Presentazione del libro: "Sacerdote del terrore" di Carmen Del Monte e Ilaria Sechi

Ah
Buonasera a tutti e benvenuti al Pitigliani per questa presentazione del libro del Carmen dal monte e di Ilaria secchi, che purtroppo non è qui con noi, un libro dedicato alla figura di Amin e il Cus seni, che sarebbe il Gran Mufti di Gerusalemme, è un libro che ci racconta la vita del Mufti di Gerusalemme ma non solo,
E anche una mappa che ci fa capire come nasce e come e come si sopravvive nel tempo un'ideologia di odio.
Il, il libro ripercorre determinati momenti cruciali della storia del 900 del Medio Oriente, parlandoci delle tensioni nella Gerusalemme del mandato britannico, il rapporto del muftì con Mussolini e con Hitler, la, la nascita della propaganda antisemita nel mondo arabo, però il libro ci pone anche una domanda che riguarda l'attualità una domanda importante, una domanda che le autrici si chiedono quale sia oggi l'eredità che il Mufti di Gerusalemme ha lasciato,
E ne parleremo con i nostri autori, naturalmente, e che ci presenterà Ruben Della Rocca che modera la.
La la, la, la presentazione.
E volevo ringraziare la libreria Kiryat Sefer, che è sempre presente ai nostri eventi, grazie e naturalmente anche tutti voi, grazie.
Tutti
Prima di cominciare, siamo alla vigilia di una data tragica per gli ebrei, romani e italiani, perché da lì è cominciato il peggio della storia per quanto riguarda le deportazioni degli ebrei in Italia, ci tengo a chiarire questo proprio perché per tanti, il 16 ottobre un giorno simbolo dove tutto comincia e tutto finisce invece no dal 16 ottobre tutto comincia e purtroppo per mesi comincerà a quella campagna di odio e di deportazioni e federazioni le spiate le vendite del fascismo che mostra il suo volto più crudele quindi,
Mi chiedeva al Petrignani ovviamente aderisco con grande cuore di fare un minuto in piedi di silenzio per il 16 ottobre e pensiamo dentro di noi, ha le vittime.
Grazie.
O se siamo qui questa sera.
L'idea nasce l'idea nasce assieme a un ragazzo che voglio presentarvi, io mi permetto di dirti ragazza rispetto a me, ma insomma un giovane uomo Alessio Pellegrino, che è presidente di Dror Dror, è un'organizzazione che Dror buonasera a tutti è un grandissimo piacere per me essere qui con voi questa sera. Grazie Ruben. Grazie al Pitigliani per l'ospitalità, sempre molto, molto gradita Dror, un'associazione giovane è un'associazione che nasce da scusate, non si ferma, lo bloccò, ucciso, basetta, ecco, facciamo al vecchio bravo, presentatore d'onore, una associazione giovane, è un'associazione culturale di giovani ragazzi italiani, è nata a circa due anni fa a valle di un viaggio in Israele, da un gruppo di giovani non ebrei che hanno scelto di andare in Israele dopo il 7 ottobre per capire che cosa fosse davvero la realtà israeliana
E siamo tornati tutti completamente cambiati da questo viaggio, abbiamo aperto gli occhi chi, come me, che era già stato visto una nuova sfaccettatura di Israele che mai avremmo immaginato di dover nuovamente incontrare, altri invece hanno scoperto quello che proprio era un senso di frattura all'interno della società e del contesto israeliano dovuto al più grave attacco antisemita successivo alla seconda guerra mondiale.
