"La riforma dell'amministrazione per il lavoro, le imprese e lo sviluppo del paese" dibattito organizzato nell'ambito della Festa Nazionale de "L'Unità" (28/8-21/9/1997) presso la Zona Aeroporto, Sala Centrale

Gli ospiti del dibattito questa sera
Gli ospiti
Così va bene
Gli ospiti del dibattito in questa sera sono troppo noti perché io li debba presentare quindi penso di introdurre subito l'argomento voi sapete che questa sera parleremo di pubblica amministrazione parleremo della riforma della pubblica amministrazione ma soprattutto parleremo di come la riforma della pubblica amministrazione che tema che sentiamo quotidianamente sulla nostra pelle questo Stato non funziona ce lo diciamo spesso dalle piccole cose quotidiane
Dalle dei certificati che non arrivano fino alle pratiche che sin sabbia non i ministeri
Hanno però ha una valenza che va oltre ben oltre perché la pubblica amministrazione che non funziona ha dei costi
Ha dei costi per i ritardi ha dei costi per le imprese e ha dei costi la pubblica amministrazione che non funziona
Anche rispetto alle possibilità di sviluppo di questo Paese è una palla al piede una delle palle al piede
E allora io vorrei
Affrontare l'argomento subito con il ministro Bassanini che come dire nell'occhio del ciclone in questo momento
Perché perché
E il tema della pubblica amministrazione dopo la sua riforma e diventato uno di quei temi sui quali converge l'attenzione e si sviluppa il confronto di tutte le forze in campo
Proprio per quello che dicevo prima perché riformare la pubblica amministrazione significa creare le condizioni per uno sviluppo una delle condizioni per lo sviluppo
Soprattutto in alcune zone dove più difficile è far camminare correttamente la macchina
Dello Stato abbiamo delle zone del Meridione per esempio io sono uno meridionale dove la carenza della presenza della pubblica amministrazione crea sicuramente ulteriori difficoltà alle imprese soprattutto le imprese piccole medie come poi ci potrà confermare
Presidente a Confindustria Fossa
Che si traducono in una impossibilità a creare nuove iniziative mette in difficoltà le imprese già esistenti e quindi si riflette immediatamente sulla condizioni di lavoro e sulle possibilità di occupazionale allora
Ministro
Questa riforma
Questo intervento sulla razionalizzazione delle risorse nella pubblica amministrazione
A
Una parte diciamo così generale filosofica e poi chi ha bisogno di alcuni tempi alcuni interventi successivi per potersi realizzare lei detto che la soluzione o almeno l'avvio della soluzione intenti
Brevi rapidi così come chiedono anche i sindacati e comunque gli imprenditori d'dal punto di vista che abbiamo trattato finora cioè come strumento per come volano della per la realizzazione di iniziative economiche nuove o per far funzionare quelle che ci sono i tempi sono realisticamente Brevi o no
Innanzitutto io vorrei se Paolo Gambescia
Me lo permette di dire che questa sera manca un interlocutore previsto
Le regioni di forza maggiore lo posso testimoniare
Che il segretario della CISL Sergio D'Antoni
La sua presenza sarebbe stata molto utile per verificare come su questo tema
Ci siano
Punti di convergenza che riguardano tutto il mondo produttivo
Gli imprenditori come le grandi organizzazioni
Dei lavoratori probabilmente anche punti di divergenza di dissenso ma fondamentalmente c'è
Non Fonte un interesse
Di tutto il mondo del lavoro e dell'impresa
Per a vere
Un
Sistema amministrativo
Non solo pubbliche amministrazioni ma anche regole controlli
Procedure
Che favoriscano la crescita lo sviluppo Investimenti
Quindi la creazione di lavoro
Di occupazione
Che favoriscano la competitività del Paese
E i nel mondo
Della globalizzazione quindi nel mondo della competizione globale
Per questo io alla domanda sui tempi
Rispondo in un modo che so che può essere criticato
Ma dopo i tempi sa o riusciamo a fare un
Massiccia
Riforma del nostro sistema amministrativo complessivo
Anzi vorrei dire del nostro sistema istituzionale e amministrativo
Ma nel sistema istituzionale noi di questa questa sera potremmo parlare fino a un certo punto perché poi c'è la grande riforma costituzionali o riusciamo a farla in tempi molto Brady
O riusciamo a fare in due o tre anni al massimo quello che ragionevolmente sito si dovrebbe fare in vent'anni oppure rischiamo di condannare il nostro Paese ad una condizione di inferiorità nella competizione globale
Cosa voglio dire voglio dire che ormai
Le nostre imprese il nostro Paese si misura
Con le imprese i sistemi economici di altri paesi senza
Più barriere senza più protezione questa è una realtà non è che dobbiamo dire ci piace non ci può non ci piace questa l'aria
A questo punto
Il carico burocratico
Quindi il costo degli adempimenti delle procedure dei tempi delle autorizzazioni amministrative delle concessioni
L'efficienza delle dei servizi e delle strutture pubbliche
La rapidità degli interventi e delle pubbliche amministrazioni tutto questo può rappresentare un vantaggio
Oppure un handicap un vantaggio dove le pubbliche amministrazioni offrono buoni servizi alle ICI ai cittadini all'impresa in tempi rapidi
E con basso carico burocratico in termini di adempimenti di scartoffie da compilare di tempi delle autorizzazione delle corti ridotto il numero di autorizzazione di concessione invece un handicap dove accade l'opposto
Ora non siamo da questo punto di vista nostro paese ci sono anche io isole di eccellenza
Ci sono in Italia scuole che funziona un ospedale che funzionano amministrazioni che funziona però complessivamente il nostro sistema amministrativo è più burocratizzato più bizantino complessivamente in media a procedure più macchinose più costosa delle più scartoffie da compilare tempi più lunghi nei procedimenti amministrativi minor qualità di servizi rispetto ai più avanzati Paesi europei con i quali ci misuriamo
O noi riusciamo tutti insieme
E il governo naturalmente a una grande responsabilità questo riguarda ma o noi riusciamo a Ricuperati
Questo handicap ha rapidamente oppure il rischio e che noi corriamo nella competizione globale
Con le caviglie legate da un quelle catene con cui si si attaccano le motociclette o le biciclette a al palo per per non farlo per non fare rubare mentre gli altri corrono con le gambe
Ci sono alcune cose che sono relativamente facili da come dire da individuare
Per esempio una cosa facile da individuare una massiccia operazione di semplificazione
Delle regole
Delle procedure
Degli degli adempimenti burocratici
Delle
Appunto delle scartoffie che l'amministrazione chiede ai cittadini
Non si può
Non si possono eliminare del tutto
Ma se si va a vedere come abbiamo cominciato a fare si scopre che in moltissimi casi sono delle vessazioni del tutto inutile
Che non rispondono ad alcun interesse pubblico reale
Una delle leggi che i il Governo ha proposto il Parlamento ha approvato negli ultimi mesi tanto per fare soltanto qualche esempio
Dei più semplici
Stabilisce che non è più necessario autenticare la firma per fare domanda di partecipazione a concorsi pubblici per fare
A te che questa era una adempimento del tutto inutile perché e nel momento in cui uno si presenta
Al concorso pubblico che bisogna a accertare identificarlo
Per evitare che si presenti al posto suo l'amico cervellone vince il concorso ma
Ma non nel momento in cui fa domani
Oppure
Stabilisce che chi si presenta ad uno sportello pubblico con la carta d'identità in regola
Non può essere mandato in un altro ufficio a procurarsi il certificato di residenza di cittadinanza di nascita tutti i dati che risultano dalla sua carta d'identità
Anche questa era è una cosa assolutamente banale
Eliminare una serie di adempimenti burocratici inutili
Cosa che in una qualche misura abbiamo già cominciato a fare
Ha significato ridurre parecchie decine di milioni dei certificati di code agli sportelli di naturalmente
Poi ci sono i cittadini che
Che non lo sanno che fanno ancora delle code inutili ci vorrà un po'di tempo perché tutti sappiano che certe cose non sono più richieste però questo questo però è soltanto anche su questo terreno soltanto la punta dell'iceberg
Noi abbiamo avuto dal Parlamento l'autorizzazione ad una vastissima opera di snellimento e semplificazione di procedure abbiamo cominciato
A ad approvarle alcune in Consiglio dei ministri per esempio tanto per fare un paio di esempi
Tra quelli che abbiamo già fatto che non sono probabilmente più importanti quelli che erano pronti
I certificati antincendio
Uno come dire
Costruisce
O apre un laboratorio artigiano
Una nuovo stabilimento oppure un cinema e deve munirsi del certificato antincendio
Le procedure che avevamo comportavano un procedimento che durava almeno un anno
Il
Nuovo Regolamento che abbiamo approvato il cinque di agosto in Consiglio dei ministri che adesso il parere alla Commissione parlamentare prevede un procedimento che dura al massimo novanta giorni
Quei duecentosettanta giorni risparmiati significa che chi ha fatto un investimento può cominciare a lavorare nove mesi prima
E questo è naturalmente estremamente importante perché quei nove mesi di attesa erano un costo e questo lo si è riusciti a realizzare semplicemente razionalizzando prevedendo che una serie di controlli o di ispezioni vengano fatte in parallelo invece che una dopo l'altra
Fatta una dopo l'altra duravano almeno dodici mesi
In altri casi vi sono procedure che possono essere addirittura i Limina te perché non sono più necessarie
Di alcune si sta ancora discutendo per esempio i maggiori esperti della lotta alla criminalità organizzata
Ormai quasi tutti sostengono che le certificazioni antimafia
Non servono più a nulla nel senso che le imprese mafiose si sono attrezzate e sono in grado di produrre certifica tratti antimafia perfettamente in regola
I normali
Cittadini in prese ma anche professionisti e così via devono devono procurarsi un mucchio di scartoffie le pubbliche amministrazioni devono investire attività di funzionari dei dipendenti pubblici in un'attività che ormai non risponde più ecco se belle le le analisi in corso condurranno a dire che effettivamente così in questo caso converrà sopprimere del tutto questo procedura di controllo di verifica eccetera che non risponde più a un interesse pubblico reale non serve alla lotta alla mafia mentre distrae addirittura attività pubbliche di Prefettura di forza di polizia dalla lotta di contrasto dal dal contrasto alla alla criminalità organizzata
Ecco questo è naturalmente soltanto un punto il più facile
Fermiamoci un momento qui così su questo punto in modo specifico sentiamo che cosa dice il presidente della Confindustria perché la Confindustria ha fatto uno studio e da questo studio risulta che ogni anno le imprese italiane devono effettuare duecentocinquanta milioni di contatti con la pubblica amministrazione necessari contatti necessari
Per poter avere l'autorizzazione per poter stipulare un contratto per poter andare avanti
E durante quest'anno contemporaneamente a deve subire subire forse una parola eccessiva perché poi i controlli sono giusti ma comunque deve a vere a sei milioni di controlli da parte della pubblica amministrazione
Le giornate perse secondo la Confindustria
Sono centonovantaquattro in un anno centonovantaquattro giornate
Per impresa ogni impresa spende centonovantaquattro giorni di lavoro per stabilire i rapporti con la pubblica amministrazione per gestirli per farsi controllare
Sempre secondo i calcoli che fa la Confindustria tutto questo equivale al lavoro di più di cento mila dipendenti come se cento mila dipendenti lavorassero solo per fare questo
Il ministro ha detto presidente ha detto
Due-tre anni ce la dobbiamo fare
Qualcosa si può fare subito
Altro realisticamente mi è sembrato di capire insomma
Anche perché o lo facciamo
Oppure abbiamo perso il treno questa cioè quello che dice Bassani allora per non perdere questo treno
Questi tre anni
Quale quale
Qual è il contributo qual è il contributo che la Confindustria può dare perché questi tre anni siano realistici
Innanzitutto noi condividiamo assolutamente quello
Gli ha detto il ministro Bassanini
Come peraltro abbiamo condiviso negli ultimi anni lavoro dei suoi predecessori di questo forse è l'unico ministero dove forse si sono avuti pochi risultati positivi ma devo dire che
Sia Bassanini sia i suoi predecessori sanno provate
Forse Bassanini ha trovato la strada è approvato l'appoggio all'interno del governo per accelerare questa situazione
