani avevano due morti
Uno era FIAT giustizia per i appunto si
Bisogna fare giustizia anche se il mondo dovesse andare in rovina
C'è un senso in cui questo è giusto valgono spiegheremo oggi
La maggior parte degli degli spiriti era contrario
E diceva che la
Giustizia va contemperata con la e qualità Sly Kuipers è la capacità di fare giustizia evitando che i terzi quelli che non sono colpevoli vengano danneggiati da un'azione che è troppo rigorosamente vuole colpire
Il colpevole delle figurazioni e allora io credo che al termine dell'itinerario dopo aver ricreato le condizioni della giustizia giusta per tutti
E avendo considerato le dimensioni dell'illegalità di massa precedente bisogna fare in modo che il regolamento direbbe l'illegalità di massa precedente non turbi la possibilità di costruire un sistema istituzionale nuovo e funzionante
Credo che questo sia
Materia importante di discussione di dibattito politico oggi abbiamo possibilità di successo se il confronto sarà dura
Scesero da pregiudizi ideologici scevro dalla volontà di strumentalizzazioni scusate decide annoiato grazie per la pazienza con cui avete ascoltato grazie onorevole Buttiglione grazie ai nostri relatori evitare che hanno dato un quadro molto interessante delle rispettive posizioni anche della diversità delle posizioni avete sentito non ci sono poi i si parte da una diagnosi che spesso comune ma poi percorsi prendono cammini differenti tanto Buttiglione ha detto molto chiaramente arte nel suo intervento qualche cosa su questa questione
Dell'amnistia comunque della regolamentazione non punitiva onorevole Folena pure l'onorevole Gargani no mi sembrerebbe ecco che lei anche lei si pronunciasse su questo tema e poi passiamo la parola un attimo come soufflé
Ma io non mi limito solo a dare una risposta rispetto a questo problema
E il più sentito giornalisticamente ma io credo che sia il minore rispetto ai problemi io vorrei dire aggiungere poche cose rispetto al mio intervento introduttivo
Per nel quale intervento avevo calato tutta la problematica in una prospettiva molto più generale
Esso vorrei dire due o tre cose in particolare perché il titolo del libro
E io tenevo conto di questo ordine adesso voglio dirlo in maniera più esplicita
Non è come andare dopo Tangentopoli come superare Tangentopoli le domande che troviamo scritto sui giornali ma è Oltre Tangentopoli il libero ha questo titolo
E perciò io ribadisco un concetto perché credo che questo interessi
Ognuno di voi
Gli uomini di cultura di questo Paese Oltre Tangentopoli in tutto il libro dispiegamento non c'è né l'amnistia né altre cose dei cosiddetti colpi di spugna ma c'è la cultura della legalità
Io che ruba sono contrario sono stato sempre contrario ad ogni forma di amnistia di corpuscoli dell'io sono d'accordo con Folena ha tra l'altro per ragioni un po'diverso e se mi consentite dito spregiudicatamente la mia opinione
Siccome ritengo per le cose che ho detto prima che le azioni giudiziarie incorso tutte in corso tutte nella fase iniziale dove il giudice ancora non è entrato in campo
A mio modo di vedere lo dico una soluzione un po'rozza hanno una percentuale di verità al sessanta per cento contro il quaranta
E giusto che il quaranta che ritiene di essere innocente è stato invocato il capo dello Stato che l'ha detto e l'ha detto il capo dello Stato può avere qualche valore in più
Che con Tangentopoli sono stati travolti tanti colpevoli ma anche tanti innocenti è giusto che vadano al giudizio queste persone si è colpevoli che gli innocenti
L'idea che ci siano tanti colpevoli che sono e non sono entrati nella catena di Tangentopoli e anche per questa ragione io ringrazio moderatamente i magistrati non i giudici sono entrati poco in campo ancora lo ribadisco
Perché tanto di marciume doveva e dovrebbe ancora venire Gul per poter far capire la situazione gli italiani in che termini
Ma per far venir fuori Oltre Tangentopoli la cultura della legalità anche questo ribadisco ognuno deve stare nei confini costituzionali cioè le istituzioni devono diventare corrette
Normali questa parola che Ppf ha scoperto che qua nel caso particolare può avere una funzione una giustizia normale una giustizia che non è enfatizzata una giustizia che non ha il clamore del popolo una giustizia che
Sperimenta al suo interno la questione morale alla cultura della legalità perché sta alle regole questa è la principale ecco
Ma noi abbiamo una disfunzione rispetto alla quale vi dico subito quello sulla responsabilità precipue del politici e lo dico con molta chiarezza perché è una cosa che è oggetto di polemiche ma una cosa la quale professore Flick mi darà e qua e là nelle sue risposte non è detto esplicitamente ma c'è intanto non esplicitati gli africani amico Giovanni Maria Flick due voti lui dice come io ho detto nella prima primo intervento che c'è c'è stato un processo al sistema più che un processo alla persona un processo al singolo reato alla singola devianti
Ma in qualche modo giustifica questo giustifica perché ognuno ha detto la fase rivoluzionaria è una fase di emergenza io non l'ho mai giustificato
E questo credo che sia stato agli atti anche di una mia attività parlamentare dove io volevo aiutare il magistrato ad avere anche regole un po'diverso e di modifica del Codice procedura penale proprio per evitare che ci potesse essere una problema un'approssimazione anche procedurale
Che mettesse in difficoltà e il magistrato rispetto alla giustizia se la domanda di fondo
Perché è una questione morale dell'indice e i magistrati danno un contributo formidabile a parte non parla sia del morale segue regole innanzitutto vengono mantenute vengono rispettate fino in fondo per cui tutto quello che è sotto la repressione e sotto la condanna del giudice del magistrato e poi del giudice ha un fondamento finale di verità
Processo ingiusto non è quello di non facciamo errori folle il piano di Firenze
Per il processo che non mantiene tiene conto della cultura della legalità è un processo che non mantiene le regole
Che non rispetta le regole alla carcerazione preventiva per far confessare e via di lì tutte le cose ma il processo di Firenze da che mondo è mondo esiste una idea diversa perché noi abbiamo un po'il processo indiziario ma non confondiamo l'idea a Firenze c'è una cosa diversa batto un processo con una tendenza del giudice poi c'è addirittura un pubblico ministero che ritiene di demolirla fa parte della dialettica giudiziaria non è una cosa scandalosa come tante cose che non sono state nell'ambito delle regole
Beh in tanti processi che riguardano Tarcento qual è la domanda di fondo che credo voi dobbiate sapere volete sapere una abbiamo un processo penale
Che è un processo che non abbiamo mutuato processo accusatorio abbiamo mutuato da altre culture
Noi tranne ramo il processo vecchio processo penale e tutti tutti dimetto addio avendo parlare tanto lo Stato ma è calato nelle mie riflessioni qualche mio articolo tutti hanno demolito perché era un processo che era diventato il giusto
Quante volte è stato scritto Neppi Modona lo diceva in epoca negli anni Sessanta che se avessi voluto si diceva loro invoco oggi profilo penale sarebbe stato risolto tutto
Bene questo ruolo Goggi procedurale entrati in vigore quando negli altri Paesi dove era stato sperimentato si diceva peste e corna non si non si condivideva più cioè una cultura superato il processo era supera non solo era superato almeno abbiamo fatto entrare in vigore poi l'abbiamo demolito legislativamente poi la corte costituzionale l'addirittura picconatore
E poi ci troviamo di fronte ai magistrati che polemizzano con i perché siccome dovrebbe essere il processo delle parti
Una parte del pubblico ministero e il giudice e invece di pietre considerato giudice me andrologo è una parte
