Carcere e spazio urbano. La città e le istituzioni penitenziarie

Fai tu, io te vurria vasà.
Ci siete?
Prendiamo posto.
Allora?
Allora innanzitutto, buonasera a tutte e tutti io sono Cristina Michitelli la consigliera di Città, metropolitana delegato al Patrimonio e Bilancio e consigliera capitolina accanto a me ho l'assessore all'Urbanistica del Comune di Roma, Maurizio Veloccia, andiamo a iniziare questo appuntamento carcere e spazio urbano, la città, le istituzioni penitenziarie,
Inizieremo Maurizio ed io, dopodiché lasceremo posta al primo partner che ha coordinato dal collega dell'Assemblea capitolina Gianmarco Palmieri, presidente della commissione Ambiente, faccio io una breve introduzione, poi lascio la parola al personaggio più importante.
No, ma scherziamo, siamo indirizzo, inizio e poi lascio la parola Maurizio, allora innanzitutto grazie di essere qui, grazie a tutti i relatori di avere accettato appunto di intervenire oggi pomeriggio e ovviamente un ringraziamento particolare va a Maurizio Veloccia il nostro assessore e perché quando ovviamente parliamo di sviluppo e crescita urbana, di strutture di rigenerazione e di connessione sul territorio tra pezzi della città e divisione di quella che è la nostra città, non può non esserci, ovviamente, il nostro Assessore all'Urbanistica voglio dire due parole per chi non lo sa su questa struttura. Questa è l'Urban Center Metropolitano, è una struttura che è nata in collaborazione tra la Città metropolitana, il mio dipartimento è quello di Maurizio, quindi l'urbanistica di Roma e era una struttura che mancava a Roma. Le più grandi città europee sono dotate di un
Di un urban center, quindi abbiamo probabilmente recuperato un gap che Roma aveva, rendendola appunto al pari delle grandi città europee, e penso che portare qui oggi questo tema di carceri e sviluppo della città e sia un po'una sfida è un tema un po'diciamo che noi, ovviamente, chi si interessa di carcere è un tema che affronta, affrontiamo ovviamente da tanti anni, non è la prima volta, ma questa volta ha fatto direttamente con l'assessore all'Urbanistica. Penso che abbia un significato assolutamente particolare perché perché, ogni volta che parliamo di urbanistica in maniera seria e io penso che a Roma, Capitale, in questa consiliatura lo abbiamo fatto parlare di urbanistica in maniera seria non si parla solamente di edificazione, cioè la città e l'urbanistica, è anche altro, ovviamente,
E qui noi parliamo di strutture carcerarie intese come pezzo della città, parliamo delle persone private, della libertà personale, quindi di persone che scontano la pena in carcere, che sono però cittadini a tutti gli effetti, perché quando si sconta una pena in carcere e la pena è la privazione della libertà ma questo lo voglio sottolineare perché non sempre questo concetto è chiaro,
Ma non è perdita di diritti civili e non è perdita della condizione, appunto, di di cittadini, e è chiaro che noi andiamo in connessione con quello che è l'articolo 27 della Costituzione, il concetto di recupero e reinserimento, e quindi è un concetto di moderna detenzione che deve tener conto di quello che appunto il recupero di queste persone, dove c'è il tema di dare loro delle opportunità, probabilmente quelle pari opportunità che non hanno avuto, perché ci arriverò tra un attimo? Il carcere è un luogo di povertà, è un luogo dove il 90% delle persone che è in carcere e sotto per quanto riguarda l'Isee, sotto i limiti di povertà, vengono un po'tutti delle stesse zone. Parliamo di Roma nelle stesse zone di Roma, parliamo delle periferie, quindi il carcere è periferia e pensiamo quindi quando si parla di strutture carcerarie, a quelli che sono gli spazi per una moderna detenzione, sempre chi detenzione, pace debba essere, perché poi non sempre bisognerebbe scontare la pena d'elezione, c'è chi potrebbe scontarla fuori, ma poi non ha le opportunità. Quindi, quando parliamo di carcere parliamo di spazi, speriamo, di spazi verdi, parliamo di spazi per i luoghi di incontro, per esempio con i figli, con i bimbi, i bimbi piccoli, pensiamo ai luoghi di affettività. Sappiamo che c'è una sentenza della Corte Costituzionale, ma da noi non è applicata nessun carcere, sì, c'è il diritto di affettività può essere usufruito e siamo agli ultimi posti in Europa, pensiamo al benessere delle persone e benessere, al diritto alla salute e il diritto di cura, il diritto di fare sport e il diritto di stare bene, mentre noi sappiamo appunto che le persone che escono dal carcere ne escono malate, ne escono malandate e ne escono consegni che si portano appresso tutta la vita e soprattutto la gran parte delle volte non sanno proprio cosa fare e dove andare. Noi, come sapete, abbiamo svolto questa Assemblea storica di di di dell'Assemblea capitolina questa, seduta storica a Rebibbia, l'anno scorso, dopo 23 anni, abbiamo ascoltato i detenuti e le loro esigenze di cittadini e loro ci hanno chiesto appunto prima di tutto servizi. Ora qui sta arrivando Valentina Calderone, ma abbiamo anche già Stefano anestesia. Pensiamo ai servizi collegamenti bus trauma, ma pensiamo i certificati anagrafici, Valentina appunto dentro Rebibbia, sta facendo un grande lavoro e pensiamo appunto a quello che hanno tutti i cittadini dentro casa, l'acqua potabile che i detenuti di Rebibbia non hanno le detenute, soprattutto che devono comprare sempre le bottigliette d'acqua pagandole e hanno un diritto. Penso che ognuno avere l'acqua gratuita a casa propria o dove si vive, e pensiamo appunto a a quello che loro chiedono per poter espliciti
Esplicitare la loro personalità, quindi, poter coltivare delle piante, poter avere dei piccoli animali domestici sappiamo la pet therapy, quanto serve a coloro tutto questo manca nelle nostre città.
Tutto questo si collega a cui abbiamo oggi tante associazioni che faranno parte del secondo palo nel si collega, a quelli che sono i temi strutturali, le criticità strutturali del nostro del nostro ordinamento carcerario, quindi parliamo di sovraffollamento, parliamo i suicidi e gli atti di autolesionismo inammissibile in uno Stato civile e per cittadini affidati alla cura dello Stato.
Ecco, Roma, Roma, Capitale ovviamente non ha competenze dirette sul carcere, nonostante sul nostro territorio insistono. Io dico sette strutture perché, oltre alle 4, di Rebibbia, Regina Coeli e Casal del Marmo, abbiamo la struttura del CPR di Ponte Galeria, che è veramente un luogo inumano dove ci sono persone che non stanno scontando una pena collegata a un reato ma stanno lì perché non possono rientrare nel loro Paese. Non ci sono gli accordi bilaterali, non ci sono i soldi per riportarli lì e stanno lì in attesa del nulla praticamente. Ecco, io penso che il primo panel, quello che verrà introdotto tra poco, che è quello appunto dell'architettura carceraria, è un Pannella appunto importante ed è il punto di partenza, perché perché proprio quello che dicevo prima carcere periferia il carcere per via sia per la provenienza delle persone che stanno in carcere sia per dove tornano queste persone
Queste persone alla fine, quando escono che non sanno dove andare e tornano, dove stavano e tornano con la stessa, con le stesse criticità, quindi il tema, il rapporto, il rapporto era devianze, città è un tema sociale, il tema del dentro e fuori che riguarda proprio le le zo, alcune zone della nostra della nostra città e ed è chiaro che questo ci pone anche un interrogativo sulla funzione del carcere oggi, se poi il carcere debba essere quello del Medioevo, dove si chiudevano a chiave e si lasciano là, oppure se si possa andare avanti rispetto rispetto a tutto questo, e c'è sempre un tema che ormai ci affligge da dagli anni 70, da quando c'è stato l'ordinamento penitenziario, se le carceri debbano stare al centro della città o fuori
Negli anni dell'800 insomma secoli scorsi le carceri erano al centro della città perché erano conventi fortezze castelli come è stata Regina Coeli, dove noi dall'assemblea capitolina, abbiamo chiesto all'unanimità, quindi tutte le forze politiche ne abbiamo chiesto la chiusura perché non è adatta a una moderna concezione del carcere e però le carceri al centro della città permettono un collegamento più immediato con i suoi familiari, con gli operatori, con le associazioni,
Con i detenuti che debbono andare a lavorare perché chiaramente non possono usare mezzi propri, usano i mezzi pubblici e, si sa di più, quello avviene dentro al carcere, pensate nell'800 le mantellate Regina Coeli, che si si si si comunicava così d'altra parte, però il carcere che in periferia e chi è fuori come sono tutte le carceri moderne,
A volte alcune, in mezzo al nulla, penso Mammagialla, a Viterbo, penso cioè intorno non c'è niente, però hanno degli spazi dove effettivamente, appunto, si possono svolgere delle delle attività e qui il secondo va nell'quindi avremo l'architetto Marcetti, avremo Natalie Agati che appunto si sono occupati di questo e sarà appunto un tema molto importante da un punto di vista essenzialmente di sviluppo della della città.
Quindi io penso questo che il tema è quello di creare il collegamento dentro fuori e capire come si possa sviluppare la città, per dare cittadinanza anche a queste persone, capire come la città possa includere il carcere come pezzo della città, noi siamo davanti a un Governo che il carcere non lo vuole, manco vedere, ne ha creati pure in Albania, quindi proprio per portarli fuori, perché il carcere fuori città è anche un tema da parte di alcuni un po'di perbenismo, i cattivi stanno fuori della città, non fanno parte della città, non li vogliamo neanche vedere, c'è anche un po'questo, no, ecco, invece noi ci abbiamo un tema, appunto, di di inclusione, ed è vero che noi abbiamo promosso proprio dall'assemblea capitolina il concetto delle carceri della nostra città come sedicesimo Municipio, cioè tener conto delle esigenze di questi cittadini e cittadine in ogni nostro atto, in ogni nostra delibera, in ogni nostra decisione.
E proprio perché dobbiamo tener conto dell'accessibilità ai servizi, anche appunto, di di queste persone, io penso che noi siamo in un momento particolare, questo è un momento in cui è un momento di proposta, perché noi dobbiamo costruire un'alternativa rispetto a un governo che ci parla di di sicurezza ma in realtà sulla sicurezza non ha messo una lira e ha dovuto fare cinque provvedimenti sulla sicurezza e vuol dire che nessuno ha avuto efficacia e invece appunto parlare di carcere di come recuperare queste persone anche dando strutture adeguate sia invece un tema di sicurezza.
Ecco parlare di proposte, perché sennò, se ci raccontiamo sono le cose ce la cantiamo, però non non non diciamo niente di nuovo. Ecco, io penso che noi dobbiamo lavorare prima di tutto su quella che è stata la proposta delle case e territoriali di reinserimento sociale e la proposta di legge che ha firmato anche il Partito Democratico con giannassi e con la Serracchiani, quindi dei luoghi dove svolgere lavori di pubblica utilità, quindi con ricezione di un numero limitato di persone affidandole al terzo settore e quindi i luoghi appunto di recupero e l'altro tema che io veramente, su cui sto battendo, molto è quello delle caserme dismesse. Il ministro Nordio, che ha lanciato un piano carceri da 900 milioni, in realtà ci parla di 10.000 posti in più nelle carceri da ristrutturare e in realtà noi oggi siamo quasi al limite della detenzione, siamo al 65.000 più o meno, il limite est, il massimo storico è stato 67.000 più 10.000. Non so a quanto si vuole quanta gente vogliamo mettere in carcere e poi il tema, invece di tirare fuori chi può stare fuori, chi può stare fuori, che può ascoltare le pene fuori, perché la nostra legge lo prevede, ma magari non ha un posto dove andare e una famiglia dove stare un lavoro, quindi noi spetta al secondo me, al governo e agli enti locali creare queste condizioni cui tirare fuori di non ci deve stare. E allora il tema delle caserme dismesse sono 1.500 in Italia Nordio se n'era ricordato a un certo punto, ma non si era capito se ci voleva fare delle carceri pure la o delle altre cose, poi l'ha lasciato il tema e invece queste 1.500 caserme che sono su tutto il territorio nazionale, la gran parte sono ancora in carico al ministero della Difesa tramite il Demanio potrebbero passare al ministero della Giustizia e con delle risorse adeguate a essere trasferite agli enti locali. Noi a Roma ne abbiamo 16,
6 su 6 c'è l'opera di passaggio al Campidoglio e due sono già state impiegate, una la, la Hasani che è stata data alla Sapienza, e l'altra è Guido, Reni, dove faremo la città della scienza? Ecco, io credo invece che un lavoro su questo possa essere una buona presa in carico da parte degli enti locali, che poi le caserme stanno un po'in tutta la città, quindi supereremmo anche il ghetto delle periferie e invece, appunto sarebbe diffusa per dare opportunità perché comunque anche i detenuti o ex detenuti hanno sono dei fragili, noi abbiamo impostato tutta la nostra, diciamo consiliatura anche sotto il profilo dell'urbanistica, sul recupero delle fragilità. Penso al PNRR, penso ai nostri piani urbani integrati, pensa tutto questo e quindi parlare di fragilità? Anche sotto questo profilo, penso che sia un elemento importante, soprattutto in tema di sviluppo di città e per dare più sicurezza e più benessere alla città, perché quando noi interveniamo con il recupero e reinserimento la recidiva crolla, quindi non sono i valori della Costituzione. Essere sbagliati sono valori giusti, ma siamo noi che non riusciamo ad attuarli, quindi, nel momento in cui li attuiamo, noi raggiungiamo invece quel tema della sicurezza che poi noi teniamo conto in tutte le nostre branche dell'amministrazione e quindi anche e soprattutto appunto sull'urbanistica. Quindi credo che questa debba essere la direzione di fare appunto proposte concrete e farci carico di quello che è il benessere e la sicurezza dei nostri cittadini, tutti i cittadini, quindi io spero di aver lanciato dei
Dei dei temi e il secondo Valle sarà quello delle associazioni, che già ringrazio di essere qui e passo, la parola ovviamente a Maurizio Veloccia per il suo intervento è saluto, grazie.
Grazie.
