Corruzione - presentazione del libro di Lorenzo Biagi (Ed. Messaggero)

Regolamentare
Nausea
Soluzione simbolico
Avere alleggerendo assuma qualche grazie
Mancano
Io
A
Schizzi
Questi sentenze no
Assente no
Sempre così
Possiamo allora forse
Iniziare buona sera
Buonasera a tutti
Pace bene francescana mente
Ringrazio della vostra presenza qui questa sera
Io faccio un po'gli onori di casa poi passo subito la parola
Ai nostri ospiti tutto tutto questo nell'idea di questa serata come sapete nasce da un da un libro
Che la nostra casa io come sulla che presentato mi chiamo fra Fabio sono
Il direttore
Editoriale del delle Edizioni Messaggero di Padova e del Messaggero di Sant'Antonio la nostra piccola casa
Editrice
Alcuni mesi fa
Senza particolari motivi perché non è che noi qualche qualche ultimo scandalo non era ancora scoppiato
Aveva deciso di pubblicare una un libretto di una collana che si chiama parole allo specchio
Dove ogni volumetto e dedicato ad una parola quindi a ciò che sta dietro evidentemente ad una parola che si debba dal nostro punto di vista era interessante qui decidemmo di farlo sulla parola corruzione
Per questo
Sapete chicca case editrici piccole come la nostra devono sempre partire
Molto da lontano prima di arrivare a produrre un libro e mai avremmo immaginato che nel momento in cui
Questo libro poi di fatto è stato stampato derivato sui banchi delle
Delle librerie
Di nuovo questo tema diventava da un punto di vista anche
E giudiziario molto molto rilevante
Perché ci interessa parlarne perché
L'esercizio che noi e Lorenzo Biagi d'autore
Ha fatto è stato quello di provare h a dirle e a pensarne qualcosa di più
E forse è un aspetto che è sempre un po'deficitario in queste situazioni queste situazioni si inforca il giudice forte di turno la magistratura inasprimento delle pene
E forse ci si dimentica che se tutto questo ma poi magari ce lo diranno molto meglio i nostri
Amici qui se tutto questo non è perlomeno accompagnato da un cambio culturale
Quella che noi
Passatemi il termine molto proprio del mio del del mondo che appartengo da una conversione degli stili di vita del modo di ragionare non serve cioè abbiamo bisogno anche di questo aspetto
Questa serata nasce per questo motivo e per questo motivo abbiamo deciso di invitare il giudice Raffaele Cantone che non ha bisogno di nessun tipo di presentazione
Ecco sì un applauso sì lo merita
è un applauso di incoraggiamento e di simpatia e di vicinanza ai se serve qualcuno cerchiamo ci chiami tutti che riteniamo
E
Dalle mie dalle mie parti dicono che un lavoro nella vigna del Signore lo si troverà sempre e attualmente ho la sensazione che anche lavorare nel nel suo campo
Non non c'è non c'è non c'è da annoiarsi ecco
Accanto giudice Cantone un'altra nostra amicale Ritanna Armeni giornalista che appunto ci aiuterà
A ragionare su questi temi e poi naturalmente
Lorenzo Biagi d'autore fondazione lanciati di Padova
Ma anche Luigi amico delle nostre edizioni un po'del nostro del nostro mondo
Ascoltiamo molto molto volentieri in qualsiasi provocazione qualsiasi bella riflessione ci aiutate a fare perché abbiamo bisogno di essere aiutati a pensare oltre che ad arrabbiarci
Ah indignarci che va sempre bene ma anche provare a capire un po'meglio che cosa significa questa cosa come invece ne centriamo o non c'entriamo cosa possiamo fare anche le nostro piccolo
Grazie
Buonasera buonasera B padre scassato ha detto quasi tutto quello che volevo dire io nell'introdurre questo questo libro intanto ecco la vedete qui
Non funziona aveva
Forse
Adesso
Benissimo
Funziona
Quindi
Pronto uno due tre ma se io parlo dal capace sentite
No
Anche se parlo molto ad alta voce
Però poi non so a cosa si può esce
Simpatia tossici
Prova progressi uno due e tre no
Ma
Ora
Va bene uno due e tre no
Questo
Neanche questo momento si sente
Altri
Così dovrebbe essere acceso questo
Ecco ecco che arriva il tecnico
Mi sembra una cosa magica snellito avviso sconti
Penso al
Non vendiamo insomma
Sa se funziona secondo noi sacro passa
Abbiamo pazienza un altro momento potevamo corrompere qualcuno prima che sistemasse tutto ma
A
Salterebbe fino al cervello tra libri
Che
Ed è qui
Prova provata
Scusate assente si sente no non ancora
Quindi lei non ce la farà
Ebbene
Ci terremo in Italia e vediamo un po'
Spero
Già scritto
è
E lo so però vado un po'
Le
Sì
Si sente di ancora no fattibile
Si sente si sente
No
Diciamo quello corrotto e i talkshow parlando la corruzione
Però ne abbiamo oggi io per esempio approvo persino una certa nausee ormai di fronte a questa parola ecco la cosa bella è che quando ha aperto questo libro mise aperto un mondo
Nel senso che autore Lorenza avuta la capacità di andare
Nella cuore rotto perché la corruzione corrotto lo dice lo spiega bene
E di spiegarci che cos'è questo cuore rotto uscendo fuori da tutte e tutte le banalità questo libro esce fuori dalla banalità
Allora c'è una cosa DTT secondo me il cuore di questo libro Lorenzo poi mi potrà anche correggere ed è la prima domanda che voglio fare a Raffaele Cantone il cuore di questo libro e una affermazione
Citando riprendendo Hannah Arendt il mare come un fatto banale lui dice che la corruzione e attuale è un male attuale
C'è la persona corrotta è una persona che tutta dentro la corruzione e la persona corrotta e quindi è colui che non attenda distinzione tra il bene e il male
E che non Satta più e non sa neanche di essere di essere corrotta perché ci sta dentro questa cosa
E poi ha trovato questa definizione di male abituale una definizione esiste estremamente interessante
E perché e di questo che volevo farle proprio la prima la prima domanda lei si ritrova in questa e definizione di ma l'abituale possiamo
Dirlo dirlo possiamo riaffermarlo anche alla luce della sua esperienza
Sì ridotto buonasera grazie di avermi invitato io mi scuso se come al solito sono sempre di fretta ma le mie giornate romane sono un po'un po'pieni di problemi
Prima di rispondere la sua domanda a cui faccio vuole cui risponderò molto volentieri però voglio fare qualche considerazione di carattere generale sul libro che vi viene forse anche dalle sue indicazioni devo dire
