Alta Sostenibilità - Sicurezza europea e nazionale, cyber attacchi e guerra ibrida

Buongiorno e ben ritrovati all'appuntamento con alta sostenibilità qui su radio radicale e appuntamento curato insieme all'artista dell'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile insieme a me Valeria Manieri c'è collegamento di gettone giornalista per parte aprisse Bondi
Buongiorno Valerio Bongiorno i nostri ospiti
Siamo ormai immersi in una guerra ibrida tecnologica fatta di attacchi informatici non solo sul larga scala avete sentito dei innumerevoli disagi i pericoli di qualche giorno fa che hanno colpito appunto voli aerei europei da Dublino a Roma ma insomma non è la prima volta attacchi mirati a frigoriferi addirittura all'interno di c'entri col conservano Plaza mai e altro quindi a livello sanitario avevamo sentito di attacchini fughe di dati da data center e ovviamente una guerra che oggi si combatte su tanti fronti anche su quello
Tecnologico una guerra che investe un po'tutto il mondo ma in particolare su cui l'Europa si mostra in queste ore piuttosto vulnerabile sappiamo che il pericolo più o meno
Arriva identificato a est da Mosca in modo più o meno ufficioso ufficiale il Fronte Ucraino sempre molto caldo di questo parliamo con i nostri ospiti tutti Esperti in questo o ambito lo facciamo ringrazio con il generale Vincenzo Camporini già capo
La gioia dell'Aeronautica difesa consigliere scientifico dello IAI Istituto affari internazionali ben ritrovato
Buongiorno buongiorno Luigi Guatri si ascolta
Grazie Aras Angius Dani direttore chissà a a è dell'Istituto Italiano di Tecnologia grazie per essere con noi
Grazie a crescere quel giorno si occupa ovviamente di ho voluto dire di atto di intelligenza insomma in qualche modo anche parleremo con lui di sei per Securities un altro esperto di cyber sicuri ti è il professor Antonio tetti referente cyber sicurezza dell'ateneo esperto di e ai appunto dell'Università Gabriele dal Nunzio Chieti Pescara ben trovato buongiorno
Elisa allora
è è un tema molto importante in che modo si sposa ovviamente con i diciassette gol dello dello sviluppo sostenibile di asini si parliamo
Sicurezza di pace sicurezza e di tutti i mezzi che abbiamo calendarizzato Valeria lavoro che possiamo fare noi che dobbiamo fare noi come artista
Come spazio che cerca di dibattere su come costruire un un futuro più sostenibile presidente quindi volevo può riportare l'attenzione su quello che dice l'Agenda due mila trenta ne abbiamo con nove che quello che tratta di innovazione infrastrutture e quindi attraverso questo gol la la lavoro inverso che dobbiamo fare imparare e a ricominciare con la costruzione di infrastrutture residenti innovative firma innovative in termini anche di capacità di proteggerci
Il prevenendo disservizi prevedendo invece una capacità di garantire la continuità dei servizi essenziali che poi è quello che ci dice anche con l'undici che dedicato alla città e comunità sostenibili e il corse indici che in un certo senso tiene insieme tutto questo perché richiama la pace e la giustizia e le istituzioni solide obiettivi che ovviamente sono imprescindibili
E quindi una domanda a generare il generale Camporini quanto siamo vulnerabili oggi a livello di infrastrutture civili perché poi gli anni che passano gli attacchi e poi dobbiamo cominciare a leggere questi avvenimenti come appunto tasselli di un unico nuovo immaginario o o siamo comunque davanti a episodi episodici
No io credo che dovremo prepararci a una serie coordinata di elementi di varia natura alcuni di natura informatica ieri natura cognitiva altri di
Di natura semplicemente comunicativa come quello dei allarmi per la bomba per gli aeroplani
Per i voli civili
Credo che dobbiamo prepararci a una stagione piuttosto intensa da questo punto di vista la nostra vulnerabilità se io guardo dal punto di vista informatico poiché chiaramente affronterò con estrema attenzione chi si paga con molta più competenza dalla mia
