Presentazione del volume: "L'Organismo di Vigilanza nel sistema 231"

Eccoci
Può buon pomeriggio a tutti alle persone presenti alle alle tante persone che ringrazio che ci che ci seguono da casa
Lascio subito la parola per dei brevi saluti introduttivi iniziamo con con l'onorevole Vaccari componente l'Ufficio di Presidenza della Camera per dei suoi saluti introduttivi che ovviamente la ringrazio molto per la presenza
Con pomeriggio
Un ringraziamento al collega Claudio Stefanazzi per avermi coinvolto in questa
Importante iniziativa è un onore per me aprire i lavori come componente l'Ufficio di presidenza anche perché è un'occasione per presentare un contributo editoriale di grande valore il volume l'organismo di vigilanza del sistema due tre uno curato dal professor Santo Riello e dall'avvocato Enrico di Fiorini che ringrazio per la loro presenza per l'impegno profuso per la realizzazione di quest'opera libro così come l'evento di oggi
Nasce dall'esigenza di fare chiarezza su una materia tanto strategica quanto complessa quella della responsabilità da reato degli enti
Ai sensi del decreto legislativo due tre uno del due mila e uno in particolare sul ruolo dell'organismo di vigilanza figura centrale il sistema di prevenzione dei reati aziendali l'introduzione della responsabilità amministrativa delle persone giuridiche ormai quasi venticinque anni fa
Ha segnato una svolta epocale nel nostro ordinamento per la prima volta l'impresa è stata chiamata a rispondere di il citi i penali connessi nell'interesse o a vantaggio dell'ente dei propri vertici dei propri dipendenti una responsabilità che non nasce dalla semplice imputazione ma che trae origine dall'organizzazione interna inadeguata considerata idonea a favorire la commissione di reati
In questo senso la due o tre una richiesta e continua a richiedere un profondo salto di qualità nel cultura organizzativa delle imprese
Strutture più trasparente controlli più stringenti i modelli organizzativi realmente efficaci e non semplici adempimenti formali
Il tutto però in un contesto normativo che fornisce soltanto una cornice generale lasciando l'interprete siano esse giuristi imprenditori magistrati accademici il compito non banale di tradurre principi in prassi operative
E in questo scenario che si inserisce il ruolo dell'organismo di vigilanza
Che è il vero perno del sistema preventivo delineato dal legislatore
E l'organo incaricati di verificare l'efficacia attuazione del modello di monitorare l'evoluzione di aggiornare gli strumenti di controllo alla luce del trasformazioni normative e tecnologiche e operative dell'impresa
Tuttavia Ka accanto ad un ruolo chiaramente definito permane una certa ambiguità della sulla struttura sulla composizione dell'organismo
In origine si immaginava un organismo di vigilanza autonomo indipendente come investendo dotato di competenze specialistiche oggi invece assistiamo soluzioni ibride talvolta discutibili come nell'attribuzione delle funzioni
Dello di via organi societari già esistenti ad esempio il collegio sindacale scelte che pur consentite rischiano di generare prassi non omogenee di compromettere l'effettività della vigilanza
Il volume presentato oggi affronta esattamente questa ambiguità e lo fa con un approccio multidisciplinare con contributi che attraverso i diversi mondi coinvolti quello dalla magistratura dell'impresa delle professioni legali dell'università
E come scrive il professor Mongiello nella sua introduzione il testo fu una radiografia anni ti dissi ma te lo devi analizzando le tutti gli snodi la natura giuridica requisiti soggettivi dalla convocazione sistemi di governance fino ai poteri doveri responsabilità è un contributo molto prezioso
Perché se la legge impone alle imprese di dotarsi modelli di prevenzione efficace ed è giusto che il legislatore dopo quasi venticinque anni
Si interroghi sulla necessità di aggiornare il quadro normativo che ascolti le voci di chi ogni giorno lavora in prima linea per dare attuazione concreta
A quel sistema per queste ragioni che ringrazio davvero ancora
Collega Claudio Stefanazzi per avere organizzato questo momento d'incontro e di ascolto soprattutto grazie
Grazie davvero per questo intervento per questa testimonianza fetente un momento di grande direi forme fermento legislativo apparentemente in questa materia devo dire che anche le indicazioni che ci ha voluto le regalare sono direi oltremodo importanti lascio la parola al membro della commissione finanze
Lucca anche Luigi potrà appunto offrire una sua testimonianza introdurrà i lavori di questo convegno grazie davvero all'onorevole Stefanazzi grazie a tutti benvenuti
Saluto tutti i i presenti particolare l'amico Giuseppe Fornari e
Quando mi è stato chiesto di dare una mano a utilizzare questo momento di riflessione
Ho riflettuto su due passaggi che nella mia precedente vita di avvocato
Avevo trovato particolarmente significativi a cavallo della due tre uno del momento in cui il il legislatore ha deciso di normare la materia e questo perché il tema della corresponsabilizzazione della persona giuridica rispetto alle condotte dei soggetti apicali e in particolare il
Il il fondamento di questa corresponsabilizzazione individuato nei le problematiche con i difetti natura organizzativa
Della struttura societaria rappresentavano verrà un avvocato che ha avuto la fortuna di muoversi in in un'area geografica che quella del nord Italia con grande soddisfazione rappresentavano Sante evidentemente
Avessimo a che fare con imprese anche strutturato un tema di enorme novità
Perché impianto padronale di di nel sistema imprenditoriale italiano anche di quello diciamo medio o addirittura grandi in alcuni casi almeno negli anni a in quegli anni era particolarmente presente ridente
E la capacità o la volontà di oggettivizzare la governance era un tema perché e devo dire mi spiace dirlo non faccio l'avvocato da un po'di anni ma non mi sembra che soprattutto in alcune aree del Paese il problema sia ancora risolto il tema da due tre uno è un tema come dire di strettissima attualità
Quante volte ci capita adesso nella mia funzione di parlamentare di confrontarmi col sistema imprenditoriale di ragionare ancora una volta i trovare degli interlocutori che chiaramente non hanno non hanno mosso passi significativi verso il tema appunto della certificazione della della della governance e quindi conseguentemente verso il tema della della creazione di modelli organizzativi idonei a garantire quel carattere di oggettività in questo senso è chiaro che ruolo però di bue fondamentale perché è un ruolo che ruolo di indirizzo di controllo che laddove attuato evidentemente e come ha detto ha ricordato e il mio collega Vaccari laddove non annacquato da come dire da scelte che sono sollevano profili di ambiguità rispetto appunto alla terzietà dello di puro è stato ricordato tema del collegio sindacale diciamo laddove lo dico fosse uno strumento o è uno strumento effettivamente presente operativa è chiaro che una un pungolo e una una modalità operativa molto concreto e molto importante punto per assicurare per garantire che quella in quei modelli organizzativi siano effettivamente non solo implementati ma eventualmente corretti
In corso d'opera e adattati alla esigenza la la dimensione organizzativa della dell'impresa per cui trovo
Molto molto interessante molto importante questo momento di riflessione soprattutto perché diciamo l'interdisciplinarità il fatto di mette insieme
Persone vengono al mondo le professioni
Imprenditori
Esponenti nella magistratura credo che posso essere un elemento interessante di analisi una sorta di punto nave della dello Stato appunto delle cose in un un quadro normativo che se pur come ho ricordato di grande importanza era comunque un quadro normativo rimane un quadro normativo non di dettaglio ma di ampio estiva
Quindi tutto quello che verrà fuori da questa discussione credo che contribuirà a orientare il dibattito che necessariamente deve decollare è chiaro che in tutto questo c'è un convitato di pietra del Parlamento
Perché servirebbe un intervento normativo e peraltro ripeto
Tutti noi con diciamo dall'altra parte la barricata abbiamo più volte
Sollecitato ora io voglio fare polemica politica perché il il il il luogo però data diciamo la scarsissima rilevanza che il Parlamento ha da un po'di tempo mi auguro lo dico davvero con con
Con onestà che misto Nordio anche alla luce delle sollecitazioni che provengono dal territorio punto
Parlo di di day position paper di Confindustria piuttosto che del lavoro che
è iniziato in in ambito ministero della giustizia in questo senso ecco mi auguro che ci sia rapidamente una iniziativa di natura normativa che affronti tutti quegli aspetti che oggi sicuramente verranno definiti e che me concludo perché contribuisca
Probabilmente anch'a normare una prassi organizzativa digestione appunto da il ventisei anni di di due tre uno che via via rispetto punto lodi V hanno determinato alcune alcune hanno evidenziato alcune criticità che vanno affrontate risolto quindi io nel ringraziare gli autori del del libro il procuratore Santo Riello l'avvocato di Fiorino e nel ribadire rinnovare miei saluti
I miei ringraziamenti cedo la parola adesso ai agli autori del libro e ai moderatori premettendo che purtroppo per esigenze da una a breve dovrò allontanarmi e quindi non sarò nelle condizioni di seguire i lavori ma diedero poi a Giuseppe Fornari di fare una relazione dettagliata grazie
Grazie davvero Claudio a anche per costato introduzione e per essere subito entrato poi nel vivo delle questioni che saranno discusso oggi è fetente era materia direi enormemente multidisciplinare infatti poi i panel
Che tra poco ascolterete rappresenteranno socialmente queste tutte queste direste Expert Isa che sono assolutamente necessarie nella materia quindi avremo professionisti avremo rappresentanti delle istituzioni universitarie della magistratura e ovviamente il mondo delle imprese
Rappresentato si appunto da professionisti come non i legali ma che vivono la realtà di impresa ma anche da chi
Appunto
Vede questa prospettiva da un altro punto di vista e faccio riferimento a Confindustria
Lascerei ora la parola al dottor Santo Riello che appunto con me qualche anno fa oramai ha deciso appunto di curare questa opera che poi in questa seconda edizione che presentiamo oggi è diventato realtà ormai discreto mattone un raccolta di autori molto molto importante e che ci piace pensare possa essere uno valido strumento per qualunque operatori del diritto sia chiamato ad essere in qualche modo protagonista di questa materia della prevenzione dei crimini impresa
Prego al dottor Santo Riello per qualche sua considerazione sì grazie Enrico intanto
Il ringraziamento va oltre a istituzione che ci ospita per mettere in riga senza particolare proprio a carico di Fiorino
Che in realtà il principale intanto l'ideatore di questo libro è finita per principale curatore non nulla ci sarebbe stato se non ci fosse stato lui ivi compreso anche questo quest'incontro quindi complimenti ed Enrico
è un complemento particolare anche nel senso che voglio dire lui espressione insomma beato lui di una avvocatura ancora giovane
Con tanta voglia di fare Arseni Johnson ma rispetta me ancora giovane viene quindi in realtà c'è la possibilità di coniugare insieme passione professione e approfondimento scientifico e lui da la una prassi a dimostrazione che cosa abbiamo cercato di fare con questo libro forse ecco che cosa
La ragione per cui forse Figo si è rivolto a me per curarlo insieme all'ultimo allora sì da un lato indubbiamente dare alcune linee direttive a chi fa lo vidi non dandole Neumann dandole grazie ai nostri agli atti coautori del testo e quindi individuando una serie di partizioni di lavoro per l'organismo di vigilanza
Per cui da qui una serie di come dire contributive sono specificamente dedicati a come dire ai libici nel solare di rischio se vogliamo dell'impresa da riciclaggio infortuni sul lavoro
Alla violazione dei diritti d'autore per leggi doganali e così via quindi Valmala materia ambientale e così via quindi una serie di approfondimenti questo dico in più ci sono una serie di approfondimenti
Inerenti alla ruolo in sé del arruola la composizione in sede del dell'organismo di vigilanza quindi come l'ha composto quali sono le sue competenze
Quali sono le sue responsabilità civili penali e quant'altro
Sullo sfondo però è quello che dicevano i due onorevoli sia avesse palazzi che l'onorevole Vaccari cioè che cos'è questa due tre uno
E la sollecitazione
Da parte delle aziende a un maggiore intervento normativo nome Rachel maggiore precisazione del modello organizzativo e quindi dei compiti di chi alla redazione implementazione del modello organizzativo
è deputato dal cui appunto l'organismo di vigilanza
La qui poi solito monito tracciando richiesta di un intervento del del registratore
Ora insomma noto credo che insomma chi mi ha sentito diverse volte parlare è noto che io non credo ci sia
Questa o ma io non credo nell'intervento salvifico del legislatore
Nel sia mi sia consentito insomma
Se non si parla male dell'ospite però insomma bisogna dirlo avvolto il prodotto normativo non risponde letizia parliamoci chiaro
Ma soprattutto il problema di fondo a mio avviso è che
Non so se la due per uno vada vada bene la normativa due però va bene così anzi io direi che la normativa uno due tre uno va bene così
Nella misura in cui poi chi questa ma normativa
La farà vivere all'interno delle imprese e chi farà dire a normativa interno dell'impresa devono essere le imprese stesse e anche la magistratura
Che cosa voglio dire voglio dire in primo luogo che da parte la magistratura va abbandonata l'idea che la due dell'uno sia un ennesimo intervento normativo di carattere sanzionatorio nei confronti dell'impresa
Cioè visto che non riusciamo con la normativa penale ordinaria
A reprimere illeciti criminali nell'ambito di attività economica introduciamo altri strumenti a partire dalla confisca a partire dalla innalzamento delle pene a partire dall'allungamento dei termini di prescrizione emettiamo Cianca due tre uno lepre per di più come tutti sappiamo non si prescrive praticamente mai
Assolutamente no
Traumi avviso
La magistratura deve affinare in maniera anche qui purtroppo facendo i conti con invece approcci altrove commendevoli da parte da parte nostra
Deve affinare profondamente gli strumenti anche sanzionatori che gli ha dato a due tre uno
Partendo dalla Serie presupposti in primo luogo l'uno dall'organizzativo non è un strumento impeditivo è uno strumento preventivo incide sul livello originario di rischio di commissione del reato dell'impresa
Andandolo ad abbassare entro certi limiti ragionevoli nella consapevolezza di cui il magistrato deve essere espressamente portatore creatività imprenditoriale che è un'attività intensivamente rischioso
Sia con riferimento alla visione di beni giuridici
Sia con riferimento anche alla lesione di beni materiali della collettività
Cioè noi dobbiamo avere quanti meno infortuni sul lavoro abbia quanti meno violazioni ambientali possibile abbiamo sicuramente dobbiamo lottare per questo partendo dal presupposto che non si può sostenere che ogni volta una situazione di questo genere si verifica è sicuramente attribuibile la responsabilità di un certo
L'attività economica è rischioso in questa attività economica il il modello organizzativo
Va ante evitare che
Alcuni deficit di carattere organizzativo quindi prescindendo sostanzialmente da atteggiamenti volontari
Alcuni deficit di carattere organizzativo amplifichi no oltre il consentito e oltre il ragioniere oltre l'accettabile rischio di unificazione del reato
Quindi il modello organizzativo non non è vero che l'ideatore deve dire come si parla del modello organizzativo
Perché mai ogni volta che il legislatore qualsiasi legislatore non solo italiano
Pretende di dire al giudice come dire fa a qualsiasi giudice quindi non so quali Damiano coglie fare il suo mestiere abbiamo una commissione del rumore una commissioni accettabili non a caso un processo al penalista professor Ferrua dice e profilo della valutazione delle prove è un giardino proibito palleggiatore
Se il giudice scusate cogliere spesso è un po'forte non sa fare il suo mestiere o psicolabile anche di peggio bisogna cambiare il giudice il singolo giudice non è pensabile che andare a norma
Una norma ragionevole non ci sarà mai perché la norma vive nell'interpretazione che della stessa vanno i giudici e come dirò fra un attimo anche l'impresa
Nella misura in cui la norma che vieta l'impresa
Tradotto in una norma che vieta l'impresa
Perché il presupposto fondamentale della due tre uno che a volte sfugge anche a coloro che per rimanere l'ambiente all'ambito del libro fanno nei libri
Il messaggio del giudice forni che il legge dovrà fornitura dovevano è che il reato ma violazioni di illecita
è un fattore degenerativo della produzione
Cioè è un elemento che incide in senso negativo sull'attività produttiva