Che quando mi venne chiesto attraverso il Messaggero di Sant'Antonio di presentare questo libro
Io lo feci con entusiasmo perché sono stato per tanto tempo abbonato al Messaggero avevo fatto delle interviste od diciamo per motivi miei personali una particolare diciamo devozione a Sant'Antonio di Padova poi le spiegherò perché
Però ero rimasto un po'scettico perché mi chiedevo ma dico
Forse un libro sulla morale un libro moralistico sulla corruzione
Un libro da che ha un approccio diciamo di tipo religioso sulla questione corruzione del resto c'era una ragione
Noi abbiamo poteri dice che fra i tanti argomenti che sembravano tabù lo dico io non riceve nessun altro mi assumo la responsabilità parla spesso di corruzione
Lo fa con grande coraggio l'aveva fatto già prima da cardinale perché evidentemente venendo da un mondo in cui la corruzione non è un po'
Tu inferiore posso dire persino superiore a quello dell'Italia si rende conto di quali sono gli aspetti della corruzione e devo dire
Che lei però io l'ho letto tutto d'un fiato no io non sono abituata a parlar bene le riprese non mi piace non vado alle presentazioni dei libri dando per scontato che li priva hanno votati ovviamente eccetto Turano presentazioni però se non ti piace proprio eviti di andarci
Ma questo libro io l'ho trovato particolarmente interessante per le stesse cose che diceva Ritanna Armeni
Ha un moto di approcciarsi sulla questione interessantissimo perché comincia dall'aspetto semantico la parola corruzione le varie ipotesi attraverso cui si può leggere la parola corruzione
A individuarne gli aspetti sociologici perché anche gli aspetti sociologici QD come la corruzione si interfaccia con la società e con la società italiana
Per arrivare a quella parte devo dire anche un po'meno scontata anche quella meno attesa gli aspetti antropologici gli aspetti antropologici individuando un topos del lupo corrotto
Che devo dire spiega quella che è un'affermazione contenuta nella premessa che è un'affermazione che io avevo sentito dal Papa e che mi ha lasciato perplesso quando il Papa dice
Lo leggo il peccato si perdona la corruzione non può essere perdonato io che ovviamente ha una conoscenza del Vangelo e lo diciamo da uditore o al massimo da frequentatore della domenica messa mi sono chiesto come fa la corruzione non essere perdonato
Ma questa non è la religione di chi dice alla tournée fino all'ultimo momento in croce stasera sarà ai commi nel Regno dei Cieli come si fa a dire che la corruzione non può essere perdonata
Dopo aver letto questo libro ho capito qual è la ragione per cui il Papa dice la corruzione non può essere perdonata io ho capito dove dà ragione profonda studiata proprio in quell'approccio antropologico
Dell'uomo corrotto dell'uomo abituato al Natale la corruzione non può essere perdonata non significa che il corrotto e il corruttore di cui si parla meno ma che diciamo essa stessa cosa del corrotto ma che sono alla pari
Dal punto di vista della morale non può ricevere perdoniamo significa una cosa diversa che per loro è necessario dice l'autore lo dice benissimo
Qualcosa di diverso che è la conversione
Perché e io non ho fatto questo lunghissima digressione così casuale perché il tema vero è che la corruzione
Hanno il suo DNA una tendenza all'abitualità
La corruzione di porta da un lato e lo all'autorevolissima benissimo in molte parti del libro a trovare una giustificazione morale del proprio comportamento
Cioè tu non richiede un certo punto per quell'attività sia illecita anzi
Direi anche una giustificazione devo dire in qualche caso persino per l'esperienza che ho una giustificazione alta non solo la giustificazione tradizionale così fan tutti
Ma spesso persino una ragione che può essere morale così evitiamo problemi così incentiviamo l'economia perché molte volte la corruzione è stata utilizzata con questi argomenti
Ma soprattutto la tendenza alla la coazione a ripetere tipica della corruzione e lei mi dice l'esperienza
L'esperienza è molto semplice quante volte abbiamo detto a volte ritornano nella corruzione si verifica spesso che cosa è accaduto per esempio con riferimento all'Expo di Milano
Abbiamo trovato su una serie di soggetti che erano già stati condannati per corruzione erano stati condannati con sentenze passate in giudicato per questi stessi reati
E avevano ripreso a svolgere le loro attività attenzione non nascondendosi
Non vergognandosi di quello che avevano fatto ma facendo la luce del giorno entrando nei luoghi in cui si discuteva d'appalto avendo contatti con gli imprenditori o entrando persino nelle segreterie dei partiti politici
A dimostrazione che l'argomento vero è che non solo la corruzione abituale ma che la corruzione sottovalutata
Sul piano culturale e con me lo consenta di dire fino a poco tempo fa anche sul piano religioso perché è un'affermazione come questa che la corruzione non può essere perdonato soprattutto spiegata egregiamente come dice Biagi
è un macigno ma è un macigno benvenuto
Ciuntu
Perché io credo che quello che lei diceva prima e l'altra questione che mi interessa dire la lotta alla corruzione e soprattutto da una questione di carattere culturale
Una questione di carattere culturale perché necessita
Di far passare l'idea che la corruzione è dannosa e anche su questo libro dice delle cose bellissime su che riprenderemo e su cui poi spero di poter tornare
La corruzione dannosa non tanto per le parti danneggiate ma per l'intera società
E fino a quando noi non riusciremo a far passare questi idea anche dal punto di vista culturale che la corruzione dannosa sarà difficile difficile come la però in questo forse nella nostra realtà nel nostro mondo il ruolo delle agenzie educative e lo dico in questo caso non da credente
Ma da cittadino quale è la chiesa è un ruolo fondamentale
Porsi sulle barricate utilizzo una parola eccessiva della lotta alla corruzione da parte del Papa
Ci fa sperare che questo non sia l'ennesimo buco di parchi
Ci fa sperare cioè che si possa approvare a fare quella rivoluzione culturale senza la quale possiamo alzare tutte le piene possiamo individuare tutte le autorità anticorruzione possiamo introdurre tutte le leggi speciali la corruzione una vinceremmo ma
