La pace israelo - palestinese

Radio radicale oggi parliamo della pace in Israele con i palestinesi ne parliamo però partire da una questione che si è posta dopo la firma
Dell'accordo su Hebron la questione se Netanyahu potrà portare a conseguimento questo processo di pace una legge di un'azione politica che normalmente viene accettata è che se un progressista chiede dei sacrifici ai lavoratori riesce ad avere più consenso che un conservatore o viceversa se una conservatore
Cerca di fare un azione di pace e chiede appunto su questo il consenso riesce più normalmente di un pacifista ad avere il consenso
In questo senso ci sono esempi ne parleremo tra poco nella annosa storia del conflitto israelo palestinese abbiamo i nostri studi per parlarne da una parte Riccardo Pacifici e già animatore del Movimento culturale studenti ebrei
Un movimento insieme mettono insieme a Dario Cohen che fu negli anni ottanta un movimento che cercava un po'di per fare controinformazione rispetto alle impostazioni
Conformiste della a sinistra in particolare che sposavano totalmente
Le posizioni palestinesi rifiutavano la concetto di sionismo magari equiparando la razzismo e non come un legittimo movimento di liberazione nazionale
Riccardo Pacifici oggi è consigliere della comunità
Ebraica romana pertanto abbiamo Victor Magiar che invece è stato animatore sempre in quegli anni più o meno del gruppo Martin Buber Ebrei per la pace che invece
Cercava di fare un discorso diverso appoggiando
I pacifisti israeliani in particolare movimento sono allacciabili Peace Now pace adesso che cercava appunto di sotto la parola d'ordine pace in cambio di territori due Stati due popoli di portare avanti quel processo che poi Rabin è riuscito a incardinare
Ecco dicevamo in innanzitutto buona sera tutte e due buonasera buonasera dicevamo di questa legge un po'di di azione politica Bibi Netanyahu effettivamente sembra almeno
Queste poi quello che voglio chiedervi sembra ricalcare un po'le orme per esempio di un beghine che fu l'autore della pace di canto dei leader con li cito e e d'altra parte potremmo anche dire che anche Rabin in qualche modo pur essendo un laburista uno progressista aveva un'immagine forte di militare di generale che gli permetteva insomma di Adele quel dare quell'immagine di sicurezza per per la pace che in un primo momento gli ha garantito il consenso gli ha garantito la vittoria elettorale allora io vi chiedo
A partire da questo se voi pensate che Netanyahu nel caso di Netanyahu possa incarnare un po'questa legge se siete d'accordo su questa legge
Se pensate che Netanyahu possa portare a termine questo processo di pace non so chi dei due non iniziare benestante Victor sorse nel Seregno
Allora si tratta intanto di inquadrare la figura di metalli di Netanyahu
Che di fatto è stato un un diplomatico di carriera
E che ha vissuto parte della sua vita in americani seguiti come
Un rappresentante dello Stato d'Israele mi pare presso l'ONU
E quindi un uomo che ha molte esperienze sul brutto conosce molto bene il mondo americano il mondo diplomatico Netanyahu appartiene alla cultura più per proprio più schiettamente di destra del verrebbe popoli israeliano che è una cultura sicuramente democratica ma anche armi forti tinte nazionaliste
E che si è distinta secondo me in passato per proprio una serie di prese di posizioni molto dure e intransigenti che sembravano insuperabili che invece con grande soddisfazione subito con sensazioni degli israeliani per sono state superate
Questa legge che tu dici per cui è più facile un uomo di destra faccia la pace questa è una legge che vale per qualsiasi Paese del mondo e la legge storicamente come dire sufficientemente dimostrata
E sono molti gli esempi però la storia paragonata bene c'è se è vero che è stato
Del gol a fare come dire un accordo con gli algerini è anche vero che l'uomo della trattativa un uomo del diavolo mucca disinnescato il meccanismo è stato Mendes France che era invece un po'dalla sinistra
Ed esempi così possiamo farne tanti
E soprattutto possiamo dire che siccome la pace spesso fra due popoli fra due Stati
Viene
Venne raggiunta anche grazie alla mediazione di altri soggetti spesso i soggetti minatori sono invece non soggetti minatori come dire potremmo dire con criterio italiano di sinistra progressisti oppure democratici usando un linguaggio più consono a quello dalla politica americana
Io devo dire che
Quando vinto Netanyahu c'è stata un sono tumori su mozione italiani un atteggiamento come dire che ho definito catastrofista non si è detto ammaestramenti Netanyahu e la tragedia è la fine
Io mi ci ho pensato
Che in realtà processo di pace iniziano le Bedin che appunto contro il merito come molti uomini dalla sinistra di iniziare un percorso di Rabin sì Rabin sul concorso scusate
Penso che il processo di pace in sala da Rabin sia un questo di pace
Forte e soprattutto sia veramente
Incontrovertibile se un processo incontrovertibile e pena di
Del pulire dello stoppare del fermarsi processo di pace non può che essere la guerra perché il livello di tensione e la posta in palio non è più quella del passato per cui c'è una condizione di stallo
Ma si ci si è andati in un percorso diciamo ci sta attraversando un fiume e a questo punto se fermarsi a metà non è lo stallo che che durato per trent'anni ma sarebbe lo scontro e servono scontro esteso esteso con tutta la regina tutta la regione anche perché non bisogna dimenticarsi che Israele può fare la pace palestinesi ma fa la guerra contro tutti i Paesi HP
E che era alta la soluzione del conflitto può diventare il cui cuore e lo scontro i siriani palestinesi realtà
Ed è un elemento che può risolvere gli equilibri politici tutta la regione oppure può scatenare diciamo le pressioni politiche tutta la regione
Io ero convinto che Netanyahu realtà era un uomo prigioniero già della delle scelte fatte da rapine che in realtà avvince anche l'altro giorno con la firma di questa cosa è stata Orabi perché
Perché riteniamo cioè ricordiamo tutti ha detto che lui non avrebbe mai dato la mano Arafat avrebbe mai Prato Caraffa che mi avrebbe ceduto un pezzo di terra anche se in campagna elettorale mi parlava di pace
E parlava anche di onorare in qualche modo il pro il le promesse Dio sui fatti di Oslo però sosteneva anche delle cose che erano agli occhi di tutti come dire
Inconciliabili per cui lui diceva non cederemo incentivi terra però andremo avanti con o sullo
Ha fatto un governo con degli alleati io di fede Desirée degli estremisti e in realtà poi lui giorno dopo giorno molto lentamente in questo ho fatto udire oggettivo non credo sì che si potesse fare prima però onestamente mi pare considerando il soggetto i rapporti di forza che il tempo sospeso nel tempo inevitabile del resto seduto aspettare l'elezione di Clinton perché si stabilizzasse antiquato internazionale
Netanyahu ha fatto le cose che doveva fare c'ha dovuto incontrerà fatte dagli la mano si fa anche un po'forzato ricordiamoci consigliere Facco presidente Weitzman che è un fatto senza precedenti
Che e alla fine ha firmato
L'accordo di Hebron che sostanzialmente ricalca quello fa preparato da da Rabin ma quello che conta è che gli israeliani sono attivi ad Hebron
Poi si possono trovare anche parole diverse si possono anche pattuire tempi diversi si può stabilire che una pattuglia stia più a destra che a sinistra di dentro città OP fuori città che però questi sono come dire gli aspetti tecnici dell'accordo
Che non farò altro non conosciamo ancora benissimo però in realtà il punto è che gli italiani sono ritirati dai brani
E che cessare una frattura molto grande nella coalizione di destra e che questa accordo verrà votato dalla sinistra cioè da quella cinquanta per cento
Del popolo israeliano che parlamenti spesso polesano Capota dove la sinistra è da un pezzo della coalizione di governo
Quindi la grande soddisfazione che gli estremisti se così possiamo chiamarli vari Sharon
Sono stati sconfitti insomma e che loro che non avrebbero mai voluto mollare niente invece hanno dovuto mollare e questa è una cosa importantissima perché non si può pensare onestamente non riesco a pensare a nessuna soluzione del conflitto in Medioriente
Che non sia una redistribuzione delle terre un accordo di cooperazione o di collaborazione fra i due Stati certo questo è un processo esso non non nessuno io penso nessuno ma posso fare veggente
E se Netanyahu possa concludono questo processo che l'ultima tua domanda questo dipende un po'dipende da Netanyahu perché se Luís ce la mette tutto il mutuo arrivare la conclusione dell'accordo anche in tempi brevi
Però a dovrà fare diverse scelte perché lui domani andrà a votare in Parlamento a far votare Parlamento questo accordo con il voto dell'opposizione contro gran parte del suo governo
Quindi forse sarà costretto se vorrà procedere veramente a cambiare anche forma di governo fosse tentare di fare una coalizione di come dire di Alleanza Nazionale silenzio la SARS usate nei film
In una grande coalizione coalizione distesa nazionale siamo
E con il labor quindi escludendo magari alcune formazioni della sinistra e altre della destra e è di arrivare però così ma per interi processo di pace
Io sarei favorevole diciamo questa a questo scenario perché altrimenti Luís rimarrebbe incastrato insomma dei suoi lati di governo
Bene visto che ai ampiamente risposto ai anche introdotto il se la seconda domanda e volevo fare proprio riguardante la maggioranza io darei la parola Riccardo proprio per rispondere sulla figura
Di Bibi Netanyahu se lo sembra fu un atto ecco io credo che parte del territorio frammento sono giuste però credo che ci sono delle angolazione diversa perché Paul Medioriente molto
Stravagante allora prima di tutto
Gli accordi c'è la parola di pace non sanno inventare a nessuno negli ultimi anni è una parola che nella discorso fatto da Ben Gurion nella quattordici maggio del quarantotto quindi si è parlato di pace con i vicini arabi dal giorno in cui si è proclamato lo Stato d'Israele questa pace sarà invocata dall'altra parte non si è mai trovato una interlocutore valido quindi in questo per fare un po'di chiarezza
In merito alla figura di Netanyahu e a quello che poi ha fatto con questo accordo di febbrone
Credo che è vero cioè la pace la fanno come ha detto Vittorio cioè la intraprendono per poi magari hanno dei ruoli marginali anche Peres ha voluto fortemente gli accordi di Oslo Papalia siglati
Alla fine Rabin e la figura che è emersa sarà quella di Rabin è tanto che il
Si sono trovati nel momento in cui è stato all'ombra ed è stato dato il Nobel della pace a Rabin Arafat ci si è inventati questo altro premi anche per per sé perché fondamentalmente lui aveva diciamo avuto ruolo fondamentale quindi però credo che qui bisogna ricordare alcune cose
Già l'ho detto a radio radicale in altri interventi primo
Anche Rabin a Sorrento in campagna elettorale ha detto io non stringerò mai la mano ad Arafat
Se ricordate bene quando c'è stata la stretta di mano a Camp de idee
E c'è stato un certo imbarazzo perché Clinton ha preso alle spalle Rabin era fatte e li ha messi nella condizione