Beh, intanto anch'io parto con una premessa, mi fa molto piacere essere qui con Cristina, perché questo luogo è nato da proprio da dall'edizione che abbiamo avuto insieme con un lavoro appassionato, e oggi è un punto di riferimento per la città per discutere di città di sviluppo urbano noi abbiamo avuto in questi cinque anni una grande ansia da prestazione cioè far ripartire Roma, rimettere in campo cantieri, opera eccetera però,
Avere un luogo in cui si prova a ragionare del futuro della città e non soltanto del contingente e quindi di affrontare anche tematiche come queste, secondo me era importante, era essenziale e quindi siamo orgogliosi di accogliervi in questo luogo della città il tema è un tema molto delicato, molto interessante, molto importante per tante,
Per tante questioni, per tanti motivi, ora qui c'è un panel di esperti della materia, che sostanzialmente copre tutte le discipline legate quindi alla gestione, appunto.
Urbanistica e architettonica, le caratterizza a quella sociale, a come si gestisce, quindi diciamo che io, sicuramente quello che posso dire non entra nei tecnicismi, ma anzi ascoltare questo però è fare un ragionamento politico.
Noi stiamo investendo con un DPCM del del governo di poco tempo fa, un miliardo di euro su il nuovo Umberto primo con il.
Presidente della Regione, che è un commissario straordinario, nominato commissario straordinario, quindi potrà fare tutto, anche in deroga a tutto per costruire il nuovo Policlinico di Roma, cosa positiva, giusta, importante e con una legge ad hoc e con finanze importanti 1 miliardo e con diciamo fondi ordinari che ci sono sull'edilizia sanitaria che si sommano a questo miliardo che viene che viene dato ora, io penso che le carceri ospedali siano i luoghi in cui si misura sostanzialmente il livello di civiltà di un Paese, perché quando tu sei affidato allo Stato perché stadi ricoverato magari o perché stanno veramente zia o perché stai in un carcere,
E lì si misura la civiltà di un Paese e quindi vedendo, diciamo, il sistema carcerario italiano e noi non possiamo non dire che da questo punto di vista questo paese non è civile.
Allora il punto qual è però che le città che non hanno una competenza specifica però devono cominciare a svolgere una funzione di pungolo di elaborazione e provare, visto che non siamo delle monadi, ma siamo tutti appartenenti poi, a fortunamente dei partiti nazionali di alzare il livello di fare in modo che questi temi forse più del bollo auto siano dei temi che possono caratterizzare una proposta di governo alternativa anche a quella che c'è che c'è oggi?
Perché se noi mettiamo un miliardo sul Policlinico, cioè sulla struttura sanitaria, e non immaginiamo nulla per affrontare il tema delle carceri, per esempio in questa città,
Eh beh, noi decidiamo di fare una scelta, di non decidere cioè di dire che privilegiamo giustamente un diritto, ma no, ma pensiamo che altri diritti possano essere sostanzialmente accantonati, messi in subordine, perché perché stiamo parlando di quel pregiudizio di cui parlava Cristina cioè di quelle persone che sono in carcere e quindi già sono colpevoli che quindi devono pagare devono espiare e che quindi probabilmente forse si merito pure di stare dove stanno.
Ne basta che quando ci va poi quello famoso no in questo caso Alemanno apre un tema del del della dignità delle carceri, questa deve essere, secondo me, un tema di civiltà, di un Paese e anche delle scelte che la classe dirigente politica deve deve provare a fare. Allora io penso che noi, sul tema delle carceri a Roma, sono anni che se ne discute in modo forse poco organico, qua vedevo anche Claudio Minelli, che aveva proposto anche no un convegno dell'associazione dei vigili di Roma, in cui si era discusso, eccetera, però adesso forse è il caso e quindi io ringrazio Cristina di questa iniziativa che Roma prendano l'iniziativa e che cominci anche a provare a disegnare una visione diversa, soprattutto per superare quello che io ritengo un problema fondamentale che è quella appunto di Regina Coeli, che è un problema
Evidente talmente oggettivo che non si può non pensare che non sia una priorità che deve essere fatta ora io so che nel passato ci sono state delle progettualità, ministro Orlando, anche aveva avviato un ragionamento su San Vittore su su su Regina Coeli insieme a Cdp però poi tutto questo non non ha prodotto nulla io penso la prima cosa che dobbiamo dire che se noi vogliamo, diciamo rivedere,
La la, la, l'offerta e le caratteristiche delle carceri italiane, dobbiamo metterci soldi e tanti tanti, perché perché serve investire anche su questo perché, come dice lui te, è un investimento su chi sta dentro ma anche su chi sta fuori è un investimento per combattere la recidiva è un investimento per dare maggiore sicurezza a chi poi uscirà da queste carceri, quindi si deve reinserire and quello che direbbe chi,
Chi è bravo e diciamo misura gli impatti è un investimento che avrebbe un impatto indiretto enorme, che quindi questa deve diventare una delle priorità.
Del governo del futuro, poi io credo che serve capire coi tecnici con gli esperti, non possiamo avere noi una una idea se non ci si spiega quale può essere una soluzione alternativa, dove quindi il tema, per esempio, di più strutture diffuse nella città, il tema di non replicare una grandissima struttura come quella di Rebibbia perché probabilmente dal delle economie di scala del però forse non è più gestibile,
No, io questo non lo so, non ho una soluzione testa, ritengo, come dice Cristina, che le carceri siano soprattutto in una visione appunto diversa da una una, una visione prettamente, diciamo, di relegare le persone all'interno di un luogo chiuso ma appunto il tema del recupero, il tema del lavoro, il tema della della socialità e quindi sia assolutamente compatibile avere delle strutture nella città immerse nella città, quindi questo è un primo punto, però, ovviamente, poi le caratteristiche, quello che l'unica cosa che noi non possiamo continuare a fare è,
Non voler mettere soldi e non provare a sfidare un po'di resistenze.
Perché ci sono delle resistenze oggettive, no, per esempio alla chiusura di Regina Coeli, resistenze oggettiva, questo lo dobbiamo dire e su questo dobbiamo fare tutti un po'un salto di qualità in avanti e capire che quelle resistenze, diciamo, devono essere superate perché pongono anche delle legittime diciamo interessi ma che,
Purtroppo sono, diciamo, meno importanti dell'interesse generale, che è quello che un carcere all'interno del convento del 600 ha più senso, ma più logico è folle, anche se sta vicino a piazzale Clodio, anche se però eh va be'però, diciamo che quindi noi da questo punto di vista dovrebbe avere il coraggio diciamo di superare dovremmo poi immaginare questo sì ma magari riuscissimo,
A fare già questo ragionamento. Cosa fare di Regina Coeli, no, cosa può diventare a Regina Coeli? Questo è ovviamente magari il prossimo già a un ragionamento di questo genere. Non dico che bisogna tenere i due piani indistinti, bisogna ovviamente fare un ragionamento complessivo, però il primo tema è la volontà politica e la volontà politica che si estrinseca nel mettere soldi e né mettere qualcuno al lavoro, a studiare delle soluzioni. Cristina né le segnalava una, cioè noi abbiamo un'enorme quantità, Roma, da questo punto di vista è fortunata di immobili pubblici che sono sottoutilizzati
In una gestione sbagliata, anche qua, a livello nazionale del del patrimonio pubblico, perché il patrimonio pubblico viene gestito in modo assurdo. Nonostante i tentativi che sta per esempio, vendono l'Agenzia del Demanio con la dottoressa al termine di una gestione positiva, però, il fatto che noi sostanzialmente affidiamo degli immobili senza una regia complessiva dello Stato al primo ministero che ci chiede di avere un immobile perché ci vuole fare chissà cosa senza che poi ci mette i soldi del se poi ci metti progetti senza che poi paga FIO se non li utilizza, noi abbiamo decine e decine centinaia di immobili a Roma, non solo le caserme, ma anche le caserme che sono totalmente sottoutilizzate, che sono chiuse, ma abbiamo anche tantissimi altri immobili che il Demanio ha assegnato a tanti ministeri. Io ne conosco proprio uno su cui mi sto veramente sta impazzendo perché sta all'Ostiense delle norme magazzini dell'Aeronautica, che da 25 anni deve ospitare l'Archivio di Stato. Una pezza era chiusa e che non viene mai riqualificato, perché nessuno in realtà paga per questo e questa è una gestione folle. Noi però abbiamo la fortuna di avere tantissimi immobili e quindi la possibilità davvero, con i tecnici che ci dicono guardate, ha più senso così questo immobile riconvertibile, questo immobile a dei vincoli, per cui non è riconvertibile di poter provare a fare una proposta. Quindi, chiudo, io penso che questo convegno sia molto importante, intanto perché mette in fila una serie di grandissime professionalità. Roma deve provare a mettere in campo una proposta seria che definisca un assetto urbano, diciamo, di nuove strutture, proposte anche di luoghi dove poterle immaginare e poi però debba anche
Sul
Più in alto livello nazionale. Con il nostro partito, con le nostre ah scusate
Esco fuori dal dal rosa istituzionale, con tutti i partiti che ci vogliono stare, perché poi, insomma, Roma ovviamente a un governo, diciamo di una certa appartenenza, ma questi sono temi che dovrebbero essere trasversali e provare a fare in modo che questo diventi un patrimonio comune di tutte le forze politiche di tutti i governi, di tutti i mezzi si debbono insediare. Penso che noi abbiamo la possibilità di di farlo, anche perché siamo una grande, la capitale tra una grande città e siamo una delle tante città che convive con un'emergenza e con una situazione che è drammatica. Se pensiamo soltanto ai suicidi che avvengono in carcere, quasi non dico giornalmente, ma quasi grazie
Grazie Maurizio, poi noi come Roma abbiamo dato un modello perché l'abbiamo approvata all'unanimità tanti tanti provvedimenti, quindi quello diciamo Orizia, le forze ci vogliono stare quando vogliono, ci stanno euro, ma può essere un modello adesso, Maurizio ed io ci alziamo e lasciamo il posto al primo panel quindi l'onorevole Giammarco Palmieri, presidente della commissione Ambiente di Roma Capitale l'architetto Marchetti e l'architetta Agati giusto okay, grazie.
Buonasera, innanzitutto grazie a la collega Cristina Michitelli per aver organizzato questo questo momento di discussione e per aver coinvolto tante e tanti di noi dell'Assemblea capitolina che insieme a lei abbiamo sviluppato quel percorso che lei ricordava, che poi ha visto un momento importante nella assemblea capitolina svolta nella seduta di Consiglio comunale svolta all'interno del carcere di Rebibbia con degli atti che sono stati approvati ed anche con un percorso che abbiamo cercato di mettere in moto rispetto a molti temi fra i quali proprio quello di questo di questo pane ca carcere, città e architettura carceraria.
Mi pare che
Sia l'Assessore Veloccia sia la la la, la collega Michitelli abbiano in qualche modo già messo sul tavolo i temi di di di di di questo panel e della possibile discussione, ovvero la scelta che è stata fatta, diciamo nella nella realizzazione.
Delle carceri più recenti di
Di marginalizzazione, ulteriore anche fisica di situazioni che evidentemente vivono anche una marginalizzazione sociale, una marginalizzazione culturale all'interno all'interno delle città
E, devo dire, vorrei aggiungere questo elemento perché, insomma, che, ad esempio, nel nostro carcere di Rebibbia i collegamenti sia almeno adeguati, i servizi intorno al carcere sostanzialmente inesistente e che il carcere sembra quasi, come dire, un'isola separata dal dal resto della città volevo aggiungere anche un altro elemento perché parliamo comunque di architettura anche degli spazi della gestione degli spazi interni del carcere noi,
Abbiamo avuto con con Cristina modo di entrare nel nel carcere, in particolare nel nel femminile, perché una delle delle proposte che noi abbiamo fatto, anche proprio per l'utilizzo per de de degli spazi, non tanto per utilizzarli quanto ovunque, per farli utilizzare alle persone che si trovano in questo in quel momento in un determinato momento in condizioni di Fedez di detenzione era quello ad esempio di immaginare degli orti comunitari gestiti all'interno del carcere in questi enormi spazi che quando noi ci siamo andati ci hanno dato una,
Come dire, una un'impressione spettrale e spazi enormi completamente.
Vuoti che non c'era, non c'era nessuno in tutti questi spazi è la difficoltà anche nell'interlocuzione con l'amministrazione carceraria per portare avanti questo questo tipo di elemento. Ecco, io non non mi dilungo oltre, perché è molto più interessante ascoltare i partecipanti al panel che ne sanno molto più di me quindi abbiamo detto e li salutiamo e ringraziamo l'architetto Corrado Marcetti, dell'archivio Sandro Margara e l'architetta Agati
Della una ricercatrice del dipartimento di Architettura dell'università di Roma Tre ecco, cominciamo, cominciamo da dall'architetto Marcetti, qual è la situazione e rispetto a questa che è una situazione che mi pare in qualche modo.
Cristallizzata, quali sono i percorsi e i passi che si possono fare non sa l'architetto Veloccia, diceva un carcere più piccoli, diffusi sulla città, non lo so noi con con Cristina siamo sempre dell'idea che il carcere debba essere ridotto il più possibile proprio alle situazioni nelle quali non si possono sviluppare percorsi differenti però, insomma, capiamo qual è anche nella visione di degli esperti,
E il percorso da da mettere in pratica prego
Io ringrazio per la per l'invito.
E cerco di così dare un contributo alle sollecitazioni che mi sono state date da da chi mi ha preceduto.
Naturalmente sono temi vasti temi per cui occorre.
Tanto tempo e tanta riflessione, tanto confronto soprattutto.
Quindi partirei da così da alcune considerazioni.
Mia, insomma, si dice il carcere, una parte della città, lo dicono i volenterosi, naturalmente lo dicono le persone di buona umanità, il carcere è un altrove geometrico dalla città.
Che ha con la città un rapporto di scambio di questo tipo, la città di fornisce il carcere di.
E tanta marginalità di tanta povertà sociale il carcere così restituisce in termini di recidiva e di e di tante problematiche ulteriori, questo è lo scambio principale oltre le esperienze positive che possono esserci, ma questo è lo scambio principale dello scambio, su cui bisogna, a mio avviso intervenire profondamente.
Son Detection in termini di grossi Architettura B di architettura, direi possiamo mettere la voce zero, chi lettura col carcere non c'entra nulla, salvo nella storia di alcune grandi personalità che se ne sono occupate da Ridolfi, ha Lenci a Roma, a Michelucci, a Firenze e a pochi a at a Carbonara e a pochi altri architetti.