Io temo che la vulnerabilità sia molto elevata perché il il la nostra società ormai funziona grazie ad una serie di sembri in crescita tra l'altro di sistemi informatici
Che hanno però la storia è piuttosto lunga per cui c'è una situazione di sovrapposizione dei sistemi e alcuni di questi di questi di questi hanno delle vulnerabilità antiche che si sia interessato di salvare il fisica di sanare
Non sempre con grande successo abbiamo letto di quello che accaduto alla assist Sipra bagaglio di sistemi di refrigerazione glielo alcune catene di supermercati dove i commentatori sono stati
Abbastanza concordi nel ritenere che alcuni di questi sistemi erano
Troppo arretrati dal punto di vista dello sviluppo tecnico
E non avevano quelle protezioni che invece sistemi nuovi possono avere ma dovessimo appunto vivendo in una società in cui i sistemi si accumulano uno sull'altro
Il quindici solo delle problematiche che devono essere necessariamente a fare affrontati da chi
Da chi gestisce queste in queste tecnologie non dobbiamo dare per scontato che le cose possono funzionare quindi io credo che appunto siamo in una situazione di vulnerabilità errata quando parliamo ad esempio di altre minacce oltre quella informatica
Ora quella ma tipica del di di questi giorni di allarmi entrambe bombe su aeroplani
Anche qui lei fece sono abbastanza ridotte nel senso che
Chiunque può inviare un messaggio lanciando un allarme rimanendo anonimo non è difficile rimanere anonimi
Il quando arriva il messaggio d'allarme è chiaro che tutti riprende tutte le precauzioni senza sapendo benissimo che probabilmente si tratta di qualcosa di falso ma probabilmente non non bastare la dice per la sicurezza perché non possiamo permetterci riavere un una sciagura con un aeroplano che precipita con una bomba la messaggio è arrivato uno l'abbiamo considerato non attendibile
Poi paese succede quindi è ancora la società sono vulnerabili e dobbiamo esserne consapevole e dobbiamo far sì che al
C'è un Pubblico uno saperlo non trascuri questa queste possibilità
Ecco volevo fare una domanda e risse perdonami a sempre nel generale Camporini assumerei finora diciamo ci siamo un po'e illusi che i sapere attacchi questa guerra alle porte di casa in qualche modo non ci avrebbe toccato più di tanto
è un po'la doccia fredda quella di questi giorni cioè per alcuni era ampiamente annunciati però insomma annunciato peraltro insomma
Risveglio amaro
C'è il problema è la consapevolezza diciamo che
I a a responsabilità politiche spesso cade nella tentazione di minimizzare le situazioni a rischio per non apparire colui che grida d'allarme grida al lupo al lupo al lupo
Io credo che dobbiamo pretendere da chi è oggi in posizioni di responsabilità politica
Di dire con chiarezza come stanno le cose in modo tale che in alle persone ne siano consapevoli consapevolezza vuol dire anche che chi agisce
Al limite con un tablet
Sappia che lui può diventare Back door da cui può entrare minaccia e quindi si comporti con più prudenza di quanto facciamo normalmente
Non solo ecco allora andiamo da a lasciarci danni abbiamo ascoltato insomma quanto drammatica può essere questa situazione quanta consapevolezza se quanto siamo preparati dal suo osservatorio
Grazie allora secondo me le cose stanno cambiando molto velocemente il il rischio è quello che noi vi famosa ad adattarsi a quello che sta veramente succedendo intorno a noi
Ogni evoluzione industriale avuto il suo tempo diciamo trenta quarant'anni e ha ultimamente ho industria quattro punto zero punto quindici anni cioè dato quindici vent'anni per capire come gestire i rischi diciamo e anche opportunità di un qualsiasi tecnologia per fortuna o purtroppo nel nel frattempo l'intelligenza artificiale si sta sviluppando in modo molto molto veloce non non abbiamo avuto tempo necessario per capire come gestire i rischi falliti ovviamente noi sviluppiamo anche algoritmi di intelligenza artificiale e noi stiamo lavorando attualmente per renderli sicuri ed affidabili