Per sentirsi la mano tanto che tutti ricorderanno la scena che quando Peres Sergio lanciato versa l'ha fatta Rabin e non attivino redarguito discenderie
Aspetto Hakan Unsal senza troppa enfasi quindi credo che quello che è avvenuto nell'accordo e anche negli incontri fra Netanyahu Arafat è esattamente la stessa cosa è quello che è venuto fra rabbia Carafa altro aspetto
Che e
E Piero che Netanyahu diceva noi l'incontro non era fatta non mi ritirerò mai dal febbrone nello stesso tempo in campagna elettorale aveva detto più volte noi siamo una democrazia e come tale non possiamo rispettare gli accordi di Osimo
Una democrazia quando si vuole uno stato quando suole definire democratico deve rispettare gli accordi qualunque sia col Governo che lo che si va a ad insediare successivamente quindi
Il
E questo è esattamente il il modo per far capire come gli accordi di pace quando avvengono fra una democrazia è una non democrazia così come più o meno eh
In tutti perché poi qui si parla di conflitto israelo palestinese ma non è solo il conflitto israelo palestinese iniziato un conflitto arabo israeliano e poi inserito il conflitto israelo palestinese
Cosa che invece potrebbe avvenire esattamente il contrario dall'altra parte domani fatta la pace con re Hussein mai sia qualcheduno
Lo ammazza o per cause naturali more chiedo sociale vorrebbe tranquillamente come è avvenuto tra gli accordi fai stessi Stati arabi stracciare dire sono gli accordi nei fatti con non musulmani
Come spesso avviene sono carta straccia questo è quello che poi secondo me ha rallentato un attimino
Il processo di pace dall'elezione della di Netanyahu altra cosa dover dire su Netanyahu
è che Netanyahu come ha detto sempre Victor il giorno dopo che ha vinto tutte ci sono disperati sia la stampa italiana stampa internazionale Clinton quasi cioè non non non credeva ai suoi occhi perché siamo andati a dormire con un risultato ci siamo svegliati esattamente con un altro
Allora credo che proprio o quello che dovrebbero fa per gli assuntore dal radicale
Tentare di immaginare uno scenario completamente diverso se avesse vinto Peres e avrebbe potuto tranquillamente vincere la pace non cedere Bernays ma è stata se non al prezzo d'una guerra civile interna in Israele
Perché la leggiamo l'opposizione ovvero Netanyahu Likud dei partiti religiosi avrebbero per sempre rinfacciato a Peres che l'uno stava facendo un accordo di pace con gli arabi
Perché lì si parla di dodici mila voti tra Netanyahu e e Peres con il voto di tutti gli israeliani lei si stava facendo un accordo di pace teoricamente tra Peres e Arafat con il sostengo dei dei deputati arabi
Ricordiamo oggi deputati arabi sono liberale dieci ci no otto nella nella che nei sette su centoventi quindi rappresentare il sette otto per cento se costati diciamo dei vincente determinanti quello che è avvenuto con la ratifica del Parlamento israeliano che c'è stata eh qualcosa di incredibile e secondo me di veramente diverso perché cambia totalmente da maggiori speranze al processo di pace su centoventi deputati israeliani alla Knesset ottantasette hanno votato a favore numero tre quarti del Parlamento veramente un
All'interno della verde non è una democrazia tre quarti di deputati che votano e ratifica un accordo di pace lo mettono al sicuro da qui ai prossimi duecento anni
Questo è un altro ragionamento non sono un'altra analisi che va fatta
E che erano assenti quindi l'ossario ottantasette voti a favore uno astenuto e tredici voti contrari ma erano assenti quindici
Deputati tra cui Sharon per quale motivo
Secondo il sistema elettorale israeliano se un ministro
Vota contro a una proposta che fa il governo perché anche all'interno del governo è passato con una maggioranza risicata
Questa proposta ma se un ministro può sì votare contro all'interno del governo ma se alla Knesset il Parlamento israeliano Sciarrone altri ministri avessero votato contro si sarebbero dovuti immediatamente dimettere
Quindi non hanno scelto le dimissioni poi potremmo anche analizzare perché non lo hanno fatto
Sharon merito e altri ancora e nello stesso tempo hanno preferito non essere presenti quindi è anche quella una scelta perché sia l'astensione dal voto contrario
Imponevano le dimissioni quindi il fatto che sono rimasti fuori indirettamente hanno detto ok vogliamo continuare su questa cosa quindi secondo me la scelta era Rinaudo e il semplice fatto che l'ha fatta Netanyahu rafforza veramente il processo di pace ecco
Mi pare di capire che quindi The Riccardo sposa in pieno la tesi che un premier
Diciamo conservatore comunque del Likud è quello che poi può portare avere più consenso per fare la pace certamente con i palestinesi poiché in generale con dichiara di
Però su questo volo risentire un momento che Victor perché quello che ha detto prima Riccardo se avesse vinto Peres Previti sarebbe stata una guerra civile tu sei d'accordo anche tu su questa cosa
Bisogna o il segnale di una guerra civile no no io sono sono d'accordo
Il problema è che
Il rischio di scontro dentro Israele era molto forte
Ed era molto forte l'abbiamo capito dall'assassinio di Rabin cioè esiste un pezzo di Israele cioè esista un fenomeno che importanti su uno dobbiamo riflettere verso sul quale noi abbiamo riflettuto e abbiamo discusso per anni abbiamo posto questo problema al centro dell'attenzione
Del mondo ebraico nella condizione di occupazione dei territori della questo bene l'unica cosa fra all'interno del del non entro al mondo ebraico mondiale questa è una degli argomenti Rosato il mondo pacifista ebraico diciamo
E che la condizione di occupazione dei territori dove smentì di Gaza a in qualche modo corrotto la cultura israeliana contro democratiche israeliana
La inquinata se così possiamo dire oppure possiamo dire che l'ammalata
Perché
Esistono dei modelli e dei miti fondanti delle culture è uno dei miti fondanti Ossorio Israele che così si serviranno combatteva per difendere la propria casa la propria terra e quindi qualsiasi guerra la guerra di difesa e quindi aveva una sua dignità ed era
La condizione di occupazione
Che si è protratta diciamo un trend sostanziale tranquillità fino all'ottantasette ricordo fatto che paga anzi nell'ottantasette ho girato i territori occupati nella con soltanto sette via c'è una calma surreale poi nel dicembre scopre dall'intifada
Diciamo l'occupazione fino ad alta sette ha sicuramente creato dei i primi virus di questa malattia
Che però insomma non si sono manifestati ma che sono usciti con forza quando è scoppiato lo scontro scontro fisico fra i siriani palestinesi durante l'intifada
Ed è successo che i senegalesi d'avere dei comportamenti necessariamente avere comportamenti che sono i comportamenti che erano fuori dal diciamo dal bagaglio genetico culturale
E quindi abbiamo avuto dei fenomeni per cui soprattutto i più giovani che non hanno mai conosciuto in Israele contenuta dentro i confini Santa sette ma che hanno conosciuto sempre Orso d'occupazione
Sentite in questi giorni si sentì di più minacciati ed erano anche i più incapacità a reagire politicamente e psicologicamente all'intifada tant'è vero che questa è una scelta di fondo del l'esercito di mandare gli adulti nei territori occupati non più giovani Prix comunque una dote uno ha avuto modo di cinquanta animano il ragazzino tirare un sasso non entra in competizione per livello psicologico e ha una percezione diversa
Allora dico tutto questo per dire cosa che la condizione di occupazione
Ha fatto sbarellano un pezzo di popolazione israeliana che poi è quella che si riconosce nella cultura questo bel sedere nostro non si discute e magari invoca Dio per come argomenta insomma quindi non usa manco chilometri da politici a della politica ma usa altri argomenti qui c'è un errore però non sono solo quelli che vengono definiti nell'Occidente fondamentali no no no Centocelle Joselito c'è anche una diciamo un un gruppo d'dei nazionalisti
Israeliani si laici questo l'errore di fondo che si pensa sino perché poi riprende da Siino alla barbabietola però al di là con la kippah in testa però
Però sono solo giocherò no non c'era del mondo religioso ci sono svanì che ha depositato l'America non solo religiosi però poi quando tu discuto in queste persone come cosa che a me è capitato più volte una volta ci capitano anche assieme cioè l'altro
Quando gli argomenti politici finiscono perché sono difficile sostenere allora rimangono come dire delle tesi di carattere diciamo religioso assolutamente impropri secondo me fra l'alta al Cruzeiro buddiste religioso ma comunque questo sentiamo nel campo delle opinioni quello che voglio dire
E che esiste un pezzo di Israele
Che che fa praticamente contro il qualsiasi cordone
E diventare questo pezzo di Israele che fu sarà un pezzo anche minoritario però è organizzato motivati
Minaccioso l'ha dimostrato la sua pericolosità con l'assassinio di Rabin l'assassinio di Rabin ma anche come dire l'ultimo gesto diciamo di questo giovane militare a e non casco provato a sparare sulla folla per fortuna è stato bloccato un altro militare israeliano dimostra anche una normalità una tranquillità di soggetti che fanno quel degli atti sicuramente esagerati allora
Il rischio di guerra civile potenzialmente c'era
Questo Eurisko è un rischio teorico esso stava alla intelligenza del leader politico quindi non è automatico che si diceva Peres c'è il rischio di guerra civile diciamo degli scavi quella civile comunque lo scontro molto forte esisteva
Il punto e che sicuramente una volta che il rappresentante della destra
E riesce anche perché costruito secondo me proprio dal processo di pace ormai avviato c'è da quello che ha fatto Rabin prima i aggiunge un pezzo della sua del suo dei suoi voti il suo potere a quello della sinistra
In qualche modo il gioco si chiude qui direi rischi di risposte violente ci sono ancora secondo me
E che sicuramente può come dire sarà in meno
Meno ideologico o meno lacerante diciamo uno scontro come potrebbe venire adesso rispetto quello che volevo dire se si fa un governo di Peres e da questo punto di vista io devo dire che sono convinto lo vedo Veruggio dopo la lezione di Netanyahu loro loro sono stato tutti questi mesi
Tutti dicevano che forse ero
Ho il difetto di essere ottimista meglio scopre fatto sono ottimista di natura ma io sono convinto che la strada facessero imboccato perché ci sono delle metamorfosi nella psicologia e nella cultura del popolo israeliano
E del popolo palestinese nel loro leadership che sono forti che sono significative cioè c'è una convinzione vera perché non perché queste persone sono i dati improvvisamente più buone o più intelligenti ma perché alcuni dogmi alcuni miti alcuni tabù sono crollati
E perché la stanchezza è realismo stanno avendo la meglio c'era alta non si fa la pace perché tutto alcuno pensata c'è sì una cosa bella meravigliosa perché si è stanchi della guerra e perché non c'è altra via d'uscita
Ed è stata quella tesi che ne hanno sostenuto per anno per anni ma ha fatto ridere sorridere Riccardo quando ricordava che anche Rabin diceva che non voleva dare la mano Arafat è vero lui lo diceva
Un pezzo del suo partito che adesso la sinistra diceva di no noi abbiamo lavorato anche per questa anche per