L'esempio plastico possiamo dire ci viene dalle vicende recenti che hanno interessato soprattutto la magistratura milanese con riferimento alle case di moda
E ai problemi inerenti all'eventuale caporalato di soggetti cui le case di moda avevano dato in otto sorci Inga fasi della lavorazione
Qui il problema è
Nell'ottica non del magistrato ma nell'ottica dalla casa di moda e dire massivo
Ho dato
Può affidato parte della produzione
A un soggetto di cui non conosce il cuoco
Le capacità predatori criminali e di sfruttamento dei lavoratori significa che io non ho controllato la qualità del prodotto
E quindi mi sottopongo a rischio di mettere sul mercato
Un prodotto deficitario con conseguenze negative sull'attività dalla mia impresa
Quindi come azienda io una possibilità o solo un'azienda scientemente criminale
Quindi non
Faccio forza sul marchio non faccio forza sulla bontà del processo produttivo non faccio forza sulla validità del prodotto ma faccio forza su una serie di risparmi fiscali previdenziale tributari sicurezza sul lavoro ambiente ma governo
Questa attività di rischio Persotti faccio questo
O se invece sono un'azienda che pensa di poter stare sul mercato che ritiene di dover stare sul mercato
In presenza di
Rispettando le diverse restrizioni normative evitare la violazione non intenzionale cioè non da me voluta ma che comunque si presente in azienda è una scelta essenziale per il processo produttivo
Fatta questa precisazione il ruolo di Vine scendendo dicendo di conseguenza in che senso
Nel senso che sarà l'intera sala e deve essere sempre l'imprenditore addio individuale quale secondo Lupi alla luce della sua storia all'uso del settore in cui lavora Lucio insiste l'ambito geografico in cui opera alla luce anche delle sue capacità economiche
A scegliere quante e quali risorse quali strumenti organizzativi adottare per abbassare il rischio reale
Perciò Lodi viti non ha una funzione di valutazione o di creazione del modello
Io di di entrano in azienda per verificare se le prescrizioni presenti nel modello sono rispettati
Ma la scelta è dell'imprenditore
E qui noi e chiudo chiudendo anche spero il cerchio noi come i giudici
Siamo obbligati a rispettare riesce nella misura in cui quelle scelte si fondono su una valutazione ragionevole dei rischi giudiziari
Io dico sempre che a tanti componenti dello TV che mi dicono ma qual è la procedura per la prevenzione del rischio corruzione dato dico dipende
Perché un'azienda come quella che un tempo fondo Libero Grassi
Che poteva far conto su un esempio eroico del imprenditore che muore per non pagare il pizzo potrebbe essere tranquillamente un'azienda il cui modello organizzativo relativo rischio corruzione mezza pagina
Perché potrebbe basarsi su un'affermazione del tipo l'esempio del fondatore tale da aver installato un del livello di legalità su cui possiamo contare
è un modello del genere non è un modello censurabile perché la scelta sottostante è una scelta apprezzabile la scelta ragionevole anche se poi perché purtroppo la vita è così
Dovesse rivelarsi
Ironia perché c'è passatemi l'espressione un traditore all'interno del paziente responsabile del traditore non dell'imprenditore che non segmentato
Presi di
Anti corruttivi che all'epoca non era minimamente pensato ecco tutto questo non l'abbiamo lasciato un po'sullo sfondo forse solo nella parte in cui abbiamo detto che cosa deve fare la pipì però credo e spero che chi va a fare lo divideva abbia invece ben presente grazie
Davvero due parole poi lasciare spazio al primo Panella anche perché duri tempi altrimenti iniziamo subito aveva ad andare lunghi
Io io ti ringrazio io avente per tutte le volte dice la stessa cosa assolutamente non vera dei miei e dei miei meriti ma soprattutto io credo che le tue parole di oggi spiegano bene se mai perché l'attuare una presenza assolutamente necessaria per portare avanti quest'opera perché se noi oggi ci possiamo portare a casa due considerazioni ha fatto Ciro Santo Riello cioè apparentemente banali
Ma quasi mai spesi se da chi rivesto determinato ruolo cioè che l'attività economica è un'attività rischiosa
E che quindi dobbiamo culturalmente accettare l'ipotesi di quello che tu hai definito rischio ragionevole e che noi definiremmo rischio accettabile
E in secondo luogo
Riprendete parole che la magistratura deve applicare il diritto ma deve anche saper applicare il diritto se non ci portiamo a casa così dei principi ecco io credo che possiamo ritenerci più che soddisfatti
Perché
Arrivando poi a al cuore appunto della dell'evento di oggi e quindi l'iniziativa che lo porta davanti abbiamo pensato di curare questo libro sull'organismo di vigilanza perché effettivamente ci siamo resi conto che su questo specifico profilo c'era un vuoto normativo
E in una materia in cui lo devo dire appunto anche alla presenza dei rappresentanti di quell'istituzione cioè quella del potere legislativo in una terra in cui molto spesso si sente criticare legislatore che avrebbe fatto troppo poco e avrebbe detto troppo poco
Noi fin dalla prefazione evidenziamo che in realtà questa è una materia su cui appunto lo diceva anche ce lo santo Riello il legislatore giustamente non deve solo essere oggetto di critiche
Perché in alcuni casi ad esempio sull'organismo i veri della via di vigilanza la scelta che è stata fatta è una scelta al tempo stesso coraggiosa e vincente comunque legislatore ha dovuto senza che a nessuno spunto dal punto vista comparatistico
Ideare un nuovo soggetto che era sconosciuto nel panorama aziendale
E lo ha fatto che entri tra difficoltà di non voler ingessare le aziende in delle scelte preconfezionate il nostro panorama imprenditoriale ovviamente così
Di differente natura che non era possibile dare un'indicazione netta su cosa dovesse essere Organismo vigilanza e forse anche un po'timoroso appunto disporsi su qualche cosa che era certamente di nuovo ma che questa sfida sia stata vinta lo testimonia il fatto che oggi siamo qui a parlarne e che l'organismo di vigilanza effettivamente diventato uno degli architravi del sistema di carattere preventivo dell'attività d'impresa
Ed è diventata anche un modello di esportazione perché molte altre giurisdizioni su questo specifico punto hanno seguito quella che viene proprio definita sempre i Paesi del Sudamerica la strada italiana
Questo vuoto però normativo ovviamente ha portato tutti gli operatori quindi magistrati le imprese e i professionisti a dover in qualche modo adottare delle scelte per poter riempire questo vuoto normativo questa è sicuramente un'operazione complessa meritoria
Che ha portato spazialmente per formarsi però di orientamenti molto spesso anche contrastanti direi su qualunque tema che posso riguardare l'organismo di vigilanza
Ciro Santo Riello nei citati alcuni ma l'inquadramento dell'organismo interno Società la nomina
La composizione requisiti che cosa deve fare un organismo di vigilanza quali sono i suoi limiti le sue responsabilità penali e civili
Un organismo di vigilanza in un gruppo di Impresit prese on una piccola realtà aziendale ecco tutti questi temi sono temi che sono stati trattati sviscerati
Dai tanti autori che hanno preso parte a quest'opera alcuni saranno presenti nei nei due panel di oggi tanti altri parteciperanno a tante altre iniziative che abbiamo programmato ora giugno saremo in Cassazione avremo alcuni impegni universitari poi insomma da settembre riprenderemo con tante altre con tante altre occasioni
Negli anni che ci separava la prima si condizione peraltro abbiamo notato qualcosa di più cioè un'attenzione molto molto profonda della magistratura l'organismo di vigilanza soprattutto le magistrature di merito
Una magistratura che in alcuni casi ha voluto censurare aspetti che potevano riguardare sia direi la parte genetica dell'organismo di vigilanza che anche la sua attività operativa
In alcuni casi su questo so che seguì questa mia lettura
Forse esasperando alcuni profili che non possono essere valutati solo direi in via preliminare astratta anche doveva essere dovrebbero essere poi declinati in concreto e peraltro omettendo di fare quello brutto azione che invece ci veniva suggerito anche prima dovrebbe essere fatta che riguarda il deficit organizzativo che invece in questo caso non viene toccato
E dall'altra anche altre letture che in qualche modo invece lascerebbero intendere una funzione diverso è l'organismo di vigilanza
Quasi come un soggetto capace di avere una punto forza impeditiva
Rispetto proprio la Commissione di reati presupposto quello che sicuramente l'organismo di vigilanza non è l'auspicio quindi è che questa opera punto possa essere un punto di riferimento per tutti gli operatori che a qualunque titolo sono protagonisti di quello che noi definiamo un sistema un sistema oltre uno certamente se questo può e potrà essere anche uno spunto di riferimento
Per il Parlamento per la funzione legislativa per qualunque opera di più o meno profondo restyling di questa materia che potrà essere fatto ovviamente questo è un auspicio i cui saremmo sicuramente molto molto contenti
Ringrazio quindi chi ha reso possibile questa questa iniziativa ringrazio il mio curatore ringrazio tutti gli autori quelli che sono qua i tanti che ci seguono la casa e tutti quelli poiché conoscerete
Nelle prossime prossimo iniziative lascerei ora la la parola al primo Pannella vi ringrazio fatto
Allora volevo solo il presidente e il procuratore generale Amato probabilmente riuscirà a passare ma più tardi perché purtroppo è stato chiamato a un impegno istituzionale improvviso la fortuna che
E qui a fianco e quindi invito a Palazzo Chigi quindi potrebbe riuscire a passare ovviamente però non assicura più la sua presenza a diversamente da quanto aveva garantito
Mentre invece chi non potrà essere presente oggi a Caterina fatta collega penalista lo studio Iannaccone aveva un impegno processuale a Bari e purtroppo che si è prolungato e quindi non non riuscirebbe essere a Roma nemmeno per la seconda parte del pomeriggio
Guarda
Sposata
Allora buona sera a tutti e ringrazio innanzitutto lo studio Fornari
L'avvocato formare il collega di Torino
Dottor Santo Riello
Giusto due parole
Per motivare la mia presenze il mio ruolo ammesso che siamo di labile
Ci sono tre ragioni
Una che come è stato ampiamente introdotto sia dal presidente Vaccari sia dal dottor
Santo Riello
E il il ruolo dell'impresa nella
Valutazione implementazione da due tre uno nel confronto
Sul sulla sua
Ottimale realizzazione interna imprese prevede necessariamente la presenza delle imprese
E e quindi rappresento la la mia azienda rappresenta in qualche modo il modo e il nel mondo dell'impresa nell'appunto
Che gentilmente aveva condiviso il lavoro di Fiorino
Mi veniva detto le imprese che
Hanno raccolto la sfida la due delle uno diciamo così l'accoglimento ma è stato col massimo della spontaneità
E così via e questo è molto più realistico se si pensa ad alcune valutazioni statistiche
Che stessa Confindustria con l'unica unicamente attimo a realizzò qualche anno fa e che sicuramente non produsse dei risultati edificanti sull'implementazione del due tre uno all'interno del mondo dell'impresa
Soprattutto delle piccole e medie imprese questo ovviamente avrebbe dovuto portare ad interrogarsi significativamente sulle ragioni questo tipo di interrogazione a questo tipo di possibilità di confronto
è stata piuttosto relativa ieri il Presidente USA Orsini in con nell'assemblea di Confindustria
Ha ricordato la centralità strategica
Di una a applicazione della decreto legislativo due tre uno che fosse il più possibile coerente d'organico rispetto al mondo delle imprese
Ovviamente l'auspicio che questa ennesima
Prospettiva diventi concreta sono d'accordo col dottor Santo Riello riguardo
L'intervento del legislatore
Perché il rischio è i accorgimenti parziali e limitati anche per valutazioni miope
Mio Pig da parte degli operatori
Ora mia personalissima idea ma non Piteglio al riguardo
Il tuo probabilmente giunto il momento di un salto di qualità nella considerazione del tipo di responsabilità dell'impresa
Sono qua anche come il giurista convinto appunto della crescita culturale e giuridica nell'attribuzione del nostro paese della responsabilità a carico delle imprese per le violazioni di e rilievo penalistico
Ho avuto il privilegio l'onore di collaborare alla redazione delle prime linee guida di Confindustria
Recente
Pay perché Confindustria prodotto
Modo assolutamente costruttivo verso la commissione che attualmente sta elaborando una possibile riforma modifica del decreto Egidio due tre uno
Poi sono indegno odore di uno dei capitoli della
Manuale che giunto alla seconda edizione e che secondo me è diventato ovviamente non per mio marito è un bestseller giuridico
Era riferimento oggettivo della polso nella valutazione dell'organismo di vigilanza in tutte le sue caratteristiche è il pregio è proprio l'interdisciplinarietà che caratterizza il volume
E solo un in house scalzo quindi in quel ruolo delicatissimo in perenne crescita e mai maturazione
Cioè un ruolo che e centrale all'interno dell'organizzazione dell'impresa e il primo presidio di legalità o tale dovrebbe essere all'interno realizzazione aziendale
Ma a fatica Rispetto per una serie di motivi che meriterebbero atti sei convegni a raggiungere questo tipo di definitiva maturazione
A questo punto il mio imbarazzo come moderatore raggiunge livelli eccezionali perché il dottor Amato non c'è e quindi io il primo appunto cosa farne
Cercherò di tenerlo buono per l'arrivo del dottore Amado
E
A e con e invece è presente se non erro la professoressa Scaroni Ina
A ok vermi aiutano sempre di più
La Milla prego di scusarmi la ringrazio di esser presente in questo caso non Roll appunto
Però approfitto della sua presenza
E della sua preparazione come socia dello studio Severino
E quindi uno gli studi sicuramente
Più consapevole di quelle caratteristiche dell'impresa che descriveva il dottor Santo Riello
E le chiedo se ed in che misura immagino soprattutto la seconda parte da una domanda troverà riscontro
è cambiato l'approccio reciproco degli studi professionali verso le imprese e delle imprese verso gli studi professionali nell'implementazione
Dei modelli di prevenzione due tre uno
Grazie molte grazie molte per la presentazione cercherò di rispondere a questa domanda diciamo
Come giustamente ha ha evidenziato l'avvocato passo alla questo è un lavoro multidisciplinare l'ho portato per testimoniare che lo sto leggendo muletto ancora tutto però lo sto leggendo mi applicherò e comunque le parti che mi interessavano per preparare questo mio brevissimo intervento li ho tutti consultato in particolare cercherò di sostituire la collega Katrina fatta perché mi volevo soffermare soprattutto in su quell'aspetto lì proprio rispondendo un po'anche alla domanda che mi veniva posta io mi auguro di due tre uno dal dal due mila uno perché la mia tesi di dottorato è stata fatta sul sul gruppo di imprese nell'ambito della della della due-tre uno
E quindi insomma
Ho potuto seguire l'evoluzione della materia nel tempo qui avrei tante cose da dire che mi sono state stimolate dall'intervento del del dottor Santaniello cercherò di ricondurre al tema del ricondurle al tema dell'organismo di vigilanza più che a quello generale delle a votazioni di unità del modello
Su cui secondo me c'è ancora molto lavoro da svolgere ancora tanto lavoro da svolgere lo ha scritto recentemente anche consisterebbe agli ottavi che diciamo uno dei giuristi presidente ex presidente quarta sezione penale
Che si sta cimentando un po'con questo ruolo di membro del localismo della vigente di vigilanza e quindi ha potuto toccare con mano la complessità dell'organizzazione aziendale e le criticità dell'applicazione giurisprudenziale
Allora quello che ha cercato di di fare e poi cercherò di rispondere anche alla domanda che mi è stata posta e vedere come la la figura della dell'organismo di vigilanza si è voluta nel corso del tempo e
Su questo aspetto io sempre detto che l'organo dello dell'organismo di vigilanza adesso qualcuno svilupperà il tema interno Esterno meglio di me ma sicuramente un organo assolutamente sopra esposto nel procedimento penale
La prima cosa che fa il Pubblico ministero quando entra nella nella realtà aziendale ha seguito la commissione di un reato oltre ad acquisire il modello ovviamente acquisisce verbali dell'organismo di vigilanza quindi diciamo il primo biglietto da visita
Che cosa ha fatto l'organismo di vigilanza che cosa ci si aspetta che l'organismo di vigilanza faccia e qui andando molto concreto al diradato comma attica che evidentemente vola su profili un po'diversi
è chiaro che il lavoro dell'organismo di vigilanza è quello di un grande equilibrista perché deve Lolo commentavamo prima deve redigere i verbali sapendo quello che potrà succedere sapendo che le criticità