Il la distinzione che manca tra il pubblico ministero e giudice io credo che sia l'equivoco della celebrazione come tale del processo
E i magistrati dicono se non voleva la separazione dei corrieri a fare non deve essere subordinato io sono tra quelli che ritiene il Pubblico ministero non debba assolutamente essere subordinate ci mancherebbe altro
Ma deve essere una parte deve essere deve avere una dialettica deve essere un altro rispetto al giudice e non può fa oggi il Pubblico Ministero e domani il giudice perché se no la dialettica delle parti viene alterato
Questo è un elemento negativo Enrico Zanelli Deville è un dato politico rubavano consentirà ecco l'autore del semipresidenzialismo
E in qualche modo vituperato infrante dai protagonisti da Mitterand da Chirac da quelli che hanno esercitato il potere e che oggi mutuiamo immaginando che quella la panacea di tutti noi ci troveremo con le tragedie dei prossimi anni perché se le previsioni
Un sistema è un modello superato in Francia non accetta di infrangersi il residuo flottiglia mano devo contrabbandi ama l'opinione pubblica come un fatto di rinnovamento addirittura con un patto distingua differente dei conservatori che non la vogliono perché noi dal particolare siano conservatore gli altri sono tutti i nove attori perché vogliono un sistema che deprezzato di dove sta e lì dove i protagonisti esercito
Un potere eccessivo un potere individua che ha consentito aumenteranno di cambiare cinque Presidente del Consiglio nel senso che le licenziate non è sempre stato nel le ha mandato a casa perché non erano coerenti alla sorride Poli chiudo la parentesi era polemica ma è come il codice procedura penale
Allora noi
Se vogliamo andare Oltre Tangentopoli tecnico-politica qualcosa la può fare certo può fare tutte le cose che Folena detto io sono d'accordo fare una serie di interventi perché la giustizia sia in qualche modo Ratti perché ci sia a Tangentopoli si devono essere i processi e non so come si possono fare ma questo è altro discorso non lo facciamo
Però credo che per il colpevole e per il docente per noi società per me personalmente e necessario che ci sia il processo per sapere
Perché voglio grande fiducia e questo lo dico senza retorica perché mi conosce lo sa che lo dico senza retoricamente però io credo nella magistratura le dune giudice
Ci credo poi fuori dalle emozioni arriveranno le sentenze che fanno giustizia in un senso o in un altro io cittadini italiani quando questi processi voglio capire
Chi è che stava con me che era colpevole chi era da divise indicare i finanziamenti vede del del del partito illegali ma chi aveva la corruzione perché tutto è diventato corruzione poi in Italia e io non credo che sia tutto corruzione una cosa il finanziamento può il legale è un'altra cosa è la corruzione o la concussione io vorrei sapere
Come cittadino spero di vivere tanto per vedere processi che mi condannano qualcuno che mi assolvono altri che gli innocenti
Che sono stati tartassate hanno lavoro giustizia e che l'amnistia non copre quinto in maniera ancora illegale il tutto sotto il manto di un processo al sistema per il quale poi tutti eravamo corrotti
E il cittadino si disamore dalla politica e che in qualche modo tutto eravamo corrotto Oltre Tangentopoli si va così
Caro Buttiglione per cui tutte le forme io sono pronto a trovarlo io sono pronto a trovare regole regole più sbrigativa regole rispetto al quale il magistrato non poteva a sua suo intendimento anche così non motivato incarcerare alle persone
A non creare un'amnistia non determinare un'amnistia per la quale
Don si capirà mai più liberale gli storici a spiegare che cos'era Tangentopoli Chiara colpevole per avere una vera come tutti gli scritti dalla banca romana per sapere chi era colpevole no no ma questo non mi sta bene
Quindi non mi sta bene nessuna
Amministriamo nessun colpo di spugna credo che la società a a acquista la dimensione dalla cultura della legalità e della questione morale
Se viene fatta giustizia e si fuori dall'emergenza viene una posizione Oltre Tangentopoli ci deve stare alla giustizia
Non emergente cioè la giustizia normale la giustizia normale la cultura della legalità che si appartiene prima i giudici prima i magistrati poi città di a tutti i cittadini perché ognuno deve dare il suo contributo alle istituzioni non stanno in piedi quindi
Grazie io chiederei applica prima poi dire a ridare la parola polena Buttiglione
Nel pubblico
Sintetizzare un pochino penso alla sorte degli elementi che emergono sui quali si può
Perché o violento
Tornando a casa mi mettono a studiarla botanica perché in questi giorni avevo pensato che fosse possibile trasformare i rami d'ulivo i fiori d'arancio mi accorgo che per fortuna non è così o non è ancora così e questo è un vantaggio
Ma io Franco rivendicano il rancio
Il secondo problema e che io mi accorgo devo riscrivere completamente libero non folle Cianca velleità scappatoia dobbiamo rifarlo completa perché ho notato cercherò di essere rapidissimo gli interventi io molto apprezzati mi hanno messo abbastanza in crisi però noto un filo rosso tra tutti questi interventi
Prego come domani di chiese che io parlo di filo rosso telefono più vicino alle posizioni di Folena chiamiamolo rose un filo Rose che lei ha detto che
Un filo rosso che lega gli interventi e allora sarà e proprio
Dunque credo di dare tre risposte se riesco più rapida possibile sintetizzando ciò che mi ha colpito molto nel messaggio dei tre punti
Galgani Petrini
Devo devo di più esplicitamente e Piero
Tanto diffidiamo tra Tangentopoli e Mani pulite Tangentopoli e il sistema di inefficienza illegalità e di mancanza di trasparenza in cui siamo distrutti e conteniamo a dire
E il dramma di questo Paese è stato ed è quello di illudersi di uscire da Tangentopoli cioè da quel sistema di inefficienza illegalità e trasparenza solo con Mani pulite cioè con l'emergenza idrica vedete in un libro precedente che ho scritto ritorno mi fatto reclamo ormai esaurito qual è c'è anche
Allora anche quello costava di meno in cui dialogava col procuratore de la Repubblica di Milano mi spaventava un po'un certo tono
Del procuratore della Repubblica che si proponeva di debellare tutta la produzione farla emergere tutta e sconfiggerla definitivamente
Dobbiamo spargere il sale sulle rovine ricatta
Ora io sono pragmaticità la corruzione e sempre esistite ed esisterà il problema io credo sia quello di ridurla ha un limite sufficientemente tollerabile e ragionevole tale cioè che se ne possono comprare i magistrati come fenomeno di devianza individuale
Il dramma di questo Paese che è stato corretto ma che a parte il forte
è stato quello di avere il massimo di corruzione e contemporaneamente il massimo di inefficienza
Altri Paesi hanno un po'più corruzione ma ci hanno efficienza o ci hanno un po'meno visione e un po'più inefficienza noi siamo usciti allegarle insieme
E il mix che ha portato a Mani pulite è stato quando la soglia di disapprovazione sociale
Della corruzione e dell'inefficienza è scesa a livello quasi genero perché tutti io per primo quando i clienti mi venivano a parlare allargava le braccia dicevo che cosa possiamo fare
Allora non usciremo mai da Mani pulite se prima non usciamo da Tangentopoli cioè se non usciamo da un sistema di corruzione sistematica e di cultura dell'illegalità in cui siamo tutti immersi
Ha ragione Buttiglione lo ringrazio di aver ricordato il discorso nero l'ampia
I mafiosi che si collegano contante
Intanto può esistere un sistema di corruzione sistemica in quanto il sistema è caratterizzato da un'economia sommersa dovuta all'inefficienza inefficienza dell'economia ma nella quale si può formare quel nero che poi alimenta i canali della corruzione e allora il discorso della legalità per uscire da Tangentopoli passa attraverso un'emersione del sommerso nell'economia e una trasparenza fiscale che coinvolge tutti noi che non so quanto il Paese disposto ad accettare ha capito che bisogna accettare