Grazie però diciamo che lei mi ha dato una risposta molto precise e molto generale seppur però io vorrei entrare un pochino nella merito
La cosa che lei ha detto mi hanno mi hanno molto interessato perché ha proposto di corruzione voglio raccontare un episodio che è successo a me
Una
Persona di cui non faccio nome molto corrotta perlomeno a tale definita dai giornali da
Datata perché che è stata anche condannata il punto non farò dove ma credetemi quel giorno mi ha scritto una lettera io non mi ricordo se avevo scritto un articolo su di lui ho fatto una trasmissione televisiva su questa faccenda
è scritto non lunghissima lettera
Io al termine di questa lettera devo dirle la verità ho pensato che mi fosse innocente
Perché il modo in cui lui raccontava le sue le Lellis suo quello che lui aveva vissuto era talmente dentro l'abitudine della sua vita
Che e era molto difficile e io l'ho capito perfettamente questo suo atteggiamento proprio quando ho letto le parole del Papa che anche per me sono state molto chiarificatrici come sono state molto che ricercatrici
Le parole di questo libro però in questo libro scusatemi se ho fatto questa digressione ma solo rafforzativa
E poi Lorenzo Biagi dice anche delle cose e che io vorrei che stanno una delle cose che dice è la seguente
La globalizzazione
E come una portando diciamo così la fine delle regole in qualche modo ho una certa diciamo leggerezza nelle regole quella che si chiamava contermini difficile la deregolamentazione
Ha portato alla una banalizzazione del denaro per il denaro alla bramosia e questo a accentuato i meccanismi di corruzione siamo andati molto nel concreto anche in questo caso io le chiedo
è vero oppure e diciamo così dedichiamo un tipo di corruzione di terza sicuramente must questa Commissione c'è stata anche prima
Diciamo che l'economia cambiasse in modo globale
Sì io devo dire questo aspetto è uno degli aspetti che condivido solo in parte
Nel senso che il
Io faccio fatica o voglio provare a spiegare faccio fatica a ritenere che la conseguenza della globalizzazione sia la corruzione o meglio
Che la globalizzazione ha portato come conseguenza la corruzione dovunque
Perché questa affermazione non è assolutamente riscontrata in altre realtà in cui ancora più forte il meccanismo della globalizzazione
Alcuni Stati europei sono quelli che dal punto di vista anche delle diciamo del maggiore inserimento nell'economia globale per esempio gli Stati del nord Europa
Sono quelli che hanno vissuto ancora più intensamente i meccanismi di globalizzazione sono diventi sono finti diventati parte integrante del sistema economico mondi pensiamo alcune impreviste che si occupano di questi prodotti elettronici che sono in alcuni Stati del nord Europa che hanno reso quelle realtà ricchissime
Dove non c'erano grandi meccanismi diciamo di più fonti di produzione
Sono realtà nelle quali la globalizzazione ha consentito di fare un salto economico e un salto anche dal punto di vista sociale Catani quelle realtà su non quelle che nelle classifiche internazionali della corruzione percepita tema che pure affronta Biagi si trova nei primissimi posti
Io quindi non credo che questa sia una diciamo equazione assolutamente valida
Lo è in questa equazione nei luoghi in cui quella globalizzazione non sia accompagnata ma io credo che questo sia il senso del discorso che fa Biaggi che lo dice non sia stata accompagnata da solidi contrappesi
Io quindi non credo che sia la globalizzazione la causa dell'aumento della corruzione ma a cattiva gestione della globalizzazione
Per il sistema del mercato obiettivamente un sistema pericoloso
Ma se nel sistema del mercato tu inserisci strumenti di controllo reale il mercato può essere persino uno strumento socialmente utile faccio un esempio
Negli Stati Uniti che sono in assoluto diciamo il Paese in cui il mercato la fa da padrona
Se però scusatemi lo dico in termini ti beccano con le mani nella marmellata te lo fanno ricordare per tutta la vita
Il proprietario di una delle più grandi aziende americane che è stato condannato per falso in bilancio avuto ventun anni di carcere ed è morto in carcere
Cioè quel sistema che è un sistema di grande deregulation
Nello stesso tempo prevede dei meccanismi di controllo in qualche caso preventivo in qualche caso successivo che sono intervenuti moltissimo sulla capacità di evitare i disastri della globalizzazione
E allora io starei attento a dire che il problema è la globalizzazione
Io credo che noi ci siamo approcciati rispetto a questo meccanismo senza nessun nessun sistema di controllo e poi vorrei aggiungere anche un altro dato
Il livello di corruzione nell'Italia degli anni ottanta era un livello di corruzione assolutamente non inferiore a quello attuale anzi io direi un leader
Do persino superiore
Oggi è cambiata la corruzione questo
è un tema diciamo più di tipo giudiziario che non di tipo diciamo sto sociologico ma oggi
Il paradigma giudiziario della corruzione in cui qualcuno compra qualcosa da un pubblico ufficiale non è assolutamente quello in linea
Alla modernità oggi il corrotto è un soggetto che fa parte di uno stesso sistema insieme corruttore non sono due parti distinte di un meccanismo fanno parte spesso della stessa combriccola Roma Capitale Dolcetto
E allora la globalizzazione io credo che in Italia abbia avuto l'effetto di cambiare la con la corruzione
Non di aumentarla l'il grave errore io credo della politica
Ma anche un po'di coloro che avrebbero dovuto svolgere un ruolo educativo è stato quello di non provare in nessun modo a inserire delle regole in un sistema che stava cambiando
Non inserire delle regole ha avuto l'effetto lo dice Piercamillo Davigo con un'espressione bellissima un effetto darwiniano sulla corruzione
Ha consentito ai migliori corrotti e corruttori una sorta di evoluzione della specie di adeguarsi alle nuove realtà che cambia questa almeno è la mia idea che ovviamente in qualche modo anche confortata da una serie di fatti giudiziari
Ecco lei ha ricordato giustamente le regole
