War Room - W la Repubblica. Ma...

Buonasera bentornati euro viva la Repubblica, Buon compleanno, questi ottant'anni di storia italiana sono pieni di luce, ma non mancano le ombre rispetto al 2 giugno 1946, il Paese è certamente più ricco, più moderno, più evoluto ma allo stesso tempo più depresso, più disincantato, più disamorato della cosa pubblica, sempre meno convinto della concreta capacità della politica di incidere e migliorare la propria condizione di vita, come dimostra il crescente astensionismo elettorale. Ecco, in questi giorni di celebrazioni, spesso ridondanti e con qualche dose eccessiva di retorica, è opportuno approfondire il chiaroscuro di questi ottant'anni nella nostra Repubblica che, attraverso momenti pieni di straordinaria vitalità politica, economica e sociale, ma anche il periodo di drammatico oscurità dagli anni di piombo alle stragi mafiose, dalle crisi economica, Tangentopoli dei tanti nodi nel nostro sistema politico
Tutta tuttora irrisolti, fasi mirabilmente descritta da Giuliano Amato e Giovanni Tarli Barbieri nel saggio, le stagioni della Repubblica edito dal Mulino in cui analizzata l'evoluzione del nostro sistema istituzionale senza occultare i tanti passi falsi, per esempio dovuti alla cronaca cronica instabilità dei governi ma al contempo illustrando la capacità del modello repubblicano di superare conflitti estremismi.
E tensioni storiche attraverso un processo democratico capace di evolvere se stesso difendendo la Costituzione. E questo nonostante il punto di partenza per nulla solido, perché si ricorda la fatica che al referendum del 2 3 giugno 46 la Repubblica vinse per poco più di 2000000 di voti, palesando un paese diviso a metà, con una tra
Tradizione monarchica, largamente prevalente da Roma in giù. Uno dei grandi meriti del sistema repubblicano fu dunque quello di riassorbire presto quella spaccatura, tanto da rendere dei monarchici progressivamente marginali e nella vita del Paese, e lo stesso non si può dire, per esempio, nell'altra enorme crepa del dopoguerra, ovvero quella tra fascisti e antifascisti è ancora presente nell'Italia di oggi, divisi tra nostalgici più o meno palesi
Ai fini della resistenza più o meno massimalisti. Un conflitto che oggi ha preso le sembianze del Bie populismo, ovvero di un permanente scontro tra opposti sul passato, con un Comune immobilismo nel presente, una totale assenza di future indicazioni programmatiche da parte dei partiti, un male che nuoce alla salute della nostra democrazia e rivela le innegabili difficoltà della Repubblica
Di rigenerare le proprie istituzioni con il Quirinale. Rimasto l'ultimo vero perno, su cui poggia tutto il sistema istituzionale unico ancora capace di pacificare unire il Paese. Proprio per questo, da tempo io personalmente sostengo che l'Italia abbia bisogno di una fase ricostituente. Un gioco di parole per dire che credo opportuna e necessaria una ripartenza basata su un momento formale straordinario, cioè una nuova Assemblea Costituente eletta per compiere una revisione organica architettura istituzionale dello Stato e portare finalmente il Paese ad una della Terza Repubblica. Magari questa Assemblea Costituente, presieduta da una riserva della Repubblica, come si usa dire mi riferisco al nostro ospite di oggi, Giuliano Amato, già presidente del Consiglio più volte ministro, presidente della Corte costituzionale, oggi professore emerito dell'Istituto Universitario Europeo dell'Università, la Sapienza e autore, appunto nel libro che ho appena citato è edito dal Mulino coautore de di questo libro che si chiama le stagioni della Repubblica Benvenuto e al Giuliano Amato
Il suo ingresso, un drink e allora?