Fare incontrare un pezzo della sinistra israeliana che già incontrava diciamo illegalmente o segretamente i palestinesi ma ho lavorato per molti anni per far sì che questi contenessero latinista luce del sole che questi incontri avessero anche il sostegno della sinistra le forze democratiche
Europee perché questo è l'importante perché Israele non non è in grado secondo me politicamente di affrontare il processo di pace da solo
Occorre che un accordo in un'area così importante sia siglato con un'intesa con un una partecipazione politica e anche economica come magari dopo vedremo importante delle operazioni d'America
Non può che essere così insomma
Ecco prima di dare la parola Riccardo volevo dire mi pare di capire che quindi anche te edito se è d'accordo che beniamine teniamo può essere la figura che può continuare questo processo in qualche modo facilitato dal fatto che
Seguendo un po'la tua analisi quella di Linus che hai descritto che si era sviluppato la società italiana con tutti gli anni dell'occupazione è stato come dire abbattuto si sono creati gli anticorpi per
Abbattere questo di no storico all'inconcludenza anzi no non ecco che mi sono battuto dico però che trascurasse manifestato che dopo lezioni nelle teniamo semente se non con ancora maggiore forse perché si lancia dal né a furia di questi soggetti ma che per esempio
L'uscita dell'altro giorno e sa di Salgari da Hebron segna un colpo forte a questa a questa questo gruppo diciamo questa fetta di società israeliana
E credo che da oggi in poi anche Netanyahu avrà la stessa preoccupazione che ha avuto Rabin per devo comunque la sinistra un tempo di iniziare a combattere in termini politici spero anche
Con
Come dire se non è stato debellato che se io sicuramente non ha contagiato la popolazione intera
Però adesso passate e Carlotta strano questo problema mi pare di capire tutti e due siete d'accordo sul fatto che Netanyahu può continuare a portare il processo di pace la però due questioni ci sono
Il primo la maggioranza che appoggia Netanyahu che appunto come anche ricordo tutte Riccardo
è comunque entrata in crisi e ci sono state queste questo posizione anche le nostre sono la stessa compagine governativa che poi come ci ha ricordato tema cari poi ce lo spiegherà in meglio non è però arrivata alle dimissioni quindi in qualche modo comunque ha coperto Netanyahu meno Benni Beghin il figlio imputato di beni che si è dimesso effettivamente e che stando a quanto ci racconta a mano il caso lettere potrebbe essere all'origine di una nuova formazione politica più dura
Israele più ampi difesa della
Insomma della grande Israele ecco su questa questione insomma della maggioranza e poi sui termini concreti della processo del prosegue del processo di pace quindi sulla questione
Di quando si arriverà a discutere per esempio dalla commissione Vincenzo Salemme fa ecco
Voglio dire qualcosa su questo avevano credo che ancora dobbiamo fare delle precisazioni perché altrimenti qui ci si rischia di confondere allora
Rabin a esattamente raccolto
Sono le due cose importantissimo primo come ho detto prima la pace sarebbe stata voluta da tutti quanti in Israele dall'inizio dalla sua fondazione secondo la prima pace coraggiosa la vera ma fatta bene
Mena fendenti nel mille novecentosettantanove
Con i primi accordi di Camp deride che prevedevano più o meno è esattamente quello che poi adesso si era sviluppato cioè autonomia amministrativa elezioni nei territori
Palestinesi amministrati di proprie
Diciamo rappresentanze respinti totalmente dalla controparte araba quindi buono più a destra e non un militare al nuovo piano destra della del del dello scenario di allora
Mena fendenti a intrapreso il primo passo per la pace anche con il coraggio di Sadat come coraggio come Sadat ha mandato il primo segnale Israele immediatamente detto vieni presto raccolto a Gerusalemme questo e primo discorso
Altro scenario molto importante qui tutti lo dimenticano ma sembra un quasi qualche cosa che fa parte del nella normalità
Da quella del Golfo cioè la guerra del Golfo ha cambiato completamente lo scacchiere mediorientale ha creato una serie di situazioni che una serie di paesi arabi prima filo sovietici quindi con la caduta della della del dell'ex-Unione Sovietica si sono hanno praticamente sposato la causa tra virgolette americana nello stesso tempo la saggezza gli allori diciamo leader israeliani ovvero di Shamir al nel durante la guerra del golfo di subire passivamente
La il scade iracheni hanno permesso di dare alla una la sensazione alla opinione pubblica araba leader arabi di riscatto
Nei confronti del nemico sionista ovvero l'idea di vedere le immagini di un Israele che subiva questi scade sappiamo tutti in quale condizione io credo che non esistano oggi nazione al mondo
Che abbia potuto dimostrare la saggezza non solo della leadership ma di tutta la popolazione italiana della destra e della sinistra religiosi e laici che hanno continuato a fare una vita normalissima con le famose maschere
Antigas con tutto il il tipico di uno portava consegne per eventuale anche attacchi chimici scrivendo anche non solo nel trasferendo gli uffici anche nei bunker e sappiamo che Israele dotata di ottimi siamo servizi anti anti bombardamenti anche anti atomici con il palazzo a il suo rifugio quella saggezza di devastata dalle da tutto il popolo israeliano di subire e di dare che ha un senso di rivincita di rivalsa alla al mondo arabo
Credo che abbia cambiato completamente lo scenario abbia permesse dall'opportunità di dire o che la diamo in tenuta da guerra queste diciamo che l'abbiamo persa proviamo immaginare cosa sarebbe successo se Israele avesse non solo risposto ma avesse fatto un'azione come sempre ha fatto nel suo stile di
Prevenire un attacco missilistico e poniamo il caso che avesse distrutto tutte le testate missilistiche irachene e avrebbe avuto i mezzi per farlo
Quindi che cosa sarebbe successo avrebbe avuto continuamente la stampa del mondo contro avrebbe avuto tutti i Paesi arabi contro non si sarebbe riuscito a realizzare quello che si è realizzato quindi di presenza americana in territorio arabo in particolar modo in Arabia Saudita
E quindi si è arrivati alla fine della guerra dove subito si è fatto la col convegno a Madrid
Signori ma magari utenza internazionale conferenza internazionale di Madrid scenata mirabile nazionali Aversa
C'era da scegliere che poi avevano ho studiato éscamotage dove quello non si doveva guardare in faccia con quell'altro sarà studiato un tavolo apposta
Tu sai cos'è ma io non tenere io non credo che esce a birre si è andato a Madrid
In maniera così tanto per andarci probabilmente l'avrebbe fatta ritardi questa pace probabilmente l'avrebbe condotta con ritmi diversi ma la pace la iniziato cioè la continua io dico che c'ha mire ha continuato la barca oltretutto in un clima completamente diversa
Dal mille novecentonovantuno prendiamo l'esempio dell'Italia dell'Europa
Il fatto è un modo all'Italia e e la stampa italiana in modo e anche
Il mondo della sinistra che sappiamo e ha avuto un atteggiamento fino a quel momento
Decisamente fortemente critico e imparziale nei confronti del del conflitto arabo-israeliano ovvero parte giallo solo da una parte
E sposando solo assolutamente la causa araba e palestinese ha permesso di creare una situazione nuova anche di fiducia
Da parte dei governanti israeliani dove si è si è avuta la netta sensazione che le richieste di sicurezza da parte di Israele in cambio della pace potevano essere un motivo ed è quello che continuamente oggi sembra quasi che continuano a ripeterlo
In maniera quasi esasperante
Pace in cambio di sicurezza non è uno slogan è così altra cosa sono importante sottolineare non è pace in cambio di territorio territori in cambio vivace Israele ha detto e conterà ripetere ed è esattamente lo scoglio sul quale non si riesce andare avanti
Quella parte del territorio per la pace con
Con la Siria pace in cambio di pace e successivamente territori in cambio vivace cioè questo è il ragionamento di fondo mentre sembrano parole messe così ma hanno un loro significato la parte siriana e poi anche altri problemi interni poi magari potremmo eventualmente approfondirne i fan tra sede ma poiché
Pace contro vagamente la parte siriana si richiede dice intanto citare il Golan e poi dopo facciamo la pace e questo credo che
In un'azione che vuole realmente intervenne arrivasse non è non è accettabile ecco Riccardo volevo chiederti Prato insoluto di costruzione
Di come si è arrivati alla conferenza di Madrid non pensi che certamente voglio dire il governo israeliano Shamir ha avuto una saggezza politica che ha creato poi anche diciamo l'ambiente psicologico giusto no
A punto ha creato nell'opinione pubblica mondiale quel cambiamento rispetto a listarelle che tu ricordati e però voglio dire e la guerra del Golfo c'è stata dopo la caduta del muro di Berlino
Gli americani a quel punto avevano il problema del conflitto
Mediorientale è come una spina insomma nel fianco del loro
Nuovo ordine mondiale così cerco di Amato così e da quel punto di vista hanno fatto sicuramente pressioni molto forti su Israele voglio dire
Incolpano hanno fatto concessioni agli arabi certa di consegue di conseguenza probabilmente se è vero c'è stata una saggezza da parte gratis gli animi al condurre la situazione durante avrebbe UFO provento è vero anche che c'è stata una situazione internazionale che ha permesso quello che non era stato possibile prima
E qui vorrei farti la domanda che riporta un po'anche quello che diceva prima Victor riguardo alla
Questo virus di cui ha parlato dell'occupazione cioè attua diviso durante negli anni che vanno dal sessantasette fino diciamo alla novanta novantuno quando poi c'è stata Ravera golf per la conferenza di pace diciamo non ha effettivamente questa occupazione benché tu hai ricordato ci sono stati dei problemi di rifiuto anche di trattativa proprio da parte dei sia dei Paesi arabi ma
Che non erano le Egitto che puntano anche isolato l'Egitto o da parte dell'organizzazione del volto
Benché ci sia stato questo però che effettivamente questa occupazione di quei territori durante tutto questo lungo periodo non abbia creato in Effetti una situazione per cui mai nulla il diciamo la forza che era occupante in questo caso ha ha avuto un cambiamento
E ha creato insomma una situazione per cui per esempio quando c'è stata la guerra del Libano si è creato in effetti in Israele un forte movimento pacifista come non c'era stato prima
E quindi un lavoro interno alla popolo israeliano prima e poi dopo di ricaduta sulla classe politica che ha detto basta con questo
Comunque con questa quella che tu dicevi ma la risposta è preventiva con questa
Dimostrazioni continua di forza e di efficacia anche della forza da parte di Israele beh allora
Il Tora
Si preoccupasse preoccupato così voluto un movimento pacifista della diciamo questo virus all'interno delle giovani generazioni
Israeliana è un ragazzo di vent'anni che va dobbiamo anche spiegare la sua tutela legale che i giovani israeliani all'età diciott'anni appena finito il liceo fanno tre anni il servizio militare tre anni e le donne due anni obbligatori