Confindustria si tiene talmente tanto a questo
Problema
Che oltre che aveva fatto questo progetto di cui lei ha snocciolato rapidamente alcuni più Progetto questa questa indagine di cui lei ha snocciolato alcuni risultati
L'anno scorso quando io costituito la mia squadra di presidenza ho delegato l'imprenditore proprio a seguire il Progetto di semplificazione legislativa e amministrativa far presto è uno dei grandi vincoli che hanno l'impresa
Lei ha detto giustamente prima che noi calcoliamo il costo di questa pubblica amministrazione che impatta per quanto impatta direttamente sul mondo dell'impresa in circa ventitré mila miliardi per cui
Più o meno l'uno per cento poco più del PIL
E allora se noi ci battiamo tanto secondo me giustamente però per avere una diminuzione di pressione fiscale o quant'altro basterebbe un intervento incisivo
Sotto questo punto di vista un recupero da questo punto di vista esatte alle imprese sarebbe
Un
Un un avere un meno meno fiato corto cosa che invece in questo momento fosse purtroppo purtroppo abbia lei ha un radicamento ma automaticamente che fa sempre parte dei costi dell'impresa
Poi c'è un altro problema grave su questi costi che molti di questi sono più o meno costi fissi che impattano sull'impresa dalle più piccole alle più grandi in alcuni casi o per alcune partite alla stessa maniera per cui le imprese piccole che sono piaccia o non piaccia nastro grande maggioranza di questo paese hanno un impatto ancora ancora più grave anche perché sono meno strutturate quanta oltretutto noi dobbiamo ricordare che per affrontare tutto ma se i problemi che vanno al di là dicono esplicito di stasera ma proverò dell'occupazione eccetera dobbiamo dare la possibilità alle imprese di svilupparsi dobbiamo attrarre investimenti dall'estero
Oggi noi rischiamo di perdere in prese anche per questo motivo l'altro giorno ero a Cagliari e mi segnalavano di aver fatto andare a visitare un'azienda
O una una parte un'azienda che faceva parte di un gruppo pubblico che è sostanzialmente chiusa
E hanno invitato l'imprenditore del Nord Est ad andare a vederla l'imprenditore era molto interessato quando si è reso conto di quale interno doveva passare per poter rilevare questa azienda a letto se visto che questa azienda c'erano due macchinari particolarmente importanti
Ce n'erano quattro cinque in tutto il mondo e per fare un attentato di farsi vendere questi macchinari di spostarsi nella sua zona dopodiché addirittura abbiamo scoperto che nato a fare investimenti in Austria
E in sei mesi ha avuto tutto quanto doveva avere a disposizione partito talmente ritiri capannone cose che coinvolge anche questo è un vincolo grosso ad attrarre investitori internazionali mite in Italia
Lui
La pressione fiscale questo e ci son tante cose però questa è una forse nelle cose più importante una delle cose su cui si può intervenire prima perché mi sembra che non ci siano grossi contrasti tra le parti sociali non ci siano grossi contrasti con il governo
Allora Confindustria cosa fa ha costituito due comitati
Un comitato di tecnici tra l'altro guidato da Sabino Cassese che è stato uno degli ultimi ministri
Prima di Bassanini
E un comitato di imprenditori
Mi sembra di tori pugliese su quelli che arrivano e dicono abbiamo verificato abbiamo questi problemi come possiamo risolvere
Per cui cerchiamo di dare una mano al ministero risolve il problema c'è alto non possiamo fare tutto perché non è neanche giusto che noi si faccia tutto da questo punto di vista ma cerchiamo di essere vicini questo ma nell'interesse nell'interesse nell'interesse generale
D'altronde è giusto che ci siano i controlli però forse sono anche eccessivi o forse bisogna mettere in condizione e ci sono comunque all'interno della pubblica amministrazione anche dipendenti capaci ma anche volonterosi di fare i controlli un po'più in maniera complessiva vale a dire non ogni giorno un tipo di controllo ma cerchiamo di portare gente professionalmente preparata che possa fare una verifica un pochino vice tracce non casi specifici in cui è necessario cerchiamo di ridurre questi contatti che oggi sono circa centonovanta all'anno per singola impresa cerchiamo di accorpare tutto questo
Questo ritengo sia sia importante e semplifichiamo identifichiamo il ministro sta facendo molto da questo punto di vista però il problema qui è di un altro genere di vario tipo noi molte volte anche come Confindustria abbiamo detto e sicuramente non sono io contraria a questa posizione de localizziamo diamo sul territorio tante cose che oggi dipendono dal centro
Però attenzione a patto che il territorio funzioni abbiamo grazie a Dio in questo Paese alcune zone dove le il sul territorio le cose funzionano meglio purtroppo abbiamo molte zone dove si assorbe quanto di più negativo cioè dello Stato centrale
Per cui anche questo è un rischio è un rischio che stiamo correndo però ritengo che due o tre anni per tornare alla chiusura di Franco Bassanini due o tre anni sia del tempo massimo con cui noi dobbiamo operare perché gli altri comunque camminano cioè noi abbiamo un un un solco modo profondo tra noi e gli altri in questo momento no sì però non è che gli altri
Camminano per cui noi non basta camminare noi dobbiamo correre più degli altri per cercare di ridurre questo gatto perché adesso parliamo tanto in questi giorni giustamente
Di Oropa eccetera sembra dicono i conti finalmente ci siamo però in Europa si entra con i conti in regola ma poi ci si deve restare
E per poterci restare anche la riforma delle Pubblica amministrazione è un fattore fondamentale perché se no saremmo sempre la gamba zoppa dell'Europa e prima o poi dovremmo pagare una questa questa conseguenza la volontà perlomeno c'è devo dare atto allora
La Confindustria chiamato direttamente
In causa
Le realtà locali il decentramento è sappiamo una delle strade da percorrere per rendere la pubblica amministrazione più vicine ai cittadini e per renderla più funzionale rispetto al progetto generale questo ormai è un dato assodato stiamo andando in quella direzione
Che succede in Emilia Romagna presidente
Cioè
La osservazione che faceva il Presidente forse e cioè stiamo attenti però decentriamo bene ma decentriamo sapendo dove andiamo a mettere le mani a chi affidiamo poi la realizzazione di questo progetto perché ci sono delle realtà e credo che quella dell'Emilia-Romagna sia una realtà tra quelle in positivo ce ne sono altre dove invece le difficoltà sono enormi e non è detto che il decentramento boy funzioni in modo positivo non è detto per voi funzioni in modo positivo
Ad esempio ci sono esperienze che possono essere portate in altre realtà regionali il fatto
Di ipotizzare l'aver messo in cantiere una ipotesi di scuola della pubblica amministrazione nella quale realtà più abolite
Formino i quadri anche per realtà meno forti può essere uno strumento di unificazione
Lo faccio due premesse rapidissime una
Penso penso di non sbagliare in quanto meno se dico che il presidente Fossa probabilmente ritiene che grossomodo l'Emilia Romagna può essere collocata tra quelle zone della pubblica amministrazione che funzionano abbastanza bene
Io credo che le cose stiano effettivamente così
Ma credo anche che senza quel processo più profondo di riforma istituzionale e costituzionale cui faceva riferimento Bassanini
E vorrei dire proprio un cambiamento culturale anche l'Emilia Romagna
Difficilmente potrebbe riuscire a fare ad Adele prestazioni significativamente migliori delle attuali le quali si sono comparativamente soddisfacenti ma hanno gli stessi per i primi sentiamo avrebbero bisogno e avrebbero spazio per essere migliora
è il cambiamento culturale al quale faccio riferimento credo che fosse implicito nelle parole di Bassanini ma poi lui potrà confermare o correggere
E quello di passare da un rapporto della Pubblica invita alla pubblica amministrazione di suoi interlocutori siano essi singoli cittadini persone private o impresa che oggi è sostanzialmente fondato anche nei casi migliori
Su una sorta di gioco dell'oca
In base al quale in serie progressivamente che interloquisce con la pubblica amministrazione deve mostrare di soddisfare una successione di requisiti
L'ambizione nobilissima naturalmente con l'ambizione della pubblica amministrazione è quello di garantire che l'individuo o l'impresa agisca conformemente alla norma
Ma questo controllo preventivo sulla conformità alla norma si è a tal punto complessi ficcato nel tempo
Da rendere più economica alla ricerca di come eludere evadere la norma possibilmente impunemente piuttosto che
Adeguata
Cambiamento di cultura e radicale passare da questo ad una cultura della normazione certamente ma del controllo e della sanzione piuttosto che della prescrizione analitica e preventiva dei
Degli esami che devono essere superati come nel gioco dell'oca appunto si tirano i dadi se vien bene si va avanti se no si sta fermi si perde un giro sì sì ricomincia ora è chiaro che tutto questo non può avvenire
Prima di tutto appunto senza una scelta radicale di innovazione del modello del rapporto della produzione normativa del modello del rapporto tra pubblica amministrazione cittadini e impresa
Non basta naturalmente io vengo subito alla domanda
Credo che
Compiuta questa correzione
E il decentramento l'applicazione rigorosa di quel principio di sussidiarietà che
Vuole che ogni decisione istituzionale e pubblica sia adottata nel luogo più vicino al cittadino purché di dimensione congrua rispetto al problema che deve essere affrontato il decentramento
Qualcosa di più addirittura detto il linguaggio e costituzionale la trasformazione in senso federalista del del nostro Paese
è lo strumento necessario perché questo cambio culturale Possa prodursi possa produrre conseguenze nei tempi stretti di cui abbiamo bisogno
A questo punto si io però più che una scuola nazionale di pubblica amministrazione
Vedo due scelte due opzioni che dovrebbero essere che potrebbero essere compiute congiuntamente
La prima quella di consentire ad un trasferimento di funzioni e di poteri con velocità differenziate
Due dà conto che questo complica i problemi pratici
Però garantisce che non si aprano spazi di vuoto
Consentire cioè che entro un arco di tempo che dovrebbe essere in qualche modo predeterminato il flusso di attribuzioni oggi c'è gestite centralmente verso i diversi livelli della periferia le Regioni i Comuni le Province
Possa avvenire
Appunto con velocità differenziate prima verso le amministrazioni che sono immediatamente pronte ad assumere quelle funzioni e più lentamente
Come accompagnare però questo io credo molto perché alcune esperienze cominciamo ad averne i non lo scambio orizzontale di esperienze di conoscenza e di know how tra le diverse amministrazioni
Non credo neanche qui
Sul terreno della formazione cioè ad una via centralistica
Raduni lampo in un unico punto gli attuali o futuri metraggio delle pubbliche amministrazioni e unifichiamo lì con una straordinaria di spesa agogica dal punto di vista culturale io credo piuttosto alla strada dello scambio di esperienze della circolazione delle esperienze
E qualche esempio lo potremmo anche fare se proprio volesse
Ministro
Trasferimenti
Temporalmente differenziati prima le regioni prima le realtà locali dove le strutture dove il funzionamento della macchina e già in qualche modo rodata da garanzie e poi le altre regioni ma non si crea scompensi non si crea un'Italia di serie A è un'Italia di serie B
Più di quanto lo sia adesso io penso di no i spiegherò tra un momento perché ma
Innanzitutto vorrei dire cerchiamo allora di ricostruire il quadro perché eravamo partiti con
Un aspetto relativamente semplice
Poi
Presidente Fossa
Ha portato ulteriori elementi di valutazione io non so se quei
Ventitré mila miliardi di costi siano può darsi che sia persino una stima per difetto che poi alla fine siano di più considerando tutto
Tutto quello che pagano i cittadini e le imprese
Portato un altro dato che tutti verifichiamo in questi giorni un gruppo americano disposto a investire
In una regione del Sud Italia
Ottocento novecento miliardi di lire in uno stabilimento ad alta tecnologia che
Darebbe settecento posti di lavoro molto qualificato pone un unico problema
Vado dove volete dove gli strumenti urbanistici prevedono insediamenti produttivi comprò il terreno eccetera l'unica cosa che voglio sapere e se posso aprire
Nel giro di un tempo ragionevole se non vado in Irlanda