E sono più Leuci o più le ombre di in questi ottant'anni dei. Insomma, chiedilo all'Istat può darci e se posso fare un conteggio esatto, ma come hai detto nelle premesse ci sono le luci e le ombre. Io ci tengo a sottolineare le luci nel libro, come ho fatto anche in ciò che ho scritto dopo il libro, per una sorta di tendenza che noi abbiamo a vedere prevalentemente le ombre. Dobbiamo essere onesti, attribuiamo le luci al passato remoto già il passato prossimo è un passato in cui abbondano più le ombre e figuriamoci il presente. Insomma, ecco, non so fino a qual punto sia corretta una lettura così a scalare e quindi mi sono messo insieme. Giovanni Tarli, Barbieri a trovare le luci, anche dove vi sono ombre. Oggi è possibile che prevalgano le ombre. Questo ha indiscutibilmente ragione, però rendiamoci conto di che cosa portò alla luce quando la luce ci fu e sgradevole ammetterlo per un Paese in cui dei partiti politici siamo abituati ormai a parlar male, ma le luci, il sistema le ha avute accesi fino a quando i vecchi partiti hanno funzionato come il loro Dio comanda, in effetti, cioè, fino a quando hanno dato vita a una politica il cui compito e loro lo sapevano, era non farsi convincere dai malumori degli elettori ed eseguire i malumori, ma convincere gli elettori di ciò che era bene fare per realizzare un qualcosa. Certo, quando stai ricostruendo il Paese, ce l'hai l'obiettivo, che è la ricostruzione che è talmente chiaro e talmente evidente, ma c'è modo e modo di affrontarlo
I, il male del Repubblica, è diventato un male sempre più difficile da gestire via via che i partiti hanno essiccato le loro qualità migliori e sono diventati quegli addetti ai palazzi romani che assumono la funzione di decidere, decidere i candidati, decidere qualunque scelta senza aver preparato questo nel rapporto con gli elettori e con i cittadini a suo tempo in Assemblea Costituente.
E Lelio Basso a un certo momento se ne uscì dicendo noi abbiamo, stiamo sostituendo la democrazia parlamentare con la democrazia dei partiti, ecco, era una frase deviante, perché noi avevamo una democrazia dei partiti e finché è stata tale ha fatto funzionare la democrazia parlamentare ha dato alla democrazia parlamentare e delle divisioni che si confrontavano, ha dato degli obiettivi comuni, ha creato delle identità collettive tra i cittadini basate su prospettive per il futuro oggi,
Notare la differenza vedi
Dicevi giustamente instabilità dei governi l'ultimo trentennio il nostro libro lo testimonia, ma non è una scoperta di grandissimo rilievo nota che negli ultimi decenni, rispetto ai precedenti governi, hanno avuto una maggiore stabilità a questa maggiore stabilità dei governi ha corrisposto un uso crescente sempre più frenetico degli strumenti di coazione delle decisioni in Parlamento i decreti al posto delle leggi, i maxiemendamenti per avere un solo voto al posto di tanti gol e poche volte mi brucia per fare sì che quel voto avesse,
Che cosa vuol dire questo che ed è debole la politica che è talmente debole che, per affermare quello che vuole nei confronti della sua maggioranza, ha bisogno di forzare il sistema,
Finché i partiti erano forti e non c'era bisogno di questo, la disciplina di gruppo, cioè di partito, serviva a creare i necessari coaguli. In Parlamento di qui vedi un po'i miei dubbi su quello che tu prospettarmi, cioè a cui crede che abbiamo bisogno di un bel ricostituente. Io sono ultra convinto che questo ricostituenti sia un'Assemblea costituente che riscrive la formula di governo.
Il mio libro, una volta che viene letto, pone parecchi dubbi sul fatto che questo sia la cosa da fare perché?
Noi possiamo fare dei cambi istituzionali utili.
Ma non pensiamo di ottenere cambiando la forma della forma di governo, ciò che solo il superamento della debolezza della politica di cui parlavo ci può dare guarda nel nostro libro Facciamo un banalissimo esempio.