E allora Torre i miei obiettivi più limitati e comincio subito da te discorso di Gargani è vero io sono convinto
E alcuni valori costituzionali di libertà personale di privacy che è una prosecuzione della libertà personale di presunzione di non colpevolezza sono stati messi profondamente in crisi in questi
Però sono convinto che questo è servito a ricoprire altri valori costituzionali altrettanto importanti quello della legalità e dell'efficienza del buon andamento della pubblica amministrazione del rapporto tra amministrazione pubblica
E quindi forse a differenza da Gargani credo che era un prezzo che forse poteva essere pagato doveva essere pagato a condizione che posso è un pezzo dell'emergenza
Cioè che l'emergenza corruzione sia realmente un emergente dalla quale ci sia in grado di uscire e riprendo per condensare chiudo subito e furbizie mi attardo le due posizioni di Folena e di Buttiglione
Le ripeto proprio dal discorso che Galgani percepiva all'inizio come riequilibrare i poteri cioè come riequilibrare il rapporto tra giustizia e politica io credo che l'equilibrio dei poteri che a quello e come garantire le libertà individuali che è una conseguenza del parco e quando avremo riequilibrato il rapporto tra giustizia e politica potremo ripristinare realmente
Le garanzie di libertà in
Beh io son d'accordo con Folena dai di nuovo il filo Rosemarie
Storico però non si preoccupa
Stamattina da quella mi direte voi finali e cosa mi dirà qualcun altro che assieme
Allora io sono soprattutto io sono d'accordo con Collina quando dice la politica deve darsi un messaggio forte ecco il primo messaggio forte che la politica deve dare per la giustizia io credo è duplice
Difesa della giustizia di fronte a una delegittimazione
Vorrei fare una confessione pubblica quando qualcuno mi ha chiesto perché
Da tecnico e da tecnico garantista ho dato la mia adesione al mio contributo a una terza parte politica imponderabili deve garantire non sono molto lontane da quelle dell'altra parte politica perché in quella parte politica ho trovato la il rifiuto della delegittimazione del giudice del magistrato credo che in questo momento abbiamo estremo bisogno in un momento di cause di confusione come queste
Di rispettare la magistratura e di avere una magistratura indipendente forte perché sono rispettando la potremmo chiederle poi di rientrare nei suoi ruoli o di ricarico lei per prima dei
E allora io credo che i due messaggi di politica forte che possono essere dati adesso
E primo rispetto della magistratura secondo dare però alla giustizia al servizio giustizia tutti quegli strumenti di efficienza che finora la politica gli ha negato
Perché in realtà in questo Paese il servizio giustizia e il servizio totalmente inefficiente non solo nelle grandi emergenze dalla mafia alla corruzione ma anche nella giustizia ordinaria pensate ai tre milioni di cause civili arretrate
Pensate ai rinvii in materia di giustizia civile alla giustizia minore penale a Roma per dare un dato tecnico gli avvocati che sono in sala lo sanno meglio di me
Tra l'iscrizione di una notitia criminis un registro della Pro della procura Ina della procura circondariale l'ipotetico dibattimento passano tre anni e mezzo circa
Il che vuol dire che almeno al sessanta per cento del lavoro che si fa in pretura e lavoro inutile perché destinata la prescritta
Quindi il messaggio forte della politica la giustizia dovrebbe essere quello pensiamo al futuro diamo alla giustizia delle strutture efficienti non basta dire facciamo i processi per Tangentopoli bisogna che poi giudici questi processi possono celebrare
Quindi bisogna che abbiano strumenti Aule eccetera
E il discorso di Buttiglione mi sembra guardi perdonami Rocco forse un po'più al passato che al futuro perché anche tu sei d'accordo con me su tutto ciò che va fatto
Giudice però dobbiamo contemporaneamente e da lì è venuto fuori quel dibattito sull'amnistia al quale consentitemi di non partecipare perché ora io mi occupo solo di futuro che non con una battuta
è venuto fuori questo discorso dobbiamo fare contemporaneamente le regole per il futuro della giustizia e della forte arriva a volte e chiudere col passato
Sì ma un minuto dopo
Se possiamo cominciare a fare le regole per il futuro
Può essere che poi la politica riacquisti una credibilità tale in materia di giustizia da far dimenticare il suo potenziale interesse a chiudere col passato fino a quando non avremo realmente fatto le regole di efficienza per il futuro
Per la giustizia di Mani pulite come per le griffe ordinarie fino a quando non avremo una giustizia che funziona che ritorna funzionare come giustizia normale
Mi pare difficile pensare a come chiudere con il passato
Se non altro perché non abbiamo la credibilità gente per farlo sotto due aste il primo e che poi finisce come quello che si diceva a me quando io scattate ho lanciato una terza proposta provocatoria parlando di amnistia condizionata ed impropria
Che una certa parte politica ha tagliato gli addetti
Quindi mi piacerebbe che in questo momento parlassimo soltanto di
E parlassimo di futuro della politica nei confronti della tutti in termini di efficienza e in termini e qui chiudo veramente di globalità truffa anche noi come Coppola inaugura tali allude leggendo il mio libro io ho fatto un'esperienza da tecnico estremamente interessante con i partiti della coalizione dell'Ulivo cercare di mettere sul tappeto tutti i problemi della giustizia perché la giustizia e come le ciliegie una tira l'altra non è possibile risolvere un problema e non ricorda né un altro ad esempio l'estate scorsa abbiamo discusso di custodia preventiva come tutti sapete le polemiche enormi che ci sono
Bene ridurre i tempi della custodia preventiva e riportarla custodia preventiva essere l'eccezione anche che la regola è soltanto il primo passo di un discorso che porti che porti a durata minore dei processi e arrivi prima un assente e quindi eventualmente un'espiazione di pena che non ha ragione la gente vagliato quando pensa che la custodia preventiva è l'unico modo di fare espiare la pena allora che cosa si è cercato di fare di mettere sul tappeto tutti i problemi della giustizia contanti
Dall'ordinamento giudiziario che doveva essere riformato nel quarantasette nove ancora adesso ai problemi della distinzione delle funzione come vogliamo noi tra pubblico ministero e giudice o delle carriere come la volete voi personalmente sono contrario
Ai problemi della giustizia civile che non funziona ai problemi della formazione del reclutamento del giudice
Che cosa aspetta la politica aver presente tutti questi con e poi decida di a priori
Pure questa la grande sfida che io credo la politica debba vivere in materia
Dopodiché quando avremmo affrontato i problemi del gruppo io sono pronto a rifare una tavola rotonda su necessari
Grazie Giovanni
Abbiamo
Forse qualche minuto per dare voce a qualche domanda non non di più prego
Intervento Giovanni Maria Flick avevano parlato di semplificazione di semplificazione di certe leggi e qualcun'altra parlato forse Buttiglione di leggi che sembrano fatte apposta per ricattare il cittadino
E quindi parlo la legislazione fiscale non ho mai sentito né dalla parte del degli esperti dell'Ulivo né di quelli del Polo qualcuno che abbia proposto una riforma del Codice civile a proposito delle società a responsabilità limitate
E sui fallimenti di di queste società che notoriamente
Fino adesso si possano i i creditori rivalere solamente suddivisero capitale sociale che molto spesso anche in imprese editoriali queste S.r.l. fungono da paravento per dei
Criminali gente che non paga i propri dipendenti bene e che crea un frutto anche del contenzioso civile alla chiara grazie