Dove questa garanzia me la danno esattamente la questione ora siccome i posti di lavoro l'occupazione e la crescita la si crea innanzitutto creando la condizione per gli Investimenti
Innanzitutto per gli investimenti privati gli investimenti pubblici si devono fare per
Creare le infrastrutture necessarie alla crescita
E per ammodernare le amministrazioni perché a loro volta costruiscono un ambiente favorevole alla crescita ma poi posti di lavoro stabilmente di creano sopra si creano soprattutto creando condizioni favorevoli agli investimenti italiani agli investimenti stranieri in Italia quindi non c'è dubbio che la questione queste
Si sia aperto però il discorso verso gli altri
Profili fondamentali di questa riforma
E qui il secondo profilo fondamentale io vorrei provare a riprenderlo e poi i verificherò se
Sia il presidente La Forgia è d'accordo da un altro punto di vista nel programma dell'Ulivo c'era scritto stato più leggero
Che non vuol dire Stato meno efficiente ed efficace nel tutelare i diritti fondamentali dei cittadini delle donne e degli uomini dei lavoratori i più
Ma è stato più leggero vuol dire uno Stato che si concentra di di imprenditori direbbero sul suo core business no sulle sue attività essenziali
Quali sono le attività essenziali dello Stato nati centrale dello Stato nazionale
Beh sono la difesa la politica estera la lotta la crema alla grande criminalità organizzata l'amministrazione della giustizia riscuotere le imposte statali o federale e poco altro
Oltre questo
Cosa si fa di tutto il resto
E qui bisogna essere ci sono alcune attività o alcuni compiti che possono essere tranquillamente utilmente positivamente prima ancora di pensare
A darle alle Regioni alle Province ai Comuni alle Camere di commercio alle università e d'accordo con i presidenti delle Regioni
Date a chi le può fare meglio e a costi inferiori
Faccio un esempio per intendersi non sta parlando è chiaro che non si può che non si può dare al mercato l'amministrazione della giustizia non si può dare al mercato la scuola lo stiamo parlando di questo
Ma facciamo qualche esempio per intenderci
Noi abbiamo le prove che l'escavazione dei porti
Costa Allo stato dove viene fatto da una struttura pubblica che c'è ma che non opera dappertutto
Da dieci a dodici volte che farla fare attraverso gare tra imprese private scegliendo quella che offre le condizioni migliori
Allora perché dobbiamo qui non si tratta se io propongo ai presidenti delle Regioni di trasferire alle Regioni l'escavazione dei porti
Loro mi dicono probabilmente no grazie ci accolliamo il costo molto oneroso
Qui queste è un'attività per cui conviene ricorrere al mercato
Il ministero della difesa delle fabbriche di occhiali costano il doppio che comprare gli occhiali sul mercato in un Paese che è leader al mondo della produzione di occhiali allora quelle risorse pubbliche ci sono certi Venier certi servizi che molto meno costoso comprare
Dal mercato concentrando le risorse pubbliche dove occorre prestare servizi essenziali che solo il pubblico può prestare concentrando le risorse su ciò che è necessario
Nessuno per spero ha mai pensato di far controllare i gas di scarico le emissioni degli autoveicoli dagli uffici dalle officine della motorizzazione
Il bollino blu lo danno
I meccaniche officine meccaniche autorizzate che sono officine private casomai le strutture pubbliche verificano che sia fatto correttamente queste ma allora potremmo porci il problema se anche il collaudo degli ascensori
Non sia meglio che venga fatto da collaudatori privati adeguatamente con adeguati titoli diciamo così
Evitando che ci siano situazioni portatori di Handicap sanno cosa vuol dire di alcune città italiane in cui gli ascensori nuovi restano fermi per mesi e mesi perché perché l'ingegner ingegneri dell'ISPES non ha non arrivano a fare i collaudi in tempo ecco in tutti questi casi conviene dare certi cali sarà il mercato in altri casi sarà la Società Civile il volontariato il terzo settore attività che possono essere fatti concentrando
Il pubblico su ciò che i punti è essenziale che faccia il pubblico che lo faccia bene fare meno
Per farlo meglio e sul resto stabilire le regole gli standard e caso mai controlli necessari
Secondo
Ecco e il resto
Il resto che deve restare pubblico ma non fa parte di quelle compiti che essenzialmente vanno fatti in modo unitario su tutto il territorio nazionale il resto come dice la Forgia principio di sussidiarietà
Dobbiamo
Darlo alle amministrazioni locali alle istituzioni locali può essere fatto da istituzioni più vicine ai cittadini
In maniera più aderente ai loro bisogni alle loro esigenze alle loro domande sfruttando meglio le sinergie tra le istituzioni e le amministrazioni e la società civile tra il privato e il pubblico sul territorio questo si può fare
E il criterio quale il criterio è l'adeguatezza sussidiarietà e insieme e insieme l'adeguatezza devono essere in grado di ricevere queste funzioni allora quando io l'obiezione più grossa che ho sempre incontrato nei dibattiti su la linea di federalismo amministrativo inattesa del federalismo costituzionale
Che il governo ha imboccato è stata ma saranno in grado Regioni Province e Comuni
Di svolgere queste funzioni
Anche il presidente Fossa poco fa sostanzialmente posto questo problema
La mia risposta a questo è molto semplice primo non dobbiamo necessariamente giudicare le i Comuni le Province le Regioni per quello che sono
Oggi ce ne sono alcune de le media Romagna da ormai da anni da indagini internazionali è per dire segnata modello come Regione efficiente ce ne sono altre che chiaramente
Però il problema è e abbiamo cominciato a farlo vero La Forgia e intanto liberare regioni province comuni come le altre amministrazioni pubbliche dalle catene dalle ingessatura di regole vincoli procedure controlli paralizzanti
Da un insieme di principi e di regole del vecchio diritto amministrativo italiano che riflettono non tra l'idea che le amministrazioni devono innanzitutto servire in maniera qualificata ed efficiente i cittadini
Ma dell'idea che il compito delle amministrazioni sia quella di rispettare rituali bizantini procedure giuridiche da zecca garbuglio che mentre il risultato la produttività all'efficienza l'efficacia dell'azione amministrativa e la qualità dei servizi pubblici
è una variabile indipendente
Abbiamo cominciato a fare queste
Quando abbiamo drasticamente ridotto i controlli preventivi sugli atti amministrativi
La logica è la stessa che diceva la Forgia nei confronti dei cittadini cominciava a dire lo Stato si fida non pretende preventivamente e poi naturalmente c'è uno se uno ingannò sbaglia viene sanzionato ma così anche nei confronti delle amministrazioni giudichiamo le da quello che fanno naturalmente se violeranno le leggi o sei saranno inefficienti dopo ne risponderanno
Ma devono essere messi in condizione di funzionare devono poter avere dirigenti efficienti e innovativi e anche prenderli come dire sul mercato scegliersi migliori il city manager nei comuni per esempio ce credo non se lo vogliono magari hanno un eccellente segretario generale e se lo tengono perché hanno già un dirigente di grande di grande capacità magari non ce l'hanno invece quindi metterli in condizione di fare questo salto di qualità
Nel contempo
E su questo e questa è la ragione per cui si può andare a velocità differenziate
Il materiale
Passaggio di queste funzioni di queste competenze dovrà seguire seguire ma mano che le realtà locali sì attrezzi
E questo comporterà anche una diversa interpretazione del principio di sussidiarietà
Se il Comune in grado di svolgere una certa funzione
Quel Comune quei comuni quei comuni che si organiche si associano fra loro perché da soli non hanno dimensione sufficiente ebbene darle le funzioni almeno per attive quelle di gestione di interventi e di servizi
Al realtà comunali che sono sul tetto attualmente non tutto si può dare alle realtà comunali voglio dire
Però
Se no c'è la Provincia la Regione in alcuni casi bisognerà mantenere interventi sostitutivi da parte dello Stato tenendo conto di un punto spero che la Forgia sia d'accordo
Che in questo nuovo sistema ispirato modello federale
Tra i compiti delle amministrazioni di maggiore dimensione quello che resterà dell'amministrazione statale e le regioni c'è anche e soprattutto quello di fornire attività di supporto e di servizio alle minori amministrazioni locali che non devono trovarsi sole devono avere come dire il massimo possibile in relazione alla loro organizzazione
Di di autonomia di Poteri digestione di interventi e di servizi sul territorio e trovare nella regione e anche nell'amministrazione dello Stato
Collaborazione aiuto supporto
A servizi per mettersi in condizione di poter funzionare bene questa funzione di collaborazione di servizio è una delle funzioni più nobili che stato e regioni possono svolgere nei confronti delle amministrazioni locali che sono sul territorio la frontiera avanzata del pubblico nei confronti della realtà prima
Detto questo e dico solo i capitoli del discorso eccessivo noi apriamo
Quattro altre operazioni da fare che sono impostate
Radicale riorganizzazione gli esperti dicono reingegnerizzazione delle pubbliche amministrazioni
Qui c'è un dato che informazioni a poco sottolineato rivoluzionario
Delle leggi di riforma che questo Governo ha presentato e approvato per la prima volta dopo centocinquant'anni abbiamo cancellato
Dal nostro ordinamento un sacro
Mostro sacro tabù che veniva dal sistema napoleonico e poi dalla dalla dalla dal dal dal Piemonte e la che era quello per cui
Nelle pubbliche amministrazioni c'è un modello organizzativo e gestionale
Tendenzialmente unico
Che quello gerarchico Piramidal burocratico proprio dei ministeri tradizione per cui anche quando le leggi introducevano consentivano delle eccezioni poi arrivavano il TAR e il Consiglio di Stato a ridimensionare queste eccezioni perché il principio era che il modello era quello cosa succede nel privato
Nel privato vero Fossa ogni azienda ha innanzitutto il problema di scegliersi il modello organizzativo e gestionale più adatto
A quello che deve fare e che deve produrre beni servizi eccetera
Beh anche per le pubbliche amministrazioni prossimamente appena avremo attuato dalla legge cinquantanove ogni amministrazione potrà scegliersi il modello organizzativo e gestionale si aprirà anche una ricerca un confronto con un confronto con una l'esperienza del settore privato cioè stiamo togliendo le ingessatura le catene
Che impedivano alle pubbliche amministrazioni di rinnovarsi
Di autoriformarsi
Quindi una grossa riorganizzazione era ingegnere azioni secondo secondo il completamento della riforma del rapporto di lavoro
Nel anche nelle pubbliche amministrazioni bisogno uscire da questa regola per cui dirigenti e dipendenti pubblici sono dei signori degli uomini e delle donne tendenzialmente mal pagati
A cui non si chiede di essere efficienti a cui non si chiede di essere produttivi e che hanno comunque il posto garantito qualunque cosa facciano non faccia
E bisogna invece cominciare a ragionare perché altrimenti le pubbliche amministrazioni non danno il loro essenziale contributo alla crescita del Paese per cui nelle pubbliche amministrazioni
Si rovescia questo principio il dirigente del dipendente pubblico è una persona che deve essere pagato adeguatamente in modo tendenzialmente appena possibile concorrenziale con quello che avviene nel settore privato a parità di professionalità di competenza di responsabilità
Deve rispondere del suo lavoro deve essere premiato sei innovativo se dà risultati servente deve essere premiato deve avere incentivi
E deve essere poter
Licenziato se è un fannullone è un incompetente perché non si può pensare e pagate e badate e badate io sono convinto né ho avuto tanti incontri eccetera che la parte migliore la maggior parte dei dirigenti e dei dipendenti pubblici capisce che è nel suo anche nel suo interesse fare così perché finisce a pagare il come dire i costi anche in termini di immagine e di credibilità che venga gli vengono accollate dai fannulloni dagli incompetenti e dagli incapaci
Questo ecco un terzo punto è la formazione e qui io vorrei se possibile anche andare oltre quello che diceva la focaccia
Nella formazione dubbie dobbiamo investire moltissimo informazione
Abbiamo preso degli impegni a questo riguardo e gli abbiamo già
Mantenuti
In tre anni di arrivare a quadruplicare l'investimento in formazione in un anno abbiamo già reperito le risorse per fare due terzi di questa strada