La Francia è stata la società, la quale ha applicato al meglio il manuale che gli ingegneri delle istituzioni come me, hanno proposto per decenni stabilizzare l'esecutivo attraverso l'elezione diretta più di un capo dello Stato con poteri di governo che non di un primo ministro, sconfiggere il pluralismo polarizzato dei partiti con un sistema elettorale maggioritario a due turni che consente a ciascuno di votare improprio al primo turno e poi il second best, la seconda scelta al secondo turno che porta a far convergere a unificare i partiti buona,
La Quinta Repubblica è sembrata per un po'il la realizzazione perfetta di ciò che noi ingegneri delle istituzioni e adesso siamo di fronte. Adesso io oggi ho definito scherzosamente la Francia il cimitero dell'ingegneria costituzionale o forse avevo ragione io
Chiaramente un sistema tedesco o va be'può
Appunto, e ecco un altro cimitero di qualcos'altro ora questi cimiteri, che cosa dimostrano che è nei sistemi istituzionali e di governo imbattibile la forza del fattore, la politica, se la politica è forte, il sistema è forte se la politica è debole, sfrangiata hai voglia di chiamare quelli come me e, insomma guarda meglio chiamare qualcun altro in fondo ecco eh eh eh eh chi e che cosa?
Cosa affascinante, sai qual è
Che alcuni non giuristi propongono più di quanto non facciano i giuristi c'era un mio amico, carissimo mio compagno di collegio, Carlo Donolo, che diventò sociologo poco alla volta di punta in Italia un ragazzo molto colto, ora non c'è più.
Comunque aveva la mia età, e quindi alla mia età si può anche scomparire senza eccessivi piante o rimpianti. Ha scritto un bellissimo libro con un titolo ripreso da Darling su ponti leggermente costruiti,
Dove sostiene che, in realtà, il salvataggio delle democrazie e nel riprendere con i modi del nostro tempo che non sono quelli dei vecchi partiti, la partecipazione dei cittadini ai processi politici, perché il punto è proprio quello lì perché è dimostrato
Che sono ora
Un tappo, ciò che consente al posto dei vecchi partiti, questo augurare che riarticolare sul punto ci sono procedure partecipative che soprattutto il terzo settore applica dove opera,
Io ho pensato addirittura che si potrebbero costringere i partiti a riprendere procedure partecipative che hanno abbandonato il paradosso, è che, vedi ah, ah ah i primi tempi.
In cui l'homo sapiens venne sostituito dall'homo videns, ci spiegò Vanni Sartori a suo tempo e i leader politici avevano smesso di andare in giro, apparivano in televisione, li vedevamo, non c'era bisogno, poi hanno ricominciato ad andare in giro.
Ma dove vanno, parlano solo loro, tu, vedi di continuo questa Schlein poverina lavora in modo che meriterebbe già trattamento da Stato sociale con tutto il lavoro che svolge quotidianamente, ma va in giro, si vede che qualcuno le dice qualcosa, insomma, lei lo abbraccia, gli risponde, ma in realtà va in giro per fare comizi per parlare per dire lei,
Per dire lei, fondamentalmente che le liste d'attesa sono sempre più lunghe, che il salario minimo è sempre più minimo,
E dice queste cose qua.
Sì, né nelle quali mette in discussione un tema e sente.
Avrebbe detto il mio amico e lo ha scritto Carlo Donolo, sapete perché una volta le assemblee partecipative
Quando nessuno era filosofo di se stesso e Gramsci spiegava che il partito doveva essere il filosofo per chi non era.
Le assemblee servivano per avere le domande dai cittadini, a cui la Sapienza dei politici forniva la risposta, oggi può anche capitare che nelle assemblee partecipative trovi la domanda e anche dei bei pezzi di risposta e fai bene a portarla a casa e fai bene a farne la tua politica avrai un riscontro di consenso per il futuro.
E non per il presente, ecco, io sono pronto a lavorare per fare questo, per una riforma istituzionale in modo tradizionale, ti rispondo già dato ed è una fregatura però che posso fare dire perché io sono, spero che ciò che scrivo è per due motivi il primo perché voglio vorrei eliminare questa,
Pantomima del del della riforma della legge elettorale, che è veramente una roba che ha stancato e che non è che non non risolvere, anche perché ogni volta si va sempre di più nella direzione di sostituire il consenso naturale che non hai con un consenso artificiale.
Superpremi, meccanismi che in qualche modo ti consentono di avere maggioranze peraltro molto fragili, ma comunque a maggioranza in Parlamento, ma che poi non sono assolutamente maggioranza nel Paese.