Allora le regole sono le leggi no alle dita corta dagli Stati Uniti se si
Sinti prendono con le mani nella marmellata ecco però nel libro più
C'è una parte anche che lei avrà sicuramente letto
Nel quale si si dice cosa sulla quale io sono d'accordo appunto non so lei che molto spesso le leggi stesse agevolando le con la corruzione che le leggi che dovrebbero frenare la corruzione sono fatti in modo tale
Che la corruzione in realtà Invitalia che si faccia l'esempio del MOSE no ecco e con lei è d'accordo con questo e ci CCT ci racconti di qualche legge che
è agevole la corruzione anziché blocca
Devo dire che forse ce ne sarebbero molte di legge che ha già una corruzione io per esempio credo
Poi affronterò il tema così come è stato affrontato da Biagi perché ovviamente questa affermazione la trovo corretta siamo ovviamente al paradosso cioè il padre e una sorta di paradosso paradigmatico ma resta un paradosso
Io credo che invece molte leggi abbiamo incentivato il meccanismo culturale che ha portato alla corruzione
Leggi che sono state fatte non nell'interesse dei cittadini ma nell'interesse individuale o di gruppi specifici
Finiscono per dare l'impressione che viene meno il paradigma fondamentale della democrazia il principio della parità di trattamento e finiscono per dare l'impressione
E per dare anche la stura all'idea che tutto sommato chi è bravo ad arraffare chi è bravo lo faccia
Quindi
C'è è sicuramente nell'ultimo nell'ultimo periodo una serie di derive legislative
Che hanno favorito l'emergere di un meccanismo culturale che poi era lo stesso meccanismo culturale che c'è dietro la corruzione ma Biagi dice una cosa
Ancora più diciamo forte che ovviamente è una vicenda specifica ma non unica racconta la storia del MOSE
Storia del MOSE che tra l'altro è raccontate in un libro che si chiama corruzione a norma di legge
In cui praticamente si racconta come di origine di questo appalto
Che devo dire basterebbe dire l'anno per capire di che cosa stiamo parlando mille novecento ottantaquattro e la legge istitutiva del Consorzio Venezia Nuova
Se ricordo bene siamo nel due mila quindici sono passati trentun'anni
E non abbiamo finito il MOSE io non vorrei sbagliare ma credo che le piramidi ci mettevano molto meno di trentun anni per costruire non abbiamo costruito le piramidi dobbiamo costruire un po'di paratie
Che saranno complicatissime ma non avrebbero certo avuto bisogno di trentuno anni cos'è accaduto in quella vicenda
Che quella legge
Che sarebbe interessante raccontare perché quella legge ha visto coinvolti in tutte le lobby affaristico politiche d'Italia senza distinzioni di destra sinistra centro
In qualche caso padre non me ne vorranno vedendo anche coinvolti pezzi della Chiesa perché anche questo anche questo è avvenuto in quella vicenda
C'è una legge che ha attribuito ad un privato la gestione di un in ad una ad una delle più grandi opere faraoniche perché tale comunque della storia
Senza nessun meccanismo di rendicontazione cioè si dice al privato costruisce tu il MOSE non gli diamo i soldi
Ma dico ma questa è una legge che incentiva stabilire come si spendono i soldi
L'unico controllo era rappresentato dal magistrato delle delle delle acque che non era un magistrato che era un funzionario del Ministero delle infrastrutture che da solo
Avrebbe dovuto controllare un colosso che aveva interessi economici rilevanti e che poteva stabilire senza applicare le leggi sugli appalti a chi dare gli appalti
Quello nasceva da una logica spartitoria degli anni ottanta quello era un sistema economico che doveva garantire a un certo partito e qualcuno vedendo le provenienze può capire
Una parte del danaro lì dove invece ad altro partito c'erano altre leggi che potevano favorire
Era una legge che fin dall'origine da criminogena ma io credo che sia stato criminogeno soprattutto il fatto che
Nel corso degli anni non si sia fatto nulla per impedirlo
E non si sia fatto nulla
Perché il Consorzio Venezia Nuova è diventato uno dei più grandi e lei sa elemosine ieri negli ultimi anni
Sarebbe davvero interessante vedere quanti libri sono stati pubblicati a spese del Consorzio Venezia Nuova il ruolo della cultura
Quante diciamo attività politiche sociali anche dire assolutamente rilevanti sono state finanziate dal Consorzio Venezia Nuova
Lei c'era un sistema di corruzione che oltre a essere garantito dalla legge era un sistema di corruzione che garantiva un po'tutti era una sorta di meccanismo di cassa integrazione generale che riguardava l'intera realtà veneta
Ma ripeto al di là di questa vicenda paradigmatica certamente clamorosa io credo che per lungo tempo
Una serie di norme che hanno violato l'idea che tutti siamo uguali davanti alla legge hanno finito per fare intervenire la mentalità per cui vale la pena aggirarle le regole piuttosto che rispettare
Senta la corruzione in questo nel nostro Paese a secondo me aiutato un fenomeno diverso dalla corruzione che quello dell'antipolitica
è una cosa un po'strana perché in questo libro c'è una cosa importante che si dice
E cioè che c'è il corrotto e corruttore ma chi è veramente il danneggiato è una terza persona il cittadino quindi
A come dire allora per la logica vorrebbe
Che a questo punto ci fosse
Come dire una valorizzazione della politica cioè la politica dovrebbe intervenire perché il terzo cioè danneggiato non sia più danneggiato invece nel nostro Paese abbiamo assistito ad una cosa
Sulla quale io vorrei proprio un suo giudizio la corruzione ha fomentato l'odio per la politica
Cioè l'odio per ogni doccia orale sommati sono l'uso una parola un po'forte ma non ma neanche tanto forte perché logico i sistemi cene
Ecco questo era inevitabile oppure c'è stato anche un errore della politica rispetto alla corruzione che ha favorito quest'altro fenomeno
Dottor mi faccia dire che io credo questa che qui in questa parte il libro sia veramente particolarmente importante e utile
Perché diciamo entra
Nella
Lettura di un aspetto fondamentale della corruzione che credo che sia quello che può servire a cambiare diciamo le sorti della lotta alla corruzione