E tornati a casa è tornata in Italia e ci siamo detti, è facile parlare di libertà da Roma facilissimo, è bellissimo parlare di libertà da Roma, società democratica, società insomma tranquilla, pur né nella diciamo recrudescenza di di di aggressioni, attacchi antisemiti, però in realtà diciamo più facile, ma parlare di democrazia a parlare di libertà da un piccolo lembo di terra dall'altra parte del Mediterraneo, circondato da Stati che democrazie non sono che pa nemmeno tanto amici, sono al massimo, tollerano Israele quando non lo vogliono annientare è molto più difficile e ci siamo fatti in un certo senso interpreti di un sentimento che, secondo noi, è il sentimento di una maggioranza silenziosa di persone. Non siamo quelli che vanno in piazza con le bandiere di Hamas di Hezbollah davanti al Parlamento per protestare contro il ddl antisemitismo, perché secondo parte, purtroppo abbastanza cospicua della sinistra italiana, è una legge bavaglio. Poi vediamo un rabbino aggredito per strada alla fermata del bus a Milano. Solo perché ebreo vediamo un ragazzo con la kippah, cacciato dalla metropolitana a Roma solo perché porta la kippah, vediamo un turista israeliano rifiutato da un albergo a Napoli, a Bolzano
è in giro e noi siamo qui per questo siamo qui per dire, per dimostrare che c'è una maggioranza di giovani che non la pensano come chi vorrebbe vedere Israele, segno di tutti i mali e chi vorrebbe additare le comunità ebraiche della diaspora e dell'Europa per quello che succede e siamo qui per dire grazie perché grazie alle comunità ebraiche se siamo quello che siamo, noi abbiamo un debito di gratitudine enorme nei confronti del mondo della cultura ebraica ed è un debito di gratitudine che mai potrà venire meno, quindi, grazie a voi per per aver esercitato che oggi,
Adesso, prima che prima che ci ascolti però una domanda un po', voglio farti una, ma che credo sia preziosa per tutti la risposta, quanto è difficile per un ragazzo non ebreo, tra l'altro è pure un tanti ragazzi del con te con Dror partecipano a questa attività essere dalla parte di Israele oggi è difficile vi racconto un aneddoto, io ho conosciuto Israele da ragazzino a 16 anni ho avuto la grandissima fortuna,
Io provengo dal Piemonte rurale, per cui insomma un contesto ben lontano dalle grandi città e ho avuto la fortuna di vincere un concorso in cui il primo premier un viaggio in Israele, io prima, prima di quel momento, Israele va l'avevo vista due, tre volte in televisione però nulla di più e quel viaggio mi ha completamente aperto gli occhi mi ha fatto cambiare tantissime opinioni e da allora, da quando ho 15 16 anni, uno dei grandi pilastri della mia vita e delle attività che faccio è proprio cercare di creare relazioni tra Italia e Israele tra mondo ebraico e,
Il resto della società italiana ed europea prima del 7 ottobre. Relativamente facile, io dicevo sempre basta parlare di Gasbarra, tutti ne parlano, ma basta difendere di doversi difendere per il fatto di esistere e basta, non serve, andiamo avanti che abbiamo narrativa, pensiamo a Israele del futuro, al rapporto col mondo ebraico del futuro, basta giustificarci dopo il 7 ottobre, non è più così, non è più così. Purtroppo è sempre più importante far vedere sul campo che cos'è la realtà israeliana. È sempre più importante portare persone, cercare di avvicinare non è facile, non è per niente facile. Io sono abituato a sentirmi dare del fascista sentirmi dare del guerrafondaio. Va bene, se questo è il prezzo che bisogna pagare, lo paghiamo, lo vogliamo, continuiamo con con grande felicità, però bisogna farlo. Ecco, io sono dell'idea che non ci si possa fermare grazie alle sue grandi lavora
Grazie grazie del piazzato, assieme a questa presentazione, per questa testimonianza, grazie grazie a te Ruben e grazie a tutti voi.
Cominciamo questo viaggio in questo libro, che è molto bello e molto importante, ed è una testimonianza storica fondamentale in questo momento, perché ci apre l'orizzonte, ci spiega anche quanto il Gran Muftì lascia di eredità in negativo all'umanità e per fare questo viaggio questa sera ho degli amici qui accanto qui con me, assieme all'autrice Katainen Dalmonte che ringraziamo assieme ad aria Sechi per averci regalato questo libro perché questo regalo che effettua a noi ovviamente noi lettori e da una parte non ha bisogno di presentazioni, Pierluigi Battista,
Buonasera.
Perché se era amico?
Se poi dicono peste e corna.