E chi sta al governo e rappresenta il 20, il 25% del Paese e poi alla fine governare non ci riesce. Il secondo motivo è perché penso che bisogna fare una riforma dell'architettura istituzionale al di là del governo, per esempio, penso che bisogna ripensare profondamente tutta il decentramento amministrativo, so sono, mi sono convinto che,
Sia bene abolire le Regioni e riportare l'unico mestiere che le Regioni sostanzialmente fanno, ne occupano l'80% del loro budget del loro tempo, che la sanità in capo al allo Stato centrale e accorpare i comuni più piccoli.
E creare delle macroaree, province o macro Provincia.
Che come ci vogliono chiamare, sono interventi questi che o li fai in una sede separata da quella parlamentare o non li fai, questi sono i motivi fondamentali che mi spingono a.
No, no, no, Giovanni.
Un riassetto istituzionale.
E è utile in questo Paese.
Ciò che io contesto e che non è l'araba fenice
Cioè presenta infatti tu non rappresenti come l'araba fenice, fatemi fare questa riforma, io l'ho praticata in passato, questa cosa quindi non sto parlando male di altri, sto parlando male anche di me, fatemi fare questa riforma e io vi darò un sistema politico convergente e funzionante.
Fatemi fare questa elezione diretta, io vi darò un governo stabile, ecco davanti ai cimiteri che ci circondano, io dico, ecco, evitiamo questo, ma che ci sia la la necessità, come tu tu dici, di un riassetto istituzionale che non abbia questo obiettivo messianico.
Ma che abbia il fine di avere istituzioni più funzionanti, questo è più che possibile e no, se no, ah, abolirei totalmente l'ingegneria che in realtà serve.
A migliorare le cose, ecco nel merito,
Andare fino in fondo
Ah no, nel merito io non condivido l'idea di abolire le Regioni,
Ho sperimentato lo Stato, tutto ha centrato, ho sperimentato il sovraccarico di decisioni che non si riesce a gestire.
Le Regioni sono figlie sfortunate di un Paese che non ha mai cessato di essere centralista e che quindi ha assicurato loro degli spazi marginali nei quali le ha indotte e loro sono cascate nel giochino ah, ah, ah, ah, ah, ah.
A usare e le proprie istituzioni e le proprie risorse per dei piccoli benefici piccoli privilegi ai propri cittadini io sono un fautore, lo sono, devo dire, dall'origine da quando ragazzo tornai dagli Stati Uniti dopo avere studiato il sistema federale americano e ne uscì un libro.
Pubblicato in Italia nel 1964, pensa te pensa te?
Quanti secoli sono passati dal Milan dove nel 62,
E tu non te, ne avevo già qualcuno di più.
La distanza fra noi è rimasta la stessa dell'Iraq e l'idea mia, e che in realtà noi non abbiamo mai praticato quello che negli Stati Uniti si chiama il federalismo cooperativo.
Allora, sì, lo Stato che non pretende di fare tutto lui e di lasciare spazi esigui, dove quelli fanno solo piccole borchie rigo, io sono d'accordo con te, lo Stato può fare un grande disegno e chi ama le autonomie concorrere a realizzarlo, che poi quello che nella sanità dovrebbe accadere.
Ma che, per dirti, abbiamo cominciato noi italiani, senza accorgersi a farlo accadere nella formazione tecnica, i nuovi istituti tecnologici specializzati, gli ITS che non a caso sono frutto, non della immaginazione burocratica, ma dell'impegno delle imprese italiane che,
Hanno coagulato il tessuto dell'insegnamento tecnico legato a ciò che loro fanno, ecco, questo è tutto un sistema che vive regionalmente e che coordinato dallo Stato, poi scusa.
Ma le condizioni in cui è stato lasciato il governo locale sono assolutamente prive di senso, cioè la Provincia.
È lì nello stato di agonizzante da ormai anni e da anni non si può stare così a lungo in agonia o si muore o si entra in un'altra vita e tutto il governo locale ne risente queste province prive di risorse e prive di respiro hai ragione, tu occorre l'area vasta, ma allora facciamolo davvero no, no io se non avessi l'età che userei pronto ad affrontare questi problemi.