Ho bisogno di qualche secondo in più
No no no io credo perché diciamo questo è un punto centrale io sono convinto che l'idea della corruzione
Come dannosa ai terzi e la società sia la chiave di volta per capire perché fino a poco tempo fa nel questo non lo avevamo accettato ancora oggi facciamo fatica
Perché facciamo un esempio banale
Io partecipo ad un appalto partecipo ad un appalto e ottengo di vincere quell'appalto attraverso corruzione
Ora ad una prima diciamo così lettura
Chi è il danneggiato
è il concorrente che non ha vinto l'appalto ma non è così non è affatto così
Perché ci sono una serie di danneggiati indiretti che sono il vero problema della corruzione prima di tutto
Danneggiato il sistema della concorrenza
Perché se io sono un imprenditore so di poter vincere gli appalti
Attraverso le mazzette io non farò mai innovazione nella mia impresa che interessino a investire a spendere quando so che posso vincere gli appalti utilizzando un altro strumento
E ancora se io sono un imprenditore onesto che non voglio avere a che fare con questo mondo al limite perché sono straniere che chi si deve mischiare le mani con questa gente
Ci penserò dieci volte a partecipare a quella gara d'appalto sapendo fin dall'inizio che è inutile
E ultimo
A anzi non ancora ultimo
Chi paga la tangente non la paga di tasca propria la scarica sul costo sociale quando è quando si sono fatti i lavori dell'autostrada Salerno-Reggio Calabria
E si è scoperto che le imprese pagavano i soldi alla alla alla 'ndrangheta
Non la pagavano quei soldi propri risparmiavano sul cemento che mettevano nella sta nelle strade
C'era un danno sociale che è un danno incalcolabile perché è un danno che impedisce all'innovazione un danno che impedisce la concorrenza
Un danno che impedisce sostanzialmente l'evoluzione economica che allontana gli investimenti
Io credo che questo danno fino ad oggi è stata sotto solamente sottovalutato
Si è dato per scontato che tutto sommato la corruzione è un problema danneggia l'immagine la pubblica amministrazione tecnicamente e giuridicamente è un reato contro la pubblica amministrazione no è un reato contro tutta la società è un reato contro l'economia
Ed è un dato assolutamente fondamentale
Arrivo alla sua indicazione
Perché c'è stato un movimento contro la politica
Ma io credo per due ragioni evidenti
Perché per troppo tempo la corruzione non è stata gestita in alternativa alla politica è stata gestiva pezzi della politica
E difficile trovare vicende corruttive di un certo livello nelle quali non ci sono
Io direi non nemmeno più i partiti perché non ci sono più i partiti
Piccole nobili politico affaristiche che fra l'altro non sono nemmeno più quelle che gestiscono la corruzione ma che sono strumenti di l'OP più grandi che fanno i veri affari
E poi quale è stata la reazione diciamo spesso di pezzi della politica rispetta i fatti corruttivi nessuno
Che cosa è stato fatto dopo Tangentopoli permettere in sicurezza del sistema niente
Anzi
Se andiamo a guardare si sono fatte delle cose che hanno finito per favorire la corruzione
Hanno cambiato le norme sul falso in bilancio hanno cambiato le norme sulla prescrizione
Hanno inserito meccanismi che hanno eliminato ogni controllo dopo
Dopo le otto tangentopoli c'è stato l'emergere a tutto spiano di questi mostri che andrebbero eliminati che sono le società miste pubbliche e private dove si annida il peggio della corruzione
Rispetto a tutto questo
La reazione della politica
è stato ovviamente molto il boom
Però io
Voglio dire una cosa
Che questo è anche una
Noi abbiamo un livello di indignazione in questo Paese che non ci fa onore
Perché a un livello di indignazione che dura dalla sera alla mattina questo è il Paese che gettava non molto lontano le monetine nei confronti di un politico
Ma quei soggetti che spesso poco porti gettavano limoni itinere e esponevano i cappi in Parlamento quando poi si sono trovati dall'altro lato si sono andati a comprare era un in Albania coi soldi pubblici
Allora voglio dire rispetto a certi meccanismi di indignazione dei cittadini
Non è stata poi un'indignazione il cui è seguito diciamo comportamento coerente Pannella faccio a dire tutta enormemente doveva dire un
Cosa
Che io voglio dire anche provocatoriamente
Io voglio dire qui l'indignazione fortissima sempre quando riguarda gli altri
Questi
Io le voglio raccontare una storia che mi si è verificata davvero che la dice lunga una netto Tomba rarissimo due giorni dopo le indagini sommati a capitale una persona che conosco entrare in un negozio romano
E la commessa la proprietario non so chi era sputare veleno
Contro la politica romana e diceva per il solo fatto
Che
Tutto è stato un consigliere comunale un Assessore dovresti essere arrestato perché hanno rubato dovuti non se ne salva nessuno negli ultimi vent'anni egli ha sputato veleno per dieci minuti facendo nomi cognomi numeri di telefono
Quando la signora ha comprato un maglione e gli ha dato i soldi non gli ha dato lo scontrino fiscale
E l'ha letto l'esclusione ma
Dopo tutta questa filippica lei non mi dà lo scontrino fiscale nella sala signori la risposta
è che c'è
Ah no guardi queste grandi perché questo è il paradigma quando noi abbiamo provato a dire le regole dell'anticorruzione devono essere applicati ad alcuni mondi PESC potenti Cerreto e perché no cominciare dagli altri
Allora
Io non credo che la corruzione o l'antipolitica
Sia solo conseguenza della pur
Dica spesso anche un alibi quomodo
Veniva abbiamo trovato irresponsabile prendiamocela corresponsabile e mi scuso euro in più no eventualmente Rota solo risposto alla mia ad mandarci materie la facessi perché io le volevo esattamente chiede ha già risposto per le note che voleva assolutamente chiedere questo cioè
Ci sarà ondate di indignazione
Quanto il moralismo la realtà sia l'altro binario sul quale
C'era la via parallela alla corruzione per
E
E naturalmente veniamo all'importanza di questo libro
Lei diceva giustamente che non basta la politica c'è bisogno forse di una
Possa usare la parola un po'forte rivoluzione morale più che moralistica rispetta con però ecco però
Io ho letto una storia intervista