Grazie anch'grazie alle decisioni che ha preso il CIPE presieduto dal ministro del Tesoro Ciampi a questo riguardo
Ma nella formazione dove dovranno avere una pluralità di strumenti
Ha ragione Laforgia lo scambio orizzontale tra amministrazioni può essere uno
Lo scambio di esperienze tra pubblico e privato può essere un altro
A vere dirigenti pubblici che capiscano le esigenze della logica ed esperienze e delle imprese è molto importante come importante che le imprese capiscono come dire le esigenze e le modalità di funzionamento di amministrazioni pubbliche rinnovata perché quelle delle vecchie burocrazie e meglio metterle alle nostre spalle
Quarto l'informatizzazione delle pubbliche amministrazioni questa è un'altra frontiera fondamentale
Perché questo ci consente di fare un salto di qualità
Questo governo anche qui nel silenzio quasi generale ne hanno parlato pochi giornali il solito ventiquattro ore e pochi altri
Questo governo ha fatto una piccolissima cosa insieme a diverse altre in questo settore
A posto le premesse giuridiche dal metà ottobre sarà esecutivo
Per riconoscere validità
Ai contratti tra i privati
Agli atti della pubblica amministrazione ai provvedimenti fatti con strumenti informatici ed elettronici
Due persone uno che vive a Milano è una Palermo uno vende l'altro acquista una casa il notaio che interviene sta a Napoli nessuno si muove dalla sua casa non cistite devono firmare un pezzo di carta
Per esempio
E per la conservazione archiviazione documentazione informatica
Sono sei Paesi al mondo oltre l'Italia che hanno la possibilità di fare questo noi ci siamo inserite diamo buttando il cuore oltre l'ostacolo tra i Paesi più avanzati questo è
Questo naturalmente è poco se noi non procediamo sulla strada della costruzione della Rete unitaria delle pubbliche amministrazioni
E se non consentiamo di apposite una volta che avremo non ci diamo un obiettivo di farlo in due anni costruito la Rete unitaria delle pubbliche messe in rete tutte le amministrazioni pubbliche
Io ormai è una rete come direbbe La Forgia tratta tra uguali
Perché non c'è più
Il superiore gerarchico una volta che l'avremo tutte in Rete
Si potranno fare tu oltre che abbassare fortemente i costi solo in archiviazione cartacea spendiamo quattordici mila miliardi all'anno nelle pubbliche amministrazioni e gradualmente si può ridurli
Praticamente quasi a zero
Va be'mo'posto le condizioni primo per sopprimere del tutto
L'Istituto dei certificati anagrafici dello stato civile c'è ci sarà solo l'autocertificazione
E che Ammini perché non ci saranno più non ci sono più gli uffici non si perdono più dipendenti pubblici e stipendi per stare allo sportello a rilasciare i certificati
E le amministrazioni saranno in grado schiacciando un tasto di verificare che l'autocertificazione del cittadino corrisponde a verità in tempo reale Secondo creare gli sportelli unici per i cittadini e per l'impresa
Chiunque può rivolgersi allora sportello al terminale delle pubbliche amministrazioni più vicino al suo luogo di lavoro alla casa per fare tutte le pratiche
Con tutte le pubbliche amministrazioni senza dover cominciare a chiedersi
Chi è l'amministrazione competente perché nella Rete automaticamente ogni pratica viene come dire avviata al suo interlocutore amministrativo e restituita allo stesso punto
E così tante altre cose si possono fare in questo modo accelerando fortemente le procedure
Io francamente sono affascinato dalle
Dal quadro che ci prospetta il ministro a me sembra una bella favola
Nel senso che le intenzioni sono ottime il lavoro iniziato ma credo che le resistenze che questa riforma complessiva così complessa e complessiva troverà
Sta ha trovato e troverai Pippo ha trovato perché mi riallaccio a quello che diceva il presidente Fossa quando ha detto questo è un processo iniziato da molto tempo adesso ha avuto un'accelerazione però evidentemente le resistenze sono state tante
E poi forse con il ministro dovremo affrontare un pochino di più le resistenze e mi dispiace che non ci sia D'Antoni
A rappresentare
I lavoratori che spesso sindacati perché spesso i sindacati hanno avuto un atteggiamento a mio avviso di freno rispetto all'innovazione perché i privilegi dei quali parlava
Il ministro Bassanini non sono cose che alle quali si rinuncia così facilmente
Voi le possiamo semplificare con licenziamo i fannulloni come ha fatto in una recente occasione il ministro ma insomma dietro c'è un discorso molto più complessa non è l'esemplificazione di una frase che traduce questo processo però le resistenze sono moltissime
E allora il discorso che ha fatto il ministro presidente fossero discorso e di ci riempie il cuore di gioia
Però io trovo nell'atteggiamento di una parte cospicua del sindacato soprattutto della funzione pubblica invece una remora fortissima acqua alla realizzazione di questo Progetto
E allora anche questo tema della pubblica amministrazione non può e non deve diventare un tema più complessivo della trattativa per il rinnovo dello Stato nel suo complesso
Non le sembra che questo sia
Sicuramente sicuramente sì però dobbiamo partire
Da quello che ci siamo detti all'inizio
Gli altri sono più avanti dobbiamo restringere
Dobbiamo anche sperimentare a costo anche di sbagliare qualche cosa
E poi tornare indietro se avremo fatto degli errori ma non possiamo più aspettare cioè il Paese non può più aspettare anche valorizzando deve anche avere il coraggio di forza
Due cose io sento sempre parlare
Tanto
Discorso la scuola della pubblica amministrazione francese
E non abbiamo tempo cioè se noi dovessimo mettere in piedi una scuola pubblica versione francese che va benissimo coi ha sicuramente le sue pecche perché poi quando parlo con i miei colleghi francesi anche loro si lamentano per altre cose diverse dalle nostre ma anche loro hanno i loro problemi
Allora noi dobbiamo cercare di fare un avvicinamento maggiore tra pubblico e privato mi servirà possibilità un'altra possibilità che noi abbiamo dato ramo data al al predecessore di Bassanini l'abbiamo avviato e vogliamo portava avanti anche volevo dire per quanto possibile noi apriamo i nostri uffici a tutti i funzionari della pubblica amministrazione per far sì che lo capiscono che cosa succede in un'impresa privata non sempre dell'impresa privata ci sono i funzionari che sono necessariamente meglio di quali del pubblico ma normalmente si normalmente si ora anche questa è una collaborazione pubblico-privato se vogliamo in un certo senso per accelerare perché questo è l'interesse del Paese cioè non è una questione che da una parte c'è la politica dall'altra c'è l'impresa o i cittadini
Cioè tutti assieme ostili in sé la guerra o si riesce a vincere la sfida che i mercati internazionali comunque ci impongono oppure questo Paese e destinato ad essere un Paese fuori dal dal gioco di quelli che contano e questo non è non è pensabile
E come sul discorso
Della
Di emulare lo dico se ci sono delle regioni che funzionano che funzionano meglio
Ben vengano perché poi saranno le altre saranno bene o male costretta ad emulare perché se no chi all'impresa sul confine tra Lombardia ed Emilia appena può a patto che ci siano gli spazi si sposta da una parte all'altra per cui anche questa concorrenza fra regioni eccetera ben venga dobbiamo lasciare uno zoccolo duro che rispetti certe regole del gioco uguale per tutti ma poi la concorrenza fa bene come ha fatto bene al mondo al mondo delle
Li dell'impresa dell'impresa privata
Questo discorso del che faceva che faceva Bassanini sulla sulla formazione e quant'altro bisogna assolutamente farlo però dobbiamo farlo in tempi stretti
Dobbiamo per cui andare a prendere modelli che ci sono già e che funziona da altre parti e adattare noi a quei sistemi il discorso dell'informatizzazione è un problema che a Bassanini nel pubblico ma abbiamo noi nel privato perché anche nel privato abbiamo avuto per tanti anni il problema di quelli che non volevano accettare perché difendevano qualche cosa certo l'informatizzazione aiutare in prese e indubbiamente crea problemi a chi vuole difendere chi non vuole aggiornarsi ma purtroppo non possiamo bloccare le situazioni e arriviamo al punto ultimo che è quello quando lui dice
Ed è vero
Di chi lavora normalmente nella pubblica amministrazione dico normalmente mal pagato
E Malpaga però è chiaro che se non ci sia la possibilità di privilegiare di di perizia di gratificare i migliori non ci sarà mai una selezione e ci sarà un appiattimento generale e l'appiattimento l'abbiamo visto non funziona ma non funziona per me come imprenditore ma non funziona per me come cittadino perché non c'è nessun cittadino che normalmente di Insiel come funziona bene la pubblica amministrazione pure ci sono noi tutti da qualche anno la facciamo un premio per i migliori progetti la pubblica amministrazione e abbiamo veramente una partecipazione notevole abbiamo difficoltà a scegliere il migliore
Però devi stimolarlo degli stimolarli queste cose e deve avere la possibilità apriamo un discorso un po'più ampio di licenziare i cosiddetti i cosiddetti fannulloni
è un po'quando ne chiediamo la flessibilità no io sono stato attaccato molto Alice Fossa Polito interno fossero voi senza nessuno perché purtroppo vengo da una zona del Paese dove ho difficoltà a trovare la mano d'opera figuriamoci se voglio se voglio licenziare
Nessuno può licenziare per licenziati però un minimo di flessibilità si deve avere perché se no se tutti diventiamo dei numeri sicuramente non emergerà al meglio che sarà quello che può e trascinerà il tutto
L'ultimissima cosa su questo però forse mi può da un amico una risposta al ministro
I decreti Bassanini impattano fortemente con la riforma del che oggi e alla Bicamerale perché sono quasi uno altri si sovrappongono in alcuni casi sono sì aiutare in un certo senso della se uno dei passaggi più importanti del Progetto di legge costituzionale che appunto l'articolo cinquantasei che dice
Che lo Stato deve fare solo quello lo Stato le Regioni Comuni ci devo fare solo quello che i privati non possono non possono fare meglio
E passato allora oggi mi sembra che da parte di alcuni partiti anche purtroppo dalla maggioranza così ho letto sull'Agenzia invece c'è un freno su questo punto qua ora non dimentichiamoci che in questo Paese dove l'impresa e Giovanni dove l'impresa salvo casi rari per fortuna o per sfortuna
Normalmente molto piccola una delle grandi rivoluzioni del dell'Italia per cui tutto il mondo ci guarda e perché siamo passati in pochi anni da due milioni di impresa e cinque milioni di imprenditori per cui ancora più di vent'paludi imprese anche le più piccole
Per cui molti dei nostri lavoratori oggi ci sono prossima ora se noi dovessimo fare effettivamente questa operazione
Cioè di far fare ai privati il più possibile naturalmente con le regole devo rispettando le regole e tutto quanto
Quanti potrebbero diventare imprenditori quanti potrebbero generare ricchezza ulteriore in questo Paese
Ecco qui bisogna che soprattutto a livello locale non ci siano dei vincoli non ci siano delle paure molte volte ripeto il lavoro fatto lei privati costa meno che non fatto nel pubblico
Cioè dobbiamo metterci in testa che lo Stato deve fare le regole deve dettare le regole del gioco
Ma non è necessario che faccia l'imprenditore purtroppo in questo Paese
Lo Stato continua a fare troppo l'imprenditore questo è un altro e un altro tema su cui bisogna bisogna lavorare lavorare lavorare fortemente il discorso della dell'informatizzazione ancora per tornare a quello è importante sta succedendo non faccio nomi perché non voglio fare pubblicità a nessuno uno dei sistemi che funzionano meno in Italia e il sistema bancario in generale
Sta partendo a livello sperimentale ma sarà alla portata di tutti fra qualche giorno la cosiddetta banca virtuale
Dove uno da casa alle sue estratto conto la sua cosa dici c'è questa è una grande rivoluzione è un grande risparmio che non vuol dire che vengono messi fuori i lavoratori poi dal sistema bancario ma possono poi questi fare fare altro
Per cui non possiamo ripeto blocca però dobbiamo sempre ricordarsi che purtroppo non siamo in ritardo per tutta una serie di malgoverno insieme non è quello il problema è il momento questo Paese arrivato a un punto che deve girare pagina
Non può fermarsi non può perdere uno che il quarto il quinto sesto Paese industrializzato del mondo avere un una una zavorra sulle spalle dovuta appunto alla pubblica amministrazione così com'è oggi