Senti.
Rimane il tema politico, perché tu, nel dividere
Questi ottant'anni di Repubblica, tra quando c'erano i partiti e quando non ci sono stati più.
Grosso modo, 45, cinquant'anni prima e 30 35 dopo.
Sostanzialmente mi stai dicendo che ha funzionato alla prima repubblica con tutti i suoi difetti, i suoi limiti, eccetera, e non ha funzionato quella che abbiamo tra l'altro artificialmente chiamato Seconda Repubblica.
È quello che è avvenuto, è ulteriormente dopo che Eric conducibile ad un sistema bipolare, allora
Io ho sempre pensato che, al di là del giudizio scolastico sul bipolarismo, ci sia una incompatibilità tra il Dna dell'Italia e il bipolarismo, non siamo fatti per il bipolarismo e comunque diciamo che il il.
Il livello di degrado che Paese ha goduto ha avuto in questi anni è tale per cui il giudizio è nei numeri e nelle cose e allora come si fa a superare il bipolarismo non si?
Sto hai ragione, nel libro ci avvaliamo di un formidabile Calamandrei Calamandrei, non era sempre formidabile come tutti gli esseri umani a volte ci accoglieva e a volte secondo me va male, a volte non ci coglieva, insomma, era un grande.
Con la Malfa, smanioso una televisione a colori e va be'appunto anche anche la Malfa, che è stato un grande secondo me del nostro Paese, come quasi tutta diciamoci la verità, l'Italia di minoranza Spadolini, così l'ha chiamata, insomma che non a caso,
Era ed è rimasta di minoranza
Perché diceva Calamandrei su, appunto Calamandrei.
E quando propose in costituente l'elezione diretta del capo dello Stato per dare più stabilità all'esecutivo, accompagnò la proposta da una nota di sano scetticismo, lui stesso dicendo io mi rendo conto.
Che quelli che dicono che erano la prevalenza allora, ma non andate a cercare congegni istituzionali complicati, la garanzia di stabilità, la danno, i partiti, siamo noi, i partiti, questo benedetto espressamente.
Per ridurre poi il famoso ordine del giorno Perassi sul necessita di meccanismi che impediscano dei due governi di cadere vittima delle degenerazioni del parlamentarismo, una un'attuazione molto limitata e che Calamandrei, dice io, mi rendo conto che è la garanzia viene da lì ma la garanzia è tale in un sistema che sia non solo bipolare ma bipartitico che abbia due partiti per cui uno quando ha conquistato la maggioranza sappiamo che sarà la maggioranza per cinque anni punito da noi noi siamo in grado di fare il bipolarismo Mannoni e il bipartitismo perché c'abbiamo i partiti minori saranno un vizio. Saranno una virtù
Sono quel che sono, ma fino a quando, per formare maggioranze noi avremmo bisogno di coalizioni, ci sarà un tarlo nella maggioranza perché qualcuno della coalizione può far cadere tutto e allora, se il sistema è bipolare, c'è lo sconquasso, è stata una delle profezie più efficaci della nostra storia perché noi,
Nella Prima Repubblica.
Governata dal centro, era la Democrazia cristiana, tant'è vero che ad un certo punto alcuni di noi dissero basta con questo sistema centripeto, con tutte queste amici, però vogliamo Cristian Ledesma, moriremo tutti democristiani, eccetera, se però veniva.
Nino il consenso di uno della coalizione, il sistema non cambiava granché, insomma, se ne perdeva uno, se ne aggiungeva un altro quando capita a Berlusconi
Che all'inaugurazione del bipolarismo vince le elezioni del 94 e dopo otto mesi e gli viene meno Bossi con la Lega e lì bisogna andare a nuove elezioni, Berlusconi perde quando, pochi anni dopo Prodi, che ha vinto le elezioni, Citro.
Boga con Bertinotti frazione ancora più piccola della sua maggioranza, di quanto non fosse Bossi e per quella di Berlusconi che gli toglie il voto cade e cade tutto allora.