Inaffidabili cosa vuol dire vuol dire che cioè la la maggior parte di questi auguri mi utilizzano intatti ovviamente c'è il bias ci sono i rischi di Tetra Brik è qualsiasi cosa cd tutto
C'è il rischio che tutti possono utilizzare per varie varie diciamo
Possono fare quello che vogliono
In chi non ci riesce a scrivere una riga di codice riesce anche a sviluppare adesso
Un algoritmo per assai grattacapo qualsiasi qualsiasi cosa simile cosa cosa possiamo fare noi dobbiamo assolutamente nello più sostenibile possibile e anche guardare lato positivo DTT diciamo addetti questo grossi questa capacità che abbiamo nelle nostre mani invece è la cosa che mi mi preoccupa e più la
La negatività che noi abbiamo confronto uno sviluppo così prezioso con l'alta potenzialità che
La maggior parte del tempo quando io ascolto minuscola e ligia tutti parlo di di di cose negative ora grazie a cui nell'intelligenza artificiale possiamo rendere la vita più sostenibile più lungo più sicuro per i lavoratori
Chi per noi quando saremo anziani ci sarà un luogo qualcosa qualcosa che prenderà ora Dinoi cioè bisogna bilanciare e anche un po'quello che potrebbe potrebbe essere diciamo la l'opportunità di di di di di algoritmi del generale ovviamente dobbiamo assolute assolutamente essere pronti è stiamo lavorando noi Nitti
Tutto il tempo necessario
Se Cancer sarà diciamo dedicato a questo tema di sagre Security
Stiamo attaccando questa questa questo problema alcuni criticamente in modo profondo e non solo dire mettiamo le regole e chiudiamo tutto che non sarebbe assolutamente
Le faccio una domanda quando lei dice stiamo agendo stiamo provando a diciamo applicare nuovi studi nuove tecnologie nuovi algoritmi per difenderci
Ci sono Paesi in Europa che sono più pronti Dinoi altri che sono in fase più avanzata rispetto a questo e come funziona anche diciamo a livello di proprietà intellettuale
La condivisione no di informazioni e di buone pratiche da mettere
Diciamo a disposizione del Comune di tutti i ventisette
Certo potrei dire che più o meno siamo sulla stessa barca perché le cose sono molto nuove Pentri progetti europei che io coordinò collabora con varie varie parti tedeschi svizzeri nuovo in tutta Europa
Siamo tutti
Praticamente sulla stessa linea per capire come gestire il problema è come gestire l'opportunità in questo vuol dire anche una condivisione assoluta locazioni
La maggior parte del tempo ovviamente c'è la Tamburi quindi è è anche quello che si parla ultimamente novanta per cento sono open source seducente tutti i modelli che utilizziamo per varie applicazioni sono sono quelli open source anche Ciacci picchi o altri
Modelli che hanno utilizzato ovviamente hanno costruito un ma il vero di dati intorno ai algoritmi open source chi vuole potrebbe poco utilizzate anche per l'applicazione che ha in mente
Su questo noi dentro i progetti vari progetti europei
Parlando e lavorando con altre persone ovviamente condividiamo sia cioè tecnicamente condividiamo quello che si può fare anche condividiamo i rischi e opportunità
Su quello europeo posso dire che siamo molto molto consapevoli sopra di noi c'è un organo diciamo ogni tanto ci blocca per andare avanti velocemente come Stati Uniti e Cina però dall'altro lato
Ci rende più consapevole di quello che potrebbe essere rischio c'è c'è sempre una cosa positiva ad esempio
Cioè tutti dicono in Europa noi siamo gli unici che facciamo il tappo della bottiglia che non cade né tra americani stanno facendo le macchine volanti però parliamo di di di due diversi intelligenza all'intelligenza verticale che una persona detto bisogna rendere le nostre spiagge più pulite e più belle per lungo tempo e l'altro sta facendo sta rendendo cioè sta realizzando un esempio molto bello di intelligenza ingegneria per far votare una marcia su due cose estremamente importante e non dobbiamo sottovalutare quello che stiamo il fascino in euro
Per proteggere noi proteggendo