Che potrà evidenziare in un futuro potranno essere il cavallo di battaglia del pubblico ministero in un procedimento penale tuttavia devi adempiere al suo ruolo che è quello di super controllore della della esistenza di efficace attuazione del modello quindi della cornice anche qui credo che qualcuno lo spiegamento di mi qual è il ruolo dell'organismo di vigilanza però insomma a questo ruolo delicatissimo
Ora su questo sono parzialmente d'accordo con il dottor Santaniello cioè un tema di di di intervento del legislatore su alcuni aspetti è necessario sono d'accordo su alcuni aspetti non si rischia di fare peggio non c'è dubbio
E penso per esempio al gruppo di Società giustamente il position paper del di Confindustria dice quello che ci siamo sempre detti un po'con con con l'avvocato ma punti fa meglio lasciare così perché alla fine si è consolidato un orientamento
Che è abbastanza coerenti con la dottrina penalistica
Di irrilevanza di una disciplina ma di insistenza di un illecito di gruppo ma di la ricerca di alcuni presupposti perché ci sia una corresponsabilizzazione qui in alcuni ambiti sicuramente meglio non intervenire però per esempio
Siccome ci sono settori delicatissimi soprattutto della vita dell'organismo di vigilanza che vanno in qualche modo approcciati penso per esempio al tema del privilegio legale questo anche scritto
Nel position paper degli di Confindustria cioè se l'organismo di vigilanza e la società lavora a favore del Pubblico ministero forse non abbiamo capito benissimo qual è l'organizzazione dei ruoli e delle responsabilità del sistema della compliance perché se io mi do da fare facendo o ditte facendo addirittura come come Bampo di modo sempre un po'pericolosamente assoldando Società di forensi perché ovviamente in un'ottica sposto troveranno tutto trovabile
E poi arriva il Pubblico ministero mi sequestra tutto me lo chiede gentilmente io glielo dopo perché ovviamente mi si chiede tutto
C'è qualcosa che non funziona in questo meccanismo rispetto al diritto di difesa inquadrandolo nell'ambito del concetto del diritto di difesa questo forse va regolamentato perché come sapete gli avvocati d'impresa non hanno il diritto del privilegio legale
E quindi sono scoperti così come tutti i dipendenti dell'impresa allora è un tema difficile da affrontare ma i i limiti alla testimonianza come ben sapete nelle due tronco sono molto circoscritti
Tutti i componenti dell'ufficio legale i membri dell'organismo di vigilanza sono tutti potenziali testimoni
Senta dedicato che un organismo di vigilanza possano operare in assoluta libertà sapendo di andare incontro a tutte queste limitazioni tutti questi rischi per se stesso e per la società nell'ambito della quale opera c'è un altro tema su cui io insistentemente che sollecita un intervento da tempo quello dei sistemi premianti tra tutto questo grande sforzo che la società fa di diagnosi di cura di di di valutazione delle proprie carenze
Che poi potrà sfociare in un procedimento penale va su questo tornerò perché per me è un tema delicato
In qualche valutazione del giudice ebbe deve essere riconosciuto cioè ci deve essere un apprezzamento per l'ente che piuttosto che coprire le magagne sotto il tappeto la famosa polvere sotto il tappeto
Mette tutto fuori dice signora abbiamo un problema qui abbiamo un problema qui cerchiamo di risolverlo possono essere sullo stesso piano due enti che si comportano in maniera così diverso per il diritto al momento possono anzi paradossalmente chi nasconde ha maggiori chance di cavarsela rispetto a chi invece porta tutto la luce
Allora tutto questo ha un senso se c'è un sistema premiante come cioè Stati Uniti ovviamente come tutti sappiamo
Mani un po'più strutturato lo potremmo organizzare con la nostra sensibilità giuridica sicuramente verrebbe fuori qualcosa di interessante
Tutto questo non c'è nonostante e qui ho veramente trovo incomprensibile Lollo commentavamo prima con l'avvocato Milani
Sul tema della dell'onere della prova diciamo la la Cassazione la distanza di merito hanno detto un po'quello che volevamo fare chiaro che l'onere della prova sull'idoneità del modello è a carico dell'ente è scritto in un italiano comprensibile che capiamo tutti
Eppure la Cassazione rendendosi conto dell'assoluta incostituzionalità di questa disposizione la villetta diciamo così
Mi è stato possibile sosterrà invece delle visure riparatori che vengono applicata di persone fisiche rallenti in uno sforzo interpretativo che è stato portato avanti dalla magistratura di merito è stato sistematicamente bocciato dalla Cassazione mi chiedo perché e mi chiedo soprattutto perché il legislatore non si decide di intervenire su questo campo
Perché allora si gli sforzi dell'organismo di vigilanza e gli sforzi della società potrebbero trovare un senso in un sistema premiante che e in qualche modo riconosco gli sforzi e l'oggettività e l'approccio
Franco diciamo così alla due-tre uno che quell'impresa
Dopodiché è chiaro che l'organismo di vigilanza mentre si parlava mi ha un po'in mente è diventato un Porzio superuomo di dice acciaio campi questo dicevo prima non ormai non mi sono mai cimentato col ruolo di membro all'organismo di vigilanza
Poi è un po'paura vi dico la verità non nuovo poi faccio già troppi lavori per potermi aggiungere anche un altro
E quindi non mi sono mai cimentato però non c'è dubbio che se guardo dalle star russa da professionista ma anche da da giurista che si occupa della due-tre uno da tanto tempo insegnato Diritto e procedura degli penale degli enti
Alla LUISS per tantissimo tempo oggettivamente il ruolo dell'organismo di vigilanza fa tremare i polsi
Ma c'è tutto un soggetto sostanzialmente onnisciente cioè adesso i i requisiti c'è una sovrastruttura sulla due-tre comunque quello delle linee guida delle associazioni di categoria che forse anche qui una riflessione va fatta
Sono stati impegnati dei principi no quali sono le caratteristiche organismo di vigilanza dizioni sapeva nessuno pare ormai un mantra professionalità e indipendenza continuità di azione ok professionalità cosa deve sapere oggi con l'organismo di vigilanza e membro dell'organismo di vigilanza per fare di questa mente il proprio lavoro un po'tutto un po'tutto
Deve sapere di sicurezza sul lavoro devi sapere chi ambientale deve sapere di sicurezza informatica che insomma diciamo è un intervento Milano nulla tutta l'applicazione del regolamento d'ora quello che verrà
Sono temi a oggettivamente molto complicati penso per esempio a accessoriati di modo no
Lo sfruttamento dei lavoratori soltanto i lavoratori conoscere tutta la tematica dello sfruttamento dei lavoratori una regolamentazione che tutto un tema giuridico quindi anche più accessibile per un turista non è banale
Allora
Può un membro di un organismo di vigilanza vere un bagaglio di conoscenze così tanto ampio tale da consentirgli di individuare il problema nell'enorme quantità di flussi di informazioni che doverosamente gli vengono trasmesse e di valutare cosa fare
E già qui mi comincia a interrogare poi c'è il tema un po'della del dell'immanenza di quello che fa l'organismo di vigilanza c'era continuità d'azione cosa sia che cosa si è trasformata in una presenza sostanzialmente costante io ricordo
All'inizio della della dell'applicazione da due tre uno gli organismi di vigilanza se andava bene si riunirà ogni sei mesi ovviamente adesso far ridere
Perché si è elevato il livello di competenza di tutti
Delle società diminuire l'organismo di vigilanza e della magistratura dell'avvocatura ovviamente quindi oggi credo che la riunione mensile sia più o meno la best practice almeno per quello che vedo nella costanza applicativa
E quindi diciamo complicato essere così tanto presente tant'è vero che quello che si diceva all'inizio a livello di buonsenso cioè continuità de indipendenza si però un membro interno ci vuole perché altrimenti questo organismo di vigilanza sarà sempre sganciato dalla realtà aziendale e questo è diventato un requisito preziosissimo
Perché altrimenti l'Organismo vigilanza non sarebbe in grado di garantire questa questa continuità operativa
E poi vengo all'ultimo dei requisiti che mi consente un un cogliere un aggancio con una riflessione che faceva dottor Santo che lo quello della
Onorabilità
Forse il livello di maturazione se tanto costruito se tanto imparato applicarla studiandola due tre uno ma certamente la sentenza Impregilo l'ultima non commento la precedente ma l'ultima sicuramente
Un qualche
Il Discetti ulteriori esigenza di comprensione ce l'ha data
Cioè quando la sentenza Impregilo ci dice che attenzione signori la norma dice che il modello deve essere idonea la prevenzione dei reati del tipo di quelli che si sono in concreto verificati
Sembra banale ma ricordiamo tutti quella famosa sentenza dove si diceva che l'organismo di vigilanza era inidoneo perché uno dei bimbi aveva patteggiato per una cosa del genere
Allora siamo davvero sicuri che sia possibile stabilire questo nesso di causalità e dunque decretare l'inidoneità del modello rispetto al caso specifico perché uno dei membri l'organismo ha patteggiato
Eppure lì per lì questa riflessione non l'ha fatta nessuno
No cioè mi sembra di aver letto qualcuno che si stracciano le vesti Axa campionamento Bacco mangiarono presumo che l'ha patteggiato
Allora
Forse dobbiamo un porto ricominciare daccapo l'approccio alla due-tre uno morì capire ecco se mi consentite alcuni meccanismi perché il giudice deve no non o almeno nel nostro ordinamento non è questo che si chiede al giudice di valutare l'astratta idoneità del modello più sportivamente in cui si viene sanzionati perché il modello inidoneo cioè come avviene nelle contravvenzioni in materia di sicurezza sul lavoro cioè io
Trovo che il tuo documento di valutazione dei rischi non è aggiornato non è adeguato e ti sanziono per questo c'è una contravvenzione
Non si tratta di questo si tratta di capire se quel modello era idoneo alla prevenzione di quello specifico reato
Allora si chiede uno sforzo molto consistenti al giudice
Intanto di comprensione di che cos'è la questione
Tanto per cominciare qual è l'approccio dogmatico corretta una due tre uno
E poi ovviamente anche a noi professionisti di riportare il processo su dei binari che siano più congruenti quella previsione normativa tale per cui effettivamente la sanzioni riguarda
La la la
Non tanto la mancanza o l'inidoneità di un modello quanto l'idoneità di quella specifica regola campo tradizionale concetto ma non voglio andare sui livelli diciamo di dogmatica fine a se stesso del rapporto della causalità nella colpa il tema è tutto lì
Ritorniamo al rapporto della cosa di dare la colpa trasferirlo su concerto della colpa di organizzazione
Allora ci stiamo avvicinando grazie al lavoro sempre qui della Cassazione verso un'applicazione forse più congruente della due tre uno al suo stemma originario
Io e concludo con questo continua a dire tira due ter uno è stata una grandissima occasione per il sistema Paese molto più di quello che si pensi cioè la riorganizzazione interna dell'impresa e questo lo dico sempre perché so che le imprese sono tanto scoraggiate
Da come è stata applicata la due-tre una da quello che rischiano in un procedimento per queste uno perché scontano come diceva ancora il dottor tanto Riello
Quella scarsa conoscenza
Quella scarsa conoscenza ma questo lo dice molto chiaramente anche il consigliere la ghiotta in quel suo scritto recente felice quello che manca è la conoscenza del mondo dell'impresa e non si sa
Dal lato della magistratura come funzionano le intese
E quindi poi si fanno delle considerazioni tipo quello della prima sentenza Impregilo no che l'organismo di vigilanza doveva arrivare lì bloccare la comunicazione come se appunto se non facesse altro nella vita che aspettare
La diffusione dei comunicati stampa traccia bloccare squilibri del comunicato stampa non si sa nemmeno come vengono diffusi evidentemente i comunicati stampa
Qui sto ma non ha proprio niente a che fare con la vita dell'impresa siamo diciamo una cosa che chiaramente se un'intesa reggerà British dice ma io come faccio confrontarmi o un mondo che non sa nemmeno come io lavoro allora sicuramente i due mondi vanno avvicinati però è anche vero che le imprese sono tanto arricchite non dal punto di vista finanziario ma dal punto di vista dell'organizzazione dal punto di vista della compliance dal punto di vista della comprensione dell'esigenza del rispetto delle regole
E se riusciremo a fare tanti passi in avanti sulla sicurezza sul lavoro sarà anche grazie a due tre uno e cibi subito
Quindi diciamo se riusciremo a utilizzare dal lato della magistratura e dal lato delle imprese da due tre uno non come un'arma e nemmeno come uno strumento di difesa ma come un'occasione di una crescita del mondo imprenditoriale sicuramente avremo raggiunto quota ventuno un grandissimo obiettivo che probabilmente anche al di là di quello che legislatore due mila uno pensa grazie
E ringrazio sinceramente non professoressa anche perché ha citato una delle parole d'ordine
Che scambio con il collega D'Amico Antonio Martone
Ne siamo conosciuti Corrado tre uno
All'epoca
O di tempo fa e all'epoca
Qualche tempo dopo il le prime applicazioni Antonio teoricamente ma ricordando che insisteva sul fatto che la prospettiva di una compliance integrato
Se obiettivo della due-tre uno era la crescita del senso di legalità all'interno dell'organizzazione aziendali
Non poteva essere relegata solo in un settore anche per ragioni di gestione e di economia
Dell'organizzazione aziendale
Oggi abbiamo un'altra parola d'ordine
Quella parola si è concretizzata
Ed è il legal privilegi
Lei giustamente ha detto
La magistratura deve conoscere l'impresa
E ha fatto degli esempi assolutamente espliciti
Non è possibile che l'azienda sia trattata da indagato in modo diverso dall'indagato persona fisica rispetto alle garanzie che a quest'ultimo vengono riconosciute
Il il concede la centralità della legalità all'interno organizzazione aziendale è sempre stato un pallino di Confindustria
E mi permetto di dire senza piaggeria anche con un pizzico di coraggio volte perché momenti politici non sono sempre stati favorevoli
Al confronto con la Confindustria rispetto a queste tematiche
Oggi è stata chiamata
A far parte del tavolo di lavoro ripeto delle possibilità di modifica barra riforma della due tre uno
Antonio io la domanda della faccio non me ne onere Polo come che non mandare lecito risponde cortesia cosa si può dire a proposito di questo processo
E qual è l'attuale posizione di Confindustria ha detto alla due-tre ore
Buon pomeriggio a tutti grazie Cosimo grazie l'avvocato dichiarino dottor Santo Riello non solo per averci regalato questo quest'opera insieme a tutti
Gli Autori coautori io sono un po'più indietro dalla professoressa Scaroni Ina o approcciato la vettura ma probabilmente
Medica ascoltando ascoltando ti esatto ancora non sono arrivato sottolineare
Grazie perché ogni occasione di confronto su questo tema per noire
Molto preziosa
Cerco di rispondere alla tua domanda Cosimo
Riagganciandomi in parte alla tua premessa in parte alla parte dalla diciamo
Le battute finali del del ragionamento che ha fatto il bis
E la prima considerazione che Checchin vorrei condividere riguarda proprio una sottolineatura in realtà di un di un aspetto che è stato già trattato
Anche dal dottor Santo Riello cioè l'importanza che può apparire pleonastica ma che in realtà spesso sottovalutata nel dibattito pubblico su questo tema e anche
Nelle stanze in cui si discute di possibili prospettive di riforma
L'importanza di Ascom
Stare
In maniera non superficiale ma
Come dire profonda e approfondita il punto di vista dei destinatari cioè di coloro che poi questa disciplina sono chiamati ad applicare e su cui questa disciplina in prima battuta incide cioè le imprese
Non è pleonastico perché non è scontato perché non è ciò che accade di solito
E dunque per rispondere alla tua domanda siccome come come noto
Diciamo i lavori del di di costi quel tavolo sono su come come è giusto che sia coperti anche da esigenze di riservatezza peraltro confindustriale fa parte ma non non è rappresentata direttamente da me ma non è dietro a questo paravento poi evidentemente nascondermi
Io per rispondere ad una domanda
Provo a condividere dal punto di vista dei destinatari
Quello che oggi il il sentimento più diffuso parlando confrontandomi
Con gli imprenditori cioè con coloro che si trovano ad applicare potremo
E soprattutto con un segmento particolare l'imprenditore perché anche quando parliamo di imprese dobbiamo abituarci all'idea di
Avere bene in mente il target al quale Emiliano
Ma scusate consentitemi una digressione
In questo ambito
Riferirsi genericamente alle imprese e soprattutto alla più ampia generica definizione di piccole e medie imprese a molto poco senso
Perché in quella definizione anzitutto vi è una categoria di imprese che a nostro giudizio dovrebbero essere del tutto escluse dall'ambito applicativo di questa disciplina sono le micro imprese