Un bipolarismo fatto di maggioranze, di coalizione e foriero di Brady stabilità e di tempeste de Detto questo, visto che ha ricordato i disastri francesi, tedeschi e quant'altro il bipartitismo.
Inglese è quello americano, in questo momento stanno soffrendo, stanno soffrendo e come no, ma infatti che cosa si scrive in questo momento in Inghilterra dopo il risultato delle ultime elezioni locali e che ha messo in campo quattro partiti 4 più o meno equivalenti?
Che il rischio loro non conoscono l'Italia, quindi il rischio è che uno o 20% con quel sistema maggioritario prende tutto perché se gli elettori si dividono in quattro spicchi.
E uno spicchio è un millimetro più grosso degli altri, col sistema elettorale maggioritario prendono tutti, certo, con un sistema politico così frammentato, pongo la domanda alla tua coscienza, insomma, che cosa è meglio creare con sistema elettorale un bel pre Mione che consente al 20% di avere oltre il 50 o conviene rassegnarsi a una proporzionale che poi costringerà ad accordi che sarà capace di farli per la domanda la seconda che hai detto è poco,
Il verbo rassegnarsi perché, secondo me
Ma non c'è nulla che non c'erano assegnazione, c'è.
La presa d'atto che funziona meglio così,
Oggi, oggi come oggi, gli inglesi, se potessero prima delle prossime elezioni, adotterebbero un sistema proporzionale, perché quei quattro partiti che ora hanno Conservatori, Laburisti, Verdi e Riformisti, insomma, la riforma è quello di Florange.
Sono gestibili meglio con un sistema proporzionale, e questo ti conferma questa legge inesorabile che per un povero costituzionalista è una vera condanna, la politica è più forte di tutto anche quando è debole.
Perché quando è forte?
Mentre quando è debole sfascio tutto e non c'è modo di rimediare, non puoi chiamare la Protezione civile, ahimè, a rimettere le cose a posto, quindi.
Giuliano, può essere gli Stati Uniti d'Europa fino a fino a che punto Gimenez, insomma, non c'è dubbio che.
Attribuire più competenze all'Europa potrebbe aiutare c'era uno studioso della prima generazione Giandomenico Majone, il quale diceva che è un gran vantaggio far fare le regolazioni all'Europa perché l'Europa è più distante dagli interessi toccati e quindi,
Può trovare più facilmente il coraggio di dire i no che sono necessari perché la politica debole e questo è il punto possono dire dei sì, può solo dire dei sì e il no, il no, non è in grado di dirlo, perché sono per nei voti che ha la politica.
O c'è il futuro in nome del quale ti convince, ma lo vedi.
Come stiamo andando a catafascio sulla questione climatica?
Ma?
Non abbiamo il coraggio di dire che i pesticidi, ebbene, non usarli, ma capisci cos'è successo quando si sono mossi i trattori, quattro trattori a marcia avanti in tutte le capitali d'Europa, tutte le politiche d'Europa, marcia indietro per dire di sì, ma le braghe Caratti, tutti le brache no, non puoi dire a questi governi italiani di destra, no, no, no, no, no tutti, allora così non si affronta la questione. Naturalmente, chi sostiene gli interessi del presente, diciamo, era gestita in modo ideologico dall'Unione Europea. Ammettiamo pure che fosse gestito in modo ideologico, ma non va gestito per niente. Allora lo abbandoniamo a se stessa, allora continuiamo col carbone e allegria, continuiamo con le emissioni allegria. Insomma, c'è qualcuno che ha detto che
E l'Ucraina non deve entrare in Europa, perché sennò c'è, se c'è un danno per l'agricoltura, l'agricoltura ma certo e prima o poi qualche italiano doveva dirlo, perché sono gli ungheresi devono essere così sfacciatamente egoisti, perché gli ungheresi è da tempo che lo fanno dicendo,
Ora hai ragione se il tavolo europeo e a quel punto si deve trovare il modo di di combinare no io all'Europa ci credo abbastanza, non in modo fideistico, neanche lì, insomma, ecco impar, ho imparato.
Israeliano
Spesso si dice che.