Le nostre diciamo sappiamo fare cose diverse prime letteraria se capire come integrare no queste intelligenze queste capacità per un pericolo più grande il doppio non secondari se prendiamo ovviamente davanti agli agenti che ringrazio per l'attesa da Vincenzo Camporini perché volevo collegarmi alla domanda fatta Aras danni perché il tema è ante anche la condivisione di esperti in sede di saperi in questo caso tecnologici e anche di informazione abbiamo visto in passato in occasione di attentati di problema e di attacchi importante
Mi viene in mente batta clan
Di Parigi che ci furono molti problemi anche tra Paesi europei per condividere no vegliare allerta tra servizi segreti tra ovviamente persone che erano mappate
Secondo lei in una situazione di questo genere può essere anche qualche modo traslata problematiche del genere sono possono essere traslate anche nel campo della cyber security policy amo a dei livelli più avanzati cioè maggiore collaborazione tra gli Stati europei
E tanto il pericolo che insomma conviene a tutti e ventisette di collaborare
Ma io non ho elementi dirette per dare una risposta univoca alla sua domanda quello che posso dire che il problema dei rapporti tra i i servizi di sicurezza delibere vari paesi è un problema che non è mai stato definitivamente risolto
Diciamo che nel campo dell'Intelligence dicevo quella sorta di mentalità né di tipo commerciale io ho delle informazioni io e te ne posso passare servitù militari dell'informazione che hanno un valore analogo
E qui e con e così avviene lo scambio fra i vari servizi dei vari Paesi non esiste uno scatolone dove tutti quanti buttano loro informazioni e possono pescare quelle che gli servono
Ci sono alcuni raccordi particolari tra alcuni Paesi che sono abbastanza interessanti senza fare device ad esempio tra i i paesi anglofoni quindi Gran Bretagna Stati Uniti Canada l'Australia e Nuova Zelanda
Dove lo scambio avviene in un modo molto più fluido ogni tanto con qualche piccolo piccolo temporale ma in genere funziona molto molto bene
Per il resto ripeto non c'è uno produzione delle collaborazioni che vengono sta quasi esclusivamente su base bilaterale
Il che crede difficoltà immagino che anche nel campo dell'informatica le cose non siano non siano molto diverse anche se trattandosi di sistemi che per loro natura non conoscono confini
Credo che sia più facile scambiarsi cioè di allerta di all'armi sì scambiarsi le per informazioni necessarie alla difesa
Grazie allora professor è di quanto di cyber sicurezza sicurezza resilienza il l'Europa ha deve fronteggiare sta fronteggiando Checchi anni andiamo personale contatti allora innanzitutto
Questo stupore relativo all'impreparazione dell'Europa dell'Italia sul nell'ambito del come dire il contrasto queste attività
Come dire mi lascia abbastanza Basilio perché in realtà ad esempio e sistemi di refrigerazione fossero attaccabili utilizzando un malware parsi asilo sfruttando una vulnerabilità
Una cosa che avevo scritto tre anni fa non sono neanche una veggente diciamo
Semplicemente per il fatto che anche i nostri frigoriferi possono essere gestiti attraverso una risaliamo sul nostro smartphone e quindi nulla di
Come dire di sorprendente se vengono condotti questi attacchi il vero problema a mio modesto parere è riconducibile al fatto che questi attacchi sostanzialmente stanno diventando il nuovo strumento di guerra ibrida diciamo che stiamo vivendo a livello mondiale
Allora
Questi attacchi condotti adesso sistemi di di refrigerazione possono aggiungersi altri attacchi lo abbiamo visto verso gli ospedali nei sistemi di refrigerazione Zanconato
Signori siamo solo all'inizio cioè queste tipologie gli attacchi ne vedremo ancor di più le ancor di più saranno elevati i livelli di perfezionamento di questi attacchi
Ora il problema sostanziale risiede nella preparazione al fronteggiare questi attacchi allora siamo preparati dal probabilmente
Sì per un verso un modo come un altro no
Sì sul piano come dire tecnico no sul piano culturale che ovviamente la cultura della sicurezza informatica è una cultura che ancora oggi stenta a decollare