Perché vi è una so di dire una cosa che perdente dal punto di vista diciamo del prospettive di di riforma ma ne siamo profondamente convinti
In un'impresa senza organizzazione e impensabile adottare un modello organizzativo o più in generale
O più in generale pensare di innestare una disciplina che fa dell'organizzazione il suo itinerario architrave il bus
Un ragionamento diverso finalmente va fatto per le imprese di piccole e medie dimensioni ma un ragionamento ancora diverso ha fatto per le grandi ancora diverso va fatto per le grandissime fra le multinazionali quelle in cui ad esempio lavori tutti
Che sono realtà completamente diverse
Da quello che è lo standard dell'impresa e dell'industria Italia
E il punto di vista tanto per intenderci il punto di vista che abbiamo cercato di rappresentare in modo spero chiaro nel nostro Weber
è in particolare il punto di vista della media impresa italiana che diciamo la parte forse più vitale innovativa e anche incuriosita dalla sfida della due tre uno in curiosità in senso positivo
Ecco cosa pensano questi imprenditori in particolare
Diciamo evito di utilizzare
Termini come dire poco urbani e cortesi soprattutto in una sede istituzionale
Tra dunque dico avvertono due sensazioni
Di di saggio e di disorientamento
Ma senza voler fare piagnistei per ragioni molto concrete
La prima avevamo promesso noi in primis noi di Confindustria
Che questa disciplina sarebbe stata il viatico attraverso cui avvicinare
Le imprese gli imprenditori all'innovazione organizzativa
Spingendo le attraverso determinati incentivi più o meno di matrice premiale a collaborare per
Cooperare nella prevenzione della criminalità del profitto
Avevamo promesso questo si sono ritrovati nella pratica
Due possibili scenari
O questa disciplina non è affatto applicata o questa disciplina è applicata con una logica nella stragrande maggioranza dei casi non nella totalità ne sono ben consapevoli con una logica solo e marcatamente repressivo
Il secondo motivo e in parte contenuto nel primo e cioè per varie ragioni tra cui una significativa disomogeneità applicativa nei territori ma anche come ha mirabilmente da par suo evidenziato
Elisa nel suo intervento anche a causa di lacune normative cui si sono sommate incertezze interpretativa da parte della giurisprudenza
Questi due fattori hanno dato luogo a fenomeni di vera e propria ingiustizia sostanziale
Provo a spiegare perché
O meglio prova a dare qualche argomento in più
Il primo dato è chiaramente la diciamo la l'aspetto su cui mi soffermavo ora ora e cioè la genericità del dato normativo che voglio dirlo subito concordo in questo con le parole
Dell'avvocato Di Fiorino e del dottor Santo livello non è un problema al netto coi delle dotte considerazioni senza scalo non è un problema o non è il principale problema dell'organismo di vigilanza
La genericità del dato normativo dicevo
Cui ha fatto seguito una stratificazione normativa qui consentitemi un termine un po'sopra le righe oggettivamente insensata insensata
Con la continua e del tutto irrazionale integrazione del catalogo reati presupposto
A questi due fattori si unisce un regime probatorio e sanzionatorio che dobbiamo dire abbiamo definire le cose col loro nome non è coerente con le esigenze con le garanzie del giusto processo almeno se
Consideriamo questa materia comprovate penale al di là delle come dire etichette degli infingimenti come dire di carattere nominalistico
Queste tre condizioni anni di fatto deviato il sistema da quella promessa che avevamo fatto ad una uno strumento utilizzato come una clava di repressione
Secondo problema secondo macro problema
Non abbiamo curato
Devo dire
Parlo volutamente in prima plurale perché ogni anche noi probabilmente abbiamo sottovalutato questo aspetto
Nel nostro lavoro di ormai ultraventennale accompagnamento delle imprese in questo processo
Chiaramente non abbiamo la pena del legislatore in mano ma potevamo forse anche noi fare di più e meglio in questo campo nel sensibilizzare non abbiamo curato il coordinamento tra la disciplina due tre uno e le molte altre che regolano l'attività e la competenza
A proposito della completezza integrato
Cito anch'io diciamo qualche caso concreto
Allora c'è un filone
Ma
Come dire applicativo
Che ormai diffuso in alcune aree del Paese nomina trema in alcune aree del Paese per cui ti viene contestata la genuinità di un appalto
Di servizi
Con cui tu imprenditore affidi la gestione di un pezzo della tua attività ad aziende esteri
Questa contestazione porta ad una successiva contestazione di matrice tributaria
Attraverso cui fra due tre uno entra
Nel calvario
Si apre un procedimento fronte di questo procedimento
Non di rado accadono due cose che davanti al giudice del lavoro quella contestazione viene smentita
Perché giudice del lavoro qualifica l'appalto come genuino
Ma quella quella qualificazione del giudice del lavoro non vale del giudice penale per il magistrato penale
Che anzi
Se vuoi uscire dal procedimento ti induce
Ti suggerisce di
Pagare una cifra di metterti a posto
Per evitare che magari
Ti venga applicata una misura cautelare alla quale consegue questo è uno di quei fattori di mancata conoscenza al quale faceva riferimento prima Elisa
Questo aspetto molto sottovalutato non solo l'impossibilità di partecipare a determinate
Come dire ha detto il a determinate occasioni di business come possono essere la Repubblica Chan perseverare ovvero le fanno quindi poco ma
Ma soprattutto incide la possibilità di continuare a fare
Affidamento sul credito bancario anche quello ordinario
E tu di fatto se morto
Sei morto senza che sia arrivata una pronuncia di condanna neanche in primo grado Manzi in presenza di una pronuncia favorevole da parte di un giudice di una giurisdizione diversa da quella penale
Ora diciamo questa cosa qui
Va affrontata altrimenti davvero siamo molto lontani dalla lo da una logica razionale
Come dire di
Non voglio invocare di nove il principio del giusto processo ma quelli della banale razionalità
Terzo ambito esso macro problema in parte diciamo è stato già detto in parte
Come dire un di cui del primo
Il i vuoti normativi della cura della disciplina due tre uno hanno riguardato in particolare questo tema della valutazione dei modelli che ancora oggi rimane largamente risolto qui non aggiungo nulla alle parole molto chiare a proposito di organismo di vigilanza lo stesso Scaroni a
Utilizzato a proposito della scarsa o quasi inesistente valorizzazione delle
Condotta riparatoria in chiave premia
Ma diciamo non solo della il problema non sono solo ripeto le lacune ma è la disomogeneità applicativa che in molti casi unità ripeto al al al al fatto che in sé la disciplina e molto diversamente applicata sul territorio nazionale hanno determinato fenomeni problemi anche proprio dal punto di vista dell'equità
Cito un'altra cosa che potrà a diciamo apparirvi paradossale
Ma quando ci sono due circoscrizioni giudiziarie limitrofe nelle quali né l'una la due tre uno e applicate magari nella sua veste più feroce e nell'altra o non è applicata per niente ora applicata in maniera molto come dire più ragionevole
Non di rado c'è qualcuno che pensa e in alcuni casi anche fatto
In pratica uno spostamento della sede dall'una all'altra delocalizzato delocalizzazione diciamo no non è non non sono casi diciamo non sono casi di massa ma sono casi che sembra registrata nel
Allora
Ho cercato di soffermarmi nel nel breve tempo a disposizione essenzialmente sul perché
Noi riteniamo
Indispensabile
E facili bene Cosimo richiamare le parole che anche ieri durante l'assemblea pubblica presidente Ursini ha speso su questo tema del motivo
Cercato di spiegare il perché di quelle parole del perché riteniamo oggi indispensabile e non più procrastinabile un intervento
Che aggiusti alcune cose no
Meritiamo di declamare come dire paroloni tipo riforma cui si tratta di aggiustare pragmaticamente alcune cose potendo
Contare su ormai oltre un ventennio di esperienza applicativa che ha fatto emergere con chiarezza
Alcuni problemi che probabilmente era anche fisiologico che emergessero perché parliamo di una roba del tutto nuova che è calata nel nostro ordinamento molto prima
Di altri ordinamenti diceva di Fiorino senza precedenti compara distici quindi ma era molto laica
Bisognerebbe prendere atto che vanno aggiustate le cose che devono essere che devono essere giusta nel nostro vedere abbiamo fatto delle proposte
Possono essere condivisibile o meno ma molto concrete
Su tre ambiti essenzialmente ma non voglio qui soffermarmi sul come mi sono soffermato sul perché per il come di rimando alla lettura del del documento che liberamente disponibile sul nostro sito
I tre anni i tre ambiti sono l'ambito di applicazione oggettivo e soggettivo i modelli organizzativi
E il il tema delle garanzie a proposito di giusto processo
Dopodiché voglio chiudere con una considerazione e qui riprendo di nuovo la tua domanda
La considerazione questa che al di là delle proposte
E al di là di tutte le migliori intenzioni se noi abbiamo l'ambizione di
Come dire
Modernizzare effettivamente questo plesso di disciplina
E riportarlo perché questo è il nostro obiettivo a quella che era la sua ratio originaria cioè incentivare in di innovazione organizzativa non spaventare le imprese e gli imprenditori
Se noi abbiamo questa ambizione dobbiamo superare alcune aporie
Di fondo o se volete abbiamo riparare alcuni banchi e alcuni buchi
Che sono anzitutto di ordine politico
Perché le Commissioni Centi commissioni ne abbiamo già avuto ce ne sono state già tante
Quasi tutto e poi a un certo punto del loro percorso si sono arenate in mezzo al mare e il motivo eh principalmente di ordine politico
Il motivo è che nel momento in cui si mette in campo qualche idea di aggiustamento noi chiamiamo neppure di riforma
Il riflesso condizionato della politica
è essenzialmente riassumibile in due parole
Oggi depenalizzazione o colpo di spugna
La seconda e più efficace di solito della prima
Allora se non superiamo questo baco qui potremo chiacchierare all'infinito
Ma
Questo problema non lo risolveremo mai
E questo baco e un palco anzitutto della politica
Quindi diciamo un un eventuale in noi auspichiamo incisiva operazione di manutenzione non andrebbe tacciata mai né ex ante né ex post cioè a me nel mentre in cui viene concepita né una volta in cui è stata concepita che sta per essere approvata
Di da queste etichette come dire infamanti
Questo almeno se vogliamo ragionare in una chiave che sia non solo pragmatica macchine sia
Ispirata a una logica di effettività di questo sistema
Cioè il nostro obiettivo voglio dirlo con chiarezza e chiudo davvero
è di renderlo effettivo il sistema della responsabilità due-tre uno sia in termini di diffusione richiamo le tue parole sulla scarsa diffusione
Ancora relativamente scarsa
Presso il mondo delle imprese sia in termini di soprattutto questo il punto centrale applicazione non meramente cosmetica e non meramente formale perché l'effetto che abbiamo prodotto è stato poi in definitiva questo
La corsa scrivere un modello pur di avere un pezzo di carta e pensare di poter andare a dormire un po'più tranquilli
Ma senza affrontare realmente i nodi in molti casi organizzativi che era ciò che invece ci proponevamo la promessa che invece avevamo fatto e cioè che attraverso questa velata minaccia di responsabilità in realtà noi stessimo spingendo
Le imprese a innovarsi a innovare la propria organizzazione a guardarsi dentro
Dando anche a qualcuno lo spunto la scusa per poter mettere in discussione un po'di magari in alcuni casi come dire rendite di posizione abitudini consolidate
E quant'altro che in molti casi non sono prodromiche all'illiceità ma sono sicuramente molto vicine all'inefficienza
Grazie veramente l'avvocato ma pronti che apposto al centro una questione veramente a me cara complementare alle considerazioni che definiva di carattere personale spesso siamo tutti un po'portati a dimenticare che il sistema due-tre uno si colloca all'interno di un sistema più alte generali del diritto penale d'impresa
E i meccanismi premiali sono meccanismi premiali che si rendono necessari in alcuni settori come ad esempio il diritto ambientale
Che vivo uno al contrario dei delle paradossali contraddizioni
Purtroppo non abbiamo né il tempo né modo di approfondirle ma il paradosso che si è determinato nel nostro paese che è un'iniziativa spontanea di riparazione sull'intervento ambientale costituisce oggettivamente dal punto di vista giuridico fondamentalmente un'autodenuncia
E questo è soltanto uno degli N esempi di rapporti malati tra un sistema di gestione della responsabilità penale d'impresa
All'interno di un sistema giuridico che dell'impresa non ha alcuna consapevolezza e questo tipo di valutazione
Strettamente collegata all'intervento previsto per l'avvocato Milani
è stato citato poco più forte quasi c'è una sorta di convitato di pietra il rapporto tra la grande impresa e la piccola impresa
E in realtà anche qui dobbiamo ragionare a mio avviso in termini di sistema la grande impresa lavora insieme alla piccola impresa i in una serie di rapporti economico-finanziari che costituiscono l'economia peraltro peculiare del nostro Paese
Una delle delicatezza dell'idea delicatissime prospettive di applicazione del due del sistema due-tre uno è proprio il rapporto tra l'impresa grande la piccola impresa nel rapporto nella relazione da parte
è stato prima citato
Un esempio che est
Di cui hanno parlato i giornali peraltro una gestione francamente dal mio punto di vista anche abbastanza discutibile
Dove a mio avviso c'è concettualmente un problema proprio culturale di quella
Legal Washing che mi pare che tu abbia citato cioè io realizzo un'apparenza di legalità di sostenibilità tutti i termini
Slogan poi però un rapporto contrattuale che non controllo
A questo punto e a questo proposito una collocazione così complessa quelle difficoltà che caratterizzano il ruolo dello di Ubu complice il sistema giuridico applicativo
Che di questo sistema perché di questo organismo non ha dato una definizione forse esauriente ma in un rapporto come quello che ho appena citato tra la grande impresa e la piccola impresa appaltatrice il ruolo dello in giù fino a che
Prospettiva poiché respingersi
Grazie grazie Cosimo per lo spunto buona sera to anch'io doverosamente ringrazio Ciro Santo Riello ricco di Fiorino per il coinvolgimento in quest'opera che per allacciarmi al tema che citava Cosimo
Mi ha permesso devo dire voglio ringraziare soprattutto l'avvocato Silvia coda che ha scritto commenta capitolo sul caporalato chi ci conosce sa che Silvia ha fatto il grosso del lavoro ovviamente
E Cosimo citava la difficoltà del ruolo dell'organismo di vigilanza in questo rapporto tra grande impresa piccole imprese nei rapporti di appalto è un tema di estrema delicatezza perché si riallaccia anche quello che abbiamo sentito prima anche da parte di di Elisa su quelli che sono i compiti doveri poteri dell'organismo di vigilanza
Proprio prima del dell'inizio dei lavori di oggi ricordavo Adelisa una frase che mi diceva sempre il compianto avvocato Cesare Zaccone che era mai troppo zelo
Io credo che l'organismo di vigilanza che fa meno di quello che dovrebbe fare sbaglia e che l'organismo di vigilanza che va fa più di quello che dovrebbe fare sbaglia ancora di più
Ricordiamoci sempre che su questo io devo dire ritengo altamente soddisfacente il testo dell'articolo sei del decreto legislativo duecentotrentuno organismo di vigilanza vigila sul funzionamento e l'osservanza del modello e ne cura l'aggiornamento punto
Non ha poteri e doveri impeditivi
Non deve inserirsi nella gestione né tanto meno nella gestione del rischio deve vigilare
è chiaro che il tema si complica quando assistiamo a fenomeni di appalto subappalto ecco che allora l'occasione di scrivere il capitolo sul caporalato oltre a costituire un capitolo nuovo Perotti rispetto alla prima edizione dell'opera per ovvi motivi
Cronistoria ICI
E l'occasione per trattare di questo tema perché abbiamo visto soprattutto negli ultimi anni
L'importante spinta che questa fattispecie di reato avuto nel suo contesto applicativo nelle contestazioni dalla grande impresa soprattutto ma cascata poi sulle imprese sottostanti
Il fenomeno storico del caporalato e e perché peculiare molto peculiare perché è un fenomeno che normativamente arrangiare presso in una legge del quarantanove sebbene a titolo contravvenzionale
Il problema è che avevamo un'enorme area grigia tra il più le più semplici se vogliamo violazioni del diritto giuslavoristico o del diritto oppure in materia di salute sicurezza
I fenomeni ben più gravi di riduzione in schiavitù tratta di persone tratta di schiavi che sebbene possano sembrare fattispecie di reato un pochino arcaiche
Risorgimentali per collocarle nell'epoca storica corretta purtroppo no ancora delle loro espressioni concrete anche sul nostro territorio però avevamo questa zona grigia tra i due estremi
Tutelate esclusivamente da fattispecie contravvenzionali prive di sostanziale efficacia disincentivante mi permetto di dire