La nostra, il bene nella nostra storia, è da ricondurre al fatto traumatico de della guerra, nell'opposizione al fascismo, eccetera, e quindi da lì si parte per dire è finché non c'è un altro trauma i nostri mari, non ce li scordiamo di dosso ora,
Mi domando se possiamo considerare un trauma
Il cambiamento geopolitico che stiamo vivendo, e cioè dopo tanti anni,
E di me
Una alleanza euro-atlantica che ci ha consentito di avere un ombrello difensivo sulla testa, senza colpo ferire, senza spendere troppo, e adesso ci ritroviamo.
Con qualcuno che ha deciso di chiudere l'ombrello e e c'è anche mandato a quel paese, ecco questo questa cosa rappresenta un trauma sufficientemente forte da poter innescare dei processi virtuosi, dunque, considerando i tempi.
In cui le reazioni agli stessi traumi riescono ad intervenire all'interno degli Stati dei sistemi politici.
Io ho dei dubbi, perché?
Ho dei dubbi che continui così la politica americana.
La mia impressione seguendo gli Stati Uniti un po'da vicino anche dal punto di vista interno e che non è detto che, dopo le prossime presidenziali, che sono a distanza di ormai di un paio d'anni, da oggi gli Stati Uniti siano ancora così.
E se fossero ancora così, il tempo del trauma sarebbe tale da rendere il trauma davvero traumatico in realtà.
E non ho perso ancora la speranza, io sono americano col k si diceva una volta non ho perso ancora la speranza che l'alleanza occidentale mantenga la sua solidità avendo distribuito diversamente i pesi, gli Stati uniti, Trump o non Trump hanno semplicemente ragione quando dicono e voi fate tutti belli e bravi a spese dello zio sam che vi copre militarmente.
Quindi datevi un po'da fare, metteteci qualche soldo anche voi in questa roba qualche ora mia riflessione sul trauma è legata anche a un altro trauma.
Perché severa ah, l'asserzione di chi dice che ha detto che
La Prima Repubblica è caduta sì, per la questione Tangentopoli, i magistrati, eccetera, ma che in realtà quella vicenda di Tangentopoli si è potuta produrre perché poco prima c'era stato un grande trauma geopolitico, da dal novembre 89, caduta del muro di Berlino dicembre 91 fine dell'Unione Sovietica fine del mondo,
Stabilito a Yalta,
Noi eravamo un paese di confine, pur appartenendo alla parte di qua, e la caduta di là del sistema che stava al di là ci ha prodotto dei contraccolpi che hanno messo in moto quel processo che portò a Tangentopoli e alla fine della Prima Repubblica, allora la domanda è, ma se il trauma è dalla parte di cui non è ancora più forte rispetto a quello che è successo l'altra volta,
Ma, insomma, a parte i dubbi che ho sulle interpretazioni dell'altra volta.
Leggi il libro su un profilo che non è di dettaglio in quella vicenda e il profilo e la vicenda di Sigonella nella quale il Governo italiano irritò non poco quello americano.
è forse la premessa dell'aggressione a Craxi e con Mani pulite in Tangentopoli
Ora, io non posso escludere che quella vicenda abbia lasciato in.
Negli Stati Uniti del risentimento, ma è un fatto io proprio l'ho scritto io nel libro che la vicenda di Sigonella lo scontro tra i carabinieri e i nostri e i militari americani dello scontro, insomma, incontro difficili ricerche cerchi attorno all'aereo.
Avvengono tra il 10 e il 12 ottobre
Esattamente due settimane dopo, due settimane dopo, Craxi e Reagan sono insieme a New York e Reagan accetta con entusiasmo la fine del G 5, di cui l'Italia non faceva parte.
E per dar vita al G7 con la partecipazione a pieno diritto dell'Italia e del calmata, con un'intesa totale tra lui e Craxi.