In che senso le aziende che Corriere anche quelle assoggettate Alanis due
Non hanno la minima consapevolezza di che cosa possa significare realizzare un'infrastruttura
Come dire protetta da tutti quelli che possono essere gli attacchi informatici che derivano da molteplici strumenti e quindi ancora oggi nelle aziende privare ma anche pubbliche si ritiene che la protezione possa essere gestita dall'acquisto di un firewall
Qualche applicazione anticipare guerra antispam ecco non è quella quella solo una piccola parte di quella che è la cultura nella sei perseguibili che ancora manca perché non si fa formazione a sufficienza
Nunzia nella PA sia
Mio zio Gregorio proprio a questo punto e poi diciamo che era giunta appunto una accelerazione perché mentre prima diciamo ci dovevamo proteggere e anche lo stato e i suoi apparati si dovevano proteggere da attacchi diciamo di privati di malintenzionati eccetera adesso diciamo siamo in una dimensione diverso in cui c'entrano gli stati altri stati che spesso sfruttano anche gruppi più o meno organizzati pirati che no organizzano questo è il tipo di appunto di di di volevo aggiungere una storia gli attacchi poi no coordinati in più come abbiamo visto so nel caso dei buoni o nel caso di altre questioni anche molto molto serie che riguardano anche la sanità pubblica la fuga di dati
Un blocco di di carte di credito no abbiamo visto diverse cose negli soprattutto accelerazione negli ultimi mesi ciò alias complessa perché arriva da più parti no la la
Se posso aggiungere un bell'allenamento allora sul piano invece della guerra cognitiva importante sottolineare questo aspetto
E mi riferisco al caso degli allarmi bomba sul rende invero come dire rischio strategico perché il falso allarme
Diventi un'arma di destabilizzazione permanente cioè quindi capace di produrre affetti economici operativi psicologici
Senza ricorrere a quella che la violenza fisica cosa voglio dire un attacco riconducibile a un'informazione completamente falsa come quella delle bombe no sui velivoli
Cosa crea crea non solo panico verso la popolazione ma ad esempio
Può anzi rappresenta anche una tecnica ad esempio di saturazione operativa cioè costringere gli ero portiere compagnia forze di polizia a mobilitarsi elevare i livelli di sicurezza dei controlli
Ma non solo ma crea anche una sorta di destabilizzazione psicologica e quindi comportamentale da parte dei cittadini verso lei lenta dicono i governati e questa cosa purtroppo a mio modesto parere continuerà nel tempo
Poi lei citava la Siria aggiungo questo e poi mi taccio no perché occhiata umana perlomeno volevo però aggiunge questo aspetto è importante per quanto riguarda di i gruppi a cui lei faceva riferimento
I gruppi diciamo che si rendono autore di questa attacchi informatici
Siamo anche qui in una nuova era cioè ad esempio il gruppo citato in questi giorni quello filorusso ma non è in una famoso per aver condotto attacchi ma ormai da sei sette anni conducono attacchi di questo tipo bene questo gruppo sponsorizza finanziare gruppi aggiuntivi anche nonna filogovernativi russi
Per condurre attività di attacchi cibernetici verso entità diverso e lo fa finanziando questi gruppi quindi
Il cyber crime schizzare dal terrorismo è diventato un'attività commerciale come tante altre
Quindi molto spesso gli attacchi vengono condotti da gruppi che vengono finanziati per condurre azioni di questo tipo e questo impone una riflessione molto approfondita sul piano del contrasto a queste attività criminosa
Certo l'ultima domanda a cui non farlo farle prospettati è il fatto che siamo in una guerra asimmetrica da tutti i punti di vista perché qualcuno diceva parlando ad esempio di droni ma questo potrebbe essere anche applicabile ai soldi che spenderemo
Per la Cyber Security anche a livello amministrativo statale
Che è una guerra asimmetrica perché in realtà lanciano androne costa pochissimo intercettando il distruggerò costa tantissimo la difesa anche da questo punto di vista diciamo