Presidente Abate io vorrei fare una domanda al preside
Ben presto
Colpo di scena che autorizzo prego
Fare io una domanda per venti Abate poi risponderò alla sua domanda dopo ma la risposta c'è già in un discorso generale di trasparenza dei rapporti tra economia
Politica e pubblica amministrazione per la quale abbiamo qualche idea in no vorrei fare io una domanda a Nino Abbate io sono rimasto molto colpito dal documento conclusivo con cui a Taormina l'associazione magistrati ha fatto un grosso esame di coscienza e dico subito che mi piacerebbe che un analogo esame di coscienza lo facesse la politica se fosse possibile e chiederei a da parte allora di dirmi tenta le polemiche solite che come lo vedrebbe lui questo documento della politica che facesse un esame di coscienza nei confronti della giustizia così come la giustizia attraverso l'associazione magistrati ha saputo fare quell'esame di coscienza Taormina
Posso
Sì
Una domanda che forse i i politici dovrebbero porsi io sono un magistrato vedo il problema dall'angolo dei magistrati
E avendo sentito da tempo una serie di soluzioni discusse e lavorate
Nel momento in cui tutti stanno parlando di nuove regole per questo Paese io vorrei cominciare a capire quali sono gli orientamenti generali
Che si intendono perseguire per realizzare una giustizia più giusta una giustizia più celere una giustizia cioè in grado di rispondere a quelle esigenze che appartengono alla nostra con le collettività
Ma in questo quadro generale che si va delineando oggi non mi pare di capire perlomeno non mi risulta che ci siano indicazioni precise sul punto
Ci vuole una giustizia diceva il professor Buttiglione una giustizia rapida veloce cominciamo col dire che tutti i problemi sul tappeto sono a conoscenza di tutti e continuiamo a discuterli senza mai affrontarli seriamente
Ma ci vuole molto a capire che cosa c'è da fare per esempio perché la giustizia normale quella tra virgolette normale torni a funzionare nel modo migliore
Ci vuole molto a capire che bastano pochi provvedimenti
Per arrivare a dei risultati positivi in quella direzione senza preoccuparsi troppo di andare oltre Tangentopoli e non voglio entrare sull'argomento specifico magari interessa il professor Flick
Sappiamo tutti in quali condizioni oggi la giustizia in Italia
Sappiamo tutti con quante difficoltà si continua ad esercitare giurisdizione degli uffici giudiziari
E non si muove nulla non si muove nuovi
L'unico provvedimento di razionalizzazione che è stato approvato e che ha consentito ad alcuni giudici di entrare in divenire in servizio in questi ultimi tempi e la riforma del giudice di pace
Non un provvedimento di modifica dell'ordinamento giudiziario
Allora domando ai politici
Che intendono imboccare una nuova strada
Una norma un solo articolo di legge che preveda per esempio una riforma seria delle circoscrizioni giudiziarie nel nostro Paese e così difficile da realizzare
Un articolo unico che consenta di introdurre nel nostro Paese il giudice unico di primo grado
Con cui veramente potrebbero avviarsi a soluzione tanti problemi senza ricorrere a quell'aumento degli organici che non garantirebbe niente a nessuno sul piano della efficienza detto sul piano dell'autonomia e indipendenza
Ma ci vuole molto per una classe politica che va a caccia di nuove regole e che intende scrivere nuove regole
E così per altre questioni
Ecco io vorrei intanto sottolineare un solo passaggio e mi fermo qui perché non spetta
Il far nulla
Per favorire un dialogo un confronto costruttivo sulle cose che ci sono da fare ma è possibile che ci siano mondi separati che non riescono mai a comunicare e non riescono mai a ragionare se non in termini di critiche accuse insinuazioni di consentire che dire delegittimazione
O non è invece necessario sì sì a cuore l'interesse generale di questo Paese adottare nuovi strumenti nuovi metodi per ricostruire un tessuto sociale che oggi è sempre più sulla brace
E che rende sempre più difficile a tutti capire quale rapporto ci sia tra il cittadino e le leggi che la coscienza popolare lo Stato
Ecco una nuova politica una classe politica che intende rinnovarsi una classe politica che intende guardare al futuro
A mio modesto avviso dovrebbe cominciare a guardare alla concretezza dei problemi
E lasciare forse da parte lasciare a chi certe cose deve ancora completare interessarsi di problemi che appartengono al passato e che vedranno conclamate responsabilità o assoluzione nei confronti di questo o quell'imputato
Con una conclusione finale non spetta al magistrato scrivere la storia non spetta ai magistrati fare nessuna rivoluzione noi dobbiamo solo garantire un corretto efficace il controllo di legalità
Alla nuova politica chiediamo mettiti Shin condizione di farlo
Lasciate da parte quelle tele che chiavette rilasciata a piene mani nel passato e che ancora continuate
A rilasciare se è vero come è vero che nell'ultimo decreto sugli immigrati avida ancora scaricato sui territori responsabilità che non possono appartenere alla giurisdizione e cominciamo a lavorare su altri versanti in modo serio per ricreare un tessuto del Paese che sia diverso da quello del passato
Grazie scelta fatta
Qualcun altro
Due pari
E poi penso dovremmo chiudere perché
Perché il tempo dovrebbe visitare quanto
La storia purtroppo ci insegna che Tangentopoli è nata nomina mai in America c'è la soluzione delle lobbies cioè l'imprenditore che vuole aggiudicarsi un'asta stabilisce la percentuale che il Governo da versare
Al all'ente pubblico che gestisce questo avversa questa percentuale
è un costo detraibile ai fini fiscali la persona che prende questa percentuale invece paga le tasse e tutto quanto il pubblico la soluzione americana in Italia per per andare avanti per il futuro potrebbe essere possibile
Grazie
C'è un signore indietro
Come come Stato soffrì questo magistrato disoccupato per qualche un decennio di processi di corruzione negli anni ha bandito ma
Sì sì ma comunque quattro domande se presto rapidamente forse un po'sintetiche dapprima per completare il discorso di cemento aprire il dialogo il dibattito onestamente a Re Club via Verdi a bordo veramente come come si è detto uno non pensa che bisogna occuparsi seriamente della polizia giudiziaria che essenziale non solo la polizia fiscale logicamente ma abbiamo dalla vicinanza per esempio ma tutte le polizie
Il senso di indipendenza funzionale portando avanti un discorso serio che originarie Italia ma che veramente valido due non pensa che bisogna invece allargare il numero da magistratura onoraria
Seriamente e modestamente stipendiata non in maniera indecente come lo è attualmente giudice di pace poi che in Germania ci sono venti mila magistrati onorari in Inghilterra centodieci mila magistrati onorari che fanno anche penale
Tre non pensa che sia opportuno ma lo so però pensa parla di corruzione di privata e cioè di introdurre consente al perché tutte le grandi società esperienza di cui posso parlare fatti anche per fare esempi fatti prescritti la FIAT che altre cose adottavano sistemi corruzioni private all'interno io ne sono stato all'epoca edicole che testimone era un dato di fatto
Infine non pensa che bisogna assolutamente parlare di una indipendente un'azione penale neppure perché è un po'generico
Almeno uno spazio europeo ho finito mi sempre basta graziato valutano l'ultima domanda coerenti chiudiamo signora canto la porta
Sono un avvocato
Volevo chiedere a Giovanni Maria Flick se può spiegare al pubblico qual è la differenza fra la separazione delle funzioni e la separazione delle carriere grazie
Grazie presidente della camera penale bene allora io credo che dobbiamo chiudere qui immagino che ce ne sarebbero altre domande ma il tempo è tiranno e dobbiamo dare tempo degli spot allora cominciai con Buttiglione
Io sono d'accordo sul fatto che bisogna partire da un'ottica sistemica