Juventino, innanzitutto, a parte gli scherzi, Pierluigi, un amico, ecco perché mi permetto di non indugiare perché è un personaggio pubblico e conosciuto dall'altra parte, è meno conosciuta, ma dei suoi studenti si Andrea Carteny buona sera Andrea Andrea,
Io la leggo perché con i professori universitari si fa sempre qualche gaffe, perché si dimentica qualche cosa che loro fanno o hanno fatto che faranno, quindi è un professore di storia internazionale, Relazioni Internazionali, nazionalismi, identità presso il Dipartimento di Storia, Saras della Sapienza, Università di Roma, Facoltà di Lettere alunni fu lui Wright spero d'aver letto bene e direttore della rivista di studi ungheresi quindi Alessio andrei a partire da te proprio vorrei da te che ci inquadrarsi la figura storica del del Gran Muftì,
Sì, grazie Ruben, grazie per questo invito grazie di essere qui a fianco del dell'autrice di Pierluigi Battista Ruben, è un amico e quindi non ha bisogno di presentazione da parte mia giustamente, ma la verità è che mi fa molto piacere perché è un po'che non ci vediamo e forse anche il contesto non è non ha facilitato uno scambio come dire sereno delle nostre ambiti professionali e delle nostre passioni, per me la storia è sicuramente professione perché da insegno all'università ne faccio ricerca e ne faccio una attività che fin da ragazzo mi piaceva.
E su cui mi piaceva applicarmi ed era anche un ambito particolarmente interessante per quanto riguarda proprio lo Stato di Israele, questo era un po'una mia particolarità perché, essendo io in un liceo come quello di Velletri, dove non avevano mai visto due ragazzi israeliani, allora pensammo bene di portare i due ragazzi dal liceo,
è di Tel Aviv e che vennero a trovarci con l'allora Partito Repubblicano, pensate, voi stiamo ancora nella Prima Repubblica il mitico Partito repubblicano che ci mise in contatto con amici e colleghi e c'erano anche, naturalmente, qualche amico romano in contatto con loro ecco e questa era un po'una storia che mi introduceva ad una ad una bella parabola che era quella del una parabola nel senso parabola storica,
Non parabola evangelica, anche se c'è un significato anche evangelica naturalmente no, la buona novella del sionismo.
Che ci diceva che secondo qualcuno il tempo ha ragione, quindi menzionavo persone più sicuramente più autorevoli di me, che era come il Risorgimento italiano e sì, perché io ero un po'nazionalista, ero un po'risorgimentale e quindi era anche un po'sionista in via Ceva molto quest'idea e mi piaceva molto l'idea di un di un popolo.
Che che ha dei percorsi storici importanti delle contaminazioni, parla e si ritrova a confronti conflitti una volta vince, una volta perde, molte volte, perde, però diciamo che anche da un punto di vista culturale tante battaglie culturali e tanti movimenti innovazioni la modernità per me è un prisma del dell'insegnamento in quelle formule così baghèt che abbiamo sentito nella short bio di di Ruben, c'è un po'la mia storia moderna e contemporanea di identità e nazionalismi, quindi praticamente mi mi ritrovavo a re a cercare nella storia dello Stato di Israele e delle comunità ebraiche della diaspora i tanti fili che portano dei popoli.
Una visione storicistica ad avere un fine, un target no, poi in effetti non è così, lo vediamo tutti i giorni, come cicli e ricicli, poi effettivamente è difficile poter utilizzare il passato per prevedere il futuro, il Muftì, come si inserisce in tutto questo il mufti si inserisce in tutto questo per ciò che è una contro narrazione al negativo,
Una cosa che ho pensato in questo momento.
Una contro narrazione in negativo, cioè che cosa mi fa mi fa dire questa introduzione, che sembra così eccentrica rispetto al tema, mi fa dire il fatto che quest'uomo non era un religioso, eppure ed era di famiglia religiosa non sarebbe stato destinato ad una folgore da una fulgida carriera religiosa no la quale bisognerebbe avere anche un certo carisma e anche una certa conoscenza religiosa a maggior ragione no, in un mondo come quello islamico, centrato sulla religione come,
Fondamento politico socioeconomico dell'Islam, bla bla bla.
Ma?
Che ha avuto invece la forse anche il talento di intercettare,
Una serie di esigenze di contro narrazione di counter balance a livello politico, a livello etnico, a livello di nazionalità.
Quello che è il mondo tra un impero ottomano, califfale islamico, ma in decadenza e le nazionalità che emergevano nel mondo arabo, fondate sulla religione, ma che cercavano di identità politiche, poi effettivamente, sulla base di questo venivano anche e soprattutto identificate dai da coloro che sembravano poter avere una funzione come,
E come vincitori o come avviati alla vittoria, quali occidentali la Gran Bretagna, la Francia volevano giocare al risiko di quello che era un mondo da spartire, no Sykes Pico, poi di fatto è questo e siamo in questi anni di blocco sull'identità politiche, per passare la palla a qui a Pierluigi Battista come si inserisce,
Questa figura a livello politico nel mondo arabo mediorientale e cosa succederà con lui
Beh, intanto, tornando al libro, è molto importante perché mette in luce la vera importanza di questa figura, l'importanza di questa figura consiste nel fatto di del Gran Mufti di Gerusalemme.