Sia per l'opinione pubblica che per il decisore politico non è semplice fronteggiare questi questi nuovi rischi
Perché sono i rischi che per chi provoca costa diciamo presso ragionevole perché si deve difendere forse il costo molto di più
La non abbiamo scelta ma no quanto costa dove cioè dobbiamo mettere dobbiamo discutere sul costo della nostra difesa mi sembra come dire una contraddizione in termini questo è lo scenario che ci piaccia o no esami dobbiamo adattarci dallo scenario
Si parlava anche di intelligenza artificiale vorrei aggiungere un aspetto importante perché l'intelligenza artificiale non viene utilizzata solo sui droni o altri strumenti bellici
Luogo per utilizzati in contesti operativi ma viene utilizzata anche attualmente dai vertici militari per identificare le decisioni migliori da assumere sul campo di battaglia
Lui purtroppo non sono
Come un tempo di Generali ha identificare le decisioni migliori da assumere ma sempre di più i vertici militari si affidano alle piattaforme Riahi per comprendere come ad esempio mobilitare le forze sul campo come
Effettuare delle azioni di bombardamento aereo ma questo perché semplicemente perché occorrono informazioni decisioni veloci
Quindi anche qui si sta creando uno scenario completamente diverso sul piano squisitamente tecnico
Voglio fare un'ultima domanda trascinare su Dani semplice ma una difficilissima soprattutto sintetico che cosa vuol dire per un'infrastruttura essere fisicamente oggi
Allora io quando da uno infrastrutture infrastruttura di ricerca hanno dei di il mio articolo che stiamo cercando di fare e di essere sempre pronti per affrontare i problemi P. oggi cioè oggi ad esempio Cyber Security
Una una sfida che stiamo cercando di di confrontare anche noi stiamo parlando adesso di attacchi
Cyber però domani voi considerate che ognuno avrà il suo umano idea a casa a per aiutarci per lavare i piatti eccetera eccetera un attacco del genere potrebbe utilizzare una mano idee per fare cose molto molto molto pericolose giusto perché con una di entrare dentro la rumba ho il frigo e fare qualche danno
Però un luogo qualche a un braccio chi dorme a casa cioè potrebbe essere molto molto più più pericoloso su questo stiamo cercando assolutamente di preparare
La società interna cioè per i vari con le soluzioni già esistenti quando soprattutto io che mi occupo di robotica di di poter rendere questi Robots in qualsiasi ambito
Più più sicuro è più affidabile cioè se un nuovo che sta aiutando i pazienti dentro l'ospedale o un luogo che sta operando una persona importante un cyber attacchi del genere potrebbe creare i danni irreversibili su quello stiamo lavorando
Considerando varie diciamo tratto questo riguarda anche moltissime cose che non sottovalutiamo senza andare a citare serie di Netflix famose ma insomma addirittura i dispositivi medici ebbe smetterò altre cose questo già sono soggetti a realtà ad attacchi di
Sicurezza informatica questo no dobbiamo veramente pervasivo no esatto la cosa che sta succedendo in Problemi stanno diventando più profondi più seri ma la tecnologia anche sta sta cercando di di risolvere questo stato sempre
Cento anni fa i propri avi erano molto più semplici ma ora sono più Complessi cioè bisogna SPISAL considerare più aspetti dipendente della della tecnologia che esclusivo qui e Alterini euro ora in Italia siamo pronti est stiamo preparando per rendere la società più sicura possibile
Beh ci dobbiamo fermare qui graziare assaggio danni grazie al generale Vincenzo Camporini grazie al professor Antonio utenti per essere stati con noi grazie di scrittore compagnie viaggio di questa rubrica il tema è enorme importante ci torneremo perché insomma insomma siamo attraversati da questo tema India i problemi relativi ma anche da tante opportunità
Peraltro sostenibilità questo oggi ci fermiamo qui grazie e buon proseguimento con il nostro la nostra regione