E ogni cittadino italiano un maschio finito l'obbligo c'è un servizio di leva fa un mese di richiamo e di chiamiamolo riaddestramento per diciamo tenere alta la questo a
Sicuramente
Con
Io non la chiamo occupazione mi dispiace occupazione un termine che va a ripreso quando un stato Annette un altro territorio
Sempre
Qualcuno mi deve dimostrare il contrario quando ma cioè l'unico territorio tra virgolette annesso e che è stato di vediamo dichiarato alla che ne sette territorio unico indivisibile è la città di Gerusalemme stop tutto il resto è sempre stato battuto con un territorio amministrato
Stop da Israele ovvero con la guerra del sessantasette del settantatré su
Cui ovvero quella del del del che pure Israele ha avuto modo di difendendosi ricordiamocelo di conquistare una fetta di territorio che creava una specie di stato cuscinetto in una eventuale successiva invasione
Da parte dei suoi vicini arabi
Questo stato di qualcuno l'ha sempre definito e continua a definirlo di occupazione io dico di amministrazione ha creato sicuramente non solo secondo me problemi alle giovani generazioni ma non solo anche nel modo in cui è sempre stato concepito sale ovvero l'esercito israeliano
La la la protesta anche tuttora esista all'interno del delle varie gerarchie militari che e anche nel singolo militare e che non si è più militari ma poliziotti cioè
I i coloro che per tre anni o o i riservisti coloro che del nel nel mese di richiamo andavano a Sharon qua Ramallah in altre o a Gaza
Stavano lì a fare le sentinelle poliziotti in una situazione sicuramente ormai non più concepito è anche vero che
Bisogna capire
Le giovani generazioni palestinesi
Io credo che sia stato possiamo fondamentale da parte di ragazze cioè l'intifada è nata nell'ottantasette
Ovvero vent'anni dopo l'amministrazione da parte di Israele quindi problema già ragazzo nato dopo
Il sessantasette che assolve assolutamente sconosciuto l'esercito un esercito di avverte straniero che controllava ogni sua mossa va bene in una situazione di stato di guerra con e di Lanzilotti ecco tra virgolette se straniero
Sì ho detto no no dico dunque no straniero non sono d'ambito tra virgolette nel senso che era provvede è un modo per
Rendere più incisiva la frase no quindi uno straniero oltretutto un nemico e quindi un che rappresentava colui che magari in altre occasioni aveva ucciso il padre la madre e il figlio il fratello
Si è trovato di fronte ad una situazione coprente diversa l'intifada è nata Arafat dice che l'ha creata lui io dico possiamo trovare altre testimonianze
In tal senso che se l'è ritrovata come tale e poi è stata
Belle diciamo alimentata anche supportata dobbiamo dirlo da parte dei media internazionale ed alcune forze nel nel mondo
Ma credo che diciamo queste due generazioni a confronto si sono trovate da una parte
Il giovane palestinese che per l'unico l'esercito d'occupazione era solo quello israeliano mentre magari non aveva conosciuto un esercito d'occupazione Giordano ovvero perché la rivendicazione c'è stata
Dopo il sessantasette e non prima del sessantasette quando quei territori sono stati tra virgolette conquistati all'esercito giordano cioè c'erano le ceramiche Hun Sen in Giordania a Ramallah Cameron e anche a Gerusalemme essere d'accordo quindi il problema non si non si era mai posto fino a quel momento quindi forse letta cronico cioè stavo io il secondo i quali sono Certosa Settembre nero una specchiera una specie di è stata una specie d'intifada repressa in ventiquattro ore
Da recente prima anche da Assad nelle nelle nelle partito riguardavano in quindi
Due venti mila volte in una in una settimana in una settimana c'è quindi da un attimino le cifre mentre qui in Italia
Si contava
I due morti tre morte c'è stato veramente il conteggio oggi allora
Perché opere per chiarire un attimino questo questo aspetto
Chi lo sa è molto importante capire come
Invece il ragazzo che non israeliano si andava in quei posti da una parte si andava un pochettino con uno stato d'animo diverso quindi per fare il poliziotto non più il soldato e quindi s'è ritrovato anche con l'addestramento che avevano gli israeliani a allora non poter fronteggiare quel quel quel tipo dei rivolta nello stesso tempo era il ragazzo israeliano che vedeva del suo interlocutore come una probabile Mina tra virgolette ovvero minano in senso quasi no che non è solo metaforica gli uomini bomba le continue incursioni che
Infiltrazioni nel nella in territorio italiano che poi creavano il i presupposti di questa uno la può anche considerare maniacale ossessiva ma questa necessaria richiesta di sicurezza
Deriva non solo da un pericolo di una guerra ma anche è anche una guerra quando uni quindici giorni esplodono le bombe sugli autobus cioè non dimentichiamoci che il le tecniche di lotta del mondo arabo e in qualche modo in questo caso palestinese non erano quelle solo dell'intifada erano fino a pochi anni fa fino al mille novecentonovantuno quello di attacchi nelle sinagoghe
Dirottamenti aerei più chi ne ha più ne metta quindi era un sistema sul quale la diffidenza che c'era e che c'è tuttora e che quindi dovrà mano mano smussare sedi si dovranno per questo qua è importante affrontare l'aspetto successivo vero quello dell'integrazione non solo di convivenza ma di economia questo ruolo che potremo avere tutti io dico tutti il non israeliani non e non arabi fuori quindi le grandi potenze in Europa in particolar modo perché forse l'America può avere degli interessi strategici ma l'Europa oltre a quelli strategici a interessi economici
Sicuramente importantissimi e Israele è un ponte
Naturale
Geograficamente parlando per creare interconnessioni non solo
Da un punto di vista economico ma anche culturale
Oggi lo scontro non è più tra Est e Ovest ma tra mondo islamico nel mondo occidentale quindi Israele potrebbe rappresentare in maniera concreta e seria un ponte naturale e culturale l'integrazione fra l'Occidente
E l'Oriente e quindi il e creare diciamo queste condizioni di integrazione economica e culturale non possono che favorire il il il processo di pace
Io però fiducia ho fiducia anche in questo antivirus quando si sale di riso così trova sempre il il il sistema per De Bernardi che lo Israele dopo l'assassinio di Rabin messa le e il popolo di Israele
Quindi fuori o dentro lo Stato di Israele
Abbiamo diciamo
Recepito questo comunque un po'tremendo io
L'altro ieri sera sabato sera vedevo una ho avuto modo di visionare una cassetta della settimana dopo dall'attentato in poi fatta di tutti i telegiornali italiani le reazioni persino la città deve veramente le l'emozione che ho provato
Diciamo le lacrime che sono uscito fuori vedendo che la videocassetta veramente dalla dà veramente la sensazione di quanto
E credo in ognuno di noi di destra o di sinistra per come poi lo vuole definire poi vorremmo anche capire come nel generale se la sinistra ovviamente
Veramente di lacerazione profonda quindi questo stato di
Di
Di diciamo questa situazione che si è creata in tra lo Stato d'Israele di un ebreo oggi un israeliano che ha diciamo che ha potuto uccidere un altro risvegliano non solo ma anche di quello
Vittorio ricordato quello a afferrarla ma ricordo quell'altro il dottor
Sono sotto il proscenio entrò dentro una moschea quindi
Uccisa al trentuno ventidue arabi in preghiera quindi veramente per noi è stata una cosa scioccante e continuerà ad esserlo non dico che si fermerà probabilmente ci saranno altri dolersene altri come quelli come gli alla MIR
Però credo che Israele abbia dimostrato in passato e lo dimostrerà ancora di più in futuro forse ancor di più con questo governo che quando si sono presentare forme di
Raggruppamenti che poi erano record partiti come quello di canoa sono stati considerati illegittimi e quindi le
Hanno si sono trovati nell'impossibilità di presentarsi a elezioni democratiche che Anna era un movimento fuori legge in Israele
Qualcuno se lo dimentica ma un dato di fatto cala
Poteva continuare a trovare un ed era all'epoca del vino che nella villa Gregoriana come prevede la quotazione odierna vengono anzi è stato un pazzo un fanatico che l'unico modo di sfogare le sue idee passeranno alle ortiche
Hanno gli occhi la sfogare Antonio si è morto per mano di un arabo cioè quello è il minimo che potesse capitare questo questo ragionamento dicendo
Però quando ero io voglio voglio vedere dov'è che in Italia un partito che porta avanti tese razziste e xenofobe come quella dell'Abi Nogara viene messo fuori dal competizioni elettorale quello è la dimostrazione l'alta dimostrazione di come la democrazia riserve è forte va avanti ed è in
Come dice
Non ha alcun
Rischia di essere debellata quindi dobbiamo essere fiduciosi e credo che più nel mondo occidentale impatto modo dar fiducia a questo sistema degrado democratica Soriano che è tra i più alti
In senso democratico che esistono nel mondo più noi potremo aiutare il processo di pace
Bene io passerei momento Vittore però introdurre i così un altro problema cioè i termini concreti perché poi ovviamente abbiamo detto Netanyahu mi sembra di capire avete fiducia che può portare avanti questo processo di pace
Nonostante la sua maggioranza non sia forse convintissima però come dire ci sono prospettive al limite di nel governo di unità nazionale e invece però c'è il problema concreto della dell'assetto definitivo che quindi era lungo questo processo di pace e e soprattutto l'ultima fase della discussione così pace che affronterà i nodi cruciali e quindi la questione di Gerusalemme la questione dello stato del possibile Stato palestinese allora come vedete come e pensate si potrà affrontare questa mi sa quali sono i vostri del merito particolare sì allora io
Se questa domanda cruciale sono sia un po'come al cuore del problema
La risposta un'anca contare alcuni temi sollevati da Riccardo perché se non rischiamo di non capirci
Io credo fondamentalmente questo
Che ne dobbiamo
A far vincere la verità in Medioriente sfacelo vince la verità possiamo fare giustizia siam porta la pace finché non si farò un'opera di verità
è difficile trovare una finalizzare una vera pace
E farsi una pace giusta che non sia una pace insomma imposta una pace menomata che potrebbe portare per il futuro invece nuove sciagure
Dicono a un parlo di verità perché a me colpisce ancora molto forte con lo sconto Riccardo su alcune cose le nostre differenze sono minime su altre sono grandi ma io credo che la vera differenza sia in questo che esistente un pezzo del mondo ebraico nel mondo
Un Paese popolo israeliano che da tempo si è posto il problema
Di
Discutere di questa faccenda di problema del Medioriente distruggendo i tabù e i miti di tutta questa storia inviti che hanno che ha costruito la cultura o diciamolo
Con un termine antipatico ma la propaganda e rese dall'altra parte la propaganda araba dall'altra
Sono due esempi tanti classici il mito sionista era che Terra d'Israele che la Palestina sì che fa all'epoca tutta la in tutta la regione non solo quella che noi quella che noi oggi chiamiamo potere Palestina quindi somma tutelare sì
Il mito sionista era che era un popolo senza terra per un popolo anziché una terra senza popolo per un popolo senza terra quindi Giordania complesse