Bisogna assolutamente muoversi i decreti Bassanini sicuramente aiutano il problema ripeto è il tempo non dipende da Bassanini dipende in generale dal Parlamento proprio sapevo che il Parlamento è molto lento che prima o poi dovrà far passare
Però ci sono già delle cose che si possono utilizzare magari forzando sempre situazione della Bassanini ecco il Miramare perché purtroppo quelle poche cose che già si possono utilizzare vengono sfruttate poco
Da segnalato prima del sedime energia c'è perché non ne ha bisogno non lo prenda qualche comune anche importante di questo Paese un po'anticipando altri sulla Bassanini la la l'ha fatta questa scena
Per cui vorrei che ci fosse una maggior collaborazione da parte di chi gestisce a livello locale nell'utilizzo di questo perché questo può essere può essere lo sblocco
Presidente La Forgia viene chiamato di nuovo direttamente in causa
Dopo dopo alla fine quando abbiamo finito sì certo
Facciamo tutte le domande
Di nuovo chiamato in causa direttamente l'amministrazione locale utilizzate poco gli strumenti che la legge di vita
Ma
Quando sul finire del del suo secondo intervento Bassanini
Descriveva diciamo
Questa radicale informatizzazione del rapporto con la pubblica amministrazione non c'è dubbio c'era una dose di rappresentazione di uno scenario futuro possibile una favola come diceva Gambescia
Però ecco insisto c'è un elemento di
Diciamo di ottimismo della volontà sicuramente però la possibilità e certa Adesso parlo un attimo di Bologna perché la città in cui vivo
Non è ancora neppure in piccola parte naturalmente ciò che descrive Bassanini però con una tessera magnetica i cittadini di Bologna possono adesso prima in una ventina di punti adesso nelle farmacie della città
Prenotare gli esami e le visite specialistiche l'accesso agli ospedali
Ho sempre con la stessa tessera magnetica possono presso uno sportello informatizzato che è chiamato dimmi e che i cittadini bolognesi hanno soprannominato dammi
Perché a quello sportello si possono chiedere ed ottenere certificati ma anche pagare le tasse ed è sicuramente le tasse locali sicuramente questo secondo aspetto
No la strada è possibile io
A costo di essere noioso insisto nell'affermare ma siamo d'accordo non non lo ribadisco polemicamente lo ribadisco per dire con parole mie ciò che sia Bassanini che Fossa hanno detto con parole proprio
E il cambiamento da produrre è un cambiamento radicale il tempo in cui deve essere prodotto e un tempo drammaticamente ristretto la mia convinzione e non credo che sia un vizio illuministico e che un cambiamento così radicale in tempi così stretti potrà essere tentato con speranza di successo se ci si lascia guidare da principi molto semplici molto forti e molto chiaramente assunti
Lo dico con parole mie ma su corre anche il rischio di fare qualche errore come ma
Una cosa che voglio dire anche questa
Quando dicevo passiamo dalla logica delle prescrizioni preventivi a quella della responsabilizzazione del controllo e della eventuale sanzione
Sono d'accordo Bassanini qualche modo quando i semplificava la esternalizzazione di certe funzioni il dragaggio dei porti ma io dico più in generale il processo di liberalizzazione attraverso il quale lo Stato faticosamente si sta sta ricollocando sul mercato del mercato funzioni imprenditoriali tradizionalmente
Assolti o più recentemente assolte come la produzione di energia elettrica che in fondo è cosa di trentacinque anni fa no lentamente ma insomma attacco
Ma insomma la strada la la strada cioè la creazione delle Authority e questo ecco io credo che lo stesso principio debba essere adottato anche nei campi in cui l'amministrazione continua ad agire in prima persona
Nel rapporto con il Cervino nel rapporto tra le amministrazioni altra questione importante per cui tengo molto al tema delle velocità differenziate mi pare che anche su questo siamo d'accordo
Qui si che forse c'è un un vizio contro il quale bisognerà combattere che non è presente
A questi microfoni
Dei processi di cambiamento
è molto importante definire lo scenario il disegno che si vuole realizzare
Ma è ancora più importante definire la traiettoria il percorso con il quale è possibile raggiungere quel risultato
Dove si dirlo in termini da
Come posso dire da da ingegnere o dal fisico
C'è una predilezione per la statica si analizza come stanno le cose si disegna come si vorrebbe che fossero e non ci si occupa della dinamica cioè di come si fa passare dallo stato attuale dallo stato presente allo Stato
Desiderato
E questo il passaggio più importante
Ed è lì naturalmente che si commettono errori
Ma convoglio cadere nel proverbio ma qui il proverbio una grande verità che sbagliando s'impara
Cioè i processi di cambiamento così come i processi di conoscenza procedono per prove ed errore e noi dobbiamo mettere in conto il rischio dell'errore e gli errori che si commetteranno e lo diamo semmai avere nonna la preoccupazione di impedirci l'errore perché questo ci condurrebbe alla paralisi ma metterci nell'attitudine deve apprendere dall'orrore attraverso l'errore correggere quello che vorrei dire una sola cosa che va va un po'fuori del tema di quest'intervento ma lo faccio in un minuto
E la dico non per sostituire D'Antoni naturalmente ma
Tanto a me avrebbe affrontato il tema a modo suo ciò che io voglio dire questo
Della pubblica amministrazione
CGIL CISL e UIL hanno avuto coraggio questa è la mia opinione non ne hanno avuto abbastanza il fatto che abbiano avuto coraggio dimostrato dalla elusione cui sono state sottoposte
E dalla nascita di un anno in via De di piccole e anche localistiche rappresentazioni
Dei lavoratori rappresentanza dei lavoratori
Dovrebbero aprire un con un po'più di coraggio
Dovrebbero cioè assumere non come concessione nei confronti della controparte nei confronti delle amministrazioni
Ma come scelta funzionale a rappresentare gli interessi più profondi dei loro iscritti quelli del cambiamento dell'amministrazione della valorizzazione delle professionalità se facessero questo
Io credo che il processo di allusioni al quale sono sottoposte si potrebbe anche invertire
Eh come no
Io vorrei fare un intervento a nome di D'Antoni scherzo naturalmente ma e io vorrei dire questo
Concordo con quello che ha detto la forbice però io devo portare una testimonianza
Io in questo anno quindici mesi
Devo dire che ho avuto la fortuna
Non solo di avere avuto lo sottolineava fosse davvero dei predecessori almeno gli ultimi tre
Perché poi prima c'era Cirino Pomicino Gasparri
Meglio tirare un pietoso velo no ma gli ultimi tre Cassese Urbani e Frattini
Predecessori di di notevole intelligenza
Competenza
Urbani e Frattini non sono stati messi in condizione dalla situazione politica dal governo di cui facevano parte di dare risultati cospicui
Però hanno lasciato materiali che io ho utilizzato perché poi qui
In questa materia le parti politiche Dioli
Contano fino a un a un certo punto e son come le riforme costituzionali voglio dire no ce l'ho
Ma ho avuto anche la fortuna in questi quindici mesi di trovare una grande sensibilità e attenzione da parte delle maggiori organizzazioni che rappresentano le parti sociali è vero che la Confindustria
A
Come dire dato contributo
Di idee innanzitutto fin dai primi giorni di vita del governo l'incontro che avemmo
Di suggerimenti di idee di documenti di proposte
Da un certo punto di vista si deve dire anche di sostegno come dire rispetto alle linee della riforma emerso anche questa sera ha avuto l'interlocuzione importante con la Confartigianato con la Confcommercio con Cnh la Confesercenti
Con con l'unione delle camere di commercio
Con il singolo e organizzazioni di con Federchimica con Unindustria di Treviso eccetera eccetera
Ma anche con le grandi organizzazioni dei lavoratori io vorrei dire
Ci sono stati in passato e ci sono ancora in molti comparti
Rizzo i ritardi a cui accennava la forbice però
Le organizzazioni confederale CGIL CISL UIL
E i sindacati generali della funzione pubblica hanno fatto con nettezza la Scelta a favore di una riforma coraggioso mi pare che abbiano capito
Le due o tre cose fondamentali che M sono emerso finora dal dibattito di questa sera che noi ci assumeremo una gravissima responsabilità nei confronti di tutti gli italiani di oggi e delle future generazioni se noi non avessimo il coraggio di fare con grande spirito di innovazione questa radicale riforma del nostro sistema amministrativo
Che per far questo bisogna battere nicchie di conservazione nicchie non solo nicchie di conservazione di immobilismo
Che ci sono nella pubblica amministrazione
Ma che non sono non sono la pubbliche amministrazioni
La maggioranza dei dirigenti e dei dipendenti pubblici chiede di essere messa alla prova di essere liberata da leggi che li costringono a punire i cittadini a vessare i cittadini
Di essere messa alla prova della loro capacità di innovare di avere gli strumenti per aggiornarsi professionalmente per formarsi per rendere meglio
Di avere anche strumenti contrattuali migliori più flessibili che consentano di
Premiare il rendimento e la capacità innovativa ora
Mediamente questo nelle grandi organizzazioni sindacali confederali c'è
Poi ci sono
Sindacati minori
Che invece come dire
Preferiscono attestarsi
Alla difesa immobili districare belle vecchie corporazione del pubblico impiego
Poi ci sono come dire ci sono resistenze ci sono contraddizioni però io credo che questo debba essere
Riconosciuto
Questo è incoraggiante
Io devo dire che io trovo incoraggiante mi è capitato di trovarmi a dire assolutamente le stesse cose sulla riforma a un'assemblea della CGIL e a un'assemblea di Confindustria e di vedere che grosso modo gli applausi scoppiano
Almeno per tre quarti negli stessi punti
Allora voglio dire ci sarà dall'una o dall'altra parte
Anche un po'di di di di come dire di e
Di cattiva interpretazione delle parole che io dico però vuol dire che allora cominciano a esserci le condizioni in questo paese per fare coraggiosamente un'opera di riforma e di innovazione
Questo
Lo vorrei dire chiaramente non significa
Allora questa innovazione sia facile per due ragioni da prima perché come è stato detto la dobbiamo fare in tempi io ragionevolmente rapidi
E siamo anche in un Paese in cui anche quando si dice guardate proprio per questo dobbiamo avere correre il rischio di sbagliare però se fa l'errore di saltano tutti addosso
Come se tu avessi fallito l'operazione part-time è un'operazione giusto nella quale non io ma Prodi Ciampi e tutto il governo Kim
Crede perché in tutti i Paesi più avanzati la quota di part-time nella pubblica amministrazione come nel privato enormemente più alta che in Italia ed è un elemento di flessibilità
Però in Italia su questo si sono accumulate resistenza fortissimo ci sono ancora pezzi della pubblica amministrazione nel quale i lavoratori non si mettono a part-time
Perché con lo stipendio pieno e realtà lavorano a tempo parziale diciamo nella vita come sta c'è e gli viene consentito da dirigenti che fanno lo stesso
Perché ci sono dirigenti che senza averne nessuna autorizzazione hanno anche dirigenti della pubblica amministrazione a tempo pieno lo studio professionale privato e persino la partita IVA e adesso gli stiamo tirando fuori
I stiamo tirando fuori adesso che la Finanza ha cominciato a lavorare su queste cose ecco
Queste cose
Questa è la prima cosa e poi perché vedete perché non ci siamo ancora
Nonostante i cambiamenti della legge in un sistema ingessato
In cui ancora abbiamo TAR Consiglio di Stato corte dei conti
Che privilegio no tutti tutti tutti gli strumenti di conservazione del nostro sistema e qualche volta non basta neanche descritto nelle legge certe cose perché poi ci sono Inter apre e allora qui
Lo dico con molta nettezza
Cui diventa essenziale la riforma costituzionale
Non solo per dare un quadro di costituzionale al nuovo alle nuove istituzioni
Ma anche per rimuovere alcuni strumenti di conservazione
A te che io non sto dicendo che non ci vogliono dei controlli
Dei controlli ci vogliono
Ma non devono essere dei controlli ispirati al principio che le amministrazioni vanno paralizzate come sono così come le iniziative dei cittadini vanno paralizzate
Perché soltanto non facendo niente non si sbaglia mai
Questo è pronto
E allora
Non non voglio che Fossa dica che non ho risposto a una sua domanda che può essere che può sembrare imbarazzante
L'articolo cinquantasei
Beh io devo dire francamente che
Secondo me così come l'articolo cinquantasei è stato scritto in modo troppo sommaria