Perché però cito a memoria perché non mi ricordo nella quale lei diceva
E se l'assistito correttamente mi corregga ma il senso era più o meno questo la corruzione non la elimineremo mai
Allora lei dice la corruzione non elimina avremmo mai Biagi dice che la corruzione abituale il Papa dice
Si possa neanche prendere campus chiamare il perdono
Per il corrotto
Quindi dobbiamo un po'rassegnarci di fronte
A questo dobbiamo pensare che al massimo la possiamo un po'limitare
O insomma c'è una speranza e quando dico speranza dico delle cose concrete e non sto dicendo di poter eliminare in qualche modo o limitare fortemente
Guardi io su questo credo che poi Biagi possa dire parole anche migliori delle mie
Ovviamente io non mi guardo bene dal dall'essere pessimista perché se no sarebbe una vera contraddizione in termini io non sono solo pessimista sono molto ottimista ma ovviamente sono ottimista con realismo
E come se qualcuno dicesse il primitiva voialtri ma voglio dire abbiamo un esempio di ladro nella Bibbia il giorno dopo che è stato creato il mondo
Ma non per questo però possiamo pensare che diciamo dobbiamo eliminare la possibilità di ridurre certi meccanismi
La corruzione logge benissimo e anche un tratto antropologico dell'uomo
E quindi come tratta antropologico Tonolo puoi limita non lo puoi eliminare completamente una corruzione fa parte un po'più di un meccanismo della mercificazione anche questo è un termine utilizzato molto bene da Biagi
E quindi io credo che l'eliminazione chi dice che la corruzione eliminabile dice una cosa impossibile come se si dicesse si può eliminare il peccato no dal punto di vista morale no non esista
Il problema è quello di limitarla anch'condizioni i limiti che sono quelli degli Stati civili
Nelle classifiche internazionali non esistono Paesi a corruzione zero o se lo dicono sono bugie esistono Paesi in cui la corruzione è una cosa assolutamente eccezionale
Ed è una cosa assolutamente eccezionale che fa scandalo quando si verifica e mi faccio dire l'ultima cosa poi voglio sentire cinque minuti no no no no no no no perché voglio sentire o cinque minuti beh oggi prima di andar via non ci mancherebbe anzi lei
Che non è vera un'altra delle cose che qualcuno dice che la corruzione non può essere vinta dalle democrazie
Gli stati corrotti a parte che io dico fra la corruzione la libertà preferisco la corrono la corruzione
Perché diciamo se dovessi rinunciare è cioè
Se dovessi rinunciare alla libertà della corruzione non accetterei mai meglio lo Stato corrotto ma libero che uno Stato senza corruzione ma ma non è assolutamente vero che nelle dittature non c'è la corruzione fra gli Stati più corrotti si annoverano soprattutto gli Stati con altissimo livello con scarsissima fase di libertà e in questo momento gli Stati
Che hanno il più basso livello di corruzione sono quelli in cui è più alto il livello di libertà
Questo per evitare equivoci qualcuno che dice
Utilizziamo la pena di morte o utilizziamo sanzioni diciamo
Però alcuni anni non hanno mai funzionato da nessuna parte
Allora avere campana detta vuol sentire viaggi no se vuole gliela
Cinque minuti sì sì sì sì
No che va bene allora dica quello che vuole oppure le faccio una domanda cosa preferisce
Allora la domanda gliela faccio è questa e quanto anche scritto
Nell'idea di scrivere questo libro le parole del Papa quanto hanno influito perché la mia impressione è che abbiano influito moltissimo
Beh prima di tutto allora solo cinque minuti volevo ringraziare assolutamente Ritanna in particolare il giudice Cantone
Le sue parole in qualche maniera sono riuscite a leggere anche dei sentimenti che avevo dentro come anche alcune sue osservazioni
Perché è vero che quando da un punto di vista il mio approccio molto semplice molto umile sono
Docenti di etica quindi ho il problema di
Come si diceva prima da una parte di tener fuori il moralismo da questi discorsi
E dall'altra di sollecitare diciamo così quel tipo di indignazione che poi diventa magari un fuoco di paglia che dura
Si tratta di formare coscienze questa la sfida e questo è il problema
E allora stai male quando deve riflettere su questi argomenti qua
E in qualche maniera la questione di fondo era quella di smascherare in primo luogo
La mia cattiva coscienza c'è approvati
Prendere coscienza della mia cattiva coscienza
Mettendomi nei panni di questo e non solo perché
Nel periodo in cui
Creditrice Messaggero mi aveva proposto di riflettere su questo c'era il MOSE eccetera ma insomma
E l'aria il clima che è diventato pesante da questo punto di vista
E allora le osservazioni le meditazioni che Papa Francesco veniva facendo e poi quando scoperto quel quella riflessione che lui aveva fatto ancora quando era vescovo l'arcivescovo a Buenos Aires
Mi hanno come dato effettivamente alcune intuizioni di fondo
Perché Luino in primo luogo
Aveva già abbandonato sia un approccio spirituali distico sia un approccio moralistico ed era andato
Diritto a questa faccenda
Mi colpiva moltissimo come luglio usasse poco la parola corruzione e molto l'uomo corrotto il corruttore e l'uomo corrotto e dunque
Qui la faccenda era di andare a vedere
Di accrediti a questo problema qua
In un certo senso la riflessione sul male abituale mi ha messo di fronte si mette di fronte a noi stessi
Che la corruzione in qualche maniera a che fare con la parte più profonde di noi che è questo cuore insieme alla tradizione filosofica occidentale ma senza star qui
A fare della erudizione sia nella tradizione ebraico cristiana il cuore e la sede più profondo e più delicata di noi stessi in cui almeno lì non venti siamo o non dovremmo mentire hanno gli stessi
Allora il da lì occorre prendere in mano la faccenda
Perché appunto cercavo poi di fare così riflettere sul fatto che la corruzione non è immediatamente certamente l'atto corrotto che il giudice Cantone conosce molto bene ma anche noi
Parte da una questione che è più profonda
Cioè che noi siamo nel nostro essere corrotti
E che questa è ITEA qui oggi viene totalmente rimosso per esempio e questo non ci aiuta a prendere coscienza del male della corruzione abbiamo un sistema costruito tutto