E invece il mito diciamo arabo è quello di dire ci siamo stati sempre noi solo noi gli altri son degli intrusi le vere una piccola minoranza quelli sono
Due miti sul quale poiché che hanno poi generato a leggende mano anche generatori tabù perché poi la percezione dell'altro quando uno ha una visione alterata è una visione deformata
In realtà sappiamo benissimo che tutte le terre intorno al Mediterraneo sono terre
Dove
Fra l'altro governate fino all'inizio del secolo da un sistema di interim con una grande mobilità di popoli tecnica che erano tutte città e terre
Quelle del Mediterraneo dove vivevano etnie diverse
E gli esempi ne abbiamo a bizzeffe insomma abbiamo una situazione di Cipro abbiamo tutto il Nordafrica abbiamo i Balcani dove la gente si muoveva si spostava io stesso sono nato penso dire in Libia Tripoli c'erano venti linee diverse parlo di quelle più evidenti
Allora queste queste del Medioriente
E il Medioriente è una storia dove quando è crollato il sistema degli interi è arrivata una malattia europea che era l'idea dello Stato nazione non mi interessa stare a stabilire se è buona o cattiva come idea
Mi sembra come dire una storia una una promosso storicamente che che ha prevalso i popoli della regione l'hanno fatta loro gli Bellano facciano su non impressioniste Senato prima documentazione rischia diciamo ora culturalmente tecnicamente avanzato preparato più degli altri
E c'è stato uno scontro ci sarà uno scontro in tutto il Medio Oriente perché sono scontro che una sono senso lo svuotato in Palestina di svolta anche nel Maghreb o in Iraq e in altre regioni questo va ricordato
Ed è stato
Uno scontro che ci sarebbe stato comunque indipendentemente dall'immigrazione ebraica dovuto diciamo a seno nudo Luca Osto perché comunque invece erano e siccome in tutte le regioni sono stati scontri
O intere diciotto Nibali o nazionalisti ci sarebbe stato comunque questo scontro quindi noi dobbiamo anche accettare che la storia ha condannato questi popoli allo scontro
E dobbiamo dire anche che questi popoli ha commesso grandi errori hanno perso anche del grande occasione
Dice bene ricadono dice Ben Gurion ha parlato di pace subito questo è verissimo fra l'altro anche Ben Gurion ero di sinistra permettete vediamo allora filiera mi annoiavo esempio sottolinea l'ad altra sede la sede sinistra verso le ore nove e che fondarono il metallo l'ho detto per questo motivo perché c'è una preoccupazione da parte di Riccardo che io capisco benissimo perché la popolazione che vi in una certa misura ma che i governi europei Napoleone come come Benigni cioè non non vorrei essere ecco no perché il punto è questo
Che è sbagliato
Cioè io non non accetto che la gente parli del palestinese della Palestina come se i palestinesi dovessimo siano un tutt'uno e che invece dentro mondo palestinese ci siano ci siano come dire mondi diversi lo stesso vale per Israele sulle non ci dobbiamo liberare
Dalla fissazione di dover difendere tout-court
Una fazione o l'altra dobbiamo dire le cose vere dobbiamo dire questo che gli errori delle due parti devo dire chi fra le parti si è distinto mentre le due parti si è distinto per aiutare il processo di pace nel tempo e chi ha Aldo perse l'operato contro e perché se perché se no non non non capiremo mai quello che è successo a sembra invece sono erano tutti pazzi prima per praticamente soli sono risaliti
Purtroppo questi dopo Milano condannati allo scontro e non solo questi due popoli molte cose sono cambiate con la guerra del golfo del vero
Vorrei aggiungere che Ricardo parlava del cambio della Psicologia anche l'onestà psicologico l'opinione pubblica internazionale ma un grande cambiamento c'è stata una psicologia del popolo e dei dirigenti politici israeliani ed i dirigenti dei popoli arabi
Perché con la guerra del Golfo e morto in via definitiva il il mito del grande dalla grande nazione araba unità
Cioè gli interessi nazionali dei vari Paesi arabi sono entrati in conflitto fra di loro
E loro stessi hanno capito che il fatto che Saddam abbia usato impropriamente la causa palestinese come alibi hanno capito tutti quanto la parola pensione palestinese non risolta che nei Paesi arabi non hanno mai voluto risolvere
Andava risolta perché diventa una mina
Che destabilizza battuto Medioriente quindi tutti i regimi arabi
Non lo so a Casoria Sir nella causa per certo ma mentre prima inviare ai letti no vede i paesi che però non di Ramallah sì il Varese lesioni scade il cadeva esultavano certo Ayman poi sicuramente perché bassa se sbagliava un po'prima del Caiano interrogatorio quello che quello che conta ricadono delle dodici però quello che conta Ricardo che gli Stati arabi hanno usato la questione palestinese in maniera strumentale per cinquant'anni quarant'anni con la guerra del Golfo hanno capito che la questa questione se non risolta di semi sarebbe ritorta contro di loro
Questo un grande cambiamento politico e psicologico dei Paesi ed è convogliare è un altro elemento psicologico e politico è stato in Israele perché uno dei tanti mitiche ha permesso alla popolazione israeliana e i dirigenti siriani di vivere in come dire anche sugli allori sulle il fatto di aver vinto sostanzialmente tutte le guerre perché il gatto tecnologico e culturale
Che c'era fra Israele il mondo arabo ma era tale che Sereni riuscirà comunque a cavarsela sempre anche se Israele
Per motivi vari non posso strana guerra che duri più di alcuni giorni su questo lo sappiamo tutti
Quella potenza militare messa in piedi da Saddam che riuscirà anche a colpire Israele a dimostrato che cosa ha dimostrato anche Israele non era più sicura come pensava di essere prima
Ha dimostrato che non ha ancora una grande potenza militare perché con le nuove tecnologie cambiano
I rapporti di forza e tecniche militari per cui non conta di avere una reazione un esercito potente ma se uno ha i soldi per comprarsi tecnologie mercenario salate me la tecnologia
Anche il Paese picco anche Bahrain potremmo decidere di fare una grande tragedia potrebbe farlo c'è questo il mondo moderno e fra l'altro si è anche visto quale potenza militare ci voluta per distruggere la potenzialità consente una cosa
Una di una grandezza enorme allora
Dico questo per dire che noi dobbiamo riconoscere che sono stati commessi degli errori passati
E che è inutile direi
Cioè è inutile come dicono in atteggiamento giustificato o dei governi dei popoli degli stadi bisogna dire ventricolare tutte le nefandezze tutti gli errori
Perché l'unico modo che c'è per risolve il problema Israele ha perso delle occasioni per fare per arrivare prima alla pace
I palestinesi hanno persa di zeppe di occasioni
La pace dice niente di Bedin con l'Egitto una pace coraggio simpatia assoluto per strada e ha pagato un prezzo ma per Israele
Fare una pace con lo Stato distante usando il Sinai di un territorio enorme come cuscinetto erano più la pace Petronio sì ma non è una pace metteva in discussione
I i valori o con la imiti della grande Israele mentre i territori occupati somme ridiscussione e secondo me anche questa versione sul linguaggio
Io non sono disposto a essere più generose parole per cui chiamiamo questi pericoli come gli pare indi Sorelli chiamano semplicemente i territori
Per dire molto pragmaticamente però è un fatto che sono dei territori occupati che poi vengono amministrati perché se non venissero perché non sono stati come dire annessi
Perché uno primo come territori militarmente polpa se li ammette o gli amministra quindi sono faranno ed avrebbero potuto nel profondo le hanno appreso non potendolo occupati e amministrati però questo nell'interesse dei colonizzati
Perché questo l'altro termine vammi a coloro che vivono la loro chiamare i Comuni sono io non sono io so che le parole sono importanti però non sono disposto non sono disposto a diventare prigioniero delle parole allora la sostanza quale e che questi che non c'è altra soluzione la soluzione quale secondo Neri con la tua domanda la soluzione che i palestinesi devono avere un territorio come tutti i colori questi terra su cui stare
Credo che la definizione fra autonomia era stato cose varie e sarà un argomento che affronteremo negli anni prossimi sono convinto che alla fine ci sarà una entità statale palestinesi è inevitabile
Anche perché sono stato può fare la pace con uno Stato perché se no sconti dovrebbero essere amministrati come presa nel termine
Caro Riccardo dire non c'è altra soluzione potremmo del capire che tipo di Stato può essere questo quale limitazioni magari temporanee polvere
Che tipo di federazione o di non federazione di collegamento poverino riserve sono cose che sono legate anche la maturità e la crescita di sera
Nel tempo io credo però che inevitabilmente alla fine queste entità che noi chiamiamo oggi autonomia nazionale palestinese dovrà avere una forma giuridica definita non esistono altre
Su novanta riguarda la sobria quasi la parola passi all'altro argomento credevano sottolineare due aspetti ritorna
Tutto uso il termine Grande Israele che spesso viene tradotto erroneamente perché nessuno può pretendere gli altri napoletano conoscono l'ebraico ma Erez Israel lei no per il termine ebraico deve essere io credo il vero quando leggiamo io credo di Sandro viola di Antonio Gambino
Loro continuano in mala fede a a tradurre RC Israele come grande Israele
Allora vedo in malafede perché loro sono persone ben cose sanno che cosa che verso Israele tre mila mentre scusami che avesse Israele è terra dell'Israele stop la grande idea sionista e il grande progetto sionista di Theodor Herzl
Non era quello di prendere la Grande Israele
Era quello di andare in ere se Israele in terra d'Israele scusami non sono l'errore secondo me non si può parlare nel novantasette con gli errori e qui non dico solo del del del movimento sionista o
Uno dei leader Israel palestinesi Israele Brady allora e liberare begli allora bisogna anche capire ecco comunque per quali motivi ci sono state quelle e quel tipo di rivendicazioni allora credo che vada messo il dito sulla piaga a
Sulla sull'Inghilterra che aveva il mandato dalla Società delle Nazioni di gestire quelle quei posti e mentre prometteva ai leader arabi da una parte con prometteva dall'altra al al mondo ebraico alla leadership ebraica e questo ha creato con il tempo volutamente perché con gli inglesi erano degli ottimi strateghi delle condizioni con le quali potessero giustificare all'ex alla societarizzazione guardare se guardiamo via qui succede un macello e quindi prima i primi i primi sionisti ma parlavano di Palestina quando fino al mille novecentoventuno la Palestina anche a mamme e tutta la Giordania può all'improvviso uno basta vedere come sono fatte le cartine del Medioriente arrivato lì affatto due due righe con il righello e ha detto questo richiama Giordania questo richiamo Arabia Saudita e quest'altra
Questo solo Veron tutta la detronizzazione assodato che è stata e hanno dato negli inglesi francesi avevano colonizzato quelli posti avevano creato ad e hanno umiliato anche il mondo arabo perché questo lo dobbiamo dire Canegrate i presupposti
Affinché una volta è andata via la alla potenza mandataria inglese si crea semi raramente lo scontro
