Forum in Masseria 2025 - Il Co-presidente della Task Force delle Nazioni Unite sulla Crisi del Debito Paolo Gentiloni dialoga con Bruno Vespa

Hutu a raggiungerci Paolo Gentiloni
Che è un personalità di grande esperienza è stato presidente del consiglio dei ministri
è stato membro della Commissione europea e adesso questo è questo tremendo l'incarico di occuparsi del debito dei Paesi che non ce la fanno
Io vorrei cominciare chiedendogli se francamente si aspettava puntiamo al tram così
Dirompente
Ma onestamente non nel senso che
Io avevo avuto abbastanza a che fare con Donald Trump nel suo primo mandato
In particolare nel primo anno e mezzo Presidente del Consiglio del suo primo mandato io ero presidente del Consiglio l'Italia era presiedeva il G7
E quindi nell'anno due mila diciassette abbiamo avuto moltissime occasioni d'incontro
Due cose erano già evidenti da una parte che il presidente Franco non aveva una grande simpatia
Per l'Unione europea in quanto tale
E dall'altra
Che era molto negoziale gli americani dicono transaction al cioè che era la palla alta per ottenere degli obiettivi magari più intermedi la mia impressione è che il secondo Trump abbia una ambizione molto maggiore cioè
In un certo senso voglia
Lasciare un'impronta nella storia degli Stati Uniti
E forse addirittura ridisegnare l'ordine mondiale
Il rischio è che più che ridisegnare lo lo si scarsi l'ordine mondiale quindi
Il quelli che sono più ottimisti vedono in Trump sempre questo aspetto di di grande negoziatore
Io vedo una presidenza più più rivoluzionaria che negoziale qualche giornale ha detto una presidenza imperiale l'economista
Questo lo vedremo però certamente ravvisa l'attaccano copertina vedere quanti giorni mancava dalla FIDAL Masetto no e poi fa impressione la velocità no cioè voi tutti i giorni tiene appesi sia
C'è anche il fuso orario
Oppure sono in gioco c'è un errore che chi è che ha fatto Trump nelle ultime ore quindi
Insomma
Penso che che non sia paragonabile al Trump del secondo mandato con il tram del primo mandato esiste ancora un mondo un patto transatlantico
Ma io mi auguro di sì capisco
I leader europei che si aggrappano cercando di tenerlo vivo
Lo hanno fatto in una in una maniera un po'eccessiva secondo me cioè l'ultima riunione della NATO all'Aia ha visto anche delle cadute di stile da parte europea nel
Cioè io capisco che il segretario generale Benson ma perché l'obiettivo lo capiscono attuata voi tenere a bordo tra
E perché ai sai che i tempi di una autonomia europea sulla difesa sono lunghi sai che l'Ucraina ha bisogno del sostegno americano e quindi fai di tutto e dopodiché che succede che sei giorni dopo sei giorni dopo
Non un mese dopo sei giorni dopo
Questo impegno abbastanza improbabile del cinque per cento
Della spesa la difesa io ero ministro degli Esteri quando
Obama presidente
Si decise il due per cento erano undici anni fa e noi questo due per cento noi italiani l'abbiamo raggiunto
A quanto pare da qualche settimana con un artificio contabile metterci dentro la parte perché la Guardia costiera eravamo comunque dopo undici anni fa nove e quarantanove euro e quarantasei ahimè
Quindi voglio dire improbabile impegno sul cinque per cento
Grandi complimenti de di come l'ha chiamato
Il mio amico Mark Rutte
E cinque giorni dopo tanto che nega i i missili i i Patriot a all'Ucraina
Io c'era intervistato dico se fosse vivo uno come John McCain ne sarebbe indignato
Un repubblicano di quelli di una volta cioè un reaganiano è la voce più tardi lunedì probabilmente cadere l'altra volta insomma e quindi è ma come si fa a gestire il rapporto la persona diciamo di un autore anche di strategia non so se sia un termine forte insomma di tattica così mutevole così
Ma qui ci sono tante teorie naturalmente
Di due paesi che hanno avuto un certo successo nei rapporti con Trump
Lasciamo stare la Cina la Cina è di un'altra categoria no la Cina alla fine ha indotto Trump a fare marcia indietro sulla base però del del suo essere quello che è la città ma invece due paesi che non sono la superpotenza cinese che hanno avuto un buon risultato