Per far sì che sia citando Bauman tutto dovrà essere degradabile eccetera con l'idea che poi ci si rifà continuamente
E poi la però il grosso passaggio culturale questa corruzione di sentimenti morali assumo questo tema che è un tema
Della
Dell'etica laica illuministica occidentale voglio dire europea quindi diversa non fa del male a nessuno ma ammette il diritto sulla pianta
E allora lì ho provato a fare una piccola un piccolo elenco di questa Commissione dei nostri sentimenti morali
Certamente quello che mi ha poi colpito quello che dicevo il giudice Cantone lo condivido cioè non è che la globalizzazione sia stata la globalizzazione diciamo della corruzione
Io ho colto un aspetto che mi preoccupa del punto di vista educativo e dal punto di vista di un'agenzia educativa che mette al centro anche l'etica e cioè quella parolina lì la deregolamentazione
Quella una parolina micidiale e ogni volta che viene fuori a mio avviso è un però di corso produce
Come dire dei disastri dal punto di vista possiamo discuterne ok ma la parola in sé è effettivamente
Estremamente problematica poi aveva incontrato incrociato queste riflessioni di Guido Rossi e poi gli altri su questi aspetti nonché la riflessione di massa dei NAS questo antropologo molto acuto a mio avviso
Che va un po'a snidare uno dei luoghi comuni sul perché soprattutto i Paesi del sud del mondo sarebbero i più corrotti rispetto a quelli del nord del mondo
Anche lei
C'è un sistema che
Molto spesso è riuscito a trovare delle forme anche molto sofisticate per legalizzare l'illegalità
I processi che poi conducono alla corruzione ok e tanti altri sfizio naturalmente Papa Francesco poneva questa questione qui
Perché se no non se ne va fuori
D'altra parte è vero come cito anche una scuola sociologiche italiani ricevendo in Italia qui
Ciò ha con la storia che si assolve c'è il
Ci si va a confessare dagli italiani a causa anche
Esatto
Per cui
Polito scusate perché questa più vantaggiosa pubblico sciogliere terminale ma noi continuiamo a pagare anche senza di lei va bene no no la ringraziamo morta o che facciamo
Fraudolente avvenuta
Grazie viene arrivederci
Grazie ancora grazie davvero arrivederci noi però continuiamo approfondire un attimo questo tema e concretamente vera esattamente questo non la corruzione tesi quella
Ma quanto la cultura cattolica la
Come
La confessione no quante volte abbiamo sentito il peccato poi si confessa ha contribuito questa
Assolutamente sì questo era un elemento che mi era che ho incontrato ricostruendo la riflessione perché cercavo di capire come mai appunto Papa Francesco arrivasse a questa formulazione
In realtà lo dico brevemente
Nella tradizione morale quella più solite a questo punto vorrei dire anche quello più robusta
E effettivamente vero che
Per quanto riguarda
I peccati legati alla corruzione
Non bastava confessarmi
L'assoluzione vera il perdono veniva dato e per esempio
Quando ci fosse stato la restituzione ad esempio
Ok
Del denaro rubato del territorio cioè di tutto quello che
Comportava la corruzione okay quindi qui si incontrava
E probabilmente è questo uno dei nodi che Papa Francesco ha rilanciato
Il problema che
La faccio
Molto breve non basta confessare il peccato ok occorre mettere in atto una vera e propria conversione una mettano via
Bisogna cambiare vita bisogna uscire da quel male abituale assumendo uno stile di vita che sia in grado di
Tradurre in una forma di vita nuova ciò che prima era corrotto
E dunque l'impegno
è estremamente più
Esigente la conversione che poi questa conversione debba durare vorrei dire tutta la vita perché tutta la vita dobbiamo combattere contro questa
Contro questo la tendenza a questo male abituale questo è un altro tema il problema è intranet in questo elemento
Poi una riflessione sul perdono anche solo dal punto di vista sociologico ne faccio un accenno
Velocissimo da codesta sociologico in televisione nero toccarti insomma è diventato un po'il perdono un po'una cosa così
Mi permetto di dire
Un po'leggera dove insomma in realtà viene chiamato vengono chiamati in causa
Non sono sentimenti profondi manchi appunto la questione fondamentale
Cambiare vita aggredire creare una forma di vita e che quindi abbia la capacità di diventare contagiosa cioè deve avere una valenza sociale o come diciamo noi in fondazioni a valenza civile
Perché dai comportamenti
Dalle forme di vita dalle pratiche che si vede la possibilità di contrastare l'abitualità di questo male
Senta
Io ti faccio un'ultima domanda a partire proprio da questa cosa che hai detto adesso perché
Io come l'impressione anche adesso Cantoni non c'è ma perché parliamo della conduzione un po'sempre in difesa dobbiamo difenderci da un male
La domanda la faccio proprio al professore di etica in questo caso il problema che per difendersi forse bisogna introdurre degli anticorpi cioè non basta dire c'è la deregolamentazione la bramosia del tema
Ma forse bisogna introdurre la generosità
E non basta dire non possiamo ridurre tutto a uno scambio ha forse bisogna rintrodurre il dono
E allora nella nostra lotta alla corruzione questa è la domanda poi in sostanza che le faccio il problema noi forse non è solo di difenderci ma di dire
Che appunto di introdurre gli anticorpi dire ciò che noi vogliamo sostituire e così o
Assolutamente sì questa di fatto è la vera sfida è il vero problema
Allora
Pro quota qualche accenno
Partirei dalla riflessione che stiamo cercando di portare avanti
La ricostruzione o il tentativo di gettare le basi di un'etica civile
Un'etica civile da intendersi come
La sottolineatura del primato diciamo così della convivenza della convivialità
Rispetto a tutta questa grande orgia di questi ultimi anni di individualismo individualismo acquisitivo individualismo rivendicativo eccetera eccetera eccetera
Ovvero si tratterebbe molto probabilmente di sfruttare e di cogliere il messaggio che ci viene anche da questa riflessione appunto subito
Nell'antropologia del dove nell'etica del dono la novità è questa nella logica del dono non conta l'oggetto scambiato
Ma conta il legame dell'alleanza che io ho fatto a costruire a instaurare cioè la convivialità ovvero