Quindi, di architettura.
Diciamo tracce.
Tracce di architettura che sono le casette rosse di Renzo Piano, Rebibbia, e la Casetta Rossa di Milano, capacità di incidere sulla complessità dei problemi carcerari, direi quasi zero, salvo per le poche, perché pochi detenuti che possono approfittare di questi piccolissimi spazi,
Urbanistica.
Beh, il carcere ha fatto almeno dall'urbanistica, generalmente generalmente.
Nelle esperienze che abbiamo, a partire dalle localizzazioni delle carceri, si capisce che i luoghi che sono stati i deputati per l'hospital e nuove carceri non parliamo in questo momento, le carceri centrali.
Sono i luoghi più lontani nel confine della città e luoghi meno costosi da un punto di vista della rendita che offrono.
Faccio due esempi banalissimi, ma sono riproducibili e basta la toponomastica, attorno al carcere di Sollicciano a Firenze le vie rimaste si chiamano via dei Fossi via del Pantano, via Del Panta Nuccio, e da qui voi potete capire che i problemi che il carcere di Sollicciano avuto è una parte deriva dalla scelta sciagurata dei terreni che avevano dei grandi problemi di allagamenti. Erano stati fatti un altro esempio, un altro carcere che è passata alla cronaca il carcere di Prato, la località si chiamava alle 7, per chi conosce il latino maledetti vuol dire malum Zythum, cioè il peggiore dei luoghi dove fare un carcere dove fare. Qualunque cosa, quindi, è dal punto di vista dell'urbanistica, ecco la toponomastica e ti dice abbastanza. Dico di quale sia stato il rapporto. Il rapporto
Va bene.
Ripeschiamo un'altra lettera dall'alfabeto, prendiamo la parola edilizia, accontentiamoci architettura, non ce n'è, vediamo quella edilizia, beh, qui siamo nel disastro, lo raccontano i giornali, lo raccontano i detenuti che che ci vivono un'edilizia senza manutenzione, intanto la voce manutenzione delle carceri è sempre stata nella storia di questo Paese, quindi non parlo degli ultimi anni nella storia proprio di questo Paese. La voce più bassa di spesa dello Stato, il che significa che
In luoghi con problemi con problemi, un'edilizia costruita, diciamo.
Con non certo a regola d'arte B e i problemi, se se manca la manutenzione voi capite che la durata, il ciclo vitale di durata di questi edifici è bassissimo, quindi un tema enorme, naturalmente alla manutenzione, non è un problema solo che riguarda che riguarda le carceri è un problema serio di tutta la città e di tutto e di tutto ciò che è stato realizzato ma nelle carceri di tutto ciò è ancora è ancora più grave.
Ultimamente mi sono occupato grazie alla alla società, la ragione di un lavoro su su Firenze si chiama Sollicciano Storia di un carcere, ho cercato di affrontare il tema nella maniera più vasta, quindi direi non claustrofobico
Claustrofobicamente, interna, al solo carcere per avere un uno sguardo che non fosse così introverso sul carcere, perché penso che ragionare di carcere solo dentro il carcere solo rispetto al carcere sia uno degli errori che dobbiamo riuscire ad evitare ero particolarmente disturbato dal fatto che dei diverse delegazioni,
Anche anche di istituzioni pubbliche entrassero nel carcere di Sollicciano e dopo, come diciamo dopo un un breve giro di dissezioni, è una.
Uno sdegno relativo, diciamo, uscissero e dicessero qui va raso al suolo, il carcere va rasa al suolo e in questo Far rasa al suolo
C'era tutta, come si può dire, tutto venir meno delle responsabilità, che pure avrebbero potuto avere anche le stesse istituzioni, e non solo quelle carcerarie, una difesa, quasi una prudenza rispetto alle prerogative che sono attribuite al Ministero di Grazia e Giustizia e al Dap e in particolare nella gestione delle carceri.
Totale un totale affidamento per tanti anni a queste prerogative.
Ma anche un sfuggire a delle prerogative sia generali da parte di di chi amministra una città, perché è chiaramente se ci ritroviamo le carceri piene di detenzione sociale, qualche problema c'è nell'amministrazione della città, qualche disattenzione c'è rispetto alle classi più deboli e le classi sociali più fragili anche perché le altre classi sociali non è che non commettano reati mancati anticipando assai poco.
Quindi è un'altra prerogativa, è anche quella è il fatto che il Sindaco e l'è per esempio la prima autorità sanitaria di una città è evidente che se tutte le informazioni che arrivano sullo stato di un carcere e non vengano recepite capito, poi ci pensa la Magistratura e arriva e chiude sette reparti.
Cioè, ma c'è voluta la magistratura per chiudere sette reparti di vita invivibile all'interno del carcere.
Ecco però questo questo io aspetto di storia sociale dei carcere secondo me e del suo rapporto con la città aiuta anche a capire, e forse anche ad a ad avere alcune cose interessanti anche per Roma.
Le vecchie carceri fiorentine, quelle del centro storico, cioè le Murate, Santa Verdiana e Santa Teresa furono.
Dismesse diciamo.
È definitivamente abbandonate nel 1982 quando fu aperto il nuovo carcere di Sollicciano.
Gli stessi motivi per cui oggi si vorrebbe chiudere Sollicciano sono gli stessi motivi per cui fu che furono adombrati per la chiusura di quelle vecchie carceri, cioè erano degradate, erano c'erano le pulci, c'erano i topi e tutte queste cose qua che oggi ritroviamo nel nuovo carcere.
Quindi è una strada, così come dire, una strana ripetizione delle delle cose, però.
Nelle vecchie caccia, diciamo, è stato fatto forse una delle poche operazioni a carattere sociale e anche di qualità architettonica, perché poi sono stati ricavati 80 appartamenti per Telecom con un intervento ERP?
80 appartamenti per persone in lista nelle nell'edilizia economica popolare, poi c'è un caffè e un caffè letterario, poi c'è un ristorante, poi ci sono state ricavate nei cortili dell'aria, due piazze molto belle e molto frequentate, sia di giorno che di sera dai cittadini. E l'unica cosa da dire, solo due cose da dire una, ma come questo caccia che andavano demoliti e poi ci fai 80 appartamenti vuol dire che, in fondo, se ci investe un po'di risorse e forse anche anche un carcere può essere meno meno, invece succede che quando li chiudono, poi si trovano i soldi
E gli apre l'apprezzo questa cosa è successo a Firenze per via della qualità dell'intervento e del suo interesse sociale, però ecco, è ben strano questo fatto qui vedi delle carceri ghetti, GA C e poi diventano alberghi che poi diventano strutture incredibili, Firenze sono diventati anche i musei come il macello sono diventati alberghi come la Pagliata per dire quindi è un problema, come è stato detto giustamente di di investimenti di risorse specifiche,
L'unico appunto che posso fare a questo intervento fiorentino.
E che, in fondo, se si manteneva uno spazio per la gestione dell'esecuzione penale esterna, sarebbe stata una gran bella cosa pensate, c'è stato un periodo in cui, in uno dei carceri, in questo caso il vecchio carcere, pena di Santa Teresa, che è stato destinato alla Facoltà di Architettura per un periodo una parte non era stata ancora consegnata all'università ed è rimasta come semilibertà pensate la semilibertà e la facoltà di Architettura vicine,
Vi assicuro che è stata una cosa straordinaria.
Intanto perché le persone che erano in semilibertà potevano recarsi essendo il luogo centrale, secondo i problemi, i le, le necessità dei lavori che trovavano?
E poi questa convivenza è stata convivenza.
La per nessun tipo di problema, un mescolamento giusto.
Quindi.
Posso capire che una serie di vecchie carceri?
E abbiano dei una serie di incombenze dei problemi, eccetera.
Ma quanto sarebbe importante che mantenessero però una una, una permanenza di una funzione carceraria, magari anche non carceraria, ma legata all'esecuzione della pena.
Le case di comunità può essere.
Ricordo giusto qui perché nelle ristrutturato carcere più importante di Parigi, la Santee.
Un carcere che, come come la carcere, il carcere romano di Regina Coeli o, come il fiorentino, le Murate hanno un legame storico con la città, un legame, direi che non bisogna dimenticare che un legame anche letterario, cinematografico, poetico per le persone che ci sono state rinchiuse durante durante gli anni tragici del fascismo,
E la santi, oltre a questi, ci aveva, ci aveva avuto in carcere Apollinaire, eccetera B la la direttrice si è battuta perché fosse mantenuta all'interno della Santelli, strutturata una grossa sezione di semilibertà.
E qui arrivo alla al punto, anche perché poi son tanti interventi che.
Per me quello che è in discussione.
Non è la capacità di non di trovare delle toppe a un sistema che è profondamente malato, qui bisogna rimettere in discussione il modello, bisogna avere, bisogna avere un'ambizione, di di capire, secondo me il modello carcerario oggi va de costruito de costruito ci sono delle cose all'interno del carcere.
Che possono sta benissimo fuori dal carcere e delle cose che stanno in città che possano stare dentro il carcere, questo vuol dire urbano, entra in carcere e ciò che era in carcere può uscire fuori, e faccio degli esempi molto concreti, Cassa della serie B della semilibertà ma che senso ha che la cassa della semilibertà sia in carcere? La semilibertà e un paesaggio di transizione fondamentale per una persona laddove si sviluppa un distacco dal mondo?
E allora semilibertà merita di essere accompagnata dentro la città.
Penso come il modello, la foresteria, la casa dei lavoratori, modelli di architettura di questo tipo se ne trovano quando se ne vuole, ma la semilibertà ha bisogno di star fuori e ha bisogno di staff, in una posizione, direi comoda, per le elaborazioni perché le persone che lavorano tutte da una parte spesso,
Può fare chilometri.
Allora, Cassa del film di libertà poi.
Icam.
Casa per le donne con bambini detenuti, parliamo di frazioni, di frazioni, di frazioni, di popolazione, ma perché non come in altri casi, come altri paesi, come poche volte anche in Italia, due volte?
Queste case per donne con bambini detenuti non può stare fuori dal carcere, ma stiamo scherzando, ma stiamo parlando di frazioni di detenzione, quindi questo secondo.
Residui, pene e pene minori e pene piccole, ma non ha nessun senso cristiano in carcere di esempi li avete già fatti voi, cioè sono spesso dei detenuti.
E sta continuando a stare in carcere perché non possono avere una casa fuori, un alloggio e un indirizzo.
E quindi anche cloro, e poi dico, ma un'altra cosa.
Ma perché non anche la foresteria degli agenti di custodia, ma che senso atti stiano dentro una caserma in carcere?
Ma che senso ha?
Quando, e come dire che gli operai di una fabbrica devono dormire in fabbrica capite cioè si crea, si crea una situazione in cui una tribù va contro l'altra, è la tribù contro cui si va, è quella che ti crea tutti questi problemi sul lavoro perché sono considerati tossicodipendenti perché ci sono gli stranieri perché,
E la la la, la detenzione, diciamo la media, detenzione e problematica, eccetera, quando le persone vanno fuori dal carcere, entrano in carcere per lavorare, faccio il loro lavoro ma poi tornano nel tessuto civile, come tutti tutti coloro che lavorano.
E questo sono pa per fare degli esempi rispetto alle cose che devono andare fuori, dobbiamo andare verso la conclusione, mi scusi, chiudo, il mio è venuto solo e invece l'urbano che deve entrare in carcere.
Bene.
Biblioteche.
Poi biblioteche con sale di lettura, poi e luoghi di incontro, spazi per la festività.
In Svezia, in Norvegia li chiamano casi delle visite, non c'è bisogno di tutta questa pruderie, parlando di Re d'amore, senza delle visite, è bellissimo no, Cassa delle visite e basta così e tanti altri spazi, grazie grazie.
Grazie architetto anche per tutti questi esempi che ci ha dato di di come dire.
Che ci fanno capire quanto l'attuale impostazione sia impostazione dalla parte ghettizzante, dall'altra, probabilmente anche incapace di far, svolge non solo questa al carcere, quella che dovrebbe essere una delle sue funzioni principali, ovvero quella della.
Reimmissione della persona nella nella società proprio per la chiusura, in qualche modo la, il confinamento degli spazi all'interno del quale non solo si sconta la pena, ma ha all'interno dei quali tutta la vita del carcere e di chi attorno al carcere ruota si svolge quindi la ringrazio e passo adesso la parola all'architetta Agati della Dipartimento di Architettura, prego grazie e buonasera buon pomeriggio a tutti, a tutte e ringrazio
Intorno in maniera non formale, per questo invito dicono un formale, perché?
Come dire, c'è anche una certa emozione a trovarsi qui seduti accanto a forse due, diciamo, delle persone che sono in questa sala e anche in questo programma che ai tempi circa 14 anni fa, mi convinsero, in fondo, che valeva la pena da 2000 e studentessa di architettura di avventurarsi in una ricerca sul carcere appunto Corrado Marcetti incredibilmente se sia dalla mia destra e Valentina Calderone che si nasconderà dietro.
E vi dico questo perché, appunto adesso la lista degli interventi è lunghissima e quindi cercherò di essere molto breve e dire poche cose, ma appunto anche un po'ha, tra l'altro, sono state già dette moltissime l'intervento di Corrado è stato ampio e appunto son d'accordo ha portato già tantissimi esempi ma anche, appunto Cristina già raccontato molto in fondo qual è la questione, poi anche no, diciamo il,
Il grande elefante nella stanza della de della questione urbana architettonica relativa al carcere.
Volevo partire da questo, diciamo da questo momento, quando nel 2012 da giovani assunti, intestata architetture appunto ha deciso di fare una ricerca sul carcere, ve lo racconto perché da una parte oggi per me parlare di carcere è anche un po'una forma di sindrome dell'impostore perché di fatto non me ne occupo più da tanti anni.
Però devo anche dire che poi il mio diciamo ruolo da ricercatrice urbana si è chiaramente tradotto, cioè, a un certo punto, dopo un tot di anni di ricerca sul carcere, poi la tesi avvenne insomma.