Quindi questo è accaduto 15 giorni dopo Sigonella, se il presidente americano fosse rimasto offeso pensano di quest'questo, non sarebbe accaduto no io su questa faccenda penso piuttosto questo che
Cina e Stati Uniti gira e rigira hanno interesse ad un mondo più pacifico che non bellicoso, la Cina e in modo particolare, ma gli Stati Uniti se ne accorgono rapidamente, hanno alcune partite gli Stati Uniti da sistemare e supponiamo che queste partite le sistemino hanno sistemato il Venezuela sistemano in un modo o nell'altro gli iraniani, Cuba va be'con le politiche attuali, un boccone da d'esserne anche da pasto intero a quel punto lo spot del mondo più fastidioso è la Russia, e l'Europa che litigano fra di loro pensa stipendi. Che senso ha per gli Stati Uniti e Cina?
Questa cosa, che via Ucraina rischia addirittura sentiamo acuti che arrabbiato, non è un caso nemmeno che siamo noi così bellicosi, e però ecco che cosa potrà accadere che prima o poi accadrà che il mondo che abbiamo intorno.
Dirà anche alla stessa Russia adatti un po'una calmata, in fondo, poi, visto che ormai i droni veli procurate da soli non ci date neanche sufficienti risorse per la nostra industria degli armamenti, perché ormai fatte proprie con questi mezzucci, e quindi l'Europa e la Russia saranno indotte nel mondo di domani
Qualcuno mi dice certo con la Russia di Putin e questo è probabilmente impossibile io qua.
Prendo atto di quello che mi si dice, ma è pensabile, è un paradosso che in un mondo nel quale si arrivi a risolvere la questione iraniana, America Latina e America del Nord vadano d'accordo l'Africa, io ti dirò ora non abbiamo tempo, ma io sono ottimista sul futuro dell'Africa
Io ho lavorato sull'Africa nei mesi scorsi, ho notato nelle generazioni giovani un bisogno di accostarsi a sistemi di governo meno autocratici, almeno corrotti,
E quelli che hanno in un mondo che andasse verso questo meglio possiamo rimanere noi e i russi attraverso l'Ucraina a farci queste guerre sanguinose, ridicola, saremo costretti, vedrà il mondo sarà migliore, chiamiamola così dai che è una bella cosa.
Bello aspetta, voglio fare un'ultima domanda, invece,
Non ho ancora un minuto
Sì, ma
Una curiosità mia, che che no no, non mi sono riusciti a dare una spiegazione, perché siamo riusciti a chiudere con facilità e rapidità la frattura che nelle urne si è vista forte tra monarchia e repubblica.
E non siamo invece riusciti a sanare il problema tra fascisti e antifascisti,
Ma, insomma, i in larga parte, quel problema lo abbiamo risolto Lennon, insomma, peperone che viene su.
Però.
Sono identità, quella fascista e quella comunista che sono sopravvissute alla storia di cui hanno parlato, ed è questa la la loro caratteristica, tant'è vero che c'è una discussione che oggi non si fa più, perché ritenuta demodé ma della differenza tra fascismo e neofascismo e c'è una differenza noi che abbiamo vissuto il passaggio dal fascismo che ha perso per ragioni di età naturale insomma i suoi esponenti e il neofascismo che qualcosa di diverso che è nutrito di valori, di sentimenti di giudizi poi sul passato, insomma, no,
Eh eh, e dall'altra parte c'è questa identità in più c'è l'effetto rimbalzo, l'effetto eco.
E io, di sinistra, che definisco tutto ciò che è di destra fascista e quello di destra, che definisce tutto quello che è di sinistra comunista, contribuiscono anche loro a mantenere vive queste due identità, in buona parte però è illusoria ed è a beneficio di quelli che ancora ci credono.
Trovo io sono un vecchio amico di Luciano Canfora, è un comunista impenitente, in realtà deve a tutto questo che in parte è vero in parte illusorio che il suo ultimo libro è tra i libri più venduti oggi in Italia il brodo qualcosa qualcosa dice bene ringraziare Giuliano Amato per questa bellissima chiacchierata.
Ricordo a chi ci ascolta che domani, sabato e lunedì, ci sono gli altri appuntamenti nel palinsesto di con Roma e quindi noi ci rivediamo martedì prossimo,
Ecco, Buon compleanno alla Repubblica, viva la Repubblica ciao, Giuliano, grazie di essere stato con noi, arrivederci, arrivederci.