Nel due mila undici abbiamo assistito all'introduzione del Seicento tre bis vecchia formulazione che andava a sanzionare la sola interposizione
E non anche come abbiamo oggi diretto sfruttamento
E per comprendere la portata normativa della legge centoquarantotto del due mila undici basti pensare che dal due mila undici al due mila e sedici abbiamo avuto otto processi in fase dibattimentale per seicento tre bis quindi una norma sostanzialmente disapplicata
Devo dire che invece la riforma del due mila e sedici con la legge centonovantanove ha dato finalmente la giusta dimensione al fenomeno
Oggi come sapete abbiamo due fattispecie sostanziali quella di vero e proprio caporalato pulita a titolo di dolo specifico e quindi l'attività intermediazione e poi al alla linea successivo il reato di sfruttamento punito dello generico che quindi sanziona anche il datore di lavoro che nei confronti dei propri lavoratori
Addotta appunto politiche di sfruttamento approfittando del loro stato di bisogno
Ampliamento dei soggetti attivi esclusione o meglio riduzione di elementi come ad esempio la violenza o minaccia la sistematicità elementi aggravanti mentre prima elementi costitutivi che comportavano una molto più ridotta applicabilità della fattispecie
Questo intervento normativo ha prodotto anche l'inserimento diretto della fattispecie nel venticinque quinquies della due-tre uno quindi ha fatto assurgere reato presupposto seicentotré visse e ricordiamoci anche che il decreto Lisi già legislativo centocinquantanove due mila undici e l'articolo trentaquattro prevede il seicentotré mis come caso di precauzione dell'amministrazione giudiziaria e qui abbiamo un'ulteriore soglia di anticipazione non di punibilità perché dice sì di punibilità
Per in qualcosa di costituzionalmente
Insostenibile ma comunque un'anticipazione della soglia di attenzione rispetto al fenomeno
Il problema è
Come può gestire un'impresa a questo rischio e come può l'organismo di vigilanza vigilare su questo rischio
Beh collochiamolo innanzitutto rischio perché laddove parliamo dell'ipotesi di diretto sfruttamento quindi il datore di lavoro che sfrutta la propria forza lavoro siamo in presenza di un rischio pacificamente interno nell'attività d'impresa
Laddove invece come spesso accade e il tribunale soprattutto di Milano negli ultimi due-tre anni ci ha fornito
Molti esempi quanto meno a livello di ipotesi di reato
Là dove abbiamo un fenomeno di intermediazione ecco che noi abbiamo un'esternalizzazione del rischio quindi un esternalizzazioni del rischio
Sul soggetto che intermedia
E un'esternalizzazione del rischio nella catena di avvalimento dell'intermediazione e quindi tutte le ipotesi di appalti e subappalti
Teniamo anche presente che non parliamo solo di fenomeno di intermediazione o interposizione fittizia peggio ancora di mano d'opera
Ma anche banalmente di fornitura di servizi pensiamo alle attività di vigilanza privata che spesso vengono appaltate all'esterno abbiamo una fornitura di servizi che comunque può costituire un'esternalizzazione del rischio di commissione del Seicento tre bis
Primo punto di attenzione
Cosa vuol dire l'esternalizzazione del rischio non è un tema nuovo per la due tre uno
Tornando alle grandi imprese pensiamo a tutti quei gruppi societari dove all'interno di un gruppo magari anche all'esterno esistono società di Services
Alle quali vengono demandati compiti ad esempio di centralizzazione degli acquisti piuttosto che di gestione della contabilità o a volte anche di gestione del personale
L'ora in tutti questi casi noi abbiamo una società che affida delle attività a rischio due tre uno a un soggetto esterno questo ovviamente da un lato non comporta un esonero dal rischio la società non può dire siccome io lo fidato un soggetto esterno quel rischio non è più a farmi
Dall'altro dobbiamo però cadere nell'errore opposto
Per cui la società che affida all'esterno può andare ad ingerirci sì
Nella gestione operativa del soggetto a cui quell'attività è affidata anche perché soprattutto in materia di seicento tre bis viaggiamo veramente su un sottilissimo crinale
Perché io da un lato nel momento in cui appalto un servizio all'esterno sto esternalizzando un mio rischio massi o bande ingerire mi nella gestione diretta dei lavoratori Esterni
Io rischio di dare la dimostrazione di un interposizione fittizia infatti
Perché io non posso gestire il personale entro
Ecco che allora il punto di delicati equilibro si trova proprio attraverso l'adeguato modello di organizzazione
Adeguato modello di organizzazione che non deve andare a gestire l'attività che ho esternalizzato ma deve andare a gestire il processo di esternalizzazione e introdurre dei punti di controllo sull'esecuzione di quell'attimo
Quindi non mi ingeriscono in quello che fa il soggetto su cui assai finalizzato ma controllo che lo faccio a secondo dei criteri predefiniti
Un aiuto hai mica
Il mi preventivi rispetto seicento tre bis c'ero da seicento trovi stesso attraverso gli indici di sfruttamento come sapete una norma che esemplifica
Determinati casi che possono essere sintomatici dello sfruttamento e soprattutto una norma che
Direttamente o indirettamente fa
Un grande richiamo a una materia altamente normativizzate ha per fortuna quale quella della salute sicurezza sui luoghi di lavoro
Parliamoci chiaro
Ambiente e sicurezza a mio parere sono tutti temi dove il modello di organizzazione e l'organismo di vigilanza di conseguenza si possono trovare molto più a loro agio
Perché sono tutti argomenti nei quali si dispone di un importante substrato normativo o comunque regolatorio
Ecco che allora richiamo gli indici di sfruttamento e la possibilità di appoggiarsi sulla normativa in materia di salute sicurezza che a sua volta col Pont
Dell'articolo trenta ci fa appoggiare su sistemi di gestione salute sicurezza certificati o non certificati che siano consente già di introdurre una serie di punti di controllo e di elementi sentinella prodromici all'eventuale commissione del Seicento tre bis
Gli ambiti sostanziali di rischio a mio parere riferibili a questa fattispecie di reato sono ovviamente quella di della gestione del personale riferendomi al personale interno parliamo ancora di rischio interno e poi della selezione dei fornitori della gestione degli appalti e dei subappalti
Citavi prime indirettamente il tema che la giurisprudenza meneghina ha definito di disaccoppiamento cioè quando io mi indotto di una struttura
Vestita di Niceta che opera nella liceità ma poi creo e quindi di Isacco oppio una struttura parallela affidata tramite appalto un soggetto esterno che mira alla massimizzazione dei profitti a discapito degli della liceità
E con questo è il fenomeno che bisogna andare a prevenire attraverso un adeguato modello di organizzazione
Giusto l'altro ieri tra l'altro
La prefettura di Milano a
Emanato il protocollo di intesa per la legalità dei contratti di appalto nelle filiere produttive della moda
Devo dire che quando ho appreso la notizia ho avuto un attimo di timore perché ho detto vediamo cosa sono andati a scrivere perché rischiamo di dover prendere il capitolo scritto e buttarlo via per fortuna non è stato così anzi
Ci siamo sentiti anche un po'confortati nelle nostre idee
Nel senso che proprio per mantenerci in equilibrio sul crinale che dicevo prima
Partendo dal modello arrivando poi all'attività dell'organismo di vigilanza e chiaro che bisogna andare introdurre dei meccanismi di presidio che mantengano però sempre e comunque un ambito di esigibilità che era un po'quello che diceva anche Ciro Santo Riello nel suo intervento prima
Il tema della
Selezione conoscenza del fornitore o appaltatore il subappaltatore è un tema anche questo che non è nuovo alla due tre uno pensiamo ai reati tributari
Chiedo i colleghi penalisti quante volte hanno trovato si sono trovati a difendere persone fisiche prevalentemente
Da ipotesi di utilizzazione di fatture per operazioni soggettivamente oggettivamente inesistenti e il cavallo di battaglia portato avanti prima ancora che dalla procura dall'Agenzia delle Entrate coi suoi meccanismi presuntivi era
Tu non hai verificato devotamente il tuo fornitore
Che è un concetto giusto in ferie ma che va commisurato secondo parametri di esigibilità
Perché penso che sia esperienza comune dei colleghi dove si io posso incappare nella cartiera o nelle false fatture
Da parte di un fornitore
Apparentemente importante per la mia impresa
Ma a volte possa incappare nella Cartiera di un fornitore occasionale per importi fatemi dire ridicoli
E allora l'esigibilità come si legge tante volte in alcune sentenze o comunque nei verbali di accertamento dell'Agenzia delle entrate di dover andare a verificare la sede del mio fornitore
Questa è un'esigenza che ha senso nei confronti di un fornitore strategico di un appaltatore strategico no nei confronti di quell'occasionale
Perché se io faccio un acquisto occasionale in Cina pretendere che io vada in Cina a vedere il mio fornitore se alla sede che servirà come tratta i lavoratori e una pretesa inesigibile
Quindi giudica riguarda l'accorpamento tra l'altro tra l'altro
Parametriamo ci quindi innanzitutto rispetto a un criterio di ciò che si può fare prima ancora di arrivare si deve fare
Perché altrimenti aumentiamo lo scollamento tra il mondo di impresa è la percezione del mondo dell'impresa nelle aule di giustizia
Detto questo e tornando al protocollo d'intesa per la legalità e con questo protocollo introduce e suggerisce una serie di punti di controllo nella filiera specifica della moda
Questo protocollo e rivolto sia i brand che alle imprese della filiera
Si tratta di una procedimentalizzazione assolutamente volontaria
Che ha una finalità di piena trasparenza e che consente dei meccanismi premiali sostanzialmente
Vengono previsti degli impegni da parte del brand e degli impegni da parte delle imprese della filiera
E se andiamo a leggere gli articoli tre o quattro di questo protocollo andiamo proprio a trovare dei punti di controllo
Che partono dal momento del cosiddetto boarding quindi dell'aggancio all'impresa della da parte del brand verso l'impresa della filiera
Ad autorità in corso di esecuzione dell'appalto se vogliamo parlare di appalto
A forme di controllo poi dal punto di vista più formale documentale
Che sono esattamente i punti che ci eravamo permessi di suggerire nel nel nostro capitolo come punti esigibili in proporzione
Alla tipologia di fornitore di cui mi avvalgo ovviamente e nella filiera della moda questo assolutamente un senso
E sono soprattutto punti che vanno a costituire quelli che sono gli aspetti di attenzione un modello di organizzazione deve necessariamente
Quindi anche qui attraverso una
Un protocollo quindi una fonte di rango certamente secondario noi possiamo trarre ulteriori spunti di arricchimento pari
Presidi preventivi del nostro modello di organizzazione sia che stiamo parlando del modello di organizzazione del brand quindi della grande impresa
Al vertice della filiera
Ma sia che andiamo a scendere ma mano in vari gradini della non possiamo quindi scooter e se arriviamo non arriviamo alla micro impresa ma certamente alla piccola impresa possiamo arrivare
Perché anche nei confronti della impresa della filiera il protocollo
Suggerisce l'introduzione di tutele contrattuali minime dalle condizioni generali di fornitura all'introdurre Arden primitivi adempimenti minimi previsti appena di risoluzione del contratto
E anche qui non andiamo che a riecheggiare temi che alla due tre uno sono familiari finisse pensiamo a forme di sanzione disciplinare nei confronti del fornitore dell'appaltatore che non rispetta i codici etici codici di condotta
Quindi noi abbiamo diversi spunti per andare a costruire un modello di organizzazione efficace per la prevenzione del Seicento tre bis
Ripeto spunti che arrivano dall'ottantuno zero otto spunti che arrivano dalla normativa giuslavoristica spunti che arrivano da normative secondarie come questo protocollo d'intesa per la legalità
E quindi l'organismo di vigilanza cosa deve
Mi ripeto deve vigilare su rispetto e sul funzionamento del mondo
Quindi una volta che il modello è concepito secondo una forma che si ispiri a questi punti di controllo che ci sono dettati normativamente deve andare a verificare il sillogismo tra la regola data dal modello
Il comportamento tenuto dalla società presso la quale digitale
Anche in questo ambito l'attività dell'organismo di vigilanza non può che estrinsecarsi attraverso le informazioni che riceve
Da i flussi
Periodici o ad evento e attraverso eventuali segnali di anomalia anche qui
Non
Portiamo l'organismo di vigilanza a un controllo di gestione l'organismo di vigilanza non può fare un controllo totalitario come avevamo letto nell'Impregilo prima
Su tutto ciò che avviene nella società perché diventerebbe un controllore della gestione è un organo di gestione non più un organo di vigilanza
Però
Attraverso l'esame dei flussi e attraverso fenomeni sentinella ecco che allora l'organismo di vigilanza può essere in grado di rilevare delle discrasie tra la condotta aziendale e le regole date del dal modello
Ho nel suo compito di curare l'aggiornamento del modello rilevare delle inefficienza e quindi delle esigenze di miglioramento revisione del modello stesso
Su questi temi faccio
Faccio sempre un esempio che può sembrare molto banale
Siamo abituati a sentire
Innanzitutto dagli attori della sicurezza interni all'impresa l'RSPP ricco gli stessi consulenti il datore di lavoro ma a volte anche da colleghi organismo di vigilanza
Una minima minimizzazione totale ad esempio del fenomeno dell'infortunio in itinere
Infortuni in itinere è un infortunio in itinere nessuno ne può
Abbiamo avuto un caso Torino ma anche prima di questo caso torinese e il tema
Necessitava di essere messo a fuoco dove una società di somministrazione di manodopera ha avuto un grave infortunio in itinere dove un pulmino consegni pendenti a bordo è finito fuori strada i due dipendenti sono morti
Devo dire la Procura con un'attenzione corretta
E andata a verificare ovviamente le cause dell'incidente l'incidente era dovuto un colpo di sonno dell'autista autista che sistematicamente negli ultimi mesi non aveva potuto rispettare i turni di riposo
Ecco che allora il banale infortunio in itinere ha disvelato un caso di duplice omicidio colposo e di caporalato imputabili al datore di lavoro dell'impresa che andando proprio a violare
Quegli indici di allerta che il Seicento tre visti ci ha dato e quindi sfruttando il lavoratore la messo peraltro in una condizione tale per cui si è verificato l'infortunio in itinere e la doppia morte di personale
Questo per dire come purtroppo o per fortuna le Sentinelle in questo ambito sono tante e vanno adeguatamente monitorate dall'organismo di vigilanza sempre attraverso il suo ruolo di controllo di terzo livello
Spero di aver risposto ad un quesito e ti ringrazio
Allora io ringrazio tutti avrei concluso salvo non sia arrivato il dottor Amato
Dire di no e quindi l'ingrato compito finito qui
Approfitto scusate anche per le persone a casa grazie facciamo dieci minuti di pausa riprendiamo col secondo Pamela lei e cinque cinque cinque grazie
Credo
Oggi
E
Poi
Nonostante
C'è
Sono
E
Vi
Ma
E
Di
Fino
Al
Ecco
L'Europa
è
Grazie
I portavoce
Sì
Assolutamente
Ma
Signor
Grazie avvocato
Chissà una strada
Perché all'improvviso
No no così
Passiamo adesso
Io
La
Perversi
No
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Io
Sì su
Occorre trovare
Però certo però è già
Quindi
Il Pubblico ministero
No credo che le
Come
Gli istituti titolare
Dei grazie a voi
Il
Allora se prendete posto iniziamo il secondo panel di questo nostre contro
Grazie ancora
Perché ha partecipato che ci sta ascoltando attraverso sistemi di comunicazione messi a disposizione dalla canadese curare grazie veramente
Agli onorevoli che ci hanno consentito di usufruire di questa di questa sala di questo spazio
Naturalmente focus rimane quello dell'organismo di vigilanza
Per come
è stato trattato e per gli spunti che ci danno che ci dà volume che hanno trattato
Dottor Ciro Santo Riello precursore del procuratore capo a Cuneo
E il mio giovane società priva di Fiorino
Che a ispirato questo questo questo volume io mi sono occupato di scrivere le conclusioni del del volume insieme ad un amico che l'avvocato Bruno Giuffrè che parte né del DDL a Piper e che ha fondato uno strumento che un'organizzazione che che funziona molto perché e molto molto seguita organizzato sempre degli ottimi nei convegni
E anche produzioni produzioni celtici che è che auditi i due tre due tre uno
Naturalmente io devo dire che ho apprezzato molto gli interventi anche se non sono stati tutti esattamente uniformi negli auspici negli auspici finali ceti alti dall'intervento di sedativo chi chi no io credo che un piccolo restyling sia forse la sintesi di las la sintesi su cui possiamo trovarci tutti