Arrivò un po'in un punto di impasse okay come come architetta come come come figura che potenzialmente avrebbe potuto occuparsi una volta laureata di spazi carcerari, arriva in un'impasse che mi convinse tra l'altro adesso parla al singolare, ma in realtà la ricerca fu una ricerca di eravamo tre amiche tre colleghe con sereno Inquirer Olimpia fiorentino,
Ci convinse che l'unica via per continuare a parlare di carcere era parlare di spazio urbano e quindi uscire il carcere, tenerlo come un orizzonte politico.
Diciamo una tensione politica che ci ha orientato tutta la ricerca, vi volevo raccontare il momento in cui, nel 2012
Decisi di chiedere una tesi sul carcere, una Facoltà di Architettura, in questo momento io non ce n'Sync, ci abbiamo messo circa sei mesi solo a farci accettare la proposta di tesi, non trovammo nessuno e nessuna che, all'interno del Dipartimento ci all'asse questa ipotesi tendenzialmente gli orientamenti interni erano un po'tre, da una parte che lo racconto perché un qualche è,
Uno scenario, uno scorcio, di cosa è la cultura architettonica di come l'ha vista.
La questione carceri, da una parte, c'era ovviamente più a figure in cui, ovviamente.
Che risuonavano di più anche con i nostri timori che temevano che occuparsi di carcere volesse dire avallare una istituzione che di fatto andava essenzialmente abolita e quindi, forse, il l'architetto, l'architettura non se ne doveva occupare dall'altra, invece c'erano alcune figure, è importante dirlo, che pensavano che non valesse la pena, cioè che non si poteva immaginare un miglioramento di persone che non se lo meritavano e quindi veramente non era un tema che a noi non dovevamo come pro professioniste occuparci di quella questione. Il terzo approccio, più, diciamo, scivoloso, che ci ha accompagnato per quasi due anni di ricerca. Per questa tesi prudente diventò una cosa infinita, la rifarei
La terza era possiamo provare a migliorarlo, possiamo lavorare all'interno del carcere facendo una serie di migliorie estetiche di un luogo che comunque si merita di cioè ci sono degli abitanti si meritano di provare a vivere in un luogo migliore. Ricordo questo approccio, diciamo in particolare di un noi prendemmo a un certo punto una macchina, andammo a farsi un viaggio per l'Italia, a parlare a intervistare tutta una serie di figure, tra cui Corrado a Firenze, e incontrammo anche un architetto a Torino, adesso non farò nomi. Insomma, ci mostrò questo catalogo di ringhiere a forma di foglia fu questi oppure questa pattern di colori che volevano usare nelle celle colori pastello dal rosa al giallo al verde
Io, dentro questo studio di architettura mi ricordo che provai un senso di enorme disagio, ma anche di profonda stima verso questa figura, che in fondo aveva deciso di dedicare l'intera vita piuttosto che progettare ville di lusso per privati, ha comunque provare a fare le ringhiere a foglia all'interno delle carceri uscendo da quello studio mi venne un tic all'occhio che mi sono portato avanti per un anno e mezzo praticamente che è stato un po'il mio monito.
Che mi ricordava cosa stavo provando a combattere cercando di avventurarmi in questo mondo che era esattamente a trovare un approccio che si posizionava in un punto strano intermedio tra queste tre posizioni, poi trovammo una figura che ci accettò la tesi, un amico che essenzialmente ci disse ve la faccio fare solo perché mi fido di voi ma io alzo le mani faccio 10 passi indietro, non saprò niente o non vi dirò nulla procedete.
E noi siamo andati avanti, non devo dire niente su la storia architettonica del carcere, perché in parte è stata già detta e in fondo è anche noiosa, perché l'hub dei due due momenti, diciamo, aveva apicali in cui la cultura architettonica si è occupata di carcere e li abbiamo già nominati sono stati insomma questi rari esempi intorno alla riforma del 75 in cui la cultura architettonica Sampò rianimata pensando che appunto potesse valere la pena forse riflettere quindi Ridolfi Lenci.
Il gruppo fiorentino, insomma, non certo punto una serie architetti hanno iniziato un po'sull'onda del terzo approccio, che vi dicevo a ragionare sul carcere nei termini di miglioria della forma architettonica, composizione architettonica, che è il nome della nostra disciplina.
Quindi abbiamo immaginato di sfaldare la cosiddetta struttura palo telegrafico, che è un po'come dire l'unico vero modello che ha orientato il carcere dopo le prime carceri, insomma del primo periodo, subito dopo l'Unità d'Italia, in cui essenzialmente si utilizzavano conventi ex monasteri, quindi fuori utilizzavamo delle strutture antiche quando abbiamo iniziato a progettare carceri, l'ufficio tecnico ha essenzialmente iniziato a spargere per il territorio italiano queste forme a palo telegrafico che erano sulle immaginiamo. Parlo delle grafico parla di per sé delle croci, diciamo perpendicolari, una struttura architettonica essenzialmente molto funzionale alla divisione per settori, quindi rispondevano al codice. Non so come dire un'architettura che rispondeva il codice. Queste sperimentazioni hanno cercato di sfaldare questo palo quindi forme ad Arco aperture verso il paesaggio e tante altre questioni, peraltro insomma di importante qualità architettonica, forme a triangolo che ragionassero più su delle convivialità e tutto però, ecco, diciamo, sono state delle riflessioni che sono molto fermate sul fronte della composizione architettonica,
Altro momento, diciamo così importante è stato il Giardino degli Incontri con cui appunto avevamo lungamente chiacchierato con Corrado, in cui effettivamente forse possiamo dire che è stato l'ultimo unico, forse anche non ultimo, però, un momento in cui si è approvato a ragionare al di là della composizione architettonica ma a far entrare appunto questo grande elefante nella stanza del rapporto con la città che essenzialmente,
Chiudendo veramente qui la storia della di, quando e come la cultura architettonica e urbana si è occupata di carcere perché poi vennero gli anni di piombo arrivò un enorme evoluzione per cui tutto ciò che era stato pensato, incluse queste carceri che vivono miravamo sono state improvvisamente cambiate e tradotte in nuclei di alta sicurezza quindi venne venne cambiato e Circus questa questa involuzione ci diede un po'il monito che, al di là della composizione architettonica dell'edificio, il punto è,
La gestione e questo appunto apre tantissime questioni anche sul giardino degli incontri che ricordo, ne parlammo lungamente sul sul fatto di come poi l'eterogenesi dei fini no di questi luoghi c'è persino i luoghi di maggiore apertura, di fatto si tradussero e si traducono oggi in luoghi di estrema chiusura per questioni diciamo logistico pratiche e tecniche di gestione del carcere.
Ecco, quindi, di fatto, a un certo punto arrivammo alla profonda impasse.
Perché ci si rende conto che di questi gli edifici noi abbiamo 190 strutture penitenziarie sparse su tutto il territorio italiano, mi piacerebbe mettere la mappa, ma adesso forse è complicato, cioè con nessuno l'abbiamo poi via, insomma, l'abbiamo tradotto in una mappa e sono noi la chiamiamo l'unità d'Italia cesso è forse l'unica vera,
Sull'unica vera, diciamo, costante, simile a se stessa, in un territorio come quello dell'Italia, profondamente legato a un regionalismo spinto un marchio costante, così timbri, 190 istituti penitenziari di cui di fatto l'unica vera diatriba, al di là di questi pochi esempi, in realtà è ancora ascrivibile, se ci pensiamo a un'antica questione Foucault Piana dei due paradigmi di peste lebbra, cioè al pare che l'unico pensiero che riusciamo a fare sul carcere effettivamente, quanto debba stare dentro quanto debba stare fuori rispetto al centro urbano, in un caso perseguendo un modello anoressico escludente, come lo definirebbe Levi Strauss e in un altro inclusivo bulimico. Quindi,
È evidente che la sinistra riformista dalla riforma in poi ha cercato di seguire questo modello inclusivo.
È un modello inclusivo, che però tradisce costantemente se stesso, e questa è la questione, la questione incredibile, cioè il carcere, si configura come uno spazio d'eccezione in cui, nonostante si persegua l'inclusione, in realtà non fa che perpetuare esclusione e questo chi ce lo dice l'abbiamo già nominata la recidiva, cioè il tasso di recidiva che di fatto sembra che dall'ultimo mia Robert presa all'ultimo report del 68,7% il tasso di suicidi, anche nominato prima, che continua a essere elevatissimo e quindi diciamo che da questa questione non si emerge,
Vado alla conclusione,
Noi arrivammo in un'impasse seria, definimmo delle carceri come un luogo a poetico, cioè una strada senza uscita di cui, di fatto, la cultura urbana e architettonica non si poteva occupare, se non ponendosi una serie di questioni probabilmente molto più ampie che abbiamo a un certo punto sintetizzato in questo libretto che è appena uscito.
In cui appunto cerchiamo di riflettere su la carta e la città è il carceriere, siamo tutte autrici, donne, purtroppo ci ha introdotto Manconi un uomo, anche se abbiamo provato a farsi fare l'introduzione da Valentino.
Si è già scritto, ma poi ha prevalso altre.
No, è qui, ve le leggo perché eravamo stati abbastanza abbastanza chiare si possono restituire i cosiddetti devianti alla società civile così com'è.
Cioè cosa può fare il carcere alla città, ma soprattutto cosa può fare la città al carcere,
Perché è chiaro che sono due meccanismi che devono vicendevolmente orientarsi, si può ragionevolmente pensare di abolire la struttura carceraria che una lunga tradizione ci ha consegnato senza prima Mou, mutare il paradigma urbano in cui abitiamo, non è forse necessario un ripensamento radicale delle regole che abbiamo stabilito e delle catene di automatismi a cui ci siamo abituati e che sono alla base del nostro modo di abitare? Dunque è vero che in fondo noi ci dicemmo che e continuiamo a pensarlo che,
Il mio impegno e il nostro impegno per il carcere, anche con l'architetta di base e abolizionista, cioè io credo che fino a che non rivediamo le strutture profonde della filosofia della pena, non dico che è inutile ragionare sullo spazio carcerario ma credo che forse è quasi più utile pensare e riflettere sullo spazio urbano che contorna il carcere mantenendo sempre un occhio vigile su quello che accade dentro perché lo metti dentro fuori, comunque c'è qualcosa che ci sfugge costantemente, quindi quello che dobbiamo fare è cambiare il nostro modo, il nostro filtro con cui con cui osserviamo questo questo luogo, questo spazio che invisibile, eppure che popola il nostro spazio urbano,
Grazie, ringraziamo ancora l'architetto Marcetti, l'architetta Agati e lascio la parola direttamente, io a nella la collega nella Converti presidente della commissione politiche sociali di Roma, Capitale e al panel, che lei modererà, grazie grazie e buonasera a tutte e tutti noi siamo leggermente di più quindi ci dividiamo sicuramente in in due gruppi quindi io farei salire Anastasia Minelli, Corleone e Fiorletta per poi,
Dividerci, non secondo slot e so anche in piedi so anche in piedi perché siamo comunque no, no, no no, ma io adesso mi metto sulla sedia.
Allora di cose ne sono state dette già diciamo a a sufficienza anche molto interessanti, soprattutto pungolo un po'anche per l'Amministrazione locale. Passiamo ad un panel totalmente diverso e parliamo di chi entra all'interno di questi, non luoghi come sono stati già ben descritti, e parliamo di un confine, un confine che c'è tra il dentro e il fuori, un confine che diciamo dovrebbe essere la città che entra con i propri, con i propri servizi, con i volontari, con le operatrici e gli operatori e invece delle persone che escono con percorsi e misure alternative. In realtà, però, non non avviene esattamente. Questo è stato detto prima con un termine che mi è piaciuto particolarmente è come se la città svuotasse all'interno del carcere ci svuotiamo di disagio mentale, ci svuotiamo di fragilità, lo svuotiamo di dipendenze Los votiamo di povertà
E probabilmente era il termine che riassume poi e unisce i temi che tratteremo in questo in questo panel io, come presidente di Commissione, vorrei dare subito a voi la parola come amministrazione abbiamo già detto grazie a Cristina che ha organizzato tra l'altro questo incontro così interessante come Amministrazione capitolina qual è la un pezzo della visione che abbiamo degli istituti penitenziari che abbiamo di tutti i luoghi di privazione della libertà, non abbiamo parlato del Cpr, ad esempio, fino ad ad oggi fino ad ora, e credo che lo faremo poi, in conclusione, con la garante
Calderone, Roma ha scelto di entrare entrare all'interno delle nostre carceri, entrare all'interno del dir Cpr, lo abbiamo fatto anche con un Consiglio straordinario, dove abbiamo ascoltato la popolazione abbia ascoltato le loro necessità, io passerei subito la parola per una questione di ordine, visto che siamo veramente tanti e tante vi darei 5 minuti a testa e passerei subito Anastasia.
Secca il ruolo degli enti locali, visto che in questo tuo ruolo, che ormai è decennale, hai avuto modo, diciamo di confrontarsi anche con quelli che sono gli enti locali e il ruolo che potrebbero avere effettivamente, che magari non hanno buone pratiche, idee e proposte bene, grazie grazie di questo incontro, questa occasione di di confronto.
E allora io diciamo sì, parto da un principio fondativo, cioè l'articolo 27, comma 3 della Costituzione
E definisce delle responsabilità, e cioè quello che le pene.
E non consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e debbano tendere alla rieducazione dice esattamente così il 27, comma 3 e io non penso che queste siano responsabilità esclusive del Ministero della giustizia, questo è il primo punto da prendere, dice il punto di partenza.
L'articolo 27, comma 3 della Costituzione definisce una responsabilità repubblicana.
Cosa significa responsabilità repubblicana e una responsabilità ovviamente, di tutte le amministrazioni pubbliche e ci torno per quel che riguarda evidentemente gli enti locali.