Bisogna
Dicevo prima il programma dell'Ulivo diceva chiaramente Stato
Leggendo
Ha preso posto che lo Stato sia troppo pesante
Chi fa troppe cose
Che mentre dovrebbe far nemmeno farne meglio come dicevo prima allora bisogna distinguere tra quelle che una volta si chiamavano le funzioni pubbliche autoritativo
Fare le leggi
Quindi stabilire le regole generali
Amministrare la giustizia
Eccetera quei su queste cose queste sono funzioni necessariamente pubbliche con dappertutto nove procedi scusa anche negli Stati Uniti d'America di anche all'epoca di Reagan lì a dire
Poi ci sono produzione di beni e di servizi
Produzione di beni e di servizi e qui e qui qui il principio è che la produzione di beni e di servizi necessari all'interesse generale
Beh in tutti i casi lo accennavo prima in cui
Il mercato in alcuni casi la società civile al terzo settore il volontariato in altri lo possono fare
Meglio
Delle Istituzioni e delle amministrazioni pubbliche io ho fatto una serie di esempi ma ne potrei fare molti altri
Dove si vede perché non debba essere stabilito che lo fanno
Il mercato perché e perché proprio perché
Costituisce un costo aggiuntivo ed una inutile deviazione
Della interesse dell'attività pubblica rispetto alle proprie funzioni essenziali quello di dedicarsi a queste cose
Poi naturalmente ci sono casi in cui si può discutere sì siamo nell'uno se ne siamo nell'altro che io sono convinto
Sono fermamente convinto che
Le istituzioni pubbliche debbono garantire
Un sistema completo di istituzioni scolastiche e sanitarie il che non significa che non lo possono fare anche private ma che ci voglia un sistema scolastico pubblico giuste ma sanitario pubblico che il problema
Sia di renderlo di alta qualità
Con costi insostenibili
E poi deve essere anche sfidato dalla competizione del privato perché questo serve a renderlo più il sì più efficiente
Ma prima facevo una serie di casi in cui invece è molto ma molto meno costoso e più efficiente comprare beni e servizi dal mercato
O farli gestire dal prato vedete se il collaudo degli ascensori gli fanno
Privati come appunto il controllo delle emissioni degli autoveicoli sono servizi a pagamento ha da dire
Il l'ingegnere che con l'altra gli ascensori si Ascensore Scala sta va in galera
Va in galera sia che sia un ingegnere di un ente pubblico sia che sia un ingegnere privata
La garanzia per i cittadini e che quello deve essere un ingegnere questo è possibile accertarlo cioè e che deve avere e deve pagare se se ha fatto male il suo mestiere
Guardate che questo ormai avviene per fortuna voglio dire i gli impianti elettrici nelle case e nelle cose da chi sono certificati
Gli impianti a gas da chi sono certificati vogliamo creare un'amministrazione pubblica per
Allora se noi la mettiamo in questi termini non è possibile riformulare quel principio
In termini che non susciti inutili discussioni
E su un concreto intendersi a condizione di non sovrapporre degli schemi ideologici
Gli schemi ideologici in questa materia conducono soltanto verso la progressiva degenerazione delle amministrazioni pubbliche
Presidente posso ci sono degli schemi ideologici che fanno bello rispetto a questo discorso
No assolutamente
Assolutamente no Bassanini mia chiarito il perché tendono a fare una modifica di questo articolo cinquantasei che era passato in fase di camerale
Direi che non ci sono problemi se va
Nelle indicazioni che lui ci ha dato e non ho dubbi che sarà così
Però per chiudere voglio dire una cosa farla in tre anni questa riforma
è una sfida
Però qualche sfida bisogna pur farla
Però ha un grande vantaggio secondo me
A livello generale dal nord al sud del Paese dalla parte siamo politicamente
Attenta la destro politicamente attenta alla sinistra credo che nessuno in questo momento possa dire che è soddisfatto della pubblica amministrazione che ha e allora io dico che questo è una cosa su cui anche il governo deve fare ancora più attenzione sulla validità di questa operazione perché questo può essere veramente uno dei temi Vincent per tutto il Paese ma soprattutto per unire tutto il Paese
Questo ritengo che sia quella più in più che può giocare la riforma della Pubblica ministero
Io vorrei tornare un momento da dal ministro Bassanini perché mi è sembrato di cogliere una contraddizione tra l'affermazione iniziale del suo ultimo intervento a proposito del l'atteggiamento del sindacato e i risultati che poi si sono tenuti
Scusate
I risultati che poi si sono tenuti perché nel momento in cui scopriamo che solamente poco più che tre mila dipendenti statali hanno chiesto il part-time
Beh dobbiamo dire che altro che difficoltà prendere l'avvio questa riforma è un sostanziale fallimento
Evidentemente la resistenza all'interno della pubblica amministrazione tale che le buone con la buona volontà e le buone intenzioni ci saranno anche ma poi la realtà è quella che è
Evidentemente
Il privilegio e così incardinato e così ormai stratificato che è difficile anche di fronte a una norma così innovativa che permetterebbe di svolgere
Due lavori comunque di continuare a svolgere quel lavoro che
Nascostamente si fa nel rispetto della legge
Superare queste difficoltà non sono non è che un'impresa di poco conto mi pare ministro
Sì ma non capisco la la questione del part-time e non vede nessun ruolo
Francamente nessun ruolo ostativo o di resistenza delle organizzazioni sindacali
Aggiungo anche una covasse la base del sindacato nascosto a costo di sembrare contraddittorio ma non lo sono per le regioni che dirò il part-time non fa parte
Del come dire del dell'asse del disegno di riforma tanto è vero che è stato messo in una norma della legge finanziaria io ne sono molto convinto però come dire potremmo fare tutta la riforma ne sono convinto perché
Perché sono penso che non ci sia nessuna ragione
Nessuna ragione Nobile
Per cui anche in Italia come in Olanda o negli Stati Uniti o in Canada
Non si debba scoprire che un dieci dodici quindici per cento
Dei tre milioni e passa di dipendenti pubblici
Hanno o perché hanno esigenze di studio o perché hanno esigenze di famiglia o perché vogliono fare anche un altro lavoro e un'altra attività hanno ragioni per avere un rapporto a tempo parziale
Se non è così vuol dire che c'è qualche qualche distorsione
Per questo abbiamo introdotto delle norme
Abbiamo introdotto delle norme per incentivare il part-time e per scoraggiare e sanzionare la violazione di regole che esistono già da decenni che sono quelli che dicono che il dipendente pubblico non può fare
Legalmente su un altro lavoro
Adesso diciamo lo può fare purché sia a tempo parziale sanzioniamo mettiamo sanzioni che prima di fatto non c'era
Io fin dall'inizio ho detto guardate
Queste disposizioni troveranno due ostacoli il primo
Le resistenze dei vertici delle amministrazioni
Che trovano molto più comodo
Organizzare un'amministrazione dove almeno in teoria tutti fanno l'orario cinque giorni magari sei una settimana piena cioè non devono tener conto del fatto uno uno
La conservazione di alcuni vertici eccetera secondo il fatto che soprattutto sul versante del doppio lavoro
Finché non scattano controlli efficaci
E cominciano a essere scusate la brunetta età del cattivi furbi che violano leggi che ci sono Giada Penta Dario da cinquant'anni finché non si dimostra questo
Non succederà nulla
Allora supremo terreno le resistenze si sono verificate
E si sono verificate attraverso sistemi mo'per esempio facendo capire che chi va a part-time non fa carriera
E allora facciamo già in parte intervenuti ora interverremo questa legge finanziaria per come dire togliere
Questi argomenti
Essendo poi è evidente che noi da riforma la faremo
Lo dico qui
Di ricorrere ad una nuova leva di dirigenti pubblici poco quelli che servono ma una nuova leva Navarro ha bisogno
Perché guardate io sono convinto che anche tra i vecchi ci sono
Ci sono risorse
Ma non tutti
Ma non tutti ci sono anche vecchi burocrati che non cambieranno mai
Non è un caso che il sindaco di Mila no che il sindaco di Milano che ha preso come primo punto del suo programma usare tutte le potenzialità delle cosiddette leggi Bassanini si è preso un sit-in mene Jair dall'amministrazione dello Stato un dirigente della presidenza del Consiglio segno che ci sono persone valide lui viene dal dal mondo delle imprese ne è giustamente fiero però poi si è scelto ci sono persone valide la pubblica questa azione però ci sono anche tanti quindi ci vorrà anche una nuova leva di dirigenti pubblici
La seconda causa di controlli
E lì purtroppo poi ci vuole che una certa gradualità la legge prevedeva che in prima battuta i controlli fossero fatti dai gli organi di controllo interno i servizi ispettivi interni
I servizi ispettivi interni in realtà
Poi alla fine sono troppo interni
Per fare queste cose
Poi la legge prevede che in seconda battuta
Sia dipartimento della funzione pubblica che fa dei campioni
I campioni d'indagine incarica la Guardia di Finanza di fare questa indagine
Questi campioni sono stati fatti la Guardia di Finanza ha iniziato i suoi controlli
A stanno cominciando ad emergere
Delle situazioni di illegalità
E il ministro della funzione pubblica le ha segnalate ai ministri interessati
Adesso vedremo che cosa che emerge
Se tra qualche settimana saremo in grado di portare all'attenzione dell'opinione pubblica alcuni casi esemplari nei quali è scattato la sanzione prevista dalla legge che il licenziamento in tronco
A quel punto secondo me avremo
Avremo
L'applicazione delle norme sul tartan badate è successo per esempio in un comune Calenzano
Provincia di Firenze
Questo la giunta di quel Comune applicato
Questa norma
Avendo beccato ora dipendente comunale che faceva tranquillamente per dieci giorni al mese
La promotrice della vendita di prodotti in un supermercato supermercato fuori dal comune ma insomma non stava in Comune avrà scelto il part-time
L'hanno licenziata in tronco in quel comune la percentuale di quelli che sono andati a part-time è subito arrivata vicino al dieci per cento
Ecco allora quando avremo fatto questo noi secondo me ne riparleremo perché vedremo che la cosa può cominciare a funzionare naturalmente
Può anche darsi che
Io non quando leggo a fallimento della riforma del part-time
Certo non ha funzionato come speravamo
Stavo cercando appunto di capire perché insistiamo
Insistiamo cerchiamo di rendere le norme più efficienti e più efficace
Non si vede perché non debba funzionare come nei Paesi che funzionano meglio di noi non si veda perché un giovane dipendente pubblico che decide che è arrivato il momento in cui si vuol prendere la laurea
E per tre anni si accontenta di a vere metà stipendio
Tornando poi a tempo pieno dopo che si è preso la laurea non lo possa fare come in altri Paesi
E perché si debba debba rischiare come dire sulle sue prospettive di carriera e non si vede perché si debba pagare come uno che lavora otto ore al giorno che in realtà ne fa quattro magari ne fa tre quello deve essere pagato per quattro per tre ore Carlo Ciampi
Raccontarla l'altro ieri
Una sua esperienza di un po'di anni fa
Quando le poste erano ancora
Un'amministrazione dello Stato
E Luigi sia
Comprato case e
Dovrà ristrutturare questa casa e la affidato ad una ditta
E a un certo punto ha scoperto che l'ingegnere di questa ditta che faceva anche il capo cantiere era un dirigente delle proposte
Egli ha detto dico scusi ma lei è sempre qui tutte le volte ma come come sa
Come sta
Ah dice non c'è problema non più ma x non non non nei suoi i suoi colleghi non si lamentano perché lei evidentemente se sempre qua
C'ha un'impresa di costruzioni i suoi colleghi dovranno lavorare anche per lei no dice guardi è molto semplice siamo d'accordo
Io gli lascio tutti i collaudi e loro mi coprono quando sono assenti
Ecco allora questo Ciampi lo diceva per dire dobbiamo il naturalmente sappiamo Luigi Einaudi scriveva che la la piaga del doppio lavoro in nero è una delle grandi piaghe dell'amministrazione pubblica italiana lo scriveva nel mille novecentodiciannove
Quindi è chiaro che dobbiamo sradicare comportamenti è chiaro anche però vedete che se noi riusciremo a far capire come è scritto nella legge
Che dei risparmi derivanti dalle scelte di parte
Una parte andrà a incrementare i fondi per la produttività e quindi a pagare meglio quelli che se lo meritano
E che lavorano davvero anche per quelli che invece lavorano per metà o magari per un quarto de a questo punto comincerà a innescarsi un meccanismo virtuoso