Perché nell'ambito di cui ci occupiamo tutto
Si tiene
Qui
Alcune cose che voglio dire integrato quello che ho detto prima in parte rispondono a ciò che è stato detto
E vorrei partire dalla dal presidente
Abate
Perché non si fa nulla per la giustizia
Perché il tema della giustizia è diventato tema non di riflessione e di intervento politico ma tema di scontro propagandistico io mi auguro che
Il Governo per le riforme che stiamo cercando di costituire generi anche il clima politico in cui si può tornare a parlare
Di giustizia fuori dal comune di opposte tifoserie ma con la preoccupazione di affrontare e risolvere i problemi reali che sono quelli che lei ha detto e che sono anche altri e che possono essere affrontati solo in un'ottica sistemi un esempio la fatto Giovanni Maria Flick
La carcerazione preventiva noi periodicamente allunghiamo i termini di carcerazione preventiva quando scopriamo che ci sono tanti detenuti in attesa di giudizio di cui presumibilmente una buona parte fino
Quando
Aspetta stavo vedendo Giovanni Maria sai benissimo che lo pensano tutti contro allora lasciami continua
Poi periodicamente scopriamo che uno messo fuori per decorrenza dei termini di carcerazione preventiva commette un reato premendo su quarta
La suocera e
E allora diciamo no bisogna allungare i termini della carcerazione preventiva se non attacchiamo il tema della durata del processo non esistono dei termini giusti di carcerazione preventiva
Noi dobbiamo essere in grado di realizzare
Il principio fondamentale dell'habeas corpus Espresso nella specie nella fase sintetica ai degli ucraini odiose truffe dicono in America Polo processi oppure lo rimette libero ma per poterlo fare nipote l'ho presa
Allora il tema della durata del processo è a mio parere anche per individuare delle priorità imitato primo è fondamentale che ci permette di recuperare una
Civiltà giuridica e connesso con questo è la precisa regolamentazione del tema del della carcerazione stessa entro quali limiti che sulle quali sono le ragioni per le quali è plausibile
Non corriamo il rischio di trasformare la carcerazione preventiva qualche volta in uno strumento per estorcere una confessione
Non esiste in questo nostro Paese il rischio di tornare indietro rispetto al Beccaria e con esempi di carcerazione preventiva
In cui la pretesa di una rottura totale col passato attraverso la confessione diventa mi pare che l'unica Giovanni Maria Flick
Diventa la condizione per rimettere fuori uno e che differenza c'è tra questo e il dire se parli ti metto fuori
E quindi la violazione del diritto a tacere che è un diritto fondamentale dell'imputato ma non è solo la carcerazione preventiva vedete il tema vero de de del dei diritti e delle pene del Beccaria non è la struttura
Il tema vero e che un uomo che è totalmente nelle mani di un altro uomo
Non è più un partner di discorso e quindi non dà più delle informazioni che siano attendibili
Non è attendibile chi è sotto tortura
Non è attendibile chi dipende dall'arbitrio di un altro per la propria libertà personale ma non è e qui tocco la questione delicatissima non è attendibile neanche chi dipende da un altro per la legislazione premiale
Se un altro può decidere arbitrariamente o quasi arbitrariamente di aggravare o sminuire delle imputazioni
Se concedermi la scelta fra stare all'Ucciardone oppure in una villetta privata sedare o non dare protezione alla mia famiglia questo crea delle condizioni di dipendenza
è un tema delicatissimo perché la legislazione premiale legata all'emergenza ed ha dato buoni frutti nella lotta contro l'emergenza lì non possiamo dire semplicemente basta con la legislazione premiale
Ma è un problema di controllo ed è un problema di criteri delicatissimi da definire fuori per prima del conflitto politico
Leggere ed affidare ad una magistratura sicuramente non politicizzata cioè sicuramente affidabile quanto alla sua capacità di non lasciare che l'appropriazione venga politicizzato
Un'osservazione sul processo accusatorio sulla distinzione o separazione del carriere
La filosofia del processo accusatorio e quella de la favola delle api del Mandeville
Vizi opposti che si bilanciano generando pubbliche virtù il vizio dell'accusa che vuole condannare il vizio della difesa che vuole assolvere ad ogni costo bilanciati da un giudice terzo allora il problema e la terzietà del giudice
Quando il giudice
Sì e interscambiabile con la pubblica accusa viene meno la eguale distanza dal
Pubblico ministero e dal dall'avvocato difensore non sono effettivamente su di un piede di parità
Ne abbiamo porto tra trapiantato qui un modello americano dimenticando che in America questa parità e davvero garantita anche perché
Il giudice è un avvocato
L'ordinamento delle carriere negli Stati Uniti è tale che il giudice uno che fino a ieri faceva avvocato di fare i giudici
E quindi non è proprio un altro mondo non ce la separatezza del giudice rispetto all'avvocatura c'è un rapporto diverso fra di vicinanza infinitamente più grande tra avvocatura
Giudice e di distanza molto più grande tra pubblico ministero e giudice come la mettiamo non facciamo delle battaglie di parole su distinzione o separazione può andare bene una soluzione potrebbe nell'altra come garantiamo la terzietà del giudice questo
Il problema consentitemi un'osservazione
Fuori fuori tema per rispondere ad un'osservazione fuori tema dell'amico Gargani
Sul semipresidenzialismo a volte sembra che in Italia abbiamo il migliore dei sistemi istituzionali possibile per cui diciamo fare come in Francia
Giammai vedete tutti i difetti che hanno i problemi che hanno no ne parliamo nemmeno e discutendo sui migliori sistemi istituzionali non facciamo nessuna riforma
A me sembra che invece Tangentopoli sia il risultato della incapacità di funzionario di sistema istituzionale italiano la sua incapacità di porre dei limiti
Interni alla classe politica e processi di corruzione che ha prodotto una selezione rovesciata la classe politica e che quindi si è urgente cambiare
Fazio cambiare riprendendo
Un modello meglio cambiare con un modello così e così che non cambiare aspettando il modello perfetto
Dovessi scegliere fra niente riforme e per dire il sistema tedesco che nobilita non può funzionare me lo spiega in un'altra volta io preferirei cambiare col sistema tedesco avremmo
Qualcosa di meglio rispetto quello che abbiamo adesso quello che non capisco e l'ostinazione di chi ritenendo di vivere nel migliore dei mondi possibili crede di avere tempo per discettare su sistemi istituzionali quando il problema del cambiamento è fondamentale per rilegittimare
La democrazia in Italia oggi
La delegittimazione della magistratura
Non vorrei che
La critica o l'affronto dei problemi che riguardano la magistratura venisse trasformato automaticamente in delegittimazione della magistratura perché discorso sereno deve poter affrontare liberamente tutti tutte le dimensioni del problema
Facciamo un esempio l'abbiamo avuto in Italia un ministro della giustizia che è stato cacciato
Perché voleva mandare delle ispezioni alla Procura di Milano
Poi è risultato che i giudici hanno messo sotto inchiesta hanno mandato degli avvisi di garanzia hanno chiesto il rinvio a giudizio di colleghi che hanno operato nella procura di Milan
E l'ha giustificato o non giustificato inviare delle ispezioni badate bene mettere sotto inchiesta non significa giudicarlo colpevole meno che mai se un giudice ma anche mandare un'ispezione vuole dire che non è colpevole mandare un'ispezione significa andare a raccogliere materiali che verranno poi bagnati dal Consiglio superiore della magistratura
Allora riteniamo o non riteniamo che il potere di ispezione sulla magistratura sia una garanzia fondamentale dei diritti
Dei diritti dei cittadini intendiamo abolirlo