Ed è una responsabilità repubblicana, riguarda anche la società civile. Non a caso, qui oggi discutiamo con e in questo pare ed in quello successivo, con tante associazioni che lavorano e che fanno la metà, se non tre quarti del lavoro che viene fatto dentro le carceri, per esempio per la cosiddetta rieducazione e questo diciamo, quindi noi dobbiamo pensare a quell'articolo 27, quindi anche all'esecuzione penale, in questi termini come una responsabilità di diversi attori istituzionali e non pensate, diciamo per la parte che riguarda gli attori istituzionali, il fatto che il ministero della Giustizia ha la sua responsabilità nella gestione del sistema penitenziario, ma per esempio non gestisce, e io penso che sia giusto, così, con tutte le inefficienze e le difficoltà che ci sono, ma che ci sono anche per i cittadini comuni fuori e non è vero che prima si stava meglio. Non gestisce il Sis, il servizio sanitario nazionale, che è gestito giustamente dal sistema sanitario nazionale, con tutte le difficoltà e le inefficienze del sistema sanitario nazionale. Ma non discutiamo pure di questo ho pensato al fatto che la più grande attività,
Diciamo, educative rieducativo e che si svolge all'interno degli istituti penitenziari, di ogni ordine e grado cioè dalle dai minori idea gli adulti, eccetera, eccetera, eccetera E la scuola e la scuola è gestita da e il Ministero dell'e dell'istruzione diciamo no con gli insegnanti del Ministero dell'Istruzione e quindi per concorrere a quella finalità partecipano attori diversi.
Dentro questa dimensione c'è ovviamente la la responsabilità degli enti locali come enti di prossimità, che attivano servizi a, diciamo sì, beneficio della cittadinanza, tutta pensiamo le cose a cui si già si accennava, diciamo così, dei e dei servizi anagrafici che gestiti, diciamo sì dal dai Comuni anche se ora l'anagrafe unica centrale nazionale gestita dai comuni e che è un passaggio fondamentale per l'accesso a tutto a tutto noi abbiamo dentro le nostre carceri,
Quote oscillanti tra il 10 e il 20, il 30% di persone che non hanno iscrizione anagrafica.
E non avendo iscrizione anagrafica, non è che non possono averla alloggio, non possono avere niente quando arrivano e ci sono casi e gli abbiamo purtroppo dovuto seguire, arrivano al punto che hanno bisogno dell'hospice perché il, lo stato della loro malattia è tale che hanno bisogno dell'hospice non possono andare nell'hospice perché non hanno l'iscrizione anagrafica, non hanno l'iscrizione al servizio sanitario nazionale e non possono andare da nessuna parte questo è, diciamo allora questa filiera è una filiera in cui tutti gli attori sono coinvolti a partire evidentemente dall'ente
Dall'ente locale che ha la responsabilità dell'Anagrafe, ma la responsabilità del servizio sociale territoriale e l'idea che possa esserci un confine tra il bisogno sociale interno. Il bisogno sociale esterno è solo appunto un confine astratto, diciamo no, de di competenza burocratico amministrativa. Non so come dire perché poi il bisogno e della persona in carne e ossa, che dentro un istituto penitenziario che a quelle necessità che a lui e che ha la sua famiglia fuori, perché poi il bisogno è frequentemente il medesimo e allora come intervieni sulla famiglia e su chi è in in istituto, quindi questo è assolutamente, diciamo. Da questo punto di vista, io penso che i Comuni, gli Enti locali, debbano rivendicare la loro competenza e far pesare la loro voce nelle interlocuzioni con il ministero della Giustizia, non come
Diciamo così, degli ospiti che portano dei servizi, ma come degli attori dell'articolo 27, comma 3, della Costituzione, è questo il senso di quelle di quelle, credo, consiglio comunale a Rebibbia la rivendicazione di una competenza, una competenza diretta, se posso dire e chiudo diciamo perché sennò vi rubo troppo tempo io penso che, visto che,
La consigliera Michitelli diceva dobbiamo pensare anche in termini di programmi, anche in una prospettiva più vasta, io credo che noi dovremmo avere il coraggio di pensare al fatto che l'esecuzione penale possa andare nella responsabilità degli enti territoriali, mettiamo da parte e la grande criminalità organizzata per cui che già ora diciamo sì a una gestione dal punto di vista ministeriale accentrata e che,
è legittimo che abbia delle attenzioni particolari, ma la grande parte del del della popolazione detenuta che è detenuto per reati comuni e che veramente alla grande parte, cioè parliamo di 50 55.000 persone su 65.000 e son persone che poi restano o dovrebbero restare legati al territorio e allora pensare a una responsabilità diretta delle Regioni e degli enti locali nella gestione dell'esecuzione penale intra ed extra muraria.
E quindi anche con una facilità di passaggio fra dentro e fuori questo diciamo, secondo me, sarebbe la sfida, la sfida più grande
Grazie e a proposito di sfide più grandi e diciamo che sfide anche per l'amministrazione capitolina passiamo a un altro tema, quello delle dipendenze, ad esempio, noi, come Amministrazione capitolina, ci siamo trovati sostanzialmente ad amministrare la città senza avere politiche sulle dipendenze anni di stop come aula siamo riusciti a ricostruire un ruolo. È un ruolo chiave e un ruolo anche in prima linea dell'amministrazione sul tema delle dipendenze, abbandonando quello che era l'approccio securitario e per quello invece del ruolo della
Di cura e venendo proprio alle dipendenze, al tema della salute mentale, che purtroppo spesso e volentieri consideriamo come unica risposta quella del carcere e della l'inasprimento anche delle delle pene, come si può tornare ad assumere la responsabile della cura, quindi riducendo lo spazio della repressione e questa è la domanda che voglio fare a Franco Corleone, presidente della società della Regione?
Società della Ragione.
Dove?
Beh, è un tema.
Particolarmente intrigante.
Perché?
Il carcere oggi, con la sua dimensione che.
Con un termine quasi forse abusato, il sovraffollamento che nasconde la vita concreta e materiale delle persone sotto un ombrello di numeri, in realtà il sovraffollamento crea delle condizioni materiali di vita insopportabili.
Un'altra.
Caratteristica della del modo come viene dipinto il carcere oggi?
Da tutti diciamo, in maniera a mio parere molto semplificata e che il carcere è un luogo pieno, di tossicodipendenti e di matti.
Detta così significa che è un luogo irrecuperabile.
In cui è difficile dire che vogliamo in carcere fare le attività di lavoro, di studio, di teatro di cose, perché se la rappresentazione è di un luogo di persone così marginali e disturbatemi, pare che non c'è molto da fare.
Perché si usa questa rappresentazione, forse per dare l'idea del disastro, ma il?
In realtà non c'è bisogno.
Di arrivare a questa rappresentazione per dire che il carcere è un disastro.
Il carcere è un luogo che rifiuta l'applicazione del Regolamento del diventi sei anni fa, in cui cosa che c'eravamo inventati allora con Sandro Margara, l'idea che in carcere ci fosse lo spaccio.
Non quello di sostanze, ma quello per comprare i prodotti di vita come segno di autonomia.
Di muoversi in uno spazio e dall'altra, il refettorio.
Per mangiare, come tutte le comunità assieme.
Questo, addirittura il regolamento, diceva che queste cose dovevano essere fatte al massimo entro cinque anni.
Ne sono passati 26 e non c'è un carcere in cui ci sia uno su.
Luogo di vendita, un piccolo supermercato o un refettorio.
Ecco, questo e poi vi sono tutte le altre difficoltà di luoghi di biblioteche che sono, se va bene, depositi di libri, ma non luoghi di lettura ora.
Il ci sono invece.
E quindi torniamo a questa dimensione.
Il problema della.
Tossicodipendenza è un criterio che avevamo cercato negli anni di togliere e di parlare di consumatori, di sostanze legali e illegali.
Lo stigma di tossicodipendente piace a mantovano che adesso continua a insistere che c'è il fentanyl, che non è vero, mangerò no, ma alla fine, forse tu e subito dopo, alla fine forse lo provocheranno l'arrivo lo evocheranno eccetera allora il problema della politica delle droghe,
Non può essere quella né di metterli in luoghi di specialistici né di metterli in carcere, ma quello una politica delle prove delle droghe deve avere la capacità di.
Non criminalizzare gli stili di vita, questa è una questione che riguarda quindi la città e le relazioni.
Non parliamo della salute mentale, ora noi abbiamo chiuso in Italia e i manicomi con la legge Basaglia.
Ed è una cosa unica al mondo e poi abbiamo chiuso pochi anni fa.
L'Opg, il manicomio criminale giudiziario.
Una grande cosa che dobbiamo difendere, e questo problema della salute mentale è un problema che non riguarda i detenuti.
Che hanno disturbi di comportamento perché non sopportano le divise e le sbarre, ma riguarda tutta la società, perché la difficoltà di vita crea dei comportamenti che sono diffusi.
Nella città in centro, in periferia dappertutto, questo è uno dei punti.
Più forti, in cui la mancanza di risorse mi sento di affermarla spesso si dice mancano i soldi, io dico che spesso manca l'intelligenza, le idee, la capacità di fare le cose, perché molto spesso, per esempio tutto quello che si fa con la messa alla prova che riguarda decine di migliaia di persone in Italia,
E addirittura fermando il processo, non facendole uscire dal carcere, ma non facendole entrare e fermandoli sulla soglia del processo con la messa alla prova questa è una grande cosa straordinaria la nostra associazione ha studiato con proprio, con l'attività di Grazia Zuffa, un modello di messa alla prova non per far pulire il pavimento alle persone ma dargli un progetto vero di ripensamento della loro vita B
E questa è un legame forte fra la giustizia, la città e tanti tanti anni fa era in ogni città, c'era un'associazione che si chiamava allo stesso modo carcere, città.
Adesso credo non si usi più, eppure questa è un nodo fondamentale per farci affrontare quei problemi di difficoltà che sono dei giovani.
Ma anche di persone che si sentono isolate, abbandonate per i ferri, che nonostante magari non siano collocate alla periferia della città, ecco, io penso che queste esperienze.
Che ho ricordato l'ha messa alla prova in una politica delle droghe non e ti non stigmatizzante il problema della salute mentale.
Come continuo tentativo di.
Non escludere.
Ma coinvolgere B sono tutte cose che aiutano anche a svuotare il carcere e, come diceva Stefano, farlo diventare solo un fatto residuale per i reati di sangue contro le donne, l'organizzazione criminale è poco più e allora c'è un mondo per il Comune, le associazioni c'è una prateria in cui esercitare l'attività per esempio anche chiudo sulla linea di quello che diceva Stefano se, oltre al servizio sanitario anche il servizio educativo,
Passasse alle Regioni e non rimanesse all'amministrazione penitenziaria sarebbe un altro legame forte per il reinserimento sociale, grazie.
Grazie.
Passando invece al reinserimento e sappiamo diciamo che è un momento molto complesso proprio per la risposta spesso che manca da dalle reti esterne alla casa al lavoro. Lo allora lo diciamo prima di iniziare questo dibattito spesso e volentieri capita sostanzialmente di uscire e ritrovarsi, tra l'altro in quello che è il luogo che
Che è la casa che manca, una casa, che può trovarsi ai margini della città privi di servizi, e con adesso do la parola a Livia, Fiorletta cooperativa PID, ci chiedevamo proprio, chiedevo quali sono le sfide quindi di oggi, i quali sono le le priorità per chi si occupa tra le altre cose e di reinserimento da moltissimi anni e grazie,
Ma il tema di oggi è particolarmente ampio e sfaccettato, quindi non è semplice essere brevi, l'esempio, diciamo più calzante, che posso fare per il tema trattato, ovvero quello del territorio e del del contatto tra territorio e carcere, è quello delle strutture di accoglienza che la nostra cooperativa gestisce.
Tra l'altro, proprio promosse dal da Roma, Capitale, dal Dipartimento politiche Sociali,
Sono un esempio, secondo me concreto e.
Simbolico anche di quanto sia importante quando avviene il contatto tra carcere e società, perché il carcere noi ce lo immaginiamo per antonomasia come il luogo della separazione è stato pensato, così come si diceva prima, proprio anche a livello sociologico o no, separare i corpi separati, i pensieri, mentre invece il carcere fa parte della città, perché le persone che lo vivono prima o poi torneranno poi nella città e nei territori di appartenenza e non si può pensare quindi che al momento dell'ingresso in un territorio, in una comunità, in una città sia soltanto al momento dell'uscita, è necessario che sia un percorso articolato, mediato e progressivo e le strutture d'accoglienza appunto possono essere un esempio proprio no, perché fungono un po'da
Da periodo cuscinetto, diciamo così, tra la detenzione e la libertà e ed è il momento in cui appunto le persone riescono a rientrare in contatto con il territorio e in cui si risentono anche accolte dalla comunità, perché è importante anche pensare questo per fare un percorso di reintegrazione nella comunità dobbiamo far sì che quelle persone si sentano riconosciute dalla comunità in cui rientrano, altrimenti diventa un percorso a senso unico quasi impossibile.
Durante il periodo in cui noi ospitiamo le persone nelle strutture d'accoglienza c'è proprio.
Il vivere il territorio in maniera semplice, con i servizi di prossimità, andando dal medico di base al negozio sotto casa, prendendo l'autobus, conoscendo i negozianti, andando un po'quindi a ad abbassare quella categoria, no, sennò noi siamo ben sa portati a pensare per categorie detenuti, ex detenuti e tossicodipendenti migranti cioè alla fine anche volendo far del bene ci troviamo a nostra volta a categorizzare,
Esatto.
Di mettere questo diciamo queste strutture, no, la nostra in particolare in genere io parlo delle strutture di questo genere permettono un po'di abbassare no questa categorizzazione e di far emergere invece le persone e attraverso la conoscenza si abbassa il pregiudizio attraverso la conoscenza. Le persone tornano a essere persone. Questo non vuol dire cancellare il loro passato, le loro storie o deresponsabilizzare, ma significa non calcolare le persone solo per il reato che hanno commesso, cioè una persona non è solo il reato che ha commesso una persona, può cambiare una persona, può diventare altro ultima cosa. Non so se sto nei cinque minuti è importante, secondo me, parlare delle strutture di accoglienza anche in relazione allo spazio, cioè uno spazio non è mai neutro. No, si parlava prima della delle strutture carcerarie. È importante, secondo me, dare importanza anche alla qualità dello spazio che andiamo a costruire, che deve in qualche modo
Rispettare anche il concetto di bellezza so che magari un po'rischioso usare questo termine, perché non viene da collegarlo immediatamente al carcere, perché sembra una cosa che va meritata, mentre se noi diamo bellezza intesa non in senso chiaramente estetico decorativo ma in senso di qualità a cura di un posto le persone se ne prendono in.