Sono stati Canada e il Messico
Due paesi che sono enormemente dipendenti le relazioni commerciali con gli Stati Uniti
Che cosa ha fatto il Messico
Ha fatto più o meno quello che Trump chiedeva di fare non per i suoi riflessi pratici ma per i messaggi che comporta e cioè ha rafforzato la presenza delle forze militari messicane al confine sud degli Stati Uniti che cosa ha fatto invece il
Primo ministro canadese si potrebbe dire l'esatto opposto
Mark Carney che una specie di Mario Draghi
Canadese cioè
è stato governatore della Bank of England oltre che il governatore della banca d Inghilterra e del Canada è un banchiere sofisticatissimi
Si è messo in campagna elettorale con la divisa da hockey
Su ghiaccio della nazionale canadese ha lanciato lo slogan
è ormai cioè tenete alti i comitati che è lo slogan con cui i giocatori di ok contrastano gli avversari e ha mandato Trump a quel paese
Due estatica molto diverse entrambe hanno avuto successo è difficile dire quindi agli europei tuttavia Bruno io direi attenzione
Perché a un certo punto
Mancano cinque giorni quattro giorni al nove Alpha V al fatidico
Nove Rieti luglio
è noi noi non abbiamo ha risposto ai dazi con contro Dazzi per evitare un'escalation
Abbia fatto bene abbiamo detto sì possiamo rassegnare al dieci per cento dei dazi allora primo come dice giustamente Confindustria il dieci per cento di dazi e tanta roba credo quattro volte il livello precedente quindi ha un costo
Secondo il rischio è che
Tu non hai fatto una rappresaglia sui dazi accetti il dieci per cento ma poi tedesche che Trump all'escalation sui dazi perché magari c'è qualche altro obiettivo
Che lui vorrebbe ottenere per esempio sull'Iva oppure sulle regole digitali dell'Unione europea che non riesce ad ottenere e quindi
Quindi penso che in questo momento l'Unione Europea dovrebbe essere un pochino più assertiva se lo posso dire anche vero un grande sorpresa pro scoperto che oggi per in quasi tutti i beni
Il Daccico europeo verso gli Stati Uniti è superiore a cui gli Stati Uniti ciò lo mettiamo in mentre gli Stati Uniti metto il due quell'altro perché a parte di automobili in cui c'era questa grossa differenza peraltro secondo me insensata
Perché chi se la compra il ed Europa tutte le macchine gli Stati Uniti ma che è un pericolo voglio dire Vittorio perché no come quello di tastare il tavolo che ci siamo chiamati infusione apparso sul vino che spero sia rientrata ma insomma
Delle cose documentano che ha visto la tassa sul vino pozze rientrata quindi se no ti metti a produrre Bourbon materno infantile certamente però pieno di diciamo i dazi esistenti sono veramente numeri molto limitati cioè
Se uno guarda le tabelle sui dazi due pali che vengono fuori dal dall'aprile in avanti anche se si arrivasse al compromesso per l'Europa del dieci per cento e con tutti i compromessi che si stanno raggiungendo con diverse aree del mondo
Arriviamo aperture conseguenze primo avremo i dazi più alti da ottant'anni a questa parte nel mondo secondo il commercio internazionale avrà una contrazione non c'è niente da fare
E per un'economia come quella italiana che si affida parecchio all'esportazione e che anche nei momenti difficili a nostra industria fatto dell'esportazione una valvola di sfogo questo è un problema
Perché
E non lo risolviamo solo dando qualche sussidio ai settori più colpiti e non puoi dare sussidi in eterno
Dovremmo risolverlo se possibile
Con altri mercati
America latina li invia quello che diffonderla in sta cercando di fare e se non si questo non è sufficiente bisogna sviluppare i consumi interni sviluppare il mercato interno
Aumentare il potere d'acquisto di salari e stipendi aumentare la produttività cioè aumentare il tasso di innovazione delle riprese
Non sarà la valvola di sfogo dell'esportazione a risolvere in in all'infinito i problemi italiani col problema i tedeschi questi due Paesi
Con un milione annuo nell'autunno al nel loro mercato interno aumentano i consumi interni