Intendiamo regolamentarlo in modo tale che venga mandato secondo un arbitrio politico pensiamo ad un modo di ridargli funzione ed efficacia
Con garanzie effettive d'imparzialità e delegittimare la magistratura ritenere che questo e qualche spezzone a volte vadano andata che sia utile perché parlare genericamente di delegificazione la magistratura può essere pericoloso
Cerchiamo di affrontare concretamente per distinguere scusa e critica legittima e forse dovuta da cos'è delegittimazione una parola sull'amnistia siamo avviarci c'abbiamo subito alla conclusione
Una parola sulla amnistia credevo che fosse anche la proposta di Giovanni Maria Flick quella che ho fatto io poco fa dopo quando quando l'abbiamo fatta
Al disponibilissima a distanza di tempo siamo stati sommersi da una marea di ingiurie
Tu hai mollato io no non ho voluto io scusa io dico e e se tu dieci io ho differito allora mai notato se hai sentito attentamente quello che ho detto che prima occorre creare le condizioni della giustizia giusta per tutti e al termine del processo delle riforme sarà necessario procedere anche a regolare il passato allora non non giochiamo con le parole
La mia proposta se tu dici alla fine bisogna farlo e la stessa che fa il se tu dici non bisogna fare una proposta diversa solo che io non ho paura di dire che alla fine bisogna farlo perché credo che bisogna lottare contro la demagogia dire le cose come stanno
Se mi è concesso un secondo l'ultima cosa i sistemi corrotti sono sistemi burocratici i socialisti
In molti ambiti noi possiamo lottare contro la corruzione instaurando criteri di mercato
Che sostituiscono a giudici discrezionali che devono poi essere controllati per via amministrativa un libero mercato in cui ognuno e giudice nel proprio interessa e per questo che l'uscita da Tangentopoli sui lega alle riforme generali del Paese
Grazie Folena
Del tutto vero che
Noi abbiamo avuto nel corso di questi ultimi anni una sospensione della capacità della politica di progettare di governare la giustizia per tornare a questa definizione quindi io sono d'accordo il presidente Abate che ci ha lasciato almeno di rispondo diciamo indirettamente
Il primo problema è il fatto che noi da anni abbiamo di fatto governi ministri tecnici avremo con ogni probabilità ancora per un certo periodo se andrà in porto questo governo ministri tecnici questo ci pone un problema io penso che sia indispensabile non si possa chiarire i ministri tecnici ora se si fa l'accordo sulle riforme ma ci vuole sicuramente un problema
E cioè di esaltare per quanto possibile la capacità progettuale nella Parlamento
Nell'ambito della potere legislativo
E allora io ho la convinzione che al di là delle proposte buone o brutte che ci sono perché abbatte lo sa benissimo fatto finta di non saperlo ma lo sa benissimo che è stato presentato da strane passate un progetto piuttosto organico e compiuto da parte dell'Ulivo
Curato la professor Flick che contiene anche alcune indicazioni di priorità rappresenta un compiuto programma di governo
Ma il vero problema è secondo me l'amministrazione come la legislazione il principale dei problemi e l'amministrazione non la legislazione
Non solo per la constatazione che abbiamo centocinquanta mila leggi rispetto alle sei mila che ci sono
In Francia in Germania e altrettanti regolamenti
Ma anche perché noi abbiamo una condizione per cui il centralismo del ministero di Grazia e Giustizia e il centralismo del Consiglio superato la magistratura per ragioni diverse
Quando si che non vi sia in questo Paese alcuna politica dell'amministrazione della giustizia alcune allora il primo problema sarà questo sarà quello di rispondere rapidamente a queste
Per trasferire come chi conosce la situazione difficile giudiziarie napoletane Gargani Sari quello di cui parla ciò di cui parlo per trasferire il palazzo di giustizia da Castel Capuano al nuovo centro direzionale seduta inventare per decreto una una società lo strumento che permettesse di superare tutti quelli inghippi burocratici e così via ma Napoli è come la Calabria Calabria ed è come la Sicilia voglio dire cosa devo fare un decreto per ognuna di queste leggi regioni per rispondere questi problemi io penso che questo sia un punto chiave
Secondo problema
Io non sono d'accordo
Con una argomento causato professor Buttiglione del suo primo intervento
A proposito della magistratura italiana c'è del tutto vero che esistono problemi di efficienza ma io raduno anche sul fatto che la magistratura italiana oggi CE invidiata
Con i suoi difetti conosce i problemi c'è invidiata
In molti altri sistemi
E molte altre parti del mondo in cui si pone questo problema lo dico solo la Spagna la Francia che hanno avuto Tangentopoli o il Belgio dove
Un'iniziativa giudiziaria ha messo in discussione non già un da persona di serie B ma nientepopodimeno che il segretario generale dell'Alleanza atlantica
Ma io penso perfino negli Stati Uniti indichiamo spesso come modello ma nel corso di questi ultimi anni c'è stato un potenziamento grandissimo dell'accusa è una crisi del del giudice
E il senza tutto in cui i sistemi di garanzia e quella riflessione diciamo così sulle forme anche di indipendenza e di autogoverno che invece sono necessari
Allora io non lo dico per dire che le cose vanno benissimo ma io dico non buttiamo via ciò che è prezioso
Nelle democrazie moderne se non vogliamo che diventino tecnocrazia abbiamo bisogno di potenziare i controlli di legalità pro Buttiglione dice questa parola agenzia Authority sono diventate formule magiche
Infatti ho detto non mi interessa chiamarle in modo astratto Di Pietro ha proposto il pm amministrativo
Giovanni Pellegrino propone il pm universale io non so qual è la migliore soluzione altri magistrati propongono e studiosi
Altri magistrati e propongono che diciamo ci sia un corpo di Ponzano indipendente io penso che comunque questo problema è un problema che va affrontato e risolto in questo io poi non voglio ritornare sulla storia sul passato non abbiamo il tempo
Anzi siamo i resti un istituto di studi e sarebbe interessante tornare a ragionare sulle ragioni storiche di fenomeni come Tangentopoli io non condivido l'interpretazione Tangentopoli eguale finanziamento dei partiti
Cioè questa è stata una parte importante ma una parte e secondo me non il cuore
Cioè il fenomeno è degenerato nel corso degli anni ottanta non già perché aveva l'obiettivo di finanziare i partiti politici ma perché è stato una forma di governo
Della Società italiana con la forma di alleanza fra poteri forti poteri dell'economia dell'impresa e così via un pezzo della del sistema politico
Una forma però sul quale c'è stata gestita l'economia e anche quella illegalità diffusa per cui tutti sappiamo come nel sistema degli appalti a mezzogiorno e poi il sistema dei subappalti
Affidati di fatto alla mafia e quanto portava in termini di consenso all'onorevole locale al deputato locale alla potente al notabile locale
Ma insomma di questo ci sarà modo di tornare a ragionare sul finanziamento dei partiti io dico non mi scandalizzo pensare al modello americano però attenzione
Noi dobbiamo pensare a una politica che tuteli il diritto dei meno abbienti dei più deboli di accedere alla politica di esercitare una forma di sovranità
E allora una forma di intervento pubblico sulla politica e indispensabile esiste in tutti i Paesi del mondo la forma che si sta studiando e cioè che in modo volontario si possa indicare
In sede di dichiarazione dei redditi la volontà di diciamo destinare una quota parte a la politica penso che potrebbe essere per la condizione italiana una situazione interessato
Per quello che riguarda le emergenze a Lismore e vasta di uscire dall'emergenza il lirismo io condivido questa prospettive questa necessità
Però attenzione noi ne usciamo solo se abbiamo il coraggio di compiere con nettezza fino in fondo la scelta delle politiche di doppio binario