Se ne prendono cura a loro volta, cioè dare valore a un poste alle persone che abitano quel posto in qualche modo uno strumento, poi per ricevere cura e attenzione le strutture d'accoglienza. Servono anche quello a dare a persone che vengono dal carcere, da posti quindi derivativi sotto tutti i punti di vista, delle strutture dignitose in cui ci sono spazi vivibili, in cui non si deve sopravvivere, ma si può vivere, in cui ci sono spazi dedicati a momenti comunitari, alla privacy in cui ci sono servizi igienici adeguati, ridare una dignità alla persona e quello serve appunto per far capire anche alle persone quanto sia importante poi lo spazio e il territorio che si abita diventa a quel punto un discorso vicendevole, quindi, secondo me, è importante capire che il contatto tra carcere e territorio tra carcere, spazio urbano dev'essere vision, deve essere vicendevole, la società deve entrare nel carcere, il carcere deve entrare nella società, ultima cosa importante per le strutture d'accoglienza, che dovrebbero essere molto di più, perché forse, piuttosto che costruire nuovi posti
Oh, adeguare ai nuovi posti a un'idea carceraria e punitiva, sarebbe importante creare nuovi posti che consentano alle persone di usufruire delle misure alternative e ad altre persone proprio di nonna a entrare in carcere, cioè di non fargli fare quell'ingresso che poi diventa comunque un ingresso traumatico e potenzialmente pericoloso e in più strutture di accoglienza sparse per il territorio permettono anche rispetto anche a quello che diceva Cristina all'inizio che spesso ci sono dei quartieri più problematici. Fare strutture sparse per la città in tutti i quartieri permette di far sì che non ci sia più una divisione.
Diciamo di classi sociali, ma che ogni persona, al di là della provenienza e della storia di vita, si possa confrontare anche con altri territori e con altre parti della città che possono costruire poi nuovi opportunità e nuovi orizzonti.
Grazie
Torneremo poi sui luoghi più problematici, sei stata delicatissima con più problematici vengo da uno di questi luoghi, tra l'altro della della città, ma ne parleremo nella seconda nella seconda fase.
E chiudiamo con un'affermazione, cioè Regina Coeli, deve chiudere il, il Comune di Roma ha tra l'altro grazie a Cristina, ha presentato una mozione prendendo esattamente questa questa posizione, ma qui la domanda è, ma il carcere può trasformarsi e diventare un luogo della città ne abbiamo lo abbiamo detto più o meno tutti, ma come facciamo a renderlo vissuto e quindi io faccio questa domanda a Claudio Minelli, presidente divisione Roma,
Allora io correggerei il Regina Coeli dei vecchi, deve rivivere, non deve chiudere.
E c'è dentro tutto un discorso, però prima mi ha già risposto praticamente come però sì, sì, volevo ringraziare Cristina per questo appuntamento.
E che però deve essere una tappa a cui devono seguire degli altri appuntamenti, perché?
Quando a giugno facemmo questo convegno proprio sul destino di Regina Coeli come associazione a cui parteciparono molte delle persone che sono qui presenti, la direttrice del di Regina Coeli, il commissario di governo, insomma, fu una sede importante di approfondimento, poi ci tornerò sopra perché se non si fanno passi avanti e c'è un po'il rammarico di non aver fatto passi avanti,
Io ho sentito con tanta e prima di entrare nel merito brevemente nei cinque minuti, però una cosa voglio dire un tema che.
Dobbiamo, a cui dobbiamo dedicare un tempo adeguato è quello della recidiva, del reinserimento dentro la città, soprattutto il reinserimento del lavoro che nell'attuale situazione delle nostre carceri della nostra città non lo dovremmo chiamare reinserimento, ma inserimento perché c'è un sacco di gente che lì no non ha non ha mai fatto nient'altro, se non purtroppo le ragioni per cui sta dentro il carcere e questo è un tema di cui,
Non ci si può occupare in maniera frammentata, si devono occupare tutti, io sono stato attentissimo So cosa hai detto, mi pare che c'è
Però il problema è uno, mentre noi parliamo, mi sembra che ci siano 1.125 detenuti qui a Regina Coeli, in un posto in cui scegliere dovrebbero stare 600.
1.120 mezz'ora fa l'ultimo dato ci sono in questo momento 1.120 persone che stanno in un posto dove non dovrebbero essercene più di 600, con tutte le conseguenze che è facile immaginare, e allora io concordo, tantissime sono le cose che ho sentito qua, però fare un passo avanti significherebbe dire perché non sperimentiamo nella nostra città i nostri discorsi spesso,
Straordinarie teorici, concretamente, con la questione della chiusura, o meglio, come fa rivivere quel carcere e probabilmente fare dei carceri nuovi, perché tanto i tuoi problemi ci sono e sono connessi. Questo significa che, come vai a fare i carcere nuovi, non un carcere forse ne serve più di 1 non devono essere fatti come sono stati fino ad oggi, cioè io riprendo tutto quello che è stato detto, si tratta di rimettere in campo l'architettura, le le l'edilizia, di mettere in piedi qualche cosa che deve essere profondamente diverso dai criteri con cui sono stati fatti
Io non voglio rivela, però vi invito a dare a vedere le conclusioni, saranno tratte tutto sul video, stanno tutte registrate di quel convegno perché fu molto approfondito, ad esempio, come fare un nuovo carcere, con quali criteri che non possono essere dediti una volta devono essere i nuovi criteri nella localizzazione come vengono inseriti nel territorio cioè definire prima i parametri su cui fai eventualmente i nuovi carceri e da quello vai discenda ed eventualmente le gara e lì c'è veramente da rimettere in piedi coloro che sono possono dare un contributo importante.
Ma l'altro elemento è questo questo vuol prima l'assessore, ha detto una cosa importante, sono stati selfie, stabilito bene, perché la sanità è importante, 1 miliardo per il nuovo Policlinico, Umberto primo ci sono invece 758 milioni per il piano nazionale, dal 2025 2027 per le carceri il Piano nazionale sulle carceri prevede 750 milioni a questi si sono aggiunti,
142 milioni di euro per il triennio 2026 2028, ma di questi 142 milioni di euro si sono stati per ora distribuiti con San Vittore.
Una parte di Rebibbia, perché sappiamo degli interventi che sono stati fatti suoi veglioni, ma Regina Coeli non c'è.
Allora?
Diciamo questo.
Tante che sulla vicenda del di Regina Coeli. Io no, non posso farla lunga, vi invito, vi rimando alla tua domanda, cosa fare di Regina Coeli? Abbiamo dedicato tutto il lavoro. A cosa fare dei degi nascere e lì lo trovare, ed è la posso sintetizzare così mantenere una funzione anche nell'ambito del recupero dell'attività del, diciamo, dei soggetti che sono stati nel carcere. Mi mantenere una funzione carceraria, come è stato giustamente detto da chi mi ha preceduto e contemporaneamente mantenere l'inserimento nel contesto urbano in cui si trova e contemporaneamente su Diario, ma questo è un po'la proposta che abbiamo cercato di fare con dei criteri, però allora perché noi allora proponemmo adesso approfitto e chiudo riproponendolo, perché non apriamo questo una cosa molto semplice, bisogna fare un tavolo. Il sindaco che è bravissimo in tante cose che sta facendo prenda di petto la vicenda. Dico
Di Regina Coeli promuova un tavolo istituzionale tra il Comune e la Regione spostato per affrontare, visto che poi ci sono dei soldi su cui c'è ancora una quota, 148 milioni non sono sufficienti, però potrebbero avviare intanto uno studio di tutta questa questione di Regina Coeli e intanto prenderne una quota di quello ecco fare un tavolo istituzionale che ponga di petto la questione di Regina Coeli dice e finisco su questo è il momento, secondo me sì, perché è il momento per farlo ci sono le elezioni, però in realtà tu questa andazzo che c'è
Della sicurezza dei cittadini è un argomento che viene strappato spesso in maniera indecorosa, ma può essere utilizzato positivamente, cioè la puoi utilizzare per muovere il consenso su un'operazione.
Diciamo istituzionale, lo puoi fare perché mette in moto un discorso sulla sicurezza che interessa molto i cittadini, noi facciamo gestire solo sulla sulla destra che pensa che loro sono i tutori dell'asilo e poi è stato il gestore quale sicurezza, dal quale sicurezza però la sicurezza, la sicurezza appunto ma la sicurezza può essere un motore da gestire positivamente per qualcosa di buono grazie facciamo un cambio,
Ultime tre.
Io mi siedo adesso Arc almeno guardo anche mia figlia perché sto sempre con la testa.
Girata per guardarla, mentre strilla da una cosa.
E l'altra grazie che sta avvenendo da sole, così.
Lievitate questo ruolo da Valletta, che tra l'altro non mi appartiene minimamente, però ci ho provato, diciamo, ringrazio Cristina per avermi fatto svolgere anche questo ruolo e andiamo a chiusura di questo pane, perché è stato, tra l'altro, già decisamente interessante, andando a toccare e gli ultimi tre,
Temi allora io
Inizierei con Rachele Stroppa Osservatorio, Antigone, e par passiamo adesso ad un altro, ad un altro, a un altro tema che tra l'altro, con il vostro lavoro di Osservatorio nazionale sulle condizioni dei detenuti, sicuramente avrete approfondito ed è quanto conta infine, alla fine, la disponibilità della direzione degli istituti nel coinvolgere il territorio. Abbiamo parlato proprio di questo scambio tra il dentro e il fuori, ma effettivamente, che ruolo giocano le direzioni
Grazie mille nella grazie mille a chi ha organizzato questo evento e grazie per aver invitato l'associazione Antigone e per rispondere brevemente alla tua domanda, direi che e questo emerge dalle attività di monitoraggio Cantico ne svolge attraverso l'osservatorio, sulle condizioni di detenzione negli istituti per adulti e anche,
Emerge dall'attività dell'osservatorio, sulla giustizia minorile di Antigone e il ruolo dei direttori è sicuramente.
È fondamentale e su questo insomma, no, non ci piove quindi la domanda, la risposta alla domanda è più o meno facile, però ci sono dei però, nel senso che i direttori devono anche essere un po'messi nelle condizioni per riuscire a potenziare a mantenere il legame il rapporto con il territorio diciamo che nell'ultimo periodo quello che a noi sembra di avere colto è un tentativo da parte dell'attuale dipartimento dell'amministrazione penitenziaria di accentrare e quindi,
è di ridurre in realtà anche, diciamo in maniera indiretta, le facoltà e i poteri della figura del direttore dell'istituto penitenziario faccio solo un esempio, quello riguardante l'organizzazione, l'autorizzazione per lo svolgimento delle attività negli istituti penitenziari che presentano una sezione di alta sicurezza,
Era attraverso una circolare del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria, ha imposto.
Un accentramento diciamo né la concessione di queste autorizzazioni, non solamente per quanto riguarda le attività da svolgersi nelle sezioni di alta sicurezza, ma anche di media sicurezza, poi è un po'ha ritrattato però come ho fatto un po'un pasticcio, possiamo dire però,
Insomma, l'intento era abbastanza chiaro, quindi, per quanto la figura del direttore si è essenziale, dobbiamo anche considerare come e il direttore e in generale tutti gli operatori penitenziari risentano di una certa cultura professionale.
L'habitus, di cui insomma si parla molto in inglese, di cui si parla molto negli studi sociologici per cui è il direttore, è sicuramente può essere quella figura chiave nel rapporto con il territorio ovvio che, con un tasso di so di sovraffollamento superiori al 142%, anche il direttore fa un po'.
Un po'di fatica e il rapporto con il territorio è essenziale e non è altro che la traduzione empirica in materia e materiale del principio di rieducazione, garantire legame possibilità e opportunità con il con il territorio è in realtà la traduzione del principio di rieducazione che non credo che in un ambiente chiuso in un'istituzione chiusa come quella del carcere possa tradursi.
Tradursi in qualcos'altro e questo legame con il territorio si esplica attraverso, diciamo, degli ambiti specifici sono stati citati anche prima, e mi riferisco al lavoro, alla sanità e alla formazione diciamo che da quello che emerge dalla nostra attività di osservazione il panorama non è esattamente roseo ma come non è roseo neanche fuori e riprendendo la concessione per cui il carcere è sempre un nesso un osservatorio privilegiato di quello che accade fuori non potrebbe essere altrimenti vi do solo qualche dato per quanto riguarda le attività lavorative, la media delle persone che lavorano in carcere medio nazionale è pari al 28,6%, anche se il lavoro dovrebbe essere il pilastro
Del denominato trattamento rieducativo e di questo 28,6%, solo il 4% lavora alle dipendenze di datori di lavoro esterni, il re, la restante percentuale lavora alle dipendenze dell'amministrazione penitenziaria per quanto riguarda la sanità, per ogni 100 detenuti le ore settimanali degli psichiatri a una media nazionale ovviamente è pari a 7,45, mentre le ore settimanali degli psicologi ogni 100 detenuti sono pari a 15,8 la formazione professionale, anche questa
Diciamo, è abbastanza limitata solo l'11,3% delle persone detenute.
Sono coinvolti in percorsi di formazione professionale per quanto la riguarda, la, la scuola ha circa un terzo, ma molti dei corsi che vengono offerti sono corsi di alfabetizzazione.
E poi vorrei chiudere però rubare altrettanto tempo con un ultimo punto, che riguarda le misure alternative, misure alternative che purtroppo, cioè sono fondamentali, perché qui il ruolo del territorio può essere ancora maggiore rispetto a il ruolo che gioca.
Nei confronti dell'istituzione penitenziaria, chiusa però il tasso di crescita delle misure alternative, che appunto si era manifestato negli ultimi anni dal 2025. In realtà questo tasso di crescita sia.
Si è affermato per la prima volta la diciamo le l'assegnazione delle misure alternative a in calo.
Diminuiscono ad esempio le prese in carico per affidamento in prova al servizio sociale del 5%, ma diminuisce anche la detenzione domiciliare una messa alla prova di cui si.