D'accordo mentre sicuramente c'è un tema di crescita della consapevolezza della della lo strumento che si ha in mano sia a livello di organizzazione implementazione del modello organizzativo previsto dal due tre uno del due mila è uno ma anche del ruolo dell'organismo di vigilanza comunque del ruolo
Dell'organismo di vigilanza inizia a parlarci la collega Marianna vigna piano che genera casi
Nel gruppo infiniti che un un gruppo leader nel settore
Fotovoltaico ma che è stata anche apodittici legali oltre oceano se se seria
Di altre società multinazionale statunitense
Vediamo quale e se c'è un tema di responsabilità organismo di vigilanza che è un tema ovviamente
Chi svolge questo quel questa attività per conto del dell'impresa molto molto delicato
I direi di iniziare con questo intervento grazie
Ecco prima grazie grazie a tutti un un grazie speciale a Enrico idea Ciro con cui è stato davvero un un un piacere poter collaborare il tema della responsabilità civile e dell'organismo di vigilanza è un tema apparentemente che non è stato che è stato completamente ignorato dal decreto legislativo
Due o tre uno del due mila uno
I l'organismo di vigilanza a un un ruolo centrale abbiamo visto tutti gli interventi che sono stati fatti in precedenza dai colleghi nella governance aziendale e ci si domanda sempre di più quale
E se effettivamente esiste una responsabilità civile
Dell'organismo di vigilanza
Tanto nei confronti all'ente di cui appartiene tanto nei confronti dei dei terzi
Dei punti fermi che dobbiamo mettere e che l'organismo di vigilanza come sappiamo non è però dotato di poteri di intervento alla fine della prevenzione dei comportamenti irregolari o illeciti da parte degli amministratori oppure dei dipendenti apicali invece svolge una funzione di vigilanza e di segnalazione nei confronti dell'organo amministrativo al fine di prevenire le situazioni pregiudizievoli
Come sappiamo la sfida della stesura del modello due tre uno e la sua applicazione è è riservata ex lege all'organo amministrativo dell'ente
Mentre l'organismo di vigilanza ha solo il
L'onere di verificarne il rispetto
Ad oggi sembrerebbe che ci si è interrogati in realtà esclusivamente sulla responsabilità civile dell'organo amministrativo
Che di fatto può essere ritenuto responsabile nel momento in cui non doti la Società di un modello due o tre uno determinando di fatto una potenziale condanna in sede penale
E quindi i tempi ormai sono maturi per interrogarsi sempre di più effettivamente se esiste una responsabilità civile verso verso l'ente e verso i terzi iniziamo dalla responsabilità
Verso i terzi quindi da quella che di cui stiamo parlando è una responsabilità aquiliana o extra contrattuale ex articolo due mila quarantatré ossia il principio Menini emblema edere quindi
Un socio un creditore che ha subito compri un pregiudizio può agire nei miei confronti direttamente dei membri dell'organismo di vigilanza
La risposta ad oggi però da parte della dottrina su questo è una risposta
Negativa e perché perché l'organismo di vigilanza di fatto non ricopre una posizione di garanzia a tutela degli interessi collettivi
E il legislatore d'altra parte come sappiamo non ha previsto il Missouri obbligo di impedire l'evento in capo all'organismo l'organismo non è chiamato ad evitare una commissione del reato ma come sappiamo l'organismo invece chiamato
A vigilare e a segnalare eventuali anomalie in un'ottica invece preventiva
Quindi se un reato presupposto effettivamente commesso per i terzi non sarà possibile invocare indirettamente la responsabilità del aquiliana
In capo ai membri menu DP neanche nel caso in cui venissero accertate effettivamente delle carenze
In capo all'organismo di vigilanza il rimedio che arresta i terzi eh
Resta circoscritto all'azione nei confronti dell'ente ha quindi all'organo amministrativo anche i sindaci a seconda del caso però non esclude che poi l'ente che viene chiamata a rispondere verso terzi poco
Rivalersi sui membri dell'organismo di vigilanza quindi in questo caso però cambiano le coordinate giuridiche perché non parliamo più di responsabilità
Extra contrattuale ma parliamo invece di responsabilità per inadempimento contrattuali e quindi qual è il rapporto contrattuale che c'è tra l'organismo di vigilanza e lente che lo ha nominato è un contratto d'opera di prestazione intellettuali e quindi a prescindere che i membri dell'organismo di vigilanza siamo dei membri interni ovvero di dipendenti legati da un rapporto di lavoro subordinato oppure che siamo dei membri Esterni quindi dei consulenti
La l'organismo di vigilanza a un'obbligazione di mezzi non un'obbligazione di risultato perché mancante o un potere autoritativo in capo all'organismo di vigilanza se l'obbligazione fosse
Un'obbligazione di risultato ai membri di rom romeni sono di vigilanza rispondere il vero dell'operato altrui e questo e ci rendiamo ben conto che non è non è possibile
Ma quali sono i casi in cui effettivamente il sì verifica in capo all'organismo di vigilanza potrebbe verificarsi
Una responsabilità
Di inadempimenti inadempimento in questo caso l'ente dovrà approvare la violazione avviamenti di un obbligo o di un divieto da parte dell'organismo di vigilanza
La sussistenza del danno e il nesso di casualità tra il danno ovviamente e l'inadempimento
Quindi con in in relazione all'inadempimento trattandosi di una prestazione d'opera i profili di responsabilità contrattuale riguarderanno l'inerzia dell'organismo di vigilanza potranno di imperizia imprudenza
Delle specie nell'espletamento della funzione
Ad esempio una mano la mancata segnalazione all'organo amministrativo di criticità relative proprio Ambra al modello due tre uno
In relazione al danno risarcibile nello stesso punto in astratto comprende il sia il danno emergente e quindi effettivamente la perdita subita dall'ente ma anche il lucro cessante quindi il mancato guadagno però a quali condizioni a condizioni che esista ovviamente il nesso di casualità richiesto dalla legge cioè il danno deve essere conseguenza diretta ed immediata dell'inadempimento da parte dei membri dell'organismo di vigilanza quindi da qui quindi emerge l'ultimo dei requisiti di cui stiamo parlando quindi un nesso causale che ci che ci deve esserci tra il danno
E e l'inadempimento quindi ai membri dell'organismo di vigilanza non potranno essere ascritte tutte le responsabilità eletti e e le conseguenze pregiudizievoli derivanti dal reato che possono essere multietnici
Ma in in relazione potranno esseri ha scritto il pregiudizio che correlato alle sensazioni pecuniarie o interdittive
Qualora presenti che vengano che sia tutto sono comminate a alle all'ente
La responsabilità però dell'organismo di vigilanza
A comunque dei limiti bisogna innanzitutto pensare all'articolo alla al limite del dell'articolo mille duecentoventisette cioè al fatto colposo del creditore
Che ha concorso a cagionare il danno il risarcimento deve essere diminuito in alcuni casi addirittura escluso secondo la gravità e la colpa dell'ente
E la le raccolte l'entità delle conseguenze
Che nessuno derivate ad esempio se il di di non ha segnalato le carenze
Del modello organizzativo adottato dall'ente sicuramente i membri di tale organo non potranno essere considerati gli esclusivi responsabili di questa comunque di questa condotta perché comunque c'è in primis la responsabilità dell'organo amministrativo di dotarsi di un modello due o tre uno efficace
La responsabilità può essere anche limitata convenzionalmente però ovviamente entro i limiti impositiva dall'articolo mille duecentoventinove del Codice civile infatti comunque resterebbe nulla ogni clausola che esclude
La responsabilità
In caso di Dolo otto colpa grave o violazione di norme imperative
Le ipotesi dice di colpa grave in pratica restano comunque delle ipotesi di tra le più problematiche ad accertare ad accertare e qualora comunque individuate ed accertate insieme ovviamente a a Aldo Moro
Toglierebbero Anna l'organismo di di vigilanza la possibilità di limitare la propria responsabilità
Questi sono i motivi per cui si rende auspicabile che nell'atto di nomina vengano perimetrate in modo quanto più possibile e preciso le obbligazioni che ci sono in capo a ciascun membro dello di Pete
Resta ovviamente anche possibile non ha rinunciato da parte dell'ente a all'azione di responsabilità nei confronti di Prodi di
Però a condizioni che sia specificatamente riferita ad eventuali azioni od omissioni
Quindi
Questi considerazioni ci fanno pensare che e l'organismo di vigilanza e sempre più centrale nella governance aziendale e sarebbe auspicabile una chiarezza assoluta sui confini della responsabilità sia da parte del legislatore e se questo non avverrà
Sarà da parte della giurisprudenza di merito da cui mi aspetto che nei prossimi che nel prossimo periodo comunque questo tema sarà diventerà sempre più attuale centrale
Grazie grazie molte adesso voglio introdurvi il collega Vittorio D'Acquarone anche un collega del Foro
Da Roma
Già presidente della camera penale agli di Verona
Corresponsabile nazionale da osservatorio due tre uno quindi sicuramente all'interno dell'Unione delle camere penali sicuramente la persona è un collega esperto di questa materia se ne occupa credo dal due mila uno sostanzialmente cioè da quando è stato introdotto il decreto due tre uno e Halloween che chiediamo se di di allargare un po'la la la la visuale angolo di visuale nel senso di farci sapere dal suo punto di vista accanto all'organismo di vigilanza hanno di bit c'è ci sono si possono immaginare o esistono altri sistemi di e di controllo che fanno parte più in generale del del sistema di compliance e che riguardano la sicurezza sul lavoro va alla gestione ambientale dall'anti riciclaggio alla privacy
è ancora l'Antitrust l'anticorruzione insomma tantissimi tantissimi che discorso molto ampio però so che pare l'intervento da parte e quindi chiedo ti do la parola grazie detto
Speriamo buonasera a tutti intanto
Ovviamente è d'obbligo i ringraziamenti a Ciro Santo Riello il collega e amico di Fiorino
Dell'ospitalità
Sul vostro un volume perché al quale devo anche ringraziare il collega cuscini vitali che atti
Maggior merito si dice del contributo che ci avete fatto l'onore di pubblicare e grazie per averci per avermi invitato a presentarlo in questa occasione
Tema che abbiamo trattato
Ha molti punti di contatto con gli interventi che precedevano e cioè quello della compliance integrata dal modello all'utili questo il titolo del capitolo
Non c'è dubbio che la complessa integrata sia un argomento di grande attualità al momento e chi rischia tuttavia di diventare un argomento un po'alla moda
Apparentemente solo apparentemente distante da quelli che sono i temi giuridici del decreto legislativo due tre uno e che oggi
Molti ebrei
Prestigiosi colleghi
E altri invitati hanno toccato nei loro interventi perché solo apparentemente
Lontano dai temi giuridici perché in realtà ho almeno questa assieme al collega Rusciti vitali e la nostra convinzione il tema della complessa integrata porterà in emersione nuovamente renderà definitivamente centrale
Quello che è il problema dei problemi del decreto legislativo due o tre uno
E cioè allineamento tra le strategie di gestione del rischio all'interno del mondo delle aziende
E ieri canoni con i quali la giurisprudenza
Valuta la colpa in organizzazione e quindi Lido all'idoneità del modello organizzativo
Se questi due aspetti non arrivano ad allinearsi la funzione del decreto legislativo due tre uno
Fallisce clamorosamente
Nel senso che il modello non potrà mai
Conseguire la sua efficacia esimente e per converso forse potremmo anche dire che parte la responsabilità di quella che è stata definita dei comprai avanzo compliance cosmetica
Indotta nel tentativo più di compiacere le aspettative della magistratura piuttosto che gestire in modo concreto i rischi aziendali
Per individuare le ragioni di questo percorso che sono tutto sommato un po'di fronte agli occhi di tutti coloro che si occupano di questa materia
Si volge lo sguardo indietro ormai il decreto legislativo è prossimo al quarto di secolo e probabilmente la responsabilità principale della morfologia dei modelli organizzativi che noi oggi noi osserviamo nella maggior parte dei dati aziendali è determinata
Dal esponenziale aumento del catalogo dei reati presupposto
Che è diventato di circa ventiquattro titoli di famiglie di reato ex decreto legislativo due tre uno che rinviano a circa duecento ottanta fattispecie di reato del Codice penale
Chi ha determina e aumento esponenziale e debbo dire non sempre nemmeno ordinato scandito spesso dai fatti di cronaca
Aumento che ha determinato sul fronte progettuale dei modelli organizzativi una sorta di
Monti di aggiornamento compartimentale per reati per cui arrivo al nuovo reato presupposto di una nuova parte speciale che si occupa di quel reato e d'altronde debbo anche dire difesa diciamo così del del mondo consulenziale quale ingiustamente appartengo non è non è infrequente osservare nella giurisprudenza soprattutto quella di un primo periodo ecco ultimamente cioè maggior sensibilità Pubblico ministero e Ligeti codesto guerre attorno nella legge
Inidoneo per tabulas perché non aggiornato a a a quel reato senza nessuna valutazione del merito dell'organizzazione
Aziendale
Sul fronte performante giurisprudenziale
Un atteggiamento tendenzialmente formalistico nella valutazione del modello organizzativo in parte quello che vi ho detto modello non è aggiornato laureato perché ho contestato e quindi non vanno neanche a vederlo perché definita definizione
Un un modello inidoneo
E
La tendenza forse quella più pericolosa
Di
Interpretare il modello organizzativo comma il protagonista esclusivo della compliance aziendale
Contemporaneamente e
L'avvocato ma Tonti mi pare abbia fatto cenno a a questi aspetti
Se sul versante più squisitamente due tre uno
Si sviluppava
Questo tipo di approccio alla materia
Ci sono stati a livello nazionale e internazionale altri fattori che hanno esercitato forse divergenti
E non sempre
Coordinate al tema della due tre uno anzi debbo dire la maggior parte del lavoro dell'e content
Non guardandosi neppure ci sarebbero degli esempi clamorosi Aldo da Baggio riferimento
L'articolo due mila ottantasette il codice civile sugli adeguati assenti organizzativi
Alla
A un tema di fondo per cui noi viviamo in un'epoca nell'attuale
Il debito dell'impresa o quello dozzine di precauzione dell'impresa nei confronti degli stakeholder
Dj in un perimetro che continua ad espandersi vogliamo citare la privacy Lassad Security
Il l'antiriciclaggio di UBS Blowing che diventa sistema
A sé stante
Assieme a questi fenomeni se ne aggiungono altri il concetti di completa programma Neglia
Panorama internazionale
Una prolificazione gli standard per la gestione dei rischi
Me li sono segnati alcuni dai dai dai per quelli più anziani nove mila uno sulla qualità al quarantacinque mila uno sulla sicurezza al quattordici mila uno sull'ambiente
Ventisette mila uno Cyber Security trentasette mila uno sull'anticorruzione trentasette mila duo bis blog trentasette mila otto sulle investigazioni indagine
Oltre a da fenomeno anche lì
Di espansione della teoria del pezzo delle degli stakeholder e quindi dew diligence sulla supply chain tax contro framework Liegi con tutte le declinazioni calendario ora
Questi sistemi
Guardi così ne alcuni volontario in parte volontarie tanto determinato una stratificazione di si
All'interno del mondo dell'impresa
Che hanno reso necessario uno
L'individuazione di un momento di sintesi o di coordinamento tra gli stessi e da lì nasce il tema della compliance integrata però per la verità che ovviamente nel mondo
Anglosassone di common law e più risalente ma del quale come dire noi abbiamo testimonianza evidente anche nella produzione reggente in particolare
La ISO quella trentasette mila trecentouno sui
Sui sistemi di gestione per la compliance specifica
E quindi uno strumento
Di natura internazionale
Che si fornisce lei coordinate e voi sapete che ISO diciamo così
Non inventa Ammar dirigista fra quelle che sono le tendenze dal punto di vista prassi ecologico il riordino in via regolamentare quindi un'isola felice come debbono essere costruiti i sistemi compliance
All'attuale nel nostro ordinamento
Si aggiunge agli alunni la diciannove mila da undici mila novecentosessantuno
Che è esattamente le linee guida per l'integrazione del sistema di gestione per la compliance Uni ISO trentasette mila trecentouno a supporto dei modelli organizzativi e di gestione
Quindi
Una regolamentazione che dice la compliance e quindi la gestione del rischio legalità come sapete che l'accezione
Internazionale di compliance va oltre il rispetto del solo dato normativo quello regolamentare quello contrattuale
E quant'altro
Una norma di raccordo tra questa impostazione e i modelli organizza
E adesso senza addentrarci nei dettagli della scheda unica undici mila novecentosessantuno qual è il concetto che emerge in un modo evidente