Oppure cresceranno poco nei prossimi e se ne è accorto emerso adesso perché la Germania ci fu chi ventenne era veramente andata molto molto banale citare fra la Germania ha passato due anni di
Tra la stagnazione alla recessione entra dopodiché ha fatto una cosa di un coraggio enorme e di una velocità enorme noi che eravamo abituati a terza sedici anni di di Angela Merkel ha una certa prudenza Merckx prima ancora che si insediasse il suo governo
Ha cambiato le le regole
Fiscali
E questo significa la Germania investirà cento miliardi all'anno tutti gli anni per i prossimi dieci anni
La metà dei quali sulle spese militari
Ora
Una delle cose che io trovo
Meno comprensibili e anzi potreste chiederlo alla presidente del consiglio se hai occasione di di dialogo è perché noi italiani insieme ai francesi insieme agli spagnoli insieme ai polacchi non facciamo un pressing sulla Germania per dire ok voi vi siete create le condizioni e lo spazio fiscale per questo enorme investimento sulla difesa ma serve un fondo comune per la difesa europea
Non è possibile che chi c'ha lo spazio fiscale spenda cinquecento miliardi nei prossimi dieci anni e gli altri siccome non hanno lo stesso spazio fiscale rimangono al pallone
Servirebbe un Bernardo dovranno meccanismo un paracadute forse lo sta immaginando non ancora forse in fondo gli eurobond va insomma qualche cosa basterebbe un atto
Qualcuno ha detto un maestro della difesa adesso entriamo in cose tecnico immersa è questo sì accordo intergovernativo che è stato costruito per i Paesi che erano a rischio nel debito è stato usato per la Grecia l'Irlanda il Portogallo la Spagna si dice facciamo una cosa analoga per la difesa va bene anche questo
Devono essere però finanziamenti Comunità europea questo aiuterete come dice Christine Lagarde anche l'euro
In un momento in cui sul dollaro c'è un po'di scetticismo a rafforzarsi
E quindi dovrebbe spingere perché è chiaro che Merckx
In modo automatico non vuole la Germania non ha mai amato l'idea degli eurobond la fatti solo una volta di fronte alla pandemia
Però è anche vero che
Insomma il riarmo tedesco
Non è una meraviglia per l'Europa no citate quindi la fece all'epoca la Germania faccia i suoi investimenti militari ma forse se li facessimo anche noi varrebbe la pena
Secondo te il buon rapporto che la Bedoni a con Trump può essere il giovedì con il grado d'Europa riflesso che all'Italia
Ma non lo so io ho visto da parte del presidente Trump la tendenza almeno in tutta questa partita economico commerciale di darsi amo fare distinzione tra i Paesi
Cioè in quella scena al giardino delle rose con le lavagne
Con tutti i Paesi con le percentuali per ciascun Paese
Non c'erano i buoni e i cattivi
Non c'era il mondo libero e le autocrazie c'erano degli strani calcoli a quanto pare fatto da due ricercatori nella notte bla bla bla che colpivano amici e nemici
Io arrivo a dire addirittura ma questo è un po'un paradosso ma paradosso che illustra come la vedo tutto sommato che forse la Presidente del Consiglio era più a suo agio con Baj tende contra perché vi ricordate convalidano aveva un rapporto perfetto e il no in fondo non gli si chiedeva niente cioè non è che tu vai Terna pretendeva di avere chissà quale particolare affinità ideologica con la presidente del consiglio italiano è in rapporto con trama invece più complicato perché c'è una simpatia è un'affinità ideologica culturale ma con un presidente che è un carrarmato nei confronti degli interessi Italianieuropei quindi barcamenarsi un po'più complicato
Allora ante è isolazionista si dice dopo due però mette il becco dappertutto insomma rappresenta la storia di violarla
Tu dall'aspettativa
Ma io direi che è isolazionista a a a corrente alternata nel senso che purtroppo il dico purtroppo per noi europei sembra esserlo sull'Ucraina
Mentre abbiamo visto un intervento in Iran
Che molti in forse non si aspettavano che altri presidenti in passato anche presidenti più interventisti non avevano fatto