Parlava prima l'ultimo passaggio e poi cedo la parola, ma quindi se questo diciamo, se il principio di rieducazione è la premessa, la la la, lo scopo che a cui dovrebbe assolvere l'istituzione penitenziaria, abbiamo detto che nella pratica si Radu si riduce in realtà nel legame con il territorio, nelle opportunità che il territorio può offrire e queste opportunità non sono poi molte, quindi mi viene da chiedermi da chiedervi, ma perché allora l'istituzione penitenziaria sopravvive anche se diciamo che il suo fallimento era palese da quando è in è entrato in vigore questo nuovo modo di punire come diceva fuoco, perché è l'unica cosa che il carcere continua a fare e ha l'unica funzione a cui riesce realmente ad assolvere a separare, separare i buoni cittadini dai cittadini riprovevoli, separare chi potrebbe essere una potenziale causa di turbamento dell'ordine pubblico, dell'ordine urbano e trattenendolo in un luogo che, appunto, è quasi sempre, come si diceva prima,
Lontano tra l'altro, e a svuotare la città, che era quello che dicevamo esatto, che discesa all'inizio, anzi.
Mi fermo qui, grazie.
E a proposito di svuotare prima parlavamo di alcuni dei luoghi della nostra città che sembrano, diciamo, quei luoghi, ai margini che poi noi noi oggi abbiamo parole, tantissimi temi avverato, Deep di persone e di storie e prima con con Giulia raccontavo proprio una storia di un di un ragazzo che in una un'altra vita, praticamente quando facevo la militante e una piccola sezione ai margini, la nostra città, a via dell'Archeologia che è una strada, diciamo ahimè è nota al R 5 di Tor Bella Monaca, che poi è il quadrante la città dove sono nata e cresciuta. E un episodio dal quale voglio iniziare con te ne parlavamo prima,
Un ragazzino che avrà avuto boh, forse 11 12 anni più o meno e che stava ovviamente spacciando, e io poi ero decisamente più giovane e già adesso allora avevo il viziaccio di parlare per forza con tutti.
E mi era presa un po'questa modalità genitrice avrà avuto 2022 anni più o meno, e quindi ho iniziato a spiegarli a no, ma perché fa questa cosa non la fare, tu, non sai quello che ti può capitare nella vita, le possibilità, eccetera eccetera eccetera lui mi guarda e tranchant proprio.
Va be'tutto molto bello, però io c'ho, mia madre in carcere, mio padre in carcere e questa è l'unica cosa che so fa e la chiudo così.
E mi ha dato uno schiaffo, poi io all'epoca ero una giovane militante felice di militare, di aprire quella sezione perché gli davo tutto il significato e effettivamente la risposta allo diciamo prima, il lavoro è un pilastro, ci sono però altri pilastri e non lo chiedo a te a caso.
Quindi.
Puoi andare da sola, non faccio neanche la domanda okay e allora intanto grazie per insomma, averci invitato provo a rispondere.
Portando un po'l'esperienza della mia associazione, io sono in una associazione, siamo fuori riga, che da oramai 12 anni gestisce la biblioteca all'interno del carcere minorile di Casal del Marmo.
Gestisce le biblioteche, nasce con un'idea l'idea di garantire l'accesso alla cultura nelle carceri minorili, visto che, in teoria, il carcere minorile debba essere Orjen, tutta la giustizia minorile dovrebbe girare intorno all'educazione, neanche la rieducazione, visto che il percorso educativo è ancora in corso.
Capite bene e però e questo lo abbiamo capito anche noi a un certo punto che dire garantire l'accesso alla cultura in carcere non significa niente di per sé, cioè è la cultura, deve essere uno strumento funzionale o reinserimento, anzi a una reintegrazione, diciamo, ma così come qualsiasi strumento, dare solo accesso, uno strumento non ha nessun valore se non si fa una riflessione condivisa su come li usiamo quegli strumenti, perché con quali obiettivi, con quale finalità e deve essere una riflessione condivisa e quindi mettere un po'in discussione la nostra idea di cultura, le nostre presunzioni, smetterla di pensare, ed è questo che abbiamo imparato nel riflettere su questi temi che la cultura è solo qualcosa che si porta dentro al carcere. Portiamo la cultura in carcere, quando in realtà la cultura esiste già nelle carceri, anche nelle carceri, per minori, tanti tipi di cultura che chiamano in discussione il nostro concetto, il nostro background, che ci obbligano a fare i conti con punti di vista diversi sulle cose per noi cui fare cultura è diventato anche aprirsi allo sguardo dei giovani e delle giovani detenute sulle cose.
Aprirsi al loro punto di vista sulle cose e come si fa questo si fa partendo da un lavoro, sia dentro che fuori il lavoro fuori, è come dici tu accettare di prendere gli schiaffi, accettare che prende gli schiaffi, mettere in discussione le proprie idee precostituite di cultura, accogliere ascoltare, guardare per trasformare per proporre alternative attraverso la cultura in quel senso deve essere uno strumento e può essere uno strumento,
Quindi partire da un lavoro esterno e poi anche fare un lavoro chiaramente interno si diceva gli spazi, e oggi in tutta la discussione su come cambiare gli spazi di Casal del Marmo è come incrementare la sicurezza e, in realtà,
Noi, nella nostra piccola esperienza, lo sforzo che abbiamo sempre fatto e di andare nella direzione contraria a quella che si diceva prima, le biblioteche nelle carceri, tono depositi di libri, è quasi sempre vero, noi sono 12 anni che proviamo a rendere quel posto non solo non un deposito di libri ma nemmeno un deposito di persone perché spesso purtroppo diventano, anche questo è un posto dove,
Tenere i ragazzi e le ragazze a bada, quando non si sa a che farci. Ecco provare a trasformare quello spazio e renderlo uno spazio di partecipazione, uno spazio che dentro di sé esclude il principio della sorveglianza e uno spazio generativo di cultura. Non basta una piccola biblioteca in un solo, carcere minorile non dovrebbe dipendere solo dal ruolo di un'associazione, dovrebbe chiamare in causa un'intera città, dovrebbe chiamare in causa, nel momento in cui non possiamo ancora liberarcene, una rivoluzione degli spazi del carcere che non sia più orientato a logiche di controllo e punizione, ma che sia orientato a quello che dovrebbe essere, ripeto, l'assunto fondamentale, cioè all'educazione, quindi, che sia generativo noi come associazione, per esempio a rifiuti. Abbiamo fatto sempre un ragionamento anche sul dire
Non noi ci occupiamo di dare vere e proprie professionalità, perché crediamo che il reinserimento della reintegrazione, nel caso dei minori, non debba passare necessariamente per diventare forza lavoro, acquisivano Apr professione, debba e possa partire anche da un ragionamento condiviso sugli strumenti culturali, quindi se e come si diceva il carcere e parte della città a fare una pressione, andare nella direzione anche di completamente rivoluzionare quegli spazi per cui siano orientati a,
Formazione, sguardo critico sulle cose cultura e non a logiche punitive, che significa però poi all'esterno, e qui ritorno fuori anche un po'richiamare alle nostre responsabilità collettive, cioè uno dei motivi per cui il carcere minorile non è più orientato e non è uno dei motivi per cui sempre meno la giustizia minorile mette al centro il fatto che non dovrebbero essere interrotti i processi educativi in atto. Non è solo perché viviamo con un governo di destra che è sempre più orientata a logiche securitarie e contenitive, ma anche perché quei processi educativi spesso non sono proprio partiti. Quindi, che senso ha dire? Non interrompiamo i processi educativi in atto se fuori non c'è stato un lavoro che può partire anche dei territori, per fare ripartire, svuota completamente di senso e torniamo all'assunto iniziale, che significa dare accesso alla cultura, che significa dare accesso degli strumenti, se poi non c'è un terreno di partenza che può dare frutti a quegli strumenti e, soprattutto amplifica il ruolo del carcere come hub amplificatori e scusate il gioco di parole i marginalità, perché chiaramente chi è che poi escluso da quella possibilità di avere accesso a quegli strumenti, proprio chi quel percorso educativo non l'ha mai iniziato e quindi chi ha riserve avviene già da condizioni di marginalità sociale o chi, per esempio, è straniero? Purtroppo le carceri per adulti assomigliano
Le carceri per minori assomigliano sempre di più alle carceri per adulti, cioè delle cose su cui sono ancora diverse. Una di queste cose e mi dispiace dirlo perché è una cosa negativa è che rispetto al carceri per adulti, carceri per minori, c'è una maggiore rappresentanza di stranieri, che quella residualità del carcere per la giustizia minorile vuol dire che è molto meno residuale per tutte le gare delle categorie che sono marginali gli stranieri da da sempre, perché poi il numero è più o meno sempre stato costante, sono oltre il 40 a volte anche il 46% nelle carceri minorili, laddove gli adulti sono circa il 30% e negli ultimi anni, se non è aumentato il numero degli stranieri, il rapporto di articoli e lo segnala aumentato invece il nucleo degli stranieri, dei minori stranieri non accompagnati, ecco, sicuramente lì non c'è un processo educativo in atto garantito da una società e da un contesto territoriale. Quindi, se non si parte da
Da ripensare il nostro rapporto e El e gli strumenti che ci diamo nel nel dire Trust.
Creiamo spazi di cultura lì dentro forse stiamo in realtà lavorando a vuoto e ripeto, ragionare anche su come aumentare le risorse, vadano in questa direzione e non delegare tutto completamente solo alle associazioni, grazie, io mi vergogno quasi a interromperti, perché ti stavo ascoltando con un estremo interesse ma,
Non ho il dono della sintesi, ma no, ma io ti stavo proprio, sono arginata.
Ripresa perché dobbiamo accelerare e chiudere, perché se no ci chiudono dentro. Ma io ero talmente interessata che stavo proprio no, non mi sono neanche risaputo garante, purtroppo tocca a te nel senso ai pochi minuti tanto ti conoscono più o meno tutte, e tutti l'hanno sentito già più e più volte è per te la domanda è semplice, Roma come affermazione, prospettive future no, no, no, non lamentiamoci di quello che abbiamo trovato, perché lo sappiamo lo abbiamo già raccontato quali prospettive future e poi andiamo verso le chiusure politiche, così almeno vediamo se ci hanno ascoltati i miei colleghi fino adesso, okay allora velocissima, intanto grazie, Cristina Michitelli, che ha voluto organizzare
In questo momento sono sicura che ce ne saranno degli altri, perché su vari filoni diciamo così, ci siamo incrociate, io faccio una battuta, mi permetto di dirlo, spero che ecco se qualcuno avesse l'idea di costruire un nuovo carcere a Roma facciamo le barricate invece diciamo ecco io proprio questo no, come ci sono tutte le.
E anche, diciamo così, le giuste proteste contro, per esempio, la tu prima citavi il Cpr, vogliono cercare di costruire altri centri di permanenza per i rimpatri sui territori in Italia, noi dobbiamo porci fortissimamente a ogni apertura di ogni nuovo luogo perché tanto più ne costruiamo più li riempiamo di persone quindi invece quello che dobbiamo fare provare a chiuderli, a renderli più residuali possibili e a farci entrare meno persone possibili allora, secondo me,
Insomma, è inutile anche che in questo contesto i racconti tutta una serie di cose che sono state fatte, ma provo a dire un po'non mi collego a quello che diceva Rachele.
Per esempio, una di queste circolari e di questo lavoro che il ministero dovrebbe fare questa circolare di emittenti.
Che sostanzialmente prova a a fare un collegamento su una parte di persone su cui dovrebbe essere data molta attenzione, cioè le persone che stanno per uscire, no, lo abbiamo sentito prima dalie Fiorletta del PID, in che modo poi quella fase è molto complicata e in alcuni territori e quindi questa è la prima proposta che lancio anche in vista di una enorme di un possibile lavoro, è che i territori e anche Stefano Anastasia lo diceva prima di quanto poi il carcere dovrebbe diventare tema degli enti territoriali degli enti locali,
Bisognerebbe spingere perché all'interno di quei gruppi di emittenti, vengono chiamati così, quindi i gruppi che fanno, di cui fanno parte gli educatori, gli psicologi, il SerT, i Servizi territoriali esterni, ci siano anche degli assistenti sociali del Comune del territorio, cioè all'interno di quei gruppi che lavorano dentro il carcere con le persone che sono a otto sei mesi dall'uscita, l'ente locale dovrebbe essere per legge inserito e bisognerebbe, diciamo così, portare secondo me così come un'altra delle cose che ci siamo dette, ma che è emersa anche nel Consiglio straordinario, a Rebibbia. Tutta questa parte di servizi che noi già abbiamo e che già il Comune di Roma porta dentro il carcere per adulti, deve andare dentro al carcere per minori. Anche quello non è un posto in cui ci deve essere il centro di orientamento al lavoro. Ci devono essere tutta una serie di servizi che sono previsti. Per esempio, io ho scoperto perché me ne sono interessata per capire come fare a pagare le carte d'identità delle persone detenute senza fondi che il ministero della Giustizia non ha finanziato da anni, ma adesso proprio soppresso la voce di spesa nel bilancio, che comprendeva le indennità per le persone senza fondi, indennità con cui noi speravamo di poter appunto pagare delle carte d'identità o fare delle cose del genere.
In alcuni comuni da quello che ho capito, grazie a fondi regionali, è stato il Comune ad attivare una sorta di pocket money per le persone detenute. Allora provare a capire in che modo anche i fondi dei servizi sociali del territorio possano intercettare quella marginalità all'interno dell'istituto e fare sì che quel momento possa essere un momento di, diciamo così aggancio della persona che è in uscita.
L'ultima cosa è che adesso ci stiamo provando e chiudo deve occuparsene anche l'Anci. Associazione Nazionale Comuni Italiani noi adesso speriamo di riuscire a iniziare. Dovremmo farlo a breve. Un lavoro con l'ANCI perché appunto i territori e i Comuni che hanno sul proprio territorio gli istituti carcerari devono assolutamente prendersi una parte di quella responsabilità. Allora, se a livello di associazione nazionale dei comuni italiani si inizia a fare un ragionamento e anche un po'di pressione al ministero della Giustizia o no, una delle cose che
è stata votata nella mozione all'ordine del giorno generale a Rebibbia, e il fatto che bisogna far cambiare l'articolo 67, i sindaci e i consiglieri comunali e le consigliere comunali devono poter entrare senza autorizzazione all'interno degli istituti penitenziari. Non è possibile che sul territorio ci sia un luogo in cui poi non avete accesso, perché a Roma perché Roma? Allora quindi questa, io penso che gli enti locali possono fare tanto e penso che dagli enti locali si possano partire con delle proposte si possa anche rivendicare quel pezzo di responsabilità che noi ci dobbiamo prendere e penso che sia giusto farlo grazie e allora senza conclusioni, perché abbiamo pochissimo tempo. Lascio la parola subito alla collega Claudia vampata
Eccoci qui buonasera a tutti, purtroppo abbiamo tempi molto stretti, quindi saremo telegrafiche, intanto, raccogliendo ovviamente tutti quei ta ta ta ta diciamo tutto il dibattito, il confronto approfondito che c'è stata in questa giornata e quindi ringraziandola.