Che non vuol dire sospensione delle garanzie in una parte del Paese dove opera la mafia e invece piene garanzie nell'altra parte del paese
In lo Stato di diritto deve essere lo strumento fondamentale altro su cui si combattono anche fenomeni come quelli della macchina
Però attenzione perché il vincolo associativo di Cosa Nostra della mafia esercitato nel processo son verte le regole del processo
E assume una forza nell'ambito del processo che è una forza stringente stringe
Allora io credo che in pensare una politica del doppio binario vuol dire concretamente dare una risposta politica coraggiosa
Che permetta da un lato di combattere queste giurisdizione alternative a quelle dello Stato e dall'altra parte di farsi che principi di legalità possono essere fino in fondo
Recuperati
Ho già detto nel in sede di primo intervento sulla terzietà del giudice e sulla separazione sulla distinzione delle funzioni
Io penso che la fuoriuscita del pubblico ministero dall'ordine giudiziario non è la risposta a quella legittima aspirazione anche simbolica se volete di vedere la diversità fra il giudice che giudica il Pubblico ministero
Non è la risposta perché di fatto legherebbe le libertà e i diritti dei cittadini lo dico solo a tutela del controllo di legalità
Lo dico a tutela dei diritti dei cittadini perché sottoporrebbe ad altre forme di condizionamento di controllo
L'attività requirente la risposta secondo me imbardata
Con la una visita le funzioni e con un aumento effettivo del prestito sociale per la filiale cosa vuol dire prestigio sociale no va be'la forza dell'importanza del ruolo del giudice a partire dal giudice dell'indagine preliminare
Che deve diventare un soggetto forte del procedimento e non invece un soggetto debole subalterno come è oggi
Ho sentito il professor Buttiglione fare un bruttissimo riferimento al dibattito culturale degli anni sessanta la scuola piemontese e così via
Io mi domando pur essendo del tutto convinto che certe affermazioni di venti venticinque anni fa oggi non abbiano
Più in concreto fondamento
Ma credo che storicamente ci dobbiamo anche spiegare che cosa è successo all'ora nella magistratura e del mondo che la giustizia nel nostro Paese quando c'è una tendenza di politica
Giudiziaria che obiettivamente era di forza con i deboli debolezza con i Fori
E quando l'obbligatorietà dell'azione penale non veniva esercitata nei confronti dei potenti
Tutto questo ha avuto una sua spiegazione storica nella logica dei blocchi nella logica del blocco del sistema politico italiano nell'ambito dei condizionamenti internazionali
Ma il problema di oggi
Non è quello di tornare alla stazione preesistenze presenti a quel conformismo giurisprudenziale
Che permetteva la selezione in carriera dei magistrati per cui io facevo faccio le sentenze se sono quelle che so che la Cassazione giudicherà favorevoli perché quello è un modo surrettizio di selezione
Di una magistratura diciamo conforme agli orientamenti del potere
Io sono per superare gli automatismi ma non per tornare indietro per andare decisamente avrà
Comune cultura della giurisdizione pubblico ministero e giudice giudicante che crescono in una comune cultura della giurisdizione sono una garanzia per i diritti
E sono voglio ripetono spunto di Buttiglione in positivo sono convinto che questa situazione Castagna le corporativa che vede contrapporsi in questo Paese la magistratura l'avvocatura sia qualcosa che in un Paese normale dovremmo superare e cominciare a considerare avvocatura magistratura nelle loro diverse funzioni nell'ambito di un comune almeno di una comune cultura dalla giurisdizione
Ha cominciato l'applicazione di cui articolo la Costituzione che prevede l'ingresso
Di giuristi e di avvocati di un certo rilievo dentro la in Cassazione fino alla necessità di regolamentare in modo più chiaro il ricorso la magistratura onoraria come qui è stato detto perché può essere una delle grandi forme di contaminazione positiva sul piano culturale evidentemente a a condizione che non sia un modo surrettizia del precario e pieno di disfunzioni di governare la crisi alla paralisi della giustizia
Infine
Delegittimazione dei giudici
E così via io capisco l'osservazione che è stata fatta
è legittimo criticare i giudici è legittimo criticare i magistrati
Però attenzione perché quando si dice o si fa balenare l'ipotesi che i magistrati siano golpisti come è stato recentemente detto dal presidente Berlusconi
Siamo a un altro livello io penso che da da un bisogno di avere più strumenti capaci di far valere il principio di responsabilità un magistrato indipendente in quante responsabile
Ma il ministro Mancuso in quel modo di esercitare un presupposto un diritto dovere stabilito nel nel nei codici del nostro Paese con quel modo a senso unico di esercitarlo
Di fatto a delegittimato quel diritto e in qualche modo ha affermato un principio di irresponsabilità
Allora io credo che il problema della responsabilità dalla magistratura che non è quella civile questa una manfrina è quella disciplinare un nuovo sistema che verrà che riguardi le ispezioni eccetera è un punto decisivo allora io io credo per concludere che noi non dobbiamo aspirare a fare questo complesso di interventi pensando sostanzialmente che lo sbocco di questo complesso di interventi deve essere una regolamentazione non punitiva per il passato io voglio aspirare invece a un sistema un modo di funzionamento di questa società in cui ci possa essere una regolamentazione non punitiva del futuro
Cioè voglio dire in cui la prospettiva del diritto mite la prospettiva di Zagrebelsky la prospettiva diciamo culturale
Di un rapporto equilibrato fra poteri che hanno una loro grande forza e la forza della giustizia del diritto sta anche nel suo equilibrio nella sua mitezza e così via questa la prospettiva che secondo me ha un grandissimo rilievo ma che certamente non può alludere a scorciatoie uno a a colpi di spugna per quello che riguarda ciò che è successo ieri
Molto chiaro un'ultima battuta dei giovani variabile posso telegrafica per rispondere alle domande che
Hanno avuto la cortesia di rivolgermi primo una compressione non immaginavo mai più
E da un libro tutto sommato ragionevolmente stupido che la riscoperta dell'acqua calda potessero venir fuori tutte queste riflessioni interessanti Angelo Cianca Sella ricordatelo per quando faremo la prossima intervista la risposta alle domande
Abbate chiede concretezza ed efficienza
Ecco devo dirvi non spetta a me dirlo ma alcune delle cose che lui chiede ad esempio abbiamo cercato del programma della giustizia della coalizione dell'Ulivo di mettere sul tappeto e devo dire che alcune di queste cose e incontrano anche
L'accordo dell'altra parte politica quindi il problema di dare concretezza la giustizia attraverso il giudice unico attraverso la riforma delle circoscrizioni sono tutte cose che sono tecnicamente possibili e forse abbastanza presto realizzabili
La seconda domanda si raccorda con il numero tre delle domande dell'ottavo Vaudano polizia giudiziaria indipendenza funzionale concordo con lui io vedo anche un altro problema il rischio che la polizia giudiziaria compressa
Da un lato da dei superiori gerarchici e dall'altro da un pubblico ministero che fa tutto lui si senta demotivata varate non lo dico io fugge dal comandante generale dell'Arma dei carabinieri all'inaugurazione dell'anno nella scuola dei carabinieri
Io credo che noi stiamo correndo il rischio un po'mi perdoni dei pubblici ministeri eventualmente presenti
Di Honda
Alterazione del ruolo del pubblico ministero che finisce per fare il phishing for Christ cioè non va in giro a esercitare l'azione penale