Quindi io penso che ci sia una tendenza generale che ben riassunta nello slogan un America first
Che a farsi gli interessi americani
E talvolta addirittura gli interessi personali o familiari no se guardate i risvolti familiari di accordi tipo quelli tra la Repubblica Democratica del Congo e il Sudan fanno la pace gli americani si mettono di mezzo e il risultato è che ci sono degli accordi su i minerali rari che coinvolgono anche in parte la famiglia del presidente tra in Italia ci siamo occupati come sa bene il dottor Vespa per molti anni di conflitti di interesse ma erano dei conflitti di interesse sette tre e poi ha detto noi discutevamo di Emilio Fede e non vi è la ma ok degli interessi della famiglia
Però la tendenza è una tendenza a farsi gli interessi America questo non è contraddetto anche da episodi che fanno in un modo diverso tipo l'Iran in questa tendenza è chiaro che c'è un enorme richiamo all'Europa no senso che
Tutta questa meraviglia che abbiamo viticultura
Di civiltà dei sistemi di welfare di libertà di democrazia eccetera eccetera
Deve cominciare a mettersi in testa che deve difendersi da sola non c'è più
Una difesa che viene da fuori e nuovi dovremmo fare uno sforzo addirittura direi un po'tutte le forze politiche per spiegare all'opinione pubblica che bisogna fare questo invece ti trasformarlo in un oggetto anche questo di di battaglia politica interna perché è uno sforzo enorme da fare perché capisco benissimo se tu metti la cosa ha da dire ma voi missili voi di eliminare le liste d'attesa
Ma chi è che dice che poi le parole corretto però questo paragone il problema è che per difendere tutto il sistema al quale siamo affezionati non c'è più l'intervento di una potenza amica Esterna ma bisogna che ce ne facciamo carico anche noi italiani ed europei
Come finisce l'Ucraina secondo te
Ma è una roba che che penso dovrebbe non farci dormire la notte anche se spesso abbiamo mille altri ovviamente priorità interessi
Io penso ogni tanto a quanto è durata la guerra in Ucraina pensate la guerra e l'Ucraina più o meno è durata quanto è durata la Grande Guerra Ferlita la grande guerra produce oltre è durata tre anni e mezzo grosso modo esattamente quanto è durata finora ma non se ne vede al momento la fine
Per gli ucraini l'invasione russa quindi una cosa enorme in termini di perdite di vite umane e di cambiamento delle abitudini di di di vite spezzate di di anche le famiglie che non hanno avuto vittime hanno avuto la vita sconvolta
E tuttavia questo paese questo esercito che nel frattempo è diventato forse l'esercito più forte d'Europa dopo la Russia resiste
Esiste anche con livelli tecnologici eccezionali quindi come andrà a finire non è semplice
è chiaro che il problema per gli ucraini
Il problema per Putin è che Putin vuole andare
A prendersi chi vuole la testa di Zaleski vuole un regime amico sono l'erede le ragioni per cui ha cominciato l'invasione lucrare
Il problema dell'Ucraina
Non ricadere nel meccanismo che ha vissuto dieci anni fa
In cui si c'era stato un accordo famosi accordi diminuisca
Ma quell'accordo non aveva nessuno che lo garantiva
Pensate che quest'accordo di Minsk era garantito da un'organizzazione che si chiama OSCE con sede in Svizzera che mandava i suoi ambasciatori
Abbia a vedere come andavano le cose al confine
Nel Donbass supera bastano dell'Amsa ci mettersi di traverso e lo si faccia ma basso era infine raccolto dai comunque è chiaro che
Fra l'Ucraina ha bisogno a un certo punto che qualcuno e più di tutti la loro resistenza induca Putin a capire che non può avere la meglio ma seconda parte ha bisogno di qualcuno che
Controlli la gestione di un armistizio
Spesso si fa l'esempio della guerra di Corea no in cui si fermarono al trentottesimo parallelo però lì diciamo ci fu un impegno con qualche attenzione
Della Cina e degli Stati Uniti a sorvegliare la linea del proprio peso a parallelo e non è una sorveglianza di ambasciatori che mandavano telegrammi era una cosa e quindi uno dei problemi che avremo nuovi come paese noi europei nei prossimi mi auguro mesi perché vuol dire che si vada verso un armistizio speriamo