La consigliera Michitelli, che ha proposto questa questa giornata e, in conclusione, appunto, abbiamo inserito il panel di confronto con le amministratrici di di Roma per raccogliere un po'le varie proposte e capire la linea anche per una città come Roma, allora io, per essere appunto telegrafica, parte da un'immagine che mi sta molto a cuore un po'tutti diciamo sanno quanto il carcere sia parte della mia formazione, l'immagine del carcere dell'isola di Pianosa in so chi chi c'è stato palesemente si vedono due muri a contatto, un muro ad altezza, diciamo uomo,
Costruito nella vecchia maniera che diciamo, chiudeva il carcere ed è la vecchia comunità penitenziaria, prima che negli anni 90 costruissero costruissero un mega muro di cemento armato, alto più di 10 metri finché i la gestione era quella con il muro precedente gli abitanti della città di via no se erano completamente integrati con quella che era la vita del carcere ritenendo la completamente in continuità con quella della vita dell'isola come è arrivato l'altro muro, l'isola è morta.
Allora questo per racchiudere un po'in questa immagine, il senso un po'di quello che chi è il carcere come struttura inserito nella città, noi come Amministrazione capitolina da subito in modo trasversale, ci siamo messi a lavorare partendo proprio dalla concezione di immaginare il carcere non come un luogo di emarginazione un ghetto all'interno della nostra città ma a capire come l'ente locale con competenze limitate rispetto a quella che è la gestione del carcere potesse in qualche modo.
Diciamo entrare in osmosi con quella che è la la la realtà carceraria inserirla all'interno del tessuto urbano e sociale e soprattutto, lavorare su quelle che devono essere percorsi di reinserimento dal punto di vista abitativo.
E dell'inserimento lavorativo da costruire per quando poi le persone tornano a contatto con quello che è il territorio, quindi senza che faccio domande, il confronto è un po'su questo, con la promessa che poi approfondiremo in un altro momento più approfondito con un po'più di tempo questo tema a cui teniamo molto quindi passo la parola a Francesca Leoncini consigliera di Italia Viva consigliera capitolina Alitalia,
Grazie Claudio ringraziamento a Cristina Michitelli e alla sua sensibilità che la spinge ad approfondire queste tematiche e grazie alle quali c'ha anche avvicinato a questo tema. Io storicamente non mi sono mai occupata di questi di questi temi, ma da Consigliere capitolina e grazie anche ai colleghi come Cristina, ma anche a Valentina Calderone e sono riuscita a impegnarmi anche io su questi, su questi temi purtroppo abbiamo fatto anche un consiglio straordinario, a Rebibbia, che penso sia rimasto nella memoria e soprattutto nella sensibilità di tutti noi oggi. Purtroppo, le istituzioni carcerarie d'Italia non aiutano al reinserimento dei detenuti. Non servono a, voglio dire rieducare perché la la parola, la parola è sbagliata. Non servono a costruire un'alternativa, ma purtroppo dentro le nostre carceri si muore, non si muore non solo materialmente, perché sono tanti detenuti e le detenute che si tolgono la vita, ma anche spiritualmente, mentre invece bisogna cercare di e di far capire che c'è anche un'altra vita e dopo la vita in carcere c'è la possibilità di costruire in un'altra, noi siamo riusciti nel nostro piccolo ad alleviare anche con piccole, anche con piccole azioni, ad esempio l'acquisto di ventilatori che hanno cercato di alleviare.
Nel nel carcere di Rebibbia, la vita all'interno di quelle di quelle mura, perché purtroppo non sono neanche non so neanche vivibili, la qualità è terribile, ma serve anche un impegno per cui riusciamo a creare le condizioni e con cui dopo ci possa essere la possibilità di avere un'attività lavorativa ma anche condizioni abitative. Anche il tema della casa dopo, purtroppo per molti, per molti dei detenuti e delle detenute è difficile. È difficile avere, perché le persone che si trovano private della loro libertà temporaneamente all'interno delle carceri, comunque, devono avere la possibilità di tornare a essere cittadini con tutti i diritti e con la possibilità di costruirsi una vita così come gli altri e purtroppo oggi
In Italia non è possibile, non è possibile né vivere anzi sopravvivere all'interno delle carceri e neanche dopo avere la speranza di avere un'altra opportunità, e allora io penso che noi, per il nostro, il nostro impegno debba essere questo grazie.
Grazie Francesca Michela Cicu, Illy, presidente della commissione Pari opportunità.
Grazie Claudio e ringrazio ovviamente anch'io Cristina per questa occasione e, insomma, a proposito di dialogo tra
Carcere, città dentro e fuori le mura carcerarie e porto questa esperienza, diciamo la racconto anche perché è un'occasione anche per condividerla di un di un'idea nata anche dal confronto con la garante e che nasce da una domanda e che riguarda in particolare le donne detenute dentro dentro Rebibbia e che prova a guardare dentro i percorsi di vita di queste donne domandandosi quanto,
La violenza che possono aver subito da soggetti familiari o comunque da uomini che hanno attraversato la loro vita abbia influito nel loro poi nel loro percorso, poi di detenzione nello nella loro vita, anche di di reato e, insomma confermava anche la garante che molte delle donne detenute, dentro Rebibbia, hanno dei vissuti di violenza, di violenza economica, di privazione, di libertà di autonomia e che spesso sono anche i motivi che inducono poi a ricommettere reati a tornare in carcere o comunque a rimanere connessi ad una dinamica di dipendenza da attività illecite o comunque da economie che non che non dipendono da direttamente da loro. E quindi ci siamo anche chieste quanto quei servizi che nella nostra città si dedicano alla costruzione di percorsi di uscita dalla violenza. Quindi i centri antiviolenza non solo conoscano invece il carcere e abbiamo visto che questa conoscenza c'è, anche se non è strutturata, non è continuativa e
Combatte con tantissime rigidità, anche da parte di chi si occupa di antiviolenza e che spesso conosce poco. La realtà carceraria conosce poco le vite delle detenute, che che sono a Rebibbia, ma che sono poi in realtà in tutte le carceri italiane e siamo andati a cercare un progetto che è un progetto che è stato pilota nel carcere di Trani che ha aperto un, diciamo lo hanno chiamato centro antiviolenza, ma in realtà è stata un'esperienza di operatrice antiviolenza che sono entrate in carcere nel carcere di Trani per qualche per qualche tempo, provando a rileggere i vissuti, le biografie e di queste donne, provando a capire quali fossero state le dinamiche violente da conoscere da capire, da individuare in modo tale che al momento dell'uscita si hanno maggiori strumenti per essere autonomi, per capire qual è la dinamica del maltrattante, che poi induce, a volte appunto, a di commettere reati o comunque a non vivere una vita da cittadine e a pieno titolo e quindi partirà a breve una un'esperienza dei centri antiviolenza e di Roma Capitale dentro, speriamo al più presto, nel carcere di Rebibbia, che attraverso dei percorsi di analisi culturale di estratti di libri, ci porterà in qualche modo anche a a vivere anche degli approfondimenti biografici su quali appunto sono state i vissuti di violenza che, se individuati e se ho conosciuti, possono in qualche modo anche essere poi neutralizzati, speriamo in un prossimo futuro. Grazie
Grazie Michela perché è un esempio di quanto pensare le persone che scontano una pena come cittadini significa anche come ente locale interrogarsi sui servizi da portare dentro e quindi creare continuità su questo Flavia De Gregorio considera applica così, diciamo uni, finisco in in bellezza. Vi ringrazio tantissimo Cristina, perché anche per me è stata la prima volta, diciamo, in un carcere. Ringrazio Valentina, perché veramente ci ha sempre tenuto, anche come Commissione, aggiornati su tutte tantissime, insomma cosa che vengono fatto, e ringrazio anche le mie colleghe perché insomma diciamo che
è anche molto al femminile. Questa diciamo l'imprinting, come abbiamo visto, perché forse diciamo su un certo tipo di sensibilità e io penso che si debba partire al contratto che è stato detto un po'da tutti, ma che insomma sintetizza che è quello della differenza concettuale tra educazione, appunto e punizione, purtroppo, politicamente ancora oggi è molto più.
Fruttuoso la seconda, cioè nel senso che noi dobbiamo anche essere molto meno, diciamo purtroppo dobbiamo dirci la verità tra di noi, a parte addetti ai lavori. Spesso è molto difficile parlare di questo tema esternamente, se non si viene appunto no, c'è poi stata Madella dalla punizione, anche un po'della disumanizzazione della persona che entra nel carcere e questo, secondo me, è la nostra battaglia culturale che ognuno in maniera diversa, secondo me deve fare nel colloquio che a quelle persone, cioè raccontare quello che noi abbiamo visto e cercare di far vedere che invece c'è un'altra tipologia di possibilità che è quella invece che poi è quella che prevede la nostra Costituzione stessa che probabilmente appunto era stata pensata con una qui, invece con una ratio molto più profonda, che è quella di fare in modo che queste persone ri invece riescano a rientrare nella società e diventano un valore aggiunto e quindi da un errore che tutti quanti noi sbagliamo, possiamo invece avere una seconda vita. Quindi io penso che anche da noi stessi tutti quanti noi possiamo sbagliare e io mi metto anche in questa in questa ottica e che però ci sia una seconda possibilità per tutti noi abbia fatto un lavoro molto puntuale anche per ascolti di ascolto. Soprattutto io, con la parte femminile rispetto a quelle che erano le garanzie, che sono anche garanzia, è molto semplice. Dice paradossalmente, che ne so dei farmaci base come Gian tali in beta, cioè cose per il quale ognuno di noi va in farmacia e ha la possibilità di accesso lì. Questa cosa non non avviene, quindi questo è il primo punto che, semmai, è fondamentale. E l'altro a lavorare molto su quello che è anche la possibilità di un accesso psicologico. Ad oggi, purtroppo, anche lì è molto frammentato il servizio e da lì si parte, cioè se io non riesco ad avere consapevolezza del perché ho sbagliato, ma vivo in un carcere sovraffollato dove ho poche attività o comunque alcune attività vanno sempre più riducendosi, perché appunto la filosofia è quella della punizione e non di invece di darmi una seconda possibilità. È evidente che io, una volta che esco, sono disperato e quindi, infatti quello che ci è già stato detto e che molto spesso i suicidi avvengono o appena arrivati, ho appena ho appena si deve uscire
E quindi noi su questo dobbiamo riflettere, perché altrimenti il punto non c'è. L'altro tema cambia molto toccato, noi appunto a, ma a maggio siamo andati nel carcere minorile che a quello di Casal di Marmo. Ecco anche la stando in quei luoghi, quello che uno si chiede veramente. Ad oggi noi abbiamo un sistema che in questo modo riesce a dei ragazzi, a recuperarli e a rimetterli in una società in maniera diversa. Ecco, io credo che questo anche l'altro punto essenziale, come letture nella sua Cpr. Insomma, si è aperta tutta una serie di dinamico. Lo abbiamo fatto anche una mozione che io office su sottoscritto, quello di nella sulla chiusura dei CPR, perché probabilmente non ha un modello che ad oggi noi vediamo, non soltanto per un buonismo o comunque anche adesso, visto male anche il buonismo. Io penso invece a essere buoni sia sempre positivo, per anche una questione di efficacia, cioè noi. Quello che vediamo è che in realtà la recidiva est e il 60% comunque è moltissimo alta e quindi di fatto, questo è un sistema che non non non crea effettivamente valore aggiunto. Quindi, partendo da questo, io credo che noi dobbiamo fare uno sforzo comunicativo anche a volte andando contro quello che ha effettivamente un consenso facile, perché è normale che ovunque andiamo anche in alcune trasmissioni a cui tutti quanti noi abbiamo partecipato, spesso ci sono anche frasi molto forte da parte dei comitati di quartiere da parte dei cittadini, perché perché lì c'è una lotta un po'tra
Diciamo lo scontro tra il fragile contro il fragile tutta una serie, diciamo di dinamiche, però deve esserci da parte nostra che abbiamo questa consapevolezza, la forza di dire sì a un modello alternativo, costruiamo insieme non escludendo gli altri, ma integrandoli in un progetto che li porti verso una filosofia diversa, che è quella che trae spunto poi della nostra Costituzione. Grazie,
Grazie grazie Flavia siamo stati bravissimi, io penso che possiamo chiudere, appunto, dicendo che il confronto tra forze politiche che si candidano a rigovernare questa città è fondamentale su questi temi e quindi chi ha avuto modo di approfondire queste questioni che è anche un po'di piccoli ma erede ce lo possiamo prendere sul fatto che ci siano stati confronti veri grazie alla nostra garante Valentina Calderone il sostegno del Garante.
Zionale e.
E Stefano Anastasia e è sempre stata comunque al centro della dell'agenda politica di questi anni, però è anche vero che fatichiamo anche all'interno delle nostre forze politiche, a volte a far capire l'importanza di questi temi, quindi sicuramente l'impegno nostro in prima persona deve essere quello di continuare ed allargare, estendere quello che che che ha il pensiero su questo insieme lavorare per elaborare delle proposte che poi consentano anche all'ente locale l'ente locale di essere il più presente possibile nelle carceri curde, nello specifico della nostra città, vuoi fare un passaggio Cristina, vuoi dire due parole
Grazie, no, io volevo solo ringraziare tutti voi che siete rimasti fino all'ultimo veramente grazie, vuol dire che in qualche modo abbiamo interessato con questa con questa iniziativa proseguirà perché, come ha detto hanno detto quasi tutti quello coloro che sono intervenuti è un tema che dobbiamo ancora ampliare e per cui sicuramente ci saranno altre occasioni su di parlare sicuramente di carcere Ecu che deve andare avanti anche sul tema di quello che è emersa la responsabilità degli enti locali su questo tema quindi veramente grazie grazie alle, ecco Tor so 4 alle colleghe perché, insomma tra le colleghe Consigliere e quindi grazie davvero e ci vediamo presto
Bravissima, gravissima.