L'inglese non se ne sono andati via perché non certo un trenta per bassa perché gli gli israeliani manomesse le condizioni di andarsene
Che quel non solo la l'idea sionista era quella non di prendere un una grande territorio
Che aveva in Uganda dove gli era stato proposto ma di avere quello che era sia un ovvero la collina su cui sorge a Gerusalemme e il tre territori della della della Palestina una volta di con la dichiarazione Balfour
Scusate con la dichiarazione di Parenzo Stati Israele
La i territori che si erano definiti
Non erano quelli con compresi di Ramallah che però non ho altre cose ancora quindi territori con mire espansionistiche erano quelli e basta
Riconosciuti poi dalle Nazioni Unite e poi è stato il vero che si è trovata nelle condizioni di fronteggiare e anche perché a un certo punto la spartizione fatta sarà fatto in maniera estremamente incauta perché praticamente se il ragionamento di allora fu qui ci sono maggioranza araba questo territorio presente qui già maggioranza ebraica
E qui c'è il territorio israeliano poi uno ad avere la gallina e non c'era assolutamente bravo gongola Belluardo quindi non c'era solamente un modo per definire un confine né da una parte e né dall'altra c'è stata una prima guerra nel quarantotto
Vinta miracolosamente degli italiani perché se non anche questo anche questo discorso importante Isiah non ha mai potuto perdere guerre non potrà mai contrattando perché se dovessi Adenauer no se mai si dovesse perdere una guerra serio Elena Iselle prelevare leggere perché non sarebbe cancellato dalla faccia del mondo quindi questo è un modo per allora quindi non accetto di ragionamento dell'errore del della della del del movimento sionista della grande serie non c'è mai stato avesse risolleva un piccolo pezzo di terra
E non sono non è stato mai conquistato quel pezzo in quel piccolo pezzo di terra quando sappiamo benissimo che
Quei piccoli pezzi di terra un po'alla volta sono stati che comprati comprati con i soldi ai contadini arabi quindi uno poteva dire va bene ma non solo ma veniva anche comprarli a prezzi enormemente superiori a quelli che erano il valore di mercato e la grande diciamo raccolta nel mondo della dell'ebraismo della Diaspora del cane Chiaiano tese del e varie cose mirava esattamente a questa quello di comprare pezzettini di terra di Israele
Quindi nessuno ha conquistato nulla poiché dopo cioè a fare le rivendicazione però su questa questione infatti anche per chiarire meglio i termini in effetti la Grande Israele così effettivamente e poi richiamando quindi a quello che diceva Victor prima sul cosiddetto virus che ha preso un certo momento dopo l'occupazione Rent in soldati italiani comunque un certo tipo di politica israeliana effettivamente avendo comunque diciamo conquistato in in una guerra di difesa questi territori
Si è creato come dire una coincidenza tra questi territori conquistati e diciamo più Israele e si è creata una coincidenza con le diciamo le Israele Bibli liberi causato dalle due partiva Soriano temo
E da questo punto di vista si è potuto in qualche modo avere una questo ha facilitato quelli il cosiddetto sionismo revisionista insomma di un della destra esaminare la minaccia ecco che non se ne escono revisori inesatto che però a effettivamente conquistato insomma un certo una certa forza che prima magari non era così evidente e che appunto a proposto questa visione della grande Israele che poi appunto con la politica di Rabin in particolare ma di per esprimere cioè tre adesso portata avanti da Pagnano sta arretrando ecco cos'era per chiarire il termine Grande Israele quando vogliamo poi su un solo all'interno di quel gruppo diciamo ormai
C'è finito proprio come è ormai contagiati dal virus
Ci sono tutte e due
Due sottogruppi ovvero uno è il gruppo che strumentalmente USA argomentazioni bivio lo dico strumentalmente sono pronto a ripeterlo altre mille volte strumentalmente usano argomentazioni biblici
Mary veramente bassi interessi economici tanta gente si è ritrovata o è andata ad abitare nelle nei territori amministrati perché le case costavano poco perché gli incentivi dei governi di destra e di sinistra perché dal sessantasette si sono fatti i famosi insediamenti perché tu per amministrare in un certo consenso deve anche garantire un certo tipo di presenza
Di destra quindi è di sinistra
I vari governi che si è creato i presupposti per andare a vivere una quindi molta gente ci andavo solamente perché conveniva
O per un immigrato conveniva molto di più comprarsi la casa afferrarne o a Ramallah che a che a Gerusalemme o Tel Aviv questo è un Dario Fo
L'altro invece probabilmente
Per puri a questo punto
Ideali biblici o o religiosi
Continuano a ha prima accennato pure
Visto che abbiamo fatto una discussione un po'di tempo fa con uno di questi diciamo ragazzi che ha ventisette ventott'anni che vive da quelle parti e fa ragionamenti abbastanza così legati a questa Israele biblica veramente passionali puri
Però è vero che non sono quelli i personaggi pericolosi cioè non sono quelli là perché
Tu sai che all'interno di Torre del mondo religioso ci sono poi le varie correnti le variazioni che ci dicono che il così come siamo andati via dal Sinai ce ne andiamo via domani da da Ramallah o da sopra perché
La pace viene prima di tutto bastato spargimenti di sangue ci sono partiti religiosi che questo tipo di ragionamento cercano di portarlo avanti ciò non toglie che ci sono
Incautamente e devo dire anche questo sarà uno dei problemi futuri da dover affrontare in maniera ideologica rabbini
Se ha avuto rabbini a questo punto che su emulando il Mullah arabi nelle moschee che praticamente benedicono i terroristi che vanno a mettere le bombe non solo a Gerusalemme ma a Parigi e hanno Jorge e vanno a fare gli attentati kamikaze suicidi mercanti costante
In un certo qual senso affermerò né quando entrò nella moschea fece un attacco suicida con uno stile diverso entrato con un mitra e poi sapeva benissimo e poi sarebbe stato linciato dai dai sopravvissuti però anche lì questi questi tipo di uomini ovviamente hanno fatto un strumentalmente hanno creato delle macchine fra virgolette la guerra pericolosissime io credo chi è ancora in questa fase siamo nel punto in cui si possono tranquillamente debellare e credo che proprio il governo della neo ora tutti gli strumenti per farlo attualmente sette continuava a dare spazio a tutelarli dicendo sono pochi
Poi oppure a un pazzo isolato allora allora
Credo che ne pagheremo le conseguenze del futuro
Ecco siamo avevamo un po'alla conclusione di questa nostra conversazione anche abbastanza ampia approfondita
Tu ritorni paese sta raccontando il secondo termine che insomma e centrale quello di Gerusalemme Ridge ha detto autofinanzia uno Stato palestinese non so se voi continuate su questo pure voi direte però concludeva il numero del conto del Sud Gerusalemme mi pare no sì
Su Gerusalemme molto concretamente bisogna dire che in questi anni per fortuna c'è chi ha lavorato una persistente discussioni
Come dire ideologiche
E c'è stato uno staff di ricercatori israeliani palestinesi che negli anni ha lavorato per produrre una serie di documenti
E quindi anche una serie di ipotesi su i traguardi diciamo sulla formula definitiva da raggiungere anche sui come dire sul percorso da fare per arrivare a questa soluzione
A queste soluzioni
Evidente che qualsiasi pensare oggi una qualsiasi risposta
Su Gerusalemme era alta politicamente
Ed è anche psicologicamente prematuro
Perché Petra una soluzione su Gerusalemme vera
Occorre che i popoli che ci abitano lì tra le persone che abitano lì siano culturalmente in Sicilia Pepsi logicamente pronte diciamo arrivare a una soluzione
Si lamenta la soluzione di compromesso di convivenza però con la forma come dire giuridica sicuramente un un grosso problema quindi
Io dico questo perché voglio dire ho iniziato a occuparmi della in maniera come dire
Con grande interesse diciamoglielo personale della questione del conflitto mediorientale quand'ero finalmente diciamo con il volto da bambino
E il potrei testimoniare quasi trent'anni discussione l'esempio con palestinesi o degli amici palestinesi
Alcuni palestinesi che vivono a Roma sono amici mi da più di vent'anni per esempio
E devo dire che era difficilissimo parlare con loro vent'anni fa
Tant'è che ogni tanto mi sembrava di essere un po'pazza discutere con loro che sembrava a volte quasi inutile
Vuol dire che ringraziando il cielo conosce la storia ha dato ragione pazzi come me come tante altre me credo che per pensare una vera soluzione su Gerusalemme occorra per affrontarla veramente occorra ancora che passi del tempo cioè che la fiducia tra israeliani e palestinesi cresca perché poi le soluzioni che a tavolino possono sembrare ragionevoli siano poi come dire possono apparire tali a indicare chi ci vive perché chi sta lontano dove posti su poco non avere esattamente la percezione delle difficoltà che ci stanno Gerusalemme la città particolarissima
Chiunque parla
Di qualsiasi fede sia ammesso che abbia la pelle ma anche se non ha una sede sente che Gerusalemme la città particolare
Ci sono c'è qualche pezzo di terra che un quadrato di mezzo chilometro per lato
Dove è successo delle sue risoluto ma successe molte così importante per la storia della dell'umanità comunque del nostro mondo del mondo
Che deriva dalla cultura
Ebraica quindi per i cristiani per i mussulmani somma
E le passioni le se simboli di Cofide Medioriente sono così forti che è difficile dire oggi così si soluzione io ho una mia idea
Che l'idea che poi esce da questo trattato di Lindsey invece altri studiosi adesso non ricordo i nomi degli altri purtroppo mi ricordo solo il sei per ed è una proposta di una città che ha una sua autonomia in quanto tale e di una città che ha un suo governo un po'come Washington di sì tanto per capirci
E che possa essere contemporaneamente la capitale tutti e due gli stati o che possa essere la capitale della dell'associazione di questi Stati che poi divenne anche perché sull'azione statuari noi viviamo che tipo di accordo cioè perché sono arriviamo come la stradetta un Benelux del Medioriente come è stato prospettato da Peres da altri Enti un'ipotesi secondo messo protagonista economico assolutamente sostenibile
Allora Gerusalemme potrebbe diventare maggiormente la città da parte del capitale di questa intesa
Credo che sia raggiungibile credo che non sia difficile perché ci sono altri esempi nel mondo
Quello che è importante e che nessuno sente di perdere qualcosa
E tocca tra una formula in cui sembra possa sì
No sembri ma che è una formula per cui i popoli che così contendono questa città sentano che hanno finalmente tutti acquisita questa città in più in termini in modo definitivo in maniera certa
è una scommessa di Civita enorme perché bisogna può essere sinceri servire ci sono altri esempi e in altre parti del mondo ma non sono esempi che hanno la stessa valenza e poi sono esempi anche di soluzione imposte da corde diplomatici politici fra stati fraz grezza stati maggiori se io pensante conflitti di carattere etnico penso vaccini propenso all'Irlanda del Nord veramente complicato non ci sono in quel caso delle città simbolo forti come consente hanno stava l'assistenza di Gerusalemme