Tutto questo naturalmente delle aziende credo soprattutto in quelle piccole o medie funziona molto bene perché perché c'è
C'è lo stimolo del mercato e l'occhio diretto di chi qual è la figlia deve fare rilancio e rispondere agli azionisti e cioè de bisogna riuscire a creare questi meccanismi anche nell'amministrazione pubblica
Altrimenti non riusciremo a dare al Paese quel servizio di cui il Paese ha bisogno di miglior qualità e a costi sostenibili
Se ci sono delle domande
Vediamo se intanto se ce ne sono
Ce n'è uno accese
Brevissime però per favore
Brevissimo
Intanto
Volevo ringraziare Bassanini
Appunto con la legge Bassanini che ha tolto il limite di età per quanto riguarda a concorrere ai lavori degli enti pubblici che qui si sta parlando
è ringrazio a nome anche di tutti quelli che hanno un'età media ci vuole cinquantatré anni si colleghi il mio settore è andato in crisi sto tentando perché il privato non mi prendi assurdo perché c'è la formazione lavoro perché ci sono i giovani eccetera eccetera sto tentando di trovare un lavoro per quanto riguarda neanche il pubblico un comune qua vicino ha fatto una richiesta di un operatore scolastico
E l'ufficio collegamento ma mandato mai avviato alla pura se non che questo Comune qua
Ma l'ha fatto fare dei frullati di merito
Poi mi ha mandato un telegramma dicendo che non ho superato la prova
Benissimo
Ritento non voglio fare il nome di questo Comune comunque riprenderò a un altro comunque
Che secondo me è l'operatore che diciamo scolastiche quello di pulire per terra i banchi e cioè duecento va be'questo lasciamo
Ma volevo dire un'altra cosa
Per quanto riguarda le leggi
Piccoli proprietari che hanno acquistato delle case che poi hanno fatto dei mutui chi c'è in tutti i settanta milioni eccetera
Bisogna cambiare la legge per quanto riguarda i notai cioè i lontani non devono fare il nome GT senza che i cittadini hanno un certificato di abitabilità
Perché se no queste imprese continuano a presentare un proprio diesel un progetto al Comune
Però poi in realtà costruiscono diversamente e quindi hanno difficoltà per quanto riguarda i certificati di abitabilità
Allora succede che questi piccoli proprietari dopo cinque anni di aver acquistato una casa si trovano senza certificati di abilità
Con tutti diciamo no monete pagata questa impresa quindi è una legge che deve deve essere cambiati comunque non ha colpa
è il notaio che bisogna dire signor notaio lei deve fare il rogito quando l'impresa e tutto a posto
E per quanto riguarda il fatto che appunto diceva
Che bisogno modificarlo spareggio non lo so né il ministro qui dello Stato alle ricche cose te
Perché questa impresa secondo me aspettano che vinca di nuovo Berlusconi per pomodori no emanare i condoni
E quindi questo va a danno sia dell'inquinamento sia perché costruiscono diciamo al di fuori delle regole e tutto quanto tutto qui grazie
D'altronde semplice semplice una volta
Passò diceva i dipendenti pubblici che non lo vogliono adolescenziale mi sobbarco e quindi che occupano perché non ricordo Cinzia sono state alcune situazioni emergenti diciamo che la cosca
Funzionari d'alto livello la visto che finanziò passati sia corrisponde voglio solito fare la poi
Sono stati in qualche modo moniti io ridotto lo stipendio per le cure ma qual è il meccanismo che impedisce a dipendenti pubblico con D'Anna passata sentenza in giudicato DS licenziato perché è in malafede cioè come sono stato fidarsi di una ufficiali della Finanza che
Rubo anch'
Io credo che un dipendente poi Fossa è qua io credo che se lui a me la sua azienda un dipendente che sto
Diciamo però che fare gli acquisti dalla sua azienda che prende la percentuale sulla sulle sue commesse più che il giorno dopo lo chiama magari dalla curiosità manda a casa chiedo l'ergastolo e non è farsi fase quello fa l'ho pagato io credo che fosse ridava molti dicevano avevano aveva avevano perso la gara sarà una buonuscita come dice io direi non mi fido domande
Perché lo Stato non riesce a farsi a cosa
Le colpo vive pubblici a tutti ma ai dirigenti allo spazio
Case sono eclatanti giovinezza io che sono uno qualunque quantitativo è una cosa che grida vendetta palese grazie
Finito
Dell'operazione
Benissimo
Dunque in questa riforma
De dell'organizzazione all'interno la pubblica amministrazione
Nei piccoli comuni si verifica che chiaramente l'apice della dello perversi del l'espressione di un legale verso il segretario una
Allora come si potranno difendere le strisce i sindaci dei piccoli comuni che si trovano in queste condizioni non hanno la possibilità di prendere non mi ricordo bene come si chiama quello preso insieme in quelle ma saranno costretti al suo sopravvivere come segretario comunale possiamo sia qualificabile comunque non sono sicuramente non vanno sicuramente in questa direzione
Non so se sarà previsto di reale delle figure che possono coordinare a livello territoriale oggi incide un piccolo comune si trova che nel momento in cui c'è un problema un po'che in avvio difficile costretto a chiedere magari una consulenza legale è un un avvocato perché altrimenti non se la riduzione dei premi vinti con queste persone che cosa lo pensiamo di collocarsi grazie
Altre domande
Volevo fare una domanda al ministro
Tutte le ragioni che ne rimane in cava stato si deve limitare a svolgersi solo alcune funzioni e lasciare il più possibile ai privati
Non le sembra sbagliato finanziare la scuola privata
Credo che a questa domanda coi
Abbia qualcosa da dire anche a abbiano qualcosa da dire anche gli altri due interlocutori di questa sera
Altre domande
Allora
No non si sente normazione
Alla formazione professionale
Allora
Sì cominciamo a rischio dunque io devo dire subito che un ministro
A differenza dei miei interlocutori Presidente Regione Emilia-Romagna il precedente Confindustria
Il ministro ha dei limiti di oggetto di competenza
Chi deve rispettare
C'è anche una legge che lo dice anche se
Molto spesso ignorata e spesso disattesa
La legge sull'ordinamento del governo presenza dei Consiglio ogni ministro dovrebbe non uscire dal suo seminato
Quindi ci sono due domande la prima e l'ultima l'ultima al microfono che vanno rivolte una al mio collega costerà altro mio collega Berlinguer
Quella Berlinguer e quella sui finanziamenti alle scuole private quella composta e quello su i notai rogiti e così via
Quindi io mi limito rispondere alle altre due
La questione dei dipendenti che rubano poi sono molto interessato di sentire da il presidente Fossa chi cosa può fare un imprenditore privato nel caso del perché vedete questo è un classico caso nel quale non un giusto garantismo
Ma un eccesso di garantismo finisce a sacrificare interessi generali
In cui quindi bisogna trovare il Governo ha già fatto una proposta in Parlamento bisogna trovare regole DiVersi
Che tra l'altro c'era no ma cosa è successo
Esistevano delle regole che dicevano che
I dipendenti pubblici che avevano commesso reati contro la pubblica amministrazione quindi presente avevano rubata corruzione concussione peculato ecco
Il loro rapporto di lavoro si risolveva
Queste norme sono state dichiarate nell'ottantotto incostituzionali dalla Corte costituzionale
Che ha ritenuto che fossero contrarie alla costituzione
Qui bisogna dire che la sentenza della Corte costituzionale si basava sul fatto che
Queste norme riguardavano qualunque tipo di reato
Di qualunque gravità
Ora adesso per dirlo con una battuta evidente che se uno
Per così dire con la sua macchina
Passa Corvo costo investe un passante
E lo manda in ospedale facciamo il caso meno grave
Non per questo questo deve essere licenziato da una pubblica amministrazione dovrà rispondere per
Come dire dove dovrà rispondere sul piano civile dovrà rispondere magari sul piano penale
Se quello muore dovrà rispondere per omicidio colposo ma di un'altra cosa
Quindi la sentenza della Corte colpiva anche il fatto che si trattava di norme generiche e generali per così dire però ha fatto cadere è una disposizione
E a questo punto che cosa è avvenuto è avvenuto che si applica una norma generale per cui
Le condanne
Sono ragione per promuovere procedimenti disciplinari
Il capo di un'amministrazione il sindaco ministro presidente di Regione eccetera non può
Adottare secondo il nostro ordinamento direttamente i procedimenti disciplinari sono affidati ad organismi disciplinari previsti dalla legge che con tutte le garanzie del contraddittorio eccetera eroi che hanno le misure disciplinari tra le misure disciplinari c'è anche quello che volgarmente si dice dice il cemento no cioè
L'estinzione la risoluzione del rapporto di lavoro
Però queste commissioni disciplinari raramente arrivano fino a questo punto anche di fronte a casi di notevole gravità
Che cosa ha proposto al governo con un disegno di legge che io ho presentato già molti mesi fa
Governo proposto una cosa molto semplice e che come dire risolve in positivo il dubbio che la Corte costituzionale di identificare esattamente i reati di una certa gravità
Corruzione concussione peculato
E di stabilire che tutte le volte che per questi reati viene erogata in sede penale una pena non inferiore a un anno di reclusione anche se con la condizionale conto quello che volete questo ha come conseguenza una sentenza definitiva com'è sì con sentenza definitiva è necessario
Prevederlo perché altrimenti la Corte Costituzionale giudicherei bianco riportate però aspetta aspetta non ho finito che invece diciamo in tutti questi casi con sentenza definitiva o anche con l'estinzione del procedimento per patteggiamento
Del patteggiamento però con una pena non inferiore a un anno sì la conseguenza diretta è il licenziamento l'estinzione del rapporto di lavoro
Poi si prevede invece che cosa succede nel caso in cui c'è una sentenza non definitiva
Un rinvio a giudizio cioè nel caso di un rinvio a giudizio c'è la
A e nel caso che c'è la sospensione immediato c'è la sospensione dal rapporto di lavoro nel caso della semplice
Del caso la sentenza di primo grado a scadenza non definitiva nel caso del rinvio a giudizio c'è una valutazione del capo dell'amministrazione che può essere la sospensione o il trasferimento ad altro ufficio quindi si regolano queste cose
Purtroppo nonostante sollecitazioni varie il Parlamento non ha ancora trovato
Questo disegno di legge per cui continuiamo ad avere una normativa che è frutto di una vecchia re legge come dire forse eccessivamente
Sommaria e di una decisione che la Corte costituzionale dalla sentenza della Corte costituzionale che in nome dell'esigenza di garanzia ha spazzato via tutto e finisce
Per come dire privilegiare
Il
La garanzia dei diritti deve dipendente pubblico rispetto alle esigenze di moralizzazione di buon funzionamento delle amministrazioni mentre questi due valori dovrebbero essere armonizzati e integrati
Fra loro
La questione dei piccoli comuni intanto io vorrei dire
Naturalmente ciascuno la sua esperienza però vi posso assicurare che anche qui tra i segretari comunali ve ne sono di validi e di capace come persone dei capaci fannulloni eccetera eccetera quindi ci sono molti casi in cui comuni possono funzionare benissimo perché hanno validi i segretari comunali cosa succede negli altri casi
Comuni sopra i quindici mila abitanti si possono prendere un direttore generale appunto usciti bene già se lo possono prendere anche dall'esterno dell'amministrazione possono farmi un contratto di diritto privato eccetera eccetera
Che ha validità per la durata del mandato del sindaco poi nuovo sindaco glielo può rinnovare se vuoi ma comunque per i Comuni piccoli e le possibilità sono diverso
La prima possibilità e quella che i comuni piccoli possono prendersi un dirigente usciti mentre Gerli
Associandosi con altri comuni vicini cioè prenderselo in comunque
Devo dire che la spinta il favore che previsto anche da leggi ancora in itinere
E verso forme di collaborazione di associazione tra i comuni piccoli che costituiscono anche uffici in comune che si ripartisca nei compiti
Voglio dire l'aggregazione forzosa dei piccoli comuni non è riuscita neanche a De Gaulle che era de Gaulle voglio dire no figurarsi se può riuscire a Franco Bassanini
Però
Salvaguardando l'identità dei piccoli comuni e la loro storia però chiedere che i comuni piccoli trovino forme di collaborazione di lavoro in comune e oggi una necessità altrimenti saremo inevitabilmente con costretti a passare le Regioni le funzioni non ai comune in questi casi male provinciale regioni voglio dire ora