E specifica ipotesi di reato va a cercare situazioni di reato in vari settori sociali credo che un compito che dovrebbe spettare più alla polizia giudiziaria che non se mi batti le mani mi rovini per voi dalla Sabbatelli cristiano sicché non al Pubblico ministero e credo che il problema della rivalutazione del ruolo della polizia giudiziaria e del coordinamento anche
Perché ne abbiamo tre polizie che si lavora una vicenda sottraendosi le prove o gli indizi battuta e per carità
Andrà rivisto
Alla l'allargamento della magistratura onoraria ecco qui dobbiamo però dobbiamo usciti tutti da un equivoco noi siamo l'unico Paese che ci permette di assicurare la giustizia a tutti cioè di non assicurare la nessuno
Perché tutte le sentenze sono ricorribile in Cassazione tutte le sentenze sono parte da giudici professionali che costano carissimi perché la macchina giudiziaria ordinaria professionale costa parecchio e come corte economico e come corto di principio
Il che vuol dire che è sul tavolo dei pubblici ministeri e dei giudici professionali stanno tonnellate di carte inutili
Inutili rispetto alle emergenze gravi ad esempio un problema di ed era o un problema di parcheggio forse è giusto che arrivi anche in Cassazione ma che ci arrivi attraverso il giudice onorario per quanto qualifica quindi uno degli obiettivi che noi ci poniamo
Ma credo che anche voi mi ponete e quello di un circuito di giustizia alternativa che come diceva Carruba non è minore manco per niente perché aspetta di risolvere la lite condominiale o lo sfratto o alla querela per minaccia o per ingiuria
Ma certamente occorrerà mettere mano molto seriamente a un circuito di giustizia alternativa che consenta la giustizia professionale di concentrarsi sulle grandi emergenze e poi di rendere conto se non lavora quando ha sul tavolo solo le grandi emergenze
Corruzione privata e il discorso della corruzione privata si raccorda con il secondo intervento sulla necessità di trasparenza e scarico fiscale del finanziamento ai partiti attraverso le lobby
Vedete mi ha colpito sempre molto quando faceva quando facevo il magistrato e poi quando fa col professore ospite un grosso libro sul peculato che nessuno ha letto naturalmente ed esaurito mi ha colpito molto il fatto che i nostri massimario erano pieni
Di reati della pubblica amministrazione fatte dai portalettere dagli ufficiali portarli dal medico condotto di corruzioni dell'ufficiale postale e ovviamente una totale mancanza perché la legge non lo prevede di sanzioni penali rispetto all'infedeltà privata gli americani che come al solito sono all'avanguardia hanno penalizzato la corruzione del loro funzionario all'estero
Io credo che prima di arrivare a questo tipo di discorso che da un po'abbiamo introdotto con le frodi in sede comunitaria entro certi limiti dobbiamo arrivare all'idea
Che potrebbe essere più pericolosa l'infedeltà o la corruzione dell'amministratore delegato della grande azienda non faccio nomi per carità di nessun genere di quella del portalettere cioè dovremo arrivare ma questo è un obiettivo che io sento molto che non Polo Tentorio sentono molti altri
Un po'un ripensamento totale del nostro diritto penale dell'economia
Noi abbiamo diritto penale dell'economia che è ricchissimo di fattispecie inutili come la frode in commercio per colui che va Albare chiede un'ampia e gli danno un decaffeinato Lavazza forse ecco dobbiamo invece ripensare un momento ma è una battaglia che con Carrubba stiamo facendo da parecchio tempo
Infine il problema dello spazio europeo
Io ho cominciato a capire chi sono arrivato tardi ma meno male che non sono le frontiere che creano i mercati come era in passato ma sono i mercati che creano le frontiere il problema e che la legge penale anzi le aboliscono cioè creare una frontiera planetaria
Prima comunitaria poi planetaria il guaio è che la legge penale non segue questo tipo di sistema credo già si sia fatto molto in materia di cooperazione e di collaborazione
Giudiziaria portati vedono però danno che scuote la mano e la cosa mi preoccupa perché è impensabile ad esempio poter fronteggiare riciclaggio
Attraverso una serie compartimenti stagni per quel denaro esce dall'Italia e ci rientra sotto spoglie mascherate e non lo so ho la sensazione tra l'altro che questo è un problema di sopravvivenza anche sotto il profilo della omogeneizzazione delle legislazioni penali nazionale
Perché in un sistema comunitario come il nostro
Dove c'è la libertà di circolazione dei servizi delle merci e delle persone c'è anche la libertà di circolazione del crimine di quello economico in particolare che va allocarsi in quei Paesi dove le fattispecie penali sono vorrei dire anche le norme sono meno rigorose
Quindi pienamente d'accordo io proprio da qui e ci sono anche da Flammini Minuto quale la distinzione tra separazione delle funzioni e separazione delle carriere
Guarda
Te la do per scaglioni
Primo a mio avviso la Costituzione non si deve toccare
Perché per carità tranne quello che loro stanno provocando forti differenziali ma in materia penale io ho paura toccarla
Preferirei che cominciassimo attuarla cominciato ad attuare quella disposizione settima traiettoria e noi l'abbiamo chiesto che prevede una riforma dell'ordinamento giudiziario
E allora se non si può toccare la Costituzione almeno per ora mi fa un po'paura pensare una separazione delle carriere cioè a ordinamenti diversi per il Pubblico ministero e per il giudice
Che la nostra Costituzione oggi vuole sotto un unico ordinamento sia pure per presupposti diversi perché il giudice è soggetto soltanto alla legge mentre il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale e alle stesse garanzie di indipendenza degli altri magistrati
E allora io parlare di separazione delle carriere intendendola come diversi differenza di ordinamenti personalmente non ci sto almeno per ora può essere che nel due mila venti dice Buttiglione cambia idea ci stia e che porta a pensare che anche in Italia come in Francia il Pubblico ministero posso andare il parquet posso andare sotto il ministro per ora proprio non cinque
Nel senso che ritengo che debba essere afferma la Costituzione vedo invece e abbiamo cercato di chiederlo di proporlo una distinzione delle funzioni in questo senso non è possibile il passaggio ad nutum per comodità
Fino a oggi pazzo il Pubblico ministero domani comincia a fare il giudice perché Fiorello vacante porta al tribunale di Roma e non devo così non cambio cita
Cioè credo che il passaggio dall'una all'altra funzione dopo una scuola dopo una formazione comune perché non uno l'ho visto la mia esperienza personale quando ero giudice
Ho fatto sebbene se avrò fatto bene il giudice e se faccio bene l'avvocato non lo so e perché prima ho fatto pubblico ministero cioè una cultura comune della giurisdizione un'esperienza comune
Ma un passaggio dall'una all'altra funzione non perché si è liberato il posto ma per valutazione professionale per professionalità questo fine sono prima battermi per presto e con questo arrivo
Alla risposta finale che devo all'amico Rocco Buttiglione
Io non ho cambiato idea
Io sono sempre più fermo nella mia idea e la mia idea e che prima e ora dobbiamo pensare all'emergenza rifrangente popoli cioè a come uscire dal sistema di corruzione solo quando avremo seriamente pensato a come uscire dall'emergenza di Tangentopoli che la madre potremmo porci il problema
E notate che uscì dall'emergenza di Tangentopoli vuol dire uscire avendo delle regole l'efficienza della pubblica amministrazione ma uscire avendo anche un'efficienza della giustizia
Solo allora potremmo cominciare a pensare a come uscire dall'emergenza rimani pulite che i figli e non madre di questa situazione tra
Grazie a Giovanni Maria Flick
Ringraziamo il nostro lo scorporo è stato così attento che ha segnato tanto tempo ha quasi più tempo di quello che ci vuole per leggere il libro di Giovanni Maria Flick e Graziano osservatori buona sera