So che è una cosa difficilissima per cui la teoria del pacifismo israeliano negli anni ottanta anche primi anni Settanta era che il processo di pace era come un mosaico che andava costruito partendo dal perimetro fino arrivare al cuore
L'ultimo tassello di Gerusalemme
Secondo i piedi come abbiamo sereno costruito bene il Mosaico intorno non riusciremo a fare anche a sistema anche questo tassello
Riccardo questa questione del il termine finali del processo di pace lesionate Gerusalemme sì ecco credo che le parole di Victor
Sono trovano una persona che veramente luogo lo contraddistingue perché ha ragione lui quando dice che da sempre
Parla di queste cose veramente una passione
Che è
Non dico gli occhi prevista e siamo alla radio ma CRAL agli orecchi tutti quanti
La passione a però dei suoi valori e altri suoi riscontri la realtà né agli altri
Allora io credo con mangi con umiltà credo che non sia ipotizzabile da qui dagli studi di Radio Radicale
Da Roma
E lo dico anche da ebreo quindi ovviamente emotivamente coinvolto trovare la soluzione a questa cosa nato diamo trovare noi no sì però ecco però già il dado una ricetta egoisticamente dico io nella mia idea no d'accordo tu hai già dato una ricetta una tua idea però credo che non stanno né dare soluzioni anche perché quella che la tua idea è esattamente quella che sta portando avanti e ha ha dichiarato due giorni fa tanto perché l'ultima volta Arafat alla
Non so dove stare in un paese europeo sì ma mi ha detto non siamo ipotizzare dobbiamo dobbiamo ipotizzare le parole di Arafat una situazione per Gerusalemme come quella di Roma
Con il Vaticano io credo che l'esempio non Calzi minimamente
Credo che invece Gal si la prima parte del discorso di
Di Victor ovvero la pace che tutti vogliamo bisogna vederla con i fatti e bisogna come dice quasi suda se la
Come un un giovane che deve costruirsi una carriera deve diciamo magari mettere su un impero economico non può pensare l'ultima notte di avere tutto fra le mani uno deve cominciare a fare
Il lavapiatti in un ristorante per poi magari diventare il merger di quel di quel ristorante chiedo che
In un senso di no ovviamente diverso quello che dovrà avvenire del Medioriente abbiamo avuto cinquant'anni di guerra veramente
Chi non è coinvolto sono gli arabi Rizzoli anima alla fine ha coinvolto tutti
Che permetta nei prossimi cinquant'anni di creare le basi di fiducia reciproca adesso abbiamo messo dei tasselli come si dice
Forti e duri su questa pace e comunque su e su questi tasselli noi dobbiamo costruire la convivenza e la fiducia reciproca parlare oggi questo è stato uno delle cose che ad Oslo
Prudentemente e saggiamente sia
Rabin che Chiara fatte hanno detto ne discuteremo alla fine
Di tutto però quando abbiamo risolto tutti i problemi perché dovremmo risolve i problemi della gestione delle acque della gestione economica altre cose ancora non è solo il ritiro fisico dei soldati israeliani dalla dagli editori
Dai che ritorni come si dice in Israele
Ecco una volta fatto questo si potrà affrontare il suo soggiorno solenne però ovvio che emotivamente se devo dare una mia ricetta posso dire
Questa non è la soluzione migliore quella prospettata da da Vittorio perché Gerusalemme è sempre stata unanimemente riconosciuto il fatto che è la culla dell'ebraismo è la prima ci sta a Santa dell'ebraismo
è vero che è anche città santa per gli arabi ma è la terza città santa Annoni che hanno cioè abbiamo
Il mondo cattolico a Roma quindi
Il mondo ebraico a Gerusalemme
Israele si è costruita proprio per dare una patria al mondo ebraico che si è sempre sentito ed è sempre stato zero estraneo nei paesi in cui ha sempre vissuto
Come dice modificare quella che è stata l'essenza dei per il quale poi è nato lo Stato di Israele e quindi togliere al mondo ebraico quello che diciamo la sovranità sulla città a Gerusalemme è quasi come dissolvere in un niente
Lo Stato d'Israele non riesco a concepire uno Stato di Israele senza Gerusalemme è uno dei grossi errori che fanno ancora le democrazie internazionali ed innocuo che non riconoscere ce lo sarebbe come capitale dello stato d'Israele come se domani qualcheduno dicesse che la capitale non è più Roma ma deve essere Milano perché lo ha deciso Bossi siccome questa non è la realtà ma la realtà è quella che abbiamo di fronte anche con questi piccoli sforzi lo dobbiamo mantenere lo Stato saltuaria che ricordiamo ancora ma
Gli ascoltatori in parte ho mollato radicale sono abbastanza preparati su questi argomenti anche perché hanno militato su queste
Su queste su queste cose in particolar modo avevo fra le mani qualche giorno fa sabato venerdì sera la foto della manifestazione a San Pietro dove c'era il grande striscione
Dei radicali sì al riconoscimento Rosso Lisa da parte del del Vaticano Shalom sia riconoscimento lo Stato di Israele quindi il
Diciamo dare un
Ecco tolleriamo questa questo ruolo di sovranità su da parte di dello Stato d'Israele su Gerusalemme sarebbe catastrofico anche perché
Gerusalemme quando era in mano araba quando era sotto il dominio arabo in sotto la gestione anche il scene che oggi è migliore partner israeliano
Non era una una città libera alle tre figli
Le il il muro occidentale conosciuto tutti come il Muro del Pianto usato come scusate il termine PC ad olio per gli arabi la non c'era libertà per i per i cristiani di frequentare levare chiese cattoliche oggi chiunque può tranquillamente girare fra Gerusalemme e vedere come eh sì sotto la sovranità ebraica ma libera alle tre fedi religiose al nel Consiglio comunale il Gerusalemme esista una situazione voi abbastanza
Di gestione anche amministrativa per un certo periodo acque elettricità esistono delle ripresi dove le autorità religiose tutte perché poi anche interne al mondo che siano ci sono varie vari vari frazionamenti tutte hanno un loro peso specifico è una specie di diritto divieto su certe decisioni
Quindi la libertà che oggi garantiscono gli ebrei
Proprio perché culturalmente hanno nel suo nel loro patrimonio genetico sanno cosa significa rispetto delle diversità non tolleranza come spesso avviene nelle culture c'era in tali e riescono diciamo a mantenere questo equilibrio io non so se un domani cambiando questo sistema sempre nel mondo
Ebraico ed arabo sia
Diciamo si posto realmente
Mantenere questo tipo di l'equilibrio quindi
Evitiamo previsioni azzardate credo che la scelta alla fine non la faremo né noi da Radio radicale nessun altro ma la faranno solo ed esclusivamente chi vive la e chi li dovrà subire le conseguenze sia della pace
E sia della guerra quindi incoraggiamo questo processo
Veramente diamo forza e sostegno
Ecco anche incitato dosare però non ha invece risposto sullo stato però mi pare che alla cui sosta più generale anche anche su quello che vedo che non è bisogna dare tempo al tempo bisogna dare tempo al tempo no forse quello sarà la cosa meno cromatica
Per esempio non è importante ad oggi da vere uno stato o non uno Stato palestinese come suo vicino speriamo che non abbia un ulteriore stato nemico questo era uno dei timori che ha sempre avuto lo Stato di Israele e quindi la riluttanza che c'è stata su questo argomento era per non avere un ulteriore Paese nemico contro tutto in casa quindi
Credo che la squadra si saranno grati ecco questi presupposti
Forse non ci sarà nulla di male ma non lo voglio decidono da qui lo lascio agli italiani per il seminario siamo giunti veramente alla conclusione tra l'altro aumenta ci siamo forse un po'dilungati però mi sembrava interessante quello che avevate da dire e io avevo un'ultima domanda e però vi chiedo di essere molto sintetiche sintetici su questa ed è un po'il sul futuro insomma del del rapporto tra l'ebraismo via storico in Israele come in voi intendete che poi un po'alla conclusione in tutto quello che si è detto sino adesso può avere un senso per capire perché interessa così tanto questo problema sarei come ci si può rapportare secondo voi in modo tale da influire positivamente due metri abbiamo toccato anche il tema dell'influenza
Della degli Stati Uniti dell'influenza dell'Europa queste sono questioni naturalmente che potremo affrontare magari un'altra situazione però partner ne avete parlato però dormiente di abbiamo anche invitato qui perché era interessante sentire appunto
Due opinioni di due tra l'altro esponenti di gruppi diciamo così diversi all'interno della comunità ebraica nazionale per cui sentire un po'come voi intendete questo rapporto i che influenza polvere dall'una e dall'altra parte
Negando se voi effigie rispondere sinteticamente però boccia penso espresso questo concetto nella conclusione del mio intervento precedente
Io credo che il ruolo degli ebrei della diaspora
Sia stato un ruolo ovviamente determinante per la crescita e per
Diciamo la realizzazione di questo a suo tempo era considerato un sogno ovvero la nascita dello Stato di Israele
Io credo che
Questa è una linea se ce l'ha anche sentito dalle tipo di stile
Che io portano avanti nella trasmissione rispettoso qualcuno di vittoria Victor per esempio e diciamo il gruppo che lui rappresenta ha deciso
Rispetta io venne e dobbiamo rispettare anche questa scelta di schierarsi da una parte del pop italiano che vuole una certa cosa
Io personalmente altre donne è massima voi Buber ridefinite diciamo la il i
Sostenitori del gruppo Shalom Chabad c'è misere che un gruppo sorto
Diciamo all'indomani della dell'operazione solo Mimma Grillo vedo Pace in Galilea e
E quindi hanno fatto una scelta di campo personalmente e questo può sembrare strano ma io non ho mai fatto alcun tipo di scelta di campo sono stato a Milano già compilato e continua a dominare combinato Ben-Gurion Golda Meier e uomini della sinistra come ha tenuto a rimarcare cosa io non ho mai voluto fare
Ordinato
Vedi ne ho ammirato Rabin e Peres oggi a Milano
Netanyahu proprio perché credo che il ruolo di un ebreo della diaspora e quello non pagando le conseguenze di ogni scelta
Sì è quello di sostenere sempre e comunque non è il governo ma lo Stato
Israele perché il Governo esattamente l'espressione di una scelta finché ci sarà democrazie ovviamente finché ci sarà democrazia in Israele ma quindi c'è quindi la scelta quella di sostenere lo Stato di Israele qualunque esso sia il Governo perché il governo e l'espressione di questa scelta
Democratica credo che imprudentemente il mondo ebraico della diaspora ha cercato di con le diciamo a suo tempo oggi non più ma con il ricatto tra virgolette economico perché sappiamo tutti che le raccolte di fondi dello Stato di Israele diciamo direttamente o indirettamente anche il sostegno di associazioni israeliane
Da associazioni di ricerca ad associazioni ospedaliere di assistenza a quindi un po'a sostenere tutto l'apparato dello Stato di Israele
Sono state determinanti diciamo i vitali per lo Stato di Israele oggi forse senza le rimesse tra virgolette Liberia diaspora sicuramente se ne andrebbe avanti da sola credo però che siano tuttora importanti più che l'altro per un legame
Sentimentale con lo Stato di Israele il legame sentimentale tu puoi mantenere finanziando faccio un esempio di quello che avviene con il partito radicale