Del fatto che lui incarna la saldatura tra antiebraismo, diciamo, con la sua alleanza con Hitler, diciamo con il l'antiebraismo di natura europea, se vogliamo dir così razzismo biologico anche.
Anche come dire, di tipo religioso al eh eh, eh eh invece.
L'islamizzazione, la profonda islamizzazione del dell'ostilità nei confronti degli ebrei.
E loro descrivono molto bene come, per esempio il Gran Muftì abbia contribuito e adesso è vero che magari non aveva una conoscenza dettagliata dei testi religiosi, sicuramente il Corano non aveva letto molto bene e la vita di Maometto.
E nel le 2 autrici descrivono molto bene come si sia fatto un uso politico della storia attraverso l'enfatizzazione di presunte persecuzioni, dico bene.
L'autrice de bidet eh no no, ma è una forma di persecuzione ebraica nei confronti della figura di Maometto, cioè da cosa che esattamente diciamo così, ovviamente l'inverso beh io una fake news è una lettura, un'interpretazione che poi è quella di quella che diventerà predominante e,
Fa sì che, appunto, la la, la lettura degli ebrei come usurpatori degli ebrei come nemici dell'Islam, la dei diciamo di chi sta profanando la terra sacra dell'Islam, questo è il punto che che è esattamente il punto di saldatura con con quello che poi accadrà dopo.
Qual è il problema, il problema è che diciamo nella vulgata noi pensiamo che in realtà l'islamizzazione dell'ostilità nei confronti dello dello Stato di Israele sia un portato successivo che, per esempio, l'organizzazione dei libri dell'Olp di Yasser Arafat fosse più tra l'altro era fatta era cristiano nel nel nella fattispecie non era neanche islamico in cui l'elemento religioso era del tutto secondario rispetto all'elemento dell'indipendentismo nazionale.
Cioè l'idea che i palestinesi stessero conducendo una battaglia, cosa che ha reso, diciamo su appeal nel terzo montismo mondiale, eccetera, eccetera, che i palestinesi in fondo stessero combattendo una battaglia come gli irlandesi contro la Gran Bretagna, i baschi contro la centralizzazione e sia che fosse uno dei tanti movimenti di,
Indipendentisti di di indipendenza nazionale, cosa che appunto è è, diciamo, è un falso storico, per così dire, perché, come viene spiegato anche nel nel libro, è proprio la nascita dell'Olp che nel suo statuto sancisce l'impossibilità di convivere con qualcosa che esiste come entità sionista che loro,
Nazaro, la Nakba, diciamo della l'idea della, diciamo della catastrofe, no, l'idea di una catastrofe, ma che cosa è diventato catastrofico la fine di uno Stato no, perché neanche c'era che cosa era di guerra era semplicemente il fatto che lì l'infedele, il cane infedele, i persecutori di Maometto erano diventati padroni di quella terra e che dunque diciamo quell'questo indipendentismo nazionale diventa anche una Fo cioè e soprattutto una forma di
È guerra di religione, questo lo è anche quando questa cosa avveniva perché diciamo molto spesso si dice va be'prima, c'era una il terrorismo palestinese di, diciamo, di tipo estremista, nazionalista, no, e poi con Hamas e poi e poi così invece prevale sempre di più l'elemento religioso o no la lezione che appunto viene spiegato molto bene in questo libro che dai tempi dell'epoca del Gran Mufti di Gerusalemme che l'islamizzazione dell'odio nei confronti dell'entità sionista,
Pre statuale e statuale nasce esattamente da questa saldatura e l'alleanza con Hitler non è come viene descritta, spesso conviene comunque un fatto come dire geopolitico, cioè è il nemico dei miei nemici, è mio amico, quindi Hitler sta facendo la soluzione finale sta facendo il lavoro per noi sapete che c'è organizziamo le SS musulmane in Bosnia e fa mentre mentre la Brigata ebraica, come è noto stava dall'altra parte e quindi diciamo l'alleanza era un'alleanza spuria tutto sommato no.