Quale comunità montane eccetera
L'altra possibilità che hanno oltre quella di prendersi un
Diciamo un direttore generale di comune è invece quella di utilizzare forme appunto di contratti di collaborazione
Di contrattili di lavoro a tempo parziale per appunto
Sovvenire alle loro necessità la legge centoventisette allarga le maglie rende flessibile la possibilità di collaborazioni di questo genere la legge Napolitano purtroppo ancora in itinere
Parlamento è stato su questa assai lento e noi speriamo che adesso acceleri i lavori renderà
Molto più flessibili le forme di collaborazione di lavoro in comune tra i comuni di minori dimensioni
Su questa io credo che ci sia da dire da riflettere su questa parte riguarda la possibilità di organizzarsi
I piccoli comuni e vedere che cosa per esempio accade in una regione che abbiamo detto che all'avanguardia diciamo che non è nella norma delle situazioni delle regioni italiane
No d'accordo io credo che qui siamo
Questo che indicava adesso basta quindi siamo esattamente l'uno su uno di quei terreni dove bisogna avere il coraggio di sbagliare di provare di correre il rischio di sbagliare
Non c'è dubbio che
Per funzioni che solo tradizionalmente proprie dei municipi
Oggi il diciamo l'evoluzione delle tecniche di produzione dei centri servizi hanno reso insufficiente l'area del municipio
Vediamo parliamo della realtà
Una funzione tradizionale dei codici più e distribuire l'acqua garantire la distribuzione dell'acqua
Sono dieci venti trenta quarant'anni
Che questa funzione viene assolta a scala sovracomunale
E dove non viene assolto a scala sovracomunale viene assolta male si tratta di parti importanti consistenti del paese dove il problema esiste è un problema essenziale
Siamo di fronte a una Aldo il ma
Prendere atto del fatto che la funzione ormai obiettivamente sovracomunali e quindi spostarlo ad un altro livello
Con un'opzione sostenibili sì ma dal punto di vista razionale ma che contrasta con un sentire comune che non è dei sindaci e dei cittadini
Oppure spingere sulla strada
Su una strada nella quale i municipi inseguono la dimensioni ottimali associandosi tra loro per ciò che riguarda il caso che sta esaminando la distribuzione dell'acqua per esempio questo è quanto è accaduto in Emilia
Le aziende municipalizzate per la distribuzione dell'acqua sono ormai tutte consorzi funziona che raccoglie
Per gli esiti Meretz io vedo subito l'obiezione di compiutamente se dieci piccoli comuni
Concordano tra loro l'assunzione la chiamata di un city manager è molto probabile che il city manager diventi il vero sindaco dei dieci comuni associati deve essere una questo pericolo secondo me assolutamente reale
Vede inibire il tentativo no proprio questo che dicevo prima bisogna tentare strade anche a costo di rischiare anzi sapendo dall'inizio che si rischia di sbagliare
Ma stare fermi non possiamo questo mi pare è il presupposto diciamo il motto che abbiamo scritto sulle nostre bandiere No affermino si porta vecchi bisogna tentare può darsi che il pericolo che io intravedo di cui anzi nel mio intimo sono piuttosto sicuro si riveli reale e allora bisognerà cercare altre strade perché è giusto che decida chi è eletto per i cittadini
Colui che i cittadini hanno scelto pure può darsi come mi auguro che la mia intuizione si è completamente sbagliata e la cosa funzioni funzioni perfettamente
Tokio la parola una una domanda se invece del Sid imeni GR la domanda fu se per esempio sul ragioniere sul ragioniere capo
Il rischio sarebbe molto veloce dieci Comuni vicini possono prendere assolutamente costituire un unico ufficio di ragioneria che poi tiene dieci non Ganci voglio dire lo sfruttamento sul e farlo in comune risparmiare molto cadere
Le risorse per prenderne uno capace no ma la regione Emilia Romagna da diversi anni da alcuni anni per lo meno non è assolutamente fuori di ogni mio merito alla cosa
A una legge realisticamente poco finanziata perché in questi anni si vede che pochini comuni si sono rivolte ad attingere a questa questa legge
Una legge che mirata e precisamente a favorire forme di associazione comunale che non siano ancora l'unificazione per vedere se sulla base di una pratica
Non si attendeva lo strumento c'è ci può essere e si può tentare di perseguire di perseguire quella strada
Volevo avventurarmi sul terreno scivolosissimo anche se in termini solo di principio che è stato evocato in relazione alla alla scuola privata
Se c'è un un attimo di pazienza sono velocissimo perché ripeto
Anzi dico subito che confesso di non averne ancora io personalmente non c'ha nulla a che vedere con il mestiere che faccio perché non abbiamo poteri di decisione in questa materia
Io personalmente nono un'idea ancora del tutto convinta e precisamente stanno ciò che però il e sul posto ecco che vorrei tenere fermo che tengo fermo per me e che credo dovremmo acquisire
Proprio per evitare di affrontare quel problema del principio di sussidiarietà in termini ideologici
è un principio di distinzione
La
I beni pubblici e le modalità di produzione dei beni
Io non ho il dubbio che l'istruzione è un bene pubblico così come non ho dubbi che la sanità è un bene pubblico
La dico in modo molto grezzo intendo dire che l'istruzione e la sanità non possono essere nero sì vendibili sul mercato
Nel senso che non credo che l'accesso all'istruzione e l'accesso alla sanità alla prevenzione alla cura debbano dipendere dalla capacità di accesso al mercato del singolo vivi
Sono dei beni pubblici
Ciò su cui ancora non ho una convinzione determinata e credo che sarebbe bene se questa discussione venisse fatta in chiaro
Una volta passi avviasse almeno in chiaro mentre invece sino ad ora mi pare sia fatto con chiusure ideologiche o con aperture altrettanto ideologie
La discussione da fare in chiaro e sulla modalità di produzione
Siamo sicuri che la migliore modalità di produzione del bene pubblico salute
è Attraverso l'autorganizzazione di una strumentazione pubblica o larghissimamente prevalentemente pubblica siamo sicuri che il modo migliore di garantire il di produrre il bene pubblico istruzione è quello della organizzazione pressoché prevalentemente pubblica io ho dei dubbi su questo
Penso che si debba ragionare e discutere apertamente
Non ha capito
No no no esattamente l'opposto se quello è un bene pubblico l'accesso a quel bene deve essere garantito attraverso risorse pubblica e qui lo so era se noi non possiamo non possiamo nasconderci dietro un dito c'è il rischio altrimenti di volere appunto la la botte piena e la moglie e la moglie ubriaca non
Se uno deve avere diritto di curarti essere curato indipendentemente dalle sue condizioni di reddito questo deve essere garantito attraverso risorse pubbliche
Quattro adesso meccanismi pubblicamente garantiti per usare una formulazione ancora più ampio ecco
Ripeto distinguo però questo risultato dallo strumento che rende possibile la garanzia il raggiungimento di questo risultato e su questo credo che sarebbe da tempo il momento di fare una discussione concreta riaperto beh io credo che
Presidente Fossa abbia delle cose dite no infrangono corretto che alle quattro domande ma in maniera cresce
La prima l'ho capita poco discorso come dato discusso di condono discusso l'abitabilità o quant'altro è che molte volte le ridà vita non ci sono arrivano in ritardo anche perché purtroppo i Comuni non riesco ad arrivare per tempo sono abita veritate di casa assolutamente regolari piuttosto degli opifici assolutamente regolari che arrivano con le cinque sei anni di ritardo torniamo al discorso di Bassanini iniziali anche questo lo potrebbero fare dei privati quali poi rispondono ce le cose sono trasparenti o non sono o non sono trasparenti
Sul discorso quello sicuramente è stato il caso più eclatante del discorso di quel funzionario del ministero delle delle finanze eccetera
In linea di massima
Tecnicamente si ha detto quali sono i limiti Bassanini dell'operazione ma sicuramente mi sembrava nella logica non era corretta la riassunzione
Questo è come mi però non pensiate che nel privato sia sia molto più facile nel momento in cui lei ha posto la domanda insieme deve trovare comunque una soluzione pagare una buonuscita per ecco le ripide si rende conto di quanti i premi di quanti vincoli di quanti no di anche noi abbiamo se anche di fronte a queste abbiamo qualche vincolo in meno del pubblico però dobbiamo dopo aver preso un un dipendente che magari ha comunque
Non necessariamente rubato ma operato contro il bene dell'azienda alla cui appartiene a cui appartiene abbiamo anche incentivarlo per far andar via perché questo è uno dei famosi discorsi che ci sono troppi garantito a il razzismo proteggono alcuni ma mettono in grave difficoltà molti altri per i quali invece il mercato non si apre proprio perché ci sono queste regole queste regole Luisito diciamo sempre meno regole ma non vogliamo il far West
Regole più semplici più snelle cui tutti possono possano un che tutti possono utilizzare ma che tutti possono capire non più si deve sempre se il terzo che interpreta perché nell'imprenditore lavoratore non sanno fino a che punto si possono sbilanciare
Mi esercito suo discorso segretario comunale in seta di nuove riflettete anche sul fatto non so quando sarà possibile che il sindaco che viene nominato si porta nominò suo segretario comunale che è a tempo a termine nel momento in cui finisce finisce l'UE finisce il suo segretario comunale questo potrebbe essere una soluzione ma non sta a me
Entrare coi in questi particolari suo discorso che la scuola pubblica privata sono
Sicuramente a favore del fatto che la scuola pubblica che a scuola privata vada tenuta seriamente in considerazione il problema che mi pongo è non so quante risorse bisogna bisognerà e che questa è la percentuale su questo o qualche ho qualche dubbio su questo ho qualche dubbio qualche dubbio ce l'ho però non dimentichiamoci che alcune scuole private poi purtroppo per fare degli esempi devo portare devo portare esempi università ma non dimentichiamoci che una delle la più importante di questo Paese la Bocconi e che sicuramente nasce privata io sono un fondatore di una diversità in provincia di Varese dove purtroppo nella provincia che allora era la più industrializzata d'Europa oggi è uno dei più industrializzate italiano non lo è più punto a proprio strizzata d'Europa lo Stato si proponeva tutte le volte agrario veterinaria con tutto rispetto le rare veterinaria nella provincia dello stile Rizzato d Europa era inutile dal sequestro di imprenditori varesini si sono dovuti mettere assieme hanno messo un Fini e hanno costituito questo diversità per cui allora qui un minimo di contributo che voi son poche lire da parte lo stato perché abbiamo sostanzialmente sostituito lo Stato in una certa cosa per lo Stato non ci non ci veniva non non riusciva a capire qual era qual era la posizione per le qui è un discorso molto complessa
Sul discorso invece la professione de la formazione professionale sono hai capito male metterli Miglietta privati non ci sono vincoli da parte degli degli imprenditori al discorso che si può rifare con con il sindacato contro Evo eccetera ci sono già allargati più volte questi limiti limiti di età però nella logica è chiaro che questi dovrebbero prima di tutto aiutare aiutare i giovani in seconda battuta oggi si vuole aveva più rosso sono sia i giovani sia quelli che ad un'età in cui sono difficilmente riciclabili si possono fare sicuramente la parte di Confindustria non ci sono non ci sono dei veti però sicuramente ci sono anche dei problemi di
Tutto tu così ora si può si può fare però non dimentichiamoci in quale situazione ci siamo
Le imprese sono problemi che dobbiamo avere distrutto a livello comunitario se sono finanziamenti fra Faenza comunitaria dopo pratico sulla formazione si sta facendo qualche cosa qualche cosa di più che in passato certo non possiamo avere tutto dalla se la mattina sicuramente da parte nostra non ci sono non ci sono vincoli io l'altro giorno sulla dello la scuola e ho detto bisogna mettere a spese della comunità i computer alle elementari i professori di l'ho messo le dita negli occhi perché come vanno nella mia azienda qualche anno fa si è portati sono portate computer in azienda eloquente che si chiudevano sulla sedia perché non vuole per cui non è un processo farsa
Allora io credo che a questo punto possiamo
Chiudere
Questo incontro vi ringrazio ringrazio gli intervenuti
E insomma ne sappiamo qualcosa di più grazie
Romantica