Diceva Marcello mosto come possiamo stare insieme senza ammazzarci senza azzannati
Naturalmente questo significa in qualche maniera anche mettere mano per esempio capisco quello che diceva il giudice Cantone e lo condivido
Significa anche entrare dentro però alcuni meccanismi della globalizzazione che pongono dei grossi problemi a mio avviso da questo punto di vista
E che rappresentano anche una sfida non tanto morale o moralistica ma esattamente antropologica nel senso pieno e plenario
Terzo livello certamente quello di incominciare
Il piccolo lavoro
Parto da un'eccitazione per farmi c'è una bellissima definizione che Platone Aetate il cittadino in realtà si allarga il politico però del cittadino e le leggi politico il cittadino dovrebbe essere un Tessitore
Questo è il compito di ognuno i nomi l'etica civile lettica del cittadino è costantemente cercare diritto a essere le ragioni dello stare insieme
Perché nella modernità dopo la modernità le ragioni dello stare insieme
Non ci piovono più dal cielo da una legittimazione teologica ma consistono nella sfida di ritrovare i cannoni dall'interno della democrazia
Appunto le ragioni del convivere secondo legalità secondo giustizia secondo la reciprocità
Questo lavoro di tessitura che probabilmente viene anche svolto
è vero quello che diceva il giudice canzone le agenzie educative la scuola la stessa parrocchia i gruppi più o meno informali eccetto RIM però io credo che qui ci sia
La consapevolezza acquisita che per fare politica come diceva Castelli adisse ed essere un buon cittadino non occorre essere iscritto ad un partito
Ma basta sposare questa idea della cittadinanza
Non è che possiamo fare un'altra
Mi spiace vi rubo qualche secondo volevo concordare con lei sul importanza dell'etica nel onestà pubblica e privata
Sono meno d'accordo con lei per quanto riguarda la parte di sfiducia che lei adesso l'autoregolamentazione perché noi a livello europeo parlare legato italiano
I il la legge sugli appalti europea e circa ottanta articoli gli italiani sono stati capaci di fallimentare ottocento mille articoli
Tra il codice degli appalti del due mila sei e il Regolamento venuto quattro anni dopo qua perché perché c'è la logica perversa di frammentare tutte le norme cercando di parti chiudere tutte le maglie
E queste maglie realtà sono apribili da chi lo sa fare quindi si crea innanzitutto una difficoltà di applicare le norme perché coppe sa congerie gigantesca le procedure la difficoltà applicativa sulle tutta evidenza quindi il tentativo continuo anche in buona fede per raggiungere l'obiettivo di tutte le pubbliche amministrazioni
Di saltare la la almeno la fase della gara almeno la fase pubblica con tutti gli accorgimenti possibili immaginabili ha cominciato all'emergenza
E e poi dare una quantità di diciamo di reddito ma distribuito ho distribuito su ad avvocati alla
A strutture giudiziarie e che non ce la fa annotando va quindi in sostanza
Nell'autoregolamentazione di per sé non è il male le norme per non essere fatto in maniera adatta ma dal marca quello che ci vuole non dico la sanzione da chi gli ottimi ma una questione seria e un controllo ancora più serio
Grazie c'è qualcuno prevenire
Intervenuto
Grazie signor buonasera
Ma io la speranza ce lo
Non è possibile non avere speranza settantaquattro anni
Veramente Petronio pochi giovani dallo saranno limitati a tanta gioia
Siccome l'esiguità una Morsello a calamità assorbe collega Foggiato chiuderne sette cani ecco ecco voglio dire
Visto che abbiamo qui un rappresentante
Degno di Sant'Antonio di Padova il mio Paese a il patrono in Sant'Antonio Di Paola io da bambino sentivo sempre questo benedetto lindo e non capivo poi ho capito sorgerà capito
E allora iure sette cani Fortune tutto il resto massa dei dati da fare ciò sedici rimboccate le maniche
E allora
è possibile che la speranza di venti operosità certo
è l'illuminismo
Non è passato per le vie di Roma oppure si è passato forse non ha dato i frutti che ha dovuto dare
La confessione la confessione e il mezzo con il quale pento di aver peccato dico che non lo farò più ma siccome sono debole
Ritorno e dico sempre gli stessi precari ciò sempre la stessa soluzione perché qualcuno mi garantisce al di là delle mie possibilità che possono essere
Per Donato e allora interviene il Papa dice nono nordico loro Bellini è nella corruzione non può esserci il perdono
Perché è nella corruzione non esiste la corruzione in sé per sé ma esiste il corruttore i corruttori la corruttrice foto e allora
Abbiamo noi qualche mezzo per poter far sì che e la corruzione rimanga o porte dello scandalo ed è evidente non c'è niente da fare ce n'è uno
Sta è però scandalo significativo devo vedere che cosa c'è oltre il pelo dell'acqua con lo scandalo altrimenti non è possibile
E non recepiamo le regole comunali
Abbiamo delle regole che abbiamo chiese statuti comunali e abbiamo i regolamenti dei consigli comunali e abbiamo tutte le Commissioni con si dichiara di dove ognuno di noi deve partecipare ad ascoltare e caso mai senza poter intervenire perché non si è sicuramente eletti quindi non sia questo incarico
Diciamo ma c'è l'incarico morale cioè non è possibile che nel mio paese dove io vivo a Ciampino non conosca lo Statuto della mia comunità
Non è così non ti dice padre e mio padre mi entro il Regno dei Cieli ma che farà votare parlando che ne c'è la volontà è quella di spostare certi ostacoli quindi io la speranza ce lo
La fino almeno a voi
Andiamoci a studiare vista ad oggi dei nostri Comuni e diciamo ai giovani che devono stare vicino a noi che siccome noi non abbiamo più nessun altro interesse perché siamo pensioni e quindi l'inoltro sguardo Emo tu ampio non è contenuto nella nella nostra professione lo dobbiamo fare dobbiamo dire a noi stessi e ai giovani che esistono delle regole ben precise che devono conoscere altrimenti non c'è nulla
Da fare anche Ellison dentro professore procedura
Grazie qui credo che possiamo concludere anche perché a sanare ne hanno bisogno grazie molte attente nel suo libro
Che è davvero lo ripeto speciale
Perché
E