Che gli ha compliance attenzione per essere efficiente e efficace
Nonché ovvi bene
Ieri un compartimento
Autonomo e che abbia la pretesa di essere autosufficiente
Non è un compendio isolato di procedura la cultura della compliance è fatta attraverso l'introduzione degli elementi di compliance nelle procedure decisionali e operative dell'azienda solo corsi di
Dice chi si occupa della materia per la gestione dei rischi si può ottenere con la cultura dell'anno Lannes
Che consente davvero di ridurre gli rischi ovviamente si parla dei rischi non solo quelli diciamo così
Specifici da due-tre uno e quindi dei reati commessi nell'interesse o a vantaggio parla dei rischi generale ma la logica è esattamente quella tante che come vi ho detto invece la norma UNI che è l'agenzia italiana si preoccupa di raccordare
Viene riferimento internazionale alle esigenze specifiche del del nostro ordinamento quindi esiste una indicazione attendibile se come più volte si è detto ma
In fondo quali possono essere i contenuti dei modelli con i contenuti dei modelli e c'è altro bisogna alzare gli occhi dal Codice penale in questa materia che tutti abbiamo definito multidisciplinare
Avere la pazienza e l'umiltà di svolge con lo sguardo in altre direzioni per rendersi conto che ci sono aumentano in materia per renderci conto tutti chi costruisce modelli ma anche chi li deve valutare
Per renderci conto che in realtà esistono
Degli strumenti che indicano
Come si costruiscono i modelli organizzativi e come si costruiscono modelli organizzativi
Che hanno la pretesa di essere efficaci per far e non c'è dubbio che il mondo dell'impresa
Per varie ragioni non fosse altro di il rapporto occhiali dallo ci so fare il confronto con con altre aziende una maggior propensione all'acqua alla competenza nell'organizzazione invernale guarda a queste esperienze sì attrezza e più avanti rispetto diciamo così alla magistratura sia inquirente che giudicante rispetto all'evoluzione delle strategie di gestione del rischio
Quali sono le conseguenze
Se questa è la visione e l'impostazione colletta della compliance cosiddetta integrata della quale ripeto nei soprattutto nei dei gruppi multinazionali nei gruppi di aziende anche interviene la vedova grande diventa un'esigenza
Ineliminabile
Pena la stratificazione di sistemi che non dialogano tra di loro e che producono inefficienza producono non compliance
Per ridurle assente Di Salvo l'approccio olistico comunque stile strategico comune che è quello che abbiamo detto prima
La conseguenza per il mondo dell'impresa
E quella di iniziare però a riflettere
Su come questi sistemi possono essere costruiti
Perché c'è un atteggiamento forse più letteratura che nel mondo dell'impresa per cui la compliance integrata pervenire anche un può al tema dell'organismo di vigilanza
Devo anche intesa come una forma di integrazione dei controlli da parte dell'organismo di vigilanza ciò l'organismo di vigilanza che si fa Winterthur dette
Della comunità dei controlli interni e della quale lui non è il protagonista esclusivo
Collegio sindacale revisore
Parte del consiglio d'amministrazione collegio sindacale
Revisori dei conti comitato rischi picchi più le acque più ne metta a seconda di quella che è la struttura esterna
Spesse volte l'integrazione diventa o viene attribuita una forma di diligenza dell'organismo di vigilanza
Per cui si già all'organismo di vigilanza curve deve confrontarsi o meglio perdonati mi viene suggerito di confrontarsi con gli organi societari
Le altre funzioni raccoglie alle informazioni gestirle
Diverso
Come impostazione
Dal pensare che invece la complessa integrata sia un sistema Montello una logica di costruzione del modello deciso dal consiglio di amministrazione assolutamente assolutamente sì anche per le conseguenze che diceva la collega
Se l'organismo di vigilanza e l'interprete di questa compliance più evoluta ed efficiente
Ma al di fuori delle strategie di un godendo integrato due non parliamo più di Coltrane organizzazione parliamo di colpa in vigilanza
E quindi siamo completamente al di fuori
Del tema della due tre uno o meglio sia su un versante della due-tre euro che è esattamente quello al quale vogliamo resistere
La compliance integrata c'è nella misura in cui sia il modello organizzativo
E quindi sia il consiglio di amministrazione e che decide immettere a sistema
I propri diversi sottosistemi che gestiscono il rischio che sono quelli ai quali facevi riferimento anche tu
Una volta che il consiglio di amministrazione ha individuato queste strategie di comunicazione
Tra
Vuoi che siano certificazione degli standards a qualcuno piacciono qualcuno non piacciono buone questione se piacciono
Compiaccio
Quelli sono le best practice di riferimento per la gestione dei determinati rischi
Il registratore lo dice per quarantacinque mila uno dove addirittura lo trasforma in una previsione normativa non si capisce
Quelli sia il ragionamento per cui se questo è vero per la quarantacinque mila uno non sia vero per la quattordici mila uno
Sull'ambiente
Piuttosto che sulla trenta
Sette mila uno in materia di anti corruzione la logica esattamente la stessa
Quindi deve essere il consiglio di amministrazione che individua quali sono le logiche per mettere a sistema
Tutti i presìdi aziendali
Che servono alla mitigazione dei rischi nell'organismo di vigilanza muoversi all'interno del Perin mettono che egli ha descritto il consiglio di amministrazione
Se lo mettiamo l'organismo di vigilanza nella condizione
Di ritenere che vede andare oltre il perimetro del modello organizzativo lo portiamo in un contesto di controllo e anche in conseguenza di giuridiche sono completamente fuori dal dal
Mandato che ha ricevuto
Quindi
Suggerimenti per l'impresa
Motivare e
Partire a giustificare la propria struttura complessiva di gestione del rischio
Dalle delibere del consiglio di amministrazione che devono spiegare perché il modello organizzativo una componente del sistema di gestione del rischio e non il protagonista esclusivo della gestione del rischio
Perché solo attraverso questo per corso
Di
Spiegazione e dimostrazione polo tra Polo opporsi
Al Pubblico ministero piuttosto che al giudice dicendo
Non puoi guardare
Come spesso per convenienza fai il modello organizzativo e basta e dirmi se sono bene umane organizzato limitando ti a valutare il modello due tre uno devo dire che la Cassazione più vincente
Ci è arrivata in qualche modo
Dicendo che anche ciò che non è targato due tre uno ma a una funzione sostanziali di gestione dei rischi evidentemente deve essere valorizzato per valutare la colpendo organizzazione
Del del del
Dell'ente
Con il volto a processo però attenzione
Se queste sono le logiche di funzionamento del sistema
Noi abbiamo degli affetti anche sul versante
Della magistratura come ha detto che siano nel giusto l'attuale quel vento che sia la magistratura il giudizio
In che senso
Nel senso che il modello per fortuna
Finirebbe per perdere quello ruolo che gli è stato impropriamente attribuito come dicevo prima di interprete esclusivo della colta in ordine
Per cui è già da una parte oggetto della prova della col ben organizzazione dall'altra mezzo di prova della svolta in organizzazioni questa funzione venisse per dissolversi di fronte ALDE illogiche
Delle quali stiamo parlando nel senso che il Pubblico ministero dovrebbe trovarvi un modello che è la spiegazione del metodo attraverso il quale l'azienda e questo davvero dovrebbe s'
Il modello del metodo attraverso la quale l'azienda che gestisce i propri rischi
Voi lo Rizzardo tutti gli strumenti anche quelli gestionali Satta è uno strumento di gestione del rischio
Fuori ombra di dubbio
Che io lo dica horror lo dica lo ha di fatto qualsiasi certificazione le cose che ci siamo detti prima Liegi punti di contatto tra Jesi e due tre uno la valutazione del della catena del valore insomma i punti di contaminazione debordato sono infinite qui il modello che non può evidentemente diventare il nei contenitori di tutto questo perché aggiungerebbe
Disordine diventa la logica attraverso la quale queste cose
Contribuiscono a contenere i rischi in generale debbono essere integrate con ed elementi collegate età ontologicamente alla finalità specifica e cioè al reato commesso nel mio letto adesso vantaggio
Che non diventano delle procedure assestanti quindi un compendio che vive di vita sua in uno scaffale da qualche parte e che nessuno applica ma dice la logica di costruzione dei sistemi se ai quel pericolo fai del tuo valutazione del rischio serve per Maneggio quello che eBay inserire gli elementi del vecchio Luigi
Nelle procedure aziendali che sono quelle che le funzioni aziendali sono con le quali sono abituati a confrontarsi che come abbiamo detto mille volte
Debbono vivere anche di un loro dinamismo per cui si aggiornano si intensificano via discorrendo cose che avete senz'
Ma se è così
Se è così
Chi Bagutta
Chi avvia un procedimento penale nei confronti dell'ente
Costretto a immergersi nell'organizzazione aziendale per valutare se c'era un acconto
E il sistema premiale a dibattimento
L'operazione è riuscita il paziente è morto c'è questo sistema del quale intanto discutiamo e che serve come dire lo vuole l'Europa perché serve
A per temi anche concorrenziali parità di trattamento
Certo che reale dislivelli diciamo così vedi Vialli di deterrenza all'interno delle aziende delle trovare funziona se funziona in fretta
Quando funziona troppo in là non ha funzionato le conseguenze sul piano commerciali sul piano patrimoniale per l'ente
Un vent'anni che mi occupo di diventa ben gestiti devo fare un processo nel quale mi difendo per corruzione frode in commercio nel frattempo perdo clienti rincontrati
Affidabilità e Banca possiamo immaginare funzione esecuzione in fretta
Se funzionerà fretta bisognerebbe capire quando parte l'indagine penale se deve partire per tutti perché dopo vent'anni non abbiamo ancora capito se l'azione penale obbligatoria o meno la cosa è abbastanza singolare ecco se siamo in un ordinamento
Che fa dell'obbligatorietà dell'azione penale un vanto
Del de probabilmente della due tre uno non si capisce ancora per me lo dovrebbe essere ma se lo fosse ci sono tante procure che come dire si dispongono a qualche rischio di di di critica
La velocità nell'azione diventa fondamentale ma velocità nell'azione per è farà la valutazione del sistema
Entrare nella valutazione del sistema richiede competenze richiederà anche la domanda se è possibile perché questo e il concludo spero di non essere mandato troppo lungo
Questa applicazione a macchia di leopardo della quale in qualche misura
Anche sostituti procuratori o procuratori
I quali io grande un pm schema dicono ma insomma non è che gli avvocati si potrà parlamentare se non applichiamo ecco cioè tutto sommato di oltre che ci son contenti
Bisogno di distinguere l'ambito professionale nell'ambito io un un'applicazione arbitraria contrariamente come ha detto il chiaramente in contraddizione con lo spillo spirito della norma
Si vede rientrare a fare una valutazione rapida
Devi individuare quali sono i cannoni attraverso il quale tutti accingi a fare quella valutazione
Spesso secondo me non la applicano per l'appesantimento che questo comporta l'indagine forse
Senza voler offendere nessuno ha anche per un certo disorientamento rispetto a una battaglia che non è vero che può essere affidata all'improvvisazione
C'è una scienza di gestione del rischio c'è anche una scienza termine di di di di responsabilità degli enti facciamo riferimento al mondo anglosassone anche nella relazione governativa del due mila uno si dice guardiamo al mondo del compagno slogan perché quello è un mondo
Che ha elaborato un'esperienza molto più
Matura molto più lunga della nostra peccato che l'abbiamo detto nel due mila uno e non ce ne siamo più preoccupati e siamo nel due mila e venticinque
Concludo
Per dire che cosa
Io sono convinto
Che se il percorso che abbiamo seguito un percorso che ci arriva a dire che la corretta applicazione di questa materia anche perché siano conseguiti quegli effetti premiali che sono quelli che interessano al mondo delle
Richiede
Un'inversione del Pubblico ministero nella
Organizzazione dell'azienda nell'individuazione delle colte
Lo chiamiamo probabilmente a fare un lavoro che per
Non solo per le risorse forse possibile e allora forse dovremmo domandarci perché il sistema premiale quale molti di umano fatto di fallimento
Nel mondo anglosassone impostato diversamente
Il modello organizzativo con funzioni esimente all'esito del dibattimento
è una invenzione italiana per carità qualcuno ha ricordato che è partita la Spagna poi qualche
Entro qualche Paese del Sudamerica diciamo l'esperienza più matura dice che se prosecutor
Sì siete curiosi andate a vederli sono interessanti ho guardato le belle
Del Dipartimento di Giustizia Criminal Division la le le
Per sentenze in guidelines aggiornate al due mila e il ventiquattro che dicono che cosa deve fare il prosecutor quando ritiene
Di contrastare
Anche la responsabilità alla persona giuridica intanto vorrei che notaste la diversità di paradigma se la legge nel senso che non abbiamo delle linee guida che dicono che cosa devono fare gli imprenditori
Il fare questo quello quell'altro la si dice che cosa deve guardare prosecutor tutte le linee guida sono il proseguito dovrebbe preoccuparsi di andare a verificare questo quello quell'altro
Con un testo sta non conta distinta organizzazione
Designer dei compagni non si programma attenzione cose fondamentali
Ci sono le risorse per poterlo applicare è stata fatta in formazione e formazione il top come invece mentre da un mese più concreto di applicazione del completo programma oppure rimbalzo sulla gamba ma viene tradito proprio a livello privato
Ovviamente loro con le semplificazioni che visto descrivendo molto più approfondito ma è tutto rivolto alla pubblica accusa perché faccia che cosa perché decida se esercitare l'azione per
Lì quindi gli strumenti di diversione processuale che sono veri dibattito della riforma
Che però è stato ricordato la giurisprudenza espunto sempre
Messo alla prova dell'ente e via discorrendo sono in realtà probabilmente il destino obbligato
Se non saranno il destino obbligato e davvero mi fermo
Vuole rapire allora che noi dobbiamo sapere
Quando il Pubblico ministero parte con l'azione penale quando viene a vedere nell'organizzazione
Del del del del
Dell'ente e non si ferma al modello organizzativo ma guarda all'organizzazione
Nel suo complesso ci dice quali sono gli elementi di vulnerabilità in tempo per consentirci gli le attività dei bei viali dell'articolo diciassette del decreto legislativo due tre uno no scenari che non mi pare in questo momento siano possibili e che faccio fatica a credere per come funziona il processo penale in generale vivente
Anche in futuro quindi un ripensamento anche sugli le sulla possibilità di utilizzare dando mutuare evidentemente questo quelle del nostro ordinamento quelle iniziative di premialità che consentono alle
Di uscire rapidamente dal processo
Grazie grazie
Va da D'Acquarone
Diciamo ha toccato tanti punti e che andata plasticamente
Il tempo che che ha impiegato ma necessario perché allora parlare non solo dell'organismo di vigilanza ma tutto il sistema di complessa evidentemente
Perché richiede una spiegazione molto molto puntuale quindi grazie grazie davvero peraltro da da la misura
Le cose che ha detto danno la misura di quanto sia importante esserci aiutati in questa in questa materia e cioè di quanto non ci si possa improvvisare né quando si fa che svolge ruolo di consulenti impresa i penalisti impresa
E auspicabilmente quanto sia che indispensabile quello che anche prima veniva ricordato percorso gli interventi più a Pannella proposto della l'idea il più possibile Conca
L'idea che i magistrati del l'applicare alle e nord debbono avere di come funziona un'impresa temi questi che riguardano anche intervento del il mio amico dell'avvocato Armando sin Bari carissimo amico titolare di una boutique giovane ma assolutamente di di grande prestigio già a livello nazionale che si occupa di di penale dell'economia da sempre e che appunto ci da un'altra angolatura del delle difficoltà che incontra l'organismo di vigilanza quando è inserito all'interno di un un gruppo di impresa quindi un tema che abbiamo già sfiorato sfiorato prima Armando ce ne parla grazie
Grazie grazie tra Giuseppe grazie
Agli amici e colleghi Giuseppe Fornari di Codice fino avermi dato dapprima la possibilità di partecipare a questa alla redazione alla alla scrittura di questo libro la conseguente pubblicazione e oggi di essere qui perché devo dire che essere in mezzo a un panel di speaker così prestigiosi così autorevoli il precedente quello in corso niente si dice mi rende orgoglioso e soprattutto mi dà la possibilità di di di varare di crescere perché come dicevi giustamente tu
Dire faccio parte credo della della giovane avvocatura anche se poi la l'età anagrafica e il concetto di giovinezza sanno tutti abbastanza discutibili