Partecipare alla garanzia di questa pace
In qualche modo
No sarà molto difficile tenersi fuori da questo e lo dico per infatti problema terapie Tekken sensuale tattica devo che la Francia l'Inghilterra abbiamo fatto un passo indietro che senso ha mandare cinquanta mila uomini lì
A garantire che cosa
Io non so se l'idea della della Meloni di attivare l'articolo cinque della NATO e cioè in qualche modo se c.t. attacchi riguarda l'Ucraina non rispetti le regole allora interviene D'Amato a difendere con la sua potenza ammesso che tra poi a farlo rapisce la pezzatura Donato senza trovarlo
Diciamo che è passata un po'in secondo piano
Il fatto che in questo vertice NATO dei dei grandi
Tentativi di tenere a bordo Trump è stata archiviata la adesione dell'Ucraina la NATO
Che in tutti i vertici NATO dei tre anni precedenti era stata addirittura messa per iscritto nei documenti ed i comunicati finali ora io so benissimo che l'adesione dell'Ucraina alla NATO era comunque un tema controverso no ricordo grandi discussioni con il compianto Presidente Napolitano che che insomma si domandava mi domandava a me ministro degli esteri all'epoca ma siamo sicuri la NATO eccetera
Io però da ministro degli esteri dell'epoca c'ho anche il cruccio onestamente
Del fatto che in quei mesi dopo l'annessione della Crimea nuovi gli americani tedeschi francesi
Alla fine spingevamo per tenere aperta la porta alla diplomazia ricordo delle discussioni infinite con i polacchi e baltici che dicevano ma ma quale porta aperta democrazia Putin vuole prendersi l'Ucraina quindi se la reazione è troppo blanda lui andrà avanti
Allora la vera deterrenza sarebbe la NATO
Un surrogato della deterrenza nato può essere una presenza sul terreno di qualche forza militare agganciata però a una deterrenza nucleare segreteria dagli Stati Uniti
E questo è io non non mi metterei a dire articolo cinque senza l'articolo cinque perché rischia di indebolire l'articolo cinque però nella sostanza stiamo parlando di questa roba qui cioè di dire qualcuno è presente sul terreno ma corrispondere aderenza nucleare americane
Piazza
Chiede abbastanza spot spaventoso quello che sta succedendo ma soprattutto una cosa ai fini dell'accesso nessuno parla più di due popoli due Stati seriamente ma pronto nella obiettivo auspicati due popoli due Stati
Della Cisgiordania sta rivedendo quasi niente perché s'è vista pigliatutto
In queste è veramente forse lo sviluppo più terribile che c'è stato dopo
La diciotto ottobre l'assalto terroristico il sette ottobre che l'opinione pubblica israeliana i partiti anche israeliani anche per quegli opposizione
Si sono in qualche modo spostati anche quelli che erano favorevoli a una minoranza ma c'era contro l'idea di una di alberi convive con uno Stato palestinese
Se questa cosa avviene sepolta
è difficile risolvere il problema adesso
Sembra che si vada verso una tregua
Che bisognerebbe veramente ringraziare il Qatar che incesti mesi affatto virato lei spiegando tutti i soldi che la casa è sei ma anche su ma anche sulla conflitto con l'Iran
Il calcare Stato decisivo
Nell'ottenere diciamo pure quella finta reazione iraniana e poi accordo i tre
Quello che io non riesco a a capire eccome la classe dirigente israeliana non si renda conto del fatto che la tragedia umanitaria di garza sta scavando un solco attorno ad Israele nell'opinione pubblica mondiale in particolare tra i giovani che Sensi ieratica e diventa permanente è una cosa che per la sicurezza di Israele diventerà un un grosso problema già oggi Israele e circondata non più come è stato nel secolo scorso da gli eserciti un po'dilatati di Assad padre o quote di usata no come adesso Israele circondata da Paesi che sono molto più ricchi di Israele Paesi arabi e che fino a tre anni fa