Uno può essere sì filo radicale ma poi alla fine quando ci avvisano i porterà avanti grazie alle battaglie servono i soldi e quindi attraverso il tesseramento ognuno dà il suo contributo voi magari uno può essere attivo non attivo all'interno di questo di questo gruppo però così quindi anche con il mondo ebraico nel rapporto Israele c'è questa questo finora sentimentale dove uno magari si scarica la coscienza fa la sofferta a quella o quell'altra organizzazione eccidio la storia
E credo che proprio perché come ho detto io ho fatto una una riflessione molto importante alcuni anni fa con un con israeliano con l'inviato di un gruppo
Sionista socialista dello sciopero azioni eroiche
In occasione delle stesse giuramenti gli o meglio ce l'hai nel giorno di Gerusalemme
Mi non accettava che io usassi termini come presentatore di questa festa organizzata da più gruppi tra cui questo gruppo sionista socialista
Usassi termini di riunificazione o di Gerusalemme liberata
Io quasi mi portai con l'UDC hanno assoluta come riuniti stiamo parlando io mi riuscì a Lainate
Poi giustamente lui ha fatto riflettere da quel giorno devo dire ho cambiato molto al mio atteggiamento e mi ha detto senti amico ci sarà tanta gente in Israele che la pensa come te e quindi anzi sicuramente la stragrande maggioranza però io faccio il soldato in Israele ogni hanno mi faccio un mese come
Riservista meglio rischio sulla mia pelle
Le scelte si è dare uno ridare Gerusalemme quindi se mi permetti profili comodamente nato a casa non hai alcun diritto vicini di decidere sulla mia sorti ed esattamente lo stesso discorso che fa un altro italiano dall'altra parte
E io non voglio evitare di uso venne non voglio dare sovente nulla
Perché io fischio sulla mia pelle l'eventuale convivenza e quindi sui Silvio con i miei vicini arabi paradossalmente hanno ragione tutti e due non vuole essere una posizione di il del non schierarsi quindi credo che il nostro dovere morale quello di sostenere
Entrambi
E e di dare il coraggio di andare avanti e di mantenere in particolar modo come tuttora salda questa democrazia e all'interno democrazia non esiste Stato che non voglio pace in democrazia quindi il modo migliore per ogni ebreo e
Essere vicini a Israele
Pregare per Israele lo facciamo anche nelle nelle preghiere e quindi dare veramente forza
Nella grande preghiera che facciamo ogni sabato al al tempio alla sinagoga
Nuovi preghiamo anche che il leader
Nella preghiera cosa leggere che i leader dello Stato di Israele possano essere sempre illuminati nelle migliori scelte Licht
Io penso che se
Che bisogna aspettare una risposta vera che ci scoppi la pace vere in Medioriente credo che non ci saranno delle modificazioni importanti
Le modificazioni importanti qual era la differenza tra me e Riccardo
La vera differenza tra me e Riccardo quella di fondo referenze psicologico e culturale
E che lui dice che noi avremmo sostenuto una parte di Israele
E apre interamente tecnicamente sembra mentre Louis sostiene secondo la sua opinione tutto lo Stato d'Israele magari non il governo tutto salire
La verità è che con una faccia come sa cosa
C'è un prema di modalità il problema e questo e che Israele Stato soprattutto per nel dal punto di vista degli ebrei della diaspora un Paese aggredite circondato
Quindi se è vero l'ho dovuto difendere Israele
Alcuni ebrei sono rimasti nel mondo sul massimo una psicologico una lettura dei fatti della realtà
Che era tutta difensiva e tutte come dire di
L'entravo oggi assolutamente difensiva spesso anche a critica noi invece abbiamo pensato che non bisogna più avere un atteggiamento passivo difensivo ma bisogna dell'atteggiamento attivo
Propositivo
E ci siamo posti questa domanda insomma né mostriamoli seriali nostri fratelli sento fratello sbaglia che fai dici sempre che ha ragione acchiappi per per il bavero fermi se mai allora in Israele
Ecco nel senso che l'avevano che vive magari in un altro Paese
Sta per ficcarsi in un guaio ti dai da fare per tirarlo fuori dai guai noi non abbiamo fatto i critico ogni ne abbiamo fatto quelli che condannavano come spesso ci sono seri criticati per questo accusa di nessun avevo fatto venire hanno quando dico non intendo dire tutti gli ebrei della diaspora in America e l'Europa soprattutto sull'operato in Sudamerica sulla do grati per creare la cultura Psicologia del dialogo e di lavorare attivamente per il dialogo con i palestinesi in primo luogo credo ci sono delle figure importantissime della diaspora che hanno se non operativo in questo settore questo settore diciamo in questa attività in questo impegno credo che la differenza se questa noi crediamo la differenza in edicola penso sentenza psicologi e credo che sarà la differenza del futuro
Credo che noi diremmo più il rapporto con Israele in maniera
Come dire da indici mamma cene mamma super poteri protettiva credo che sarà un rapporto molto perduto fra persone come dire fra entità e uguali che hanno pari dignità che potranno dialogare più liberamente più sempre anche di Libra mi dice liberate dal questo peso del ricatto del rischio che questa grande scommesse liberismo possono Israele possa sparire possa possa essere distrutte
Noi abbiamo avuto questa è la differenza l'hanno avuta del giuramento propositivo per cercare di evitare il il dramma perché noi la nostra idea era chiese dovrà vincere tutte le vere ma pare a fine corsa avrebbe perso l'ultima se avesse perso l'ultima non ci sarebbe stato Israele quindi non eravamo per che la salvezza di sapere la sicure e la sicurezza di Israele
Forse raggiunto con intelligenza e più tempo breve possibile e ovviamente con un raccordo con la controparte nessuno di noi pensava
Di poter fare la pace con Assad vent'anni fa è una cosa possibile oggi bisogna farlo sta di fatto che i successi Goggi abbiamo raccolto sono frutto frutto in parte frutto in parte della storia
E in parte della storia e fanno gli uomini perché poi non è che la storia viene io non credo nella fatalità del destino i termini
Fatta distici credo che il destino nostro lo facciamo noi che va ce lo stiamo giorno per giorno una buona parte Israele ha lavorato nel diciamo si è impegnata per il dialogo nove abbiamo creduto questa fosse la soluzione del problema cioè il dialogo
E credo che in questo ci abbiamo azzeccato
Oggi tutti si si parlano ancora la pace non è vera non è arrivata ma attraverso il dialogo prima della fiducia che nata dal dialogo ma anche non solo la fiducia ma anche la comprensione vera
Perché quando i palestinesi hanno capito per esempio quello che per gli ebrei era la stessa terra che loro volevano
E quando il Miserere essere capire
Che quello che era per i palestinesi la stessa terra che loro reclamano
Sono cambiate delle cose siamo invece in sala dei cambiamenti enormi
C'è la convinzione io l'ho verificato saranno state in primavera un viaggio dice nei territori ho visto come nelle scuole palestinesi Sensi segna la geografia ai ragazzini molta propaganda come dire di carattere nazionale nazionalista
Le cartine venivano tutte disegnate la Palestina a scuola si disegnava separarci e Cisgiordania e Gaza fino a dieci anni fa no fine vicina fino all'intifada i palestinesi nelle Rusconi segnano la Palestina intera
Che queste ancora il simbolo dell'orchestra all'altro voglio dire c'è una modificazione questi bambini sono abituato intanto incontrare i rappresentanti sedia non solo ma il ministero dell'Educazione palestinese sta insistendo il copiare per collaborare col sistema educativo israeliano perché non può essere al cioè sono questi fatti concreti questo dialogo concreto che considera la pace cambierà la
Di Oriente e cambierà la nostra percezione di Israele anche percezione che Israele e credo che il nostro apporto sarà
Meno condizionato dalle da questa grande paura che il paura della distruzione e delle sofferenze di niente cubo un minuto sieda perché dobbiamo citare alle vecchio sciur grande pensatore scrittore israeliano perché che a questo punto sia molto interessante l'analisi che ha fatto un uso l'ultimo i libri dove lui dice acque nell'oceano della normalità praticamente sostanzialmente
Pone quasi libbre la diaspora ad un bivio può essere ebrei italiani in
Via può essere
Mi in Italia può sembrare strano diciamo in maniera sintetica questo devo dire il giuramento non molto importante dell'approccio
Saranno gli assuntori aveva legale che miniserie sì se la famosa legge del ritorno ma legge che permette ad ogni ebbe
Leo
Poter decidere in ogni minuto la
Alla sua salita come viene tradotto dall'ebraico in Israele quindi l'opportunità di arriva per avere un passaporto italiano di avere tutto il tipo di assistenza che si dà ad una persona che si dovrebbe dare praticamente una persona che
Un Paese che quindi
Non vengono accolti da stranieri manda cittadini israeliani credo che in un momento di pace che si sta creando come dice alla storia vecchio sua
Amo dobbiamo assolutamente
Accettai
E decidere se se continuare ad essere degli
Bray in Italia o degli israeliani credo questo sia il nocciolo c'è tutta la questione io personalmente la scelta già l'ho fatta o sono inglese ecco sono ben felice di essere Unisat
Alia perché ormai dobbiamo come c'era da gli orizzonti siamo il popolo di Israele non solo da un punto di vista biblico ma
Crediamo di aver
Diciamo questa identità e chiedo che sul modello americano lei possono in ogni il mondo avere questa doppia nazionalità chi rifiuta questa doppia
Alcun diritto di scegliere le sorti dello Stato di Israele e quindi come tale ma c'è diventa come un qualsiasi critico a favore o contro che non è
Breno nel momento in cui uno fa questo tipo di scelte ovvero di
Le hanno il
Via questo dibattito molto forte forse può essere anche una un'espressione molto forte
Caro Victor nel momento in cui è situato molto vecchio e malato di sua del settantadue
Signor Cioni o sanitarie
Sulla sua fissazione secondo lui gli aerei italiani non sono nelle brevi perché gli ebrei sono non esistono e Luisa ceo vivesse alla Francia sarete francese non sarei
Ma no
Ha ragione sotto questo aspetto allora la la discussione in Italia ancora non è stata affrontata perché se oggi abbiamo intervistare un qualsiasi leader
Italia dalla presidente
Ne rabbino Toaff o altre personaggi tutti in maniera così serafica di noi siamo italiani e basta no questo discorso nel quale anche per un motivo il famoso discorso dell'assedio l'Italian
Intarsi e di dichiarare
Le hanno per paura di sentirsi diverso e non l'azione che poi ha fatto propria quindi accettando il principio della doppia denti della doppia nazionalità credo si possa cambiare ribaltare tutta la situazione anche l'atteggiamento degli ebrei glielo dico bene abbiamo concluso anche se come vedete è usato da sentire
Ricominciano
Io ringrazio moltissimo sia Victor ma e adesso non ricordo un solo come fondatore del Martin Buber ma abbiamo dimenticato prima di dire che è consigliere comunale del partito democratico della sinistra Roma forse anche questo bisognava dirlo no naturalmente Riccardo Pacifici che consigliere della comunità ebraica a Roma e abbiamo anche qui dimenticato una cosa è anche iscritto radicale grazie a tutti e due grazie a tutti scuro