E e quindi sono ben contento di essere qui tra voi di poter condividere delle riflessioni su questo tema appunto
Del gruppo dei gruppi d'impresa e della ruolo e della composizione del board degli organismi di vigilanza nell'ambito dei gruppi d'impresa
E devo dire che la la felicità e l'apprezzamento che sto esprimendo in questo momento sono direttamente proporzionali alla disappunto o comunque alla preoccupazione che ho avuto nel momento in cui mi è stato chiesto di sviluppare questo tema
Perché soprattutto il relatore del panel precedente
Penso la professoressa scalò in all'avvocato ma Tonti l'avvocato Milani hanno sottolineato come dire
La non dico pochezza ma indicazioni legislative estremamente
Poche quindi articolo sei cosa deve fare l'organo di vigilanza
Verifica funzionamento del moderno ne cura l'aggiornamento punto
Il decreto due tre uno sui gruppi non spende una parola che si è una quindi mi sono trovato a cimentarmi con un tema rispetto al quale quanto meno l'indicazione legislativa eh pressoché nulla
In realtà non è esattamente così cercano di di di spiegare meglio il mio pensiero un concetto quello di gruppo di imprese che invece la Di Bello normativo-legislativo entra a pieno titolo evidentemente non solo sotto il profilo civilistico ricordiamo appunto il due mila trecentocinquantanove
Che appunto stabilisce che cosa so gruppo d'impresa e quindi disciplina
Il concetto delle società controllate e collegate due mila quattrocentonovantasette il militare la responsabilità degli amministratori della capogruppo l'esercizio dei poteri di direzione e coordinamento nella misura in cui ci siano quelli che poi penalisticamente si definiscono i vantaggi compensativi anche a livello penale nel Codice Penale entra espressamente il concetto di gruppo penso la fattispecie di falso in bilancio quando si parlano della falsa rappresentazione della situazione economica
Della società o del gruppo di appartenenza penso due mila seicentotrentaquattro quindi l'amministrazione infedele
E al concetto appunto dei vantaggi compensativi
In una logica appunto di gruppo di prese che poi è un concetto che ritorna anche a livello giurisprudenziale per quel che riguarda le fattispecie di bancarotta via bancarotta operazioni infragruppo e la possibilità dell'amministratore di difendersi evidenziando che quell'operazione seppure tra astrattamente dissi pativa nel senso di non esattamente conforme a quello che l'oggetto della società in una logica di gruppo comunque avrebbe portato dei vantaggi riflessi quindi il concetto di gruppo che ha pieno diritto di cittadinanza anche nel diritto penale
Nel contesto della normativa due tre uno non è minimamente considerato
Però come dicevo punto il dato legislativo è il punto di partenza di quello che bisogna di cui bisogna assolutamente tenere conto quindi intanto l'articolo uno quanto l'articolo sei parlano di dell'organizzativo di responsabilità dell'ente di organismo di vigilanza dell'ente
E quindi mi viene da dire nel momento in cui parliamo di organismi di vigilanza e di struttura del modello organizzativo dobbiamo sempre fare differimento alla persona giuridica all'ente di riferimento
Non esiste il concetto di gruppo
Ed è una fortuna da questo punto di vista perché mi riaggancio quello che ho sentito nel panel precedente
Il legislatore ha fatto bene a non dire più di tanto nel normare il ruolo e l'attività dell'organismo di vigilanza perché c'è una situazione totalmente eterogenea per quel che riguarda le società
Sette ero Gene diverso dagli ordini tra loro sono le società figuriamoci gruppi di impresa
Ci sono gruppi appunto multinazionali che hanno una certa struttura e che hanno una certa anche concettualità nella separazione
Delle attività e dell'oggetto delle delle singole società ci sono dei gruppi molto meno strutturati all'interno all'interno dei quali magari abbiamo la holding che fa da holding di pura partecipazione da centralizzazione di taluni servizi e poi ci sono le società a scopo le società veicolo che sono che fanno la stessa attività
Che sono semplicemente create costituite per la diversificazione del rischio commerciale del rischio d'impresa è ovvio che il gruppo multinazionale così strutturato e il gruppo l'accezione da ultimo considerata sono realtà completamente diverse dal punto di vista della struttura dal punto di vista dell'organizzazione del lavoro dal punto di vista della disciplina interna e quindi non ci possono essere regole
Sui gruppi sugli organismi di vigilanza nell'ambito dei gruppi che siano valide valide per tutt'
Diciamo che allora nel momento in cui il legislatore l'articolo sei parla di organismo di vigilanza dell'ente già ci fa capire una cosa e quando parla a monte della responsabilità ex decreto due due tre uno dell'ente
Ci fa capire una cosa che non possono esistere modelli organizzativi
Di gruppo quindi un unico Morgan modello organizzativo che valga per l'intero gruppo non ci possono essere organismi di vigilanza di gruppo quindi l'organismo di vigilanza comunque rimarrà focalizzato su quella che è la struttura della singola società
Perché lo prevede il legislatore e anche venendo puoi seguendo quelle che sono state le indicazioni di Confindustria ma anche alcuni pareri autorevoli del Consiglio di Stato
L'eventuale creazione di un organismo di vigilanza che si occupi dell'attività del gruppo
Ho per esempio l'individuazione di un organismo di vigilanza la cui composizione sia identica per tutte le società del gruppo porterebbe il corto circuito comunque l'effetto collaterale
Di una possibile risalita di quella che è la responsabilità tattiche sia Milano all'interno di una società controllata rispetto alla stessa ora quindi nel momento in cui si afferma che l'organo di controllo è uguale per tutti
Si assume o comunque si dà spazio alla possibilità di un'assunzione per cui la consapevolezza circa incerto fenomeno illecito che si è annidata all'interno di una determinazione da possa risalire possa essere una consapevolezza degli ordini dei vertici della società capogruppo quindi questo boy mi mi porterà a delle considerazioni che pure sono state svolte nel capitolo che ha avuto la fortuna la possibilità di curare su come su qual è il giusto equilibrio della composizione dell'quindi segregazione segregazione sì nel senso di l'imitazione di quello che il perimetro di attività e di intervento da parte degli organismi di vigilanza relativamente a quella che la struttura italica lenti che all'interno del quale l'organismo viene viene nominato
Dicevo prima ho parlato di diverse tipologie di gruppi
La i noti fatti che sono stati ampiamente ripresi anche non senza qualche spunto critico da quello che ho percepito
Non posso che condividere rispetto alla trend della della magistratura inquirente milanese no quindi parliamo del foro ambrosiano che ovviamente mi vede
Particolarmente
Coinvolto essendo del foro del foro di Milano
Ha creato sta creando una sorta di terza tipologia di gruppo cioè gruppi all'interno dei quali determinati servizi
Per un'esigenza commerciale per una scelta commerciale erano stati esternalizzati quindi c'era stata un'esternalizzazione anche del rischio non tanto giuridico-legale ma commerciale rischio d'impresa
Adesso vengono spinta né amento spontaneamente riportati all'interno dell'azienda penso ai piani di mediali
Che costituiscono il percorso necessitato per riuscire a determinate contestazioni
Nell'ambito dei quali si prevede espressamente che certi settori penso alla logistica trasporto che magari prescelta e anche per incapacità di gestire quel determinato servizio all'interno del gruppo
La grande distribuzione organizzata piuttosto che la moda decidevano di esternalizzare adesso secondo il piano di mediale questi servizi rientrano all'interno del gruppo attraverso la costituzione di nuove società partecipate
Dal gruppo comunque interne al gruppo che debbono occuparsi di questa attività è chiaro che dal punto di vista diciamo legale del monitoraggio del controllo è una scelta che ha una finalità è una tua società e quindi sei più nelle condizioni di controllava di quanto non saresti se quel servizio fosse affidato soggetto giuridico completamente scherno com'era in precedente
In precedenza e allora questo in un'ottica di organismo di vigilanza di sistema di controlli circoscritte perimetrato per ciascuna delle società come si concilia con il far rientrare determinati servizi determinate attività che sono strategiche per il gruppo
E che sono in qualche modo imposta nell'ambito di un piano di mediale
Io credo ed è quello coi dal diciamo la punto di caduta anche del del capitolo dedicato a questo che ci siano che ci siano delle delle soluzioni che delle dei punti d'incontro tra queste due esigenze
Sicuramente mi faccio qui le linee guida le best practice
è importante per quel che riguarda la composizione che ci sia una diversità dei componenti dell'organismo di vigilanza delle singole società del gruppo proprio per evitare quel meccanismo di risalita della responsabilità perché se tutti fanno tutto se tutti si occupano del controllo interno tutte le società è chiaro che poi si rischia di considerare un'unica grande legal entity all'interno della quale c'è comunque la responsabilità per qualsiasi cosa accada all'interno delle consociate all'interno delle controllate
Peraltro verso credo che sia assolutamente necessario a sentimenti opportuno se non necessario avere degli organismi di vigilanza all'interno dei quali ci siano delle identità soggettive
Perché ribadisco se parliamo di case di moda
Ci sono case di moda quasi tutte le case di moda sono strutturate nel senso di distribuire il il processo di produzione la catena del volo del valore in diverse entità giuridiche e non avrebbe senso in un'ottica di controllo
Che l'organismo di vigilanza si concentri essenzialmente su quello che il rischio su quella che è l'attività su quello che il pezzetto di produzione che fa quella società senza guardare alla allo scenario più ampio
Da qui e i di questo siamo sono portatore attivo nel momento in cui partecipò agli organismi di vigilanza sempre delle case di moda
La assoluta opportunità se non necessità di organizzare delle riunioni congiunte con gli altri organismi di vigilanza delle altre legal entity s'
Per cercare di condividerne appunto un giorno anche una prego per rompere non mi incuriosisce questo cioè tutti
Vedi l'organismo di vigilanza della capogruppo che svolge una sorta di ruolo di capogruppo dei vari organismi di vigilanza beh sì allora
L'uomo era un senso può avere secondo me può avere un senso ed è anche in qualche modo stato sollecitato da nell'ambito delle varie linee guida delle associazioni di categoria
Se potere di direzione di controllo esiste in capo alla holding rispetto a quelle che sono le consociate credo che sia assolutamente da considerare l'idea che l'organismo di vigilanza della capogruppo della holding
Svolga un ruolo di coordinamento anche rispetto a quella che è l'attività di controllo degli organismi parlo soprattutto poi anche della formazione non ha senso una formazione
Cristallizzate decentrata su ogni singola entità del gruppo ha senso una formazione globale complessiva questo ribadisco si presta all'Effetto alla a rischio di una risalita della responsabilità dal mio modo di vedere no non non non vedrei neanche in base a che cosa potrebbe succedere un qualcosa del genere
Rendere efficiente ed efficaci controlli
Sappiamo benissimo la professionalità perché poi finalmente dei giuristi dalle sentenze di merito cominciano a concentrarsi su le caratteristiche del modello e sulle caratteristiche di efficienza dell'organismo di vigilanza quindi ne guardano i profili professionali ne guardano le l'effettiva indipendenza
Abbiamo letto tutti
La necessità che il professionista esterno sia facciano dB e non sia al contempo un consulente
Magari di vecchia data della società all'interno della quale svolge con gli organismi di vigilanza e quindi che non ci siano commistioni di sorta che non ci siano riporti di sorta che possano anche soltanto far sembrare quel professionista un professionista non indipendente ciò detto e sono principi che evidentemente condividiamo un'attività è una sinergia all'interno del gruppo tra i vari organismi di vigilanza che sia nella fase della formazione che sia nella fase di condivisione di documenti che sia nella fase di programmazione o di condivisione della programmazione degli auditor spesso pazza parlando sempre delle case di moda ma solo perché vanno punto molto di moda in questo periodo ma il discorso può certamente e vanno di moda sembra del o non passano mai di moda
Io l'ho dite tendenzialmente svolge un'attività che trasversale
Elabora un programma di controllo che si estende a tutte le società del gruppo e riporta poi chiesto di questi controlli
All'organismo tra gli altri anche all'organismo di vigilanza perché se nel ruolo dell'organismo di vigilanza c'è quello di verificare la
Corretto la corretta applicazione delle procedure sottesa al modello è ovvio che i controlli Dello ditte debbano essere dal mio punto di vista riportati all'organismo di vigilanza e allora se l'ordine fa un'attività trasversale questa attività trasversale deve essere messa a disposizione degli organismi di vigilanza dell'intero gruppo societario
Si parla di un altro santo Riello ma necessario opportuno una sorta di repository di di gruppo quindi una condivisione di documentazione di flussi
Da parte di tutte le società del gruppo che siano messe a fattor comune
Lì anche lì si può discutere no sulla sul rischio poi di risalita di responsabilità perché a quel punto assumi la consapevolezza da parte di tutti però anche su quello credo che si debba ragionare si debba ragionare in un'ottica di anche che certamente di quelle che sono le energie perché non mi ricordo chi ma assolutamente è molto fondato dire che l'attività di programmazione degli organismi di vigilanza i controlli rientra di vigilanza debbono fare i conti anche con quelle che sono le esigenze di contenimento dei costi di Budget
Perché la compagna se una compagna sa ad uso e consumo delle aziende e quindi deve essere perimetrata su quelle che sono anche le capacità
Quindi ovviamente senza entrare troppo nei particolari di un tema ribadisco che privo di una riferimento normativo su cui certamente c'è stato poi un proliferare di interventi anche da parte della giurisprudenza
Volevo semplicemente in questo modo introdurre degli spunti di riflessione e ribadisco credo che andando forse un po'controcorrente rispetto a quello che poi si legge
Anche su su su su su libri e sugli interventi dottrinali
Credo che non si possa immaginare degli organismi di vigilanza segregate all'interno delle singole legal entity se fermo restando quelli che evidentemente sono i principi sulla responsabilità legata alla commissione del fatto all'interno dell'azienda
Di quella legal entity nell'interesse del vantaggio di quella di Galli
Grazie grazie mille Armando direi che abbiamo concluso evidentissimamente questa questa nostro pane secondo panel grazie davvero a tutti di essere intervenuti grazie a chi ci ascolta ti do un attimo la parola del del ricco per per chiudere
Va anche addirittura
No ma non erano più a nano non era perché no solo per mandarvi saluti di Vincenzo Mongiello che oggi non poteva essere qui come vice Presidente Associazione dei professore di diritto penale aveva un evento a Napoli da cui non si poteva sottrarre e i saluti anche il procuratore generale Amato anche Lou per ragioni istituzionali non non riesce a venire qui
Mi dice di dire ovviamente a voi anca tutte persone che ci seguono che lei sarà comunque tra gli ospiti dell'altro vento che già abbiamo organizzato il nove giugno in Corte di Cassazione anche quello potrà essere seguito anche in streaming come tanti hanno potuto fare oggi e quindi diciamo non replicherà ma farà il suo intervento alla alla prossima volta
Ringrazio ovviamente tutti i relatori i moderatori
Anche del precedente panel che credo che meglio di quanto ho potuto fare io
Hanno spiegato le le ragioni profonde per cui abbiamo pensato che questa potesse essere un'opera un'opera utile perché io in prima battuta quando iniziato a fare questa attività di organismo di vigilanza mi sono chiesto
Ma cosa devo fare e come giustamente diceva prima Andrea il rischio poi quello
O di fare troppo poco o di pensare di dover far troppo il rischio della tutto logica credo che sia il più grande male che possano diciamo colpire l'organismo di vigilanza
Sia soggettivamente per cui io mi sento di dover sapere tutto e non sarà mai così
O ancora peggio di dover far tutto e fare soprattutto quello che invece non dovevo fare ecco quindi credo che la la lettura del del manuale cita invece una roadmap di quello che deve essere fatto che noi dobbiamo sapere
Di dover fare ecco tutto ciò che non trovatelli forse è estraneo al perimetro di competenza dell'organismo di vigilanza grazie ancora e buona serata