Eravamo sulla strada della pacificazione gli accordi di Abramo riconoscimento di Israele se non si riprende quella strada ma con la strada passa per la soluzione dei due Stati in qualche modo combinata io penso che temo che Israele e la cosa sarebbe terribile per la storia di noi europei sopra valuti la sua forza militare e sottovaluti l'accerchiamento i quattrini che hanno i paesi che gli sono attorno il rischio che le due giovani generazioni che riguardano tutti i giorni Al Jazeera alla rete via le varie televisioni arabe radicano un un sentimento di contrapposizione nei confronti di Israele che poi anche per le monarchie tra virgolette dei paesi del Golfo non sarà facile governare quindi
Bisognerebbe che proprio da tutti gli amici di Israele venisse una spinta per dire basta con questa tragedia umanitaria e per dire del ritorniamo a quella soluzione è una soluzione difficile imperfetta
Ma l'alternativa è un'alternativa in cui Israele mette in discussione la propria sicurezza ed è gravissimo e per noi europei è inaccettabile
Chiudiamo con il proprio mestiere a quanto ammonta il debito dei Paesi indebitati quelli veri capitali seriamente diciamo
Ma guarda il problema adesso voglio entrare in cose troppo troppo specifica però
Importante secondo me capire la questione
Il problema dei Paesi più poveri
Che sono soprattutto l'Africa c'è quindi a noi italiani interessano molto da vicino
Ed altri Paesi ma principalmente l'Africa non è tanto lo stock del debito cioè l'accumularsi di Pepito
Perché il Bepi
ITO si è stabilizzato negli ultimi dieci quindici anni il problema è il servizio del debito cioè
Ieri terrestri
Ormai questi Paesi allora gli interessi sono raddoppiati negli ultimi quattro significa che ci sono tre miliardi di esseri umani tre miliardi
Che vivono in un Paese che spendono più per gli interessi del debito che non per sanità o educazione ma che Castro dimenticato
Beh viene da da noi sono aumentati da loro sono
Aumentati in modo sense cui pedale per darti una misura del problema
Nessun Paese africano
Come si dice investment lei cioè nessun'agenzia di rating da una valutazione ammesso un paese africano che giustificherebbe per degli investitori privati di investire liberi
Sono tutti al livello in cui è stata per quattro cinque anni la Grecia e cioè sotto livello Investimenti quindi il problema è ridurre
Il peso
Del servizio del debito
Chi ci sta lavorando un po'alle Nazioni Unite e io sono uno dei copresidenti del gruppo le nazioni perché ci lavora è un po'la Santa Sede
E questo è interessante perché
In condizioni diverse
Accadde la stessa cosa negli anni novanta
Negli anni novanta fu
Il mix tra Papa Wojtyla e Bill Clinton
Fece un'operazione
Di remissione del debito per una trentina dei Paesi più poveri oggi non si parla tanto di remissione
Anche perché nel frattempo i creditori sono diventati più privati e meno Stati sovrani pensate che i i creditori era un tempo i paesi occidentali ricchi adesso tra i Paesi il principale creditore e la Cina che da sola c'ha più credito con questi Paesi di tutti i Paesi del G7 messi insieme ma il grosso dei creditori sono priva quindi bisogna lavorare sulla maturità del debito sulle garanzie da offrire ai capitali privati per investire Investimenti Bruno che sono tra gli investimenti più
In teoria fruttuosi
Che un grande gruppo privato possa fare ma anche tra i più pericolosi
Quindi ci vuole un mix di garanzia e prolungamento della maturità del tecnico chi ci sta lavorando di nuovo nonna l'amministrazione americana ma alle Nazioni Unite
E di nuovo la Santa Sede Papa Francesco ha lanciato
Questa campagna con il Giubileo del due mila venticinque
E devo dire che papa leone la sta proseguendo con enorme coerenza per cui ci sono questi economisti
Di mezzo mondo che si riuniscono alla Pontificia accademia sociale delle scienze guidati da una suora e fanno la battaglia
Per il debito dei Paesi più poveri una cosa che essendo io stato dalla parte dei cattivi per molti anni cioè il commissario agli affari economici e meno e monetari
Che non era esattamente dalla parte dei Paesi più poveri e in via di sviluppo a me da una grandissima soddisfazione grazie a progetti rovinato qualche cosa