E così viene considerata, cioè se uno dice una persona di sinistra anti Israele propalate dice, ma guarda che Gran Muftì era alleato di Hitler, lui ti dirà chi risponderà, beh, va beh, e in quel momento sai era necessario, mentre invece no era proprio una saldatura vera. Ora io non so con quanta diciamo profondità culturale e epistemologica, il Gran Muftì dicesse queste cose, ma lui è quello che inventa, inventa questa cosa, la inventa e nel nel, nel El e la e la seconda negli anni 20 e soprattutto negli anni 30, quando il massacri nei confronti degli ebrei e le risposte spesso sanguinari, degli ebrei nei confronti degli arabi nel territorio ancora non che non è ancora stato di Israele e quindi scure, e con questo concludo la domanda è perché mai nel 1947 barra 48 decidono che ne impossibile accettare la risoluzione dell'Onu per la nascita di due popoli per due estati, cioè esattamente quello che si vorrebbe oggi, perché perché che errore quelle perché no, ma voglio dire perché che errore è un errore politico, no, è un'interdizione religiosa
Non si poteva permettere che l'infedele, anche allora e del resto se anche Nasser, che era il capo del nazionalismo arabo più più laico, se vogliamo però alla fine, quando Harris scusa finisco lì quando nel scatenò nelle sia il prima nel 67 quella che poi con la Guerra dei Sei Giorni perse rovinosamente erano le canzoni che si cantavano era sgozza sgozza gli ebrei non era ammazziamoli israeliani era sgozza gli ebrei, questo è il punto. Questo libro, secondo me con molta documentazione, anche se snello, diciamo così non è un tomo accademico di quelli illeggibili. Grazie eh, però diciamo, descrive esattamente questo punto di svolta, che poi determinerà tutto quello che verrà in futuro Stato lungo no, se è stato poi poi riprende. Adesso vorrei passare punto dall'autrice
E perché lei parla di una eredità spirituale che arriva fino ad Hamas e Hezbollah, lasciata poi dei Fratelli musulmani, come ci arrivi a questa conclusione, autrice Carmen?
Ci arrivo forse la strada per arrivarci, è in qualche modo spiegare perché a un certo punto mi è venuto in mente scrivere questo libro perché, a differenza del professore, io non non dava una formazione storica, io ho una formazione filosofica, un dottorato in filosofia ho insegnato all'università filosofia,
E filosofi sono sempre molto con gli storici, non vanno sempre d'accordo, insomma, insomma, si fa un po'così.
No con nessuno, perché dice, ovviamente.
Ovviamente questo libro nasce dopo il 7 ottobre, dopo il 7 ottobre.
Io ho cominciato a sentire gli slogan.
Diluvio al-Aqsa e queste cose un po'mi risuonavano e ho cominciato a e ho cominciato a ad approfondire alcuni argomenti, perché probabilmente ci sono degli argomenti e della storia che gli ebrei conoscono, perché fa parte di loro, non c'era storia del Medioriente, la guerra di Israele chi sono e,
E e ho cominciato a da Pat approfondirle di più soprattutto, devo dire la verità su su saggi, non i saggi non italiani e questa figura di mousse di Husseini mi aveva affascinato proprio affascinato nel senso di di del male mi aveva affascinato già da prima perché mi sembrava come diceva prima il professore c'è qualcuno che fa il religioso ma non è tanto il religioso dovrebbe fare il capo politico.
Poi, insomma, no, e qui ho cominciato a studiare la biografia di di Husseini che da un certo punto di vista è questa persona e che viene da una famiglia di latifondisti turchi, ottomani che sono latifondisti dal 600, cioè non è un figlio del popolo,
No, è uno che ha alle spalle una ricchezza, un clan importante, la maggior parte della sua famiglia gira in tutti gli ex, in tutti i territori dell'Impero Ottomano e anche in Egitto, fa parte di un clan che il clan degli Hussaini e sono pieni di soldi e sono quelli che sfruttano ovviamente soprattutto quelli che stanno nella nei dei territori del mandato a un certo punto domandano in Egitto a studiare giovanissimo, che non sta facendo niente e quindi lo mandano in Egitto a studiare, studia sì e no.
E i suoi sono risultati nello studio da da da un laogai mamme, sono un po'così esaltanti, però lì incontra il nazionalismo arabo, ora va in Egitto, al Cairo, il Cairo in quegli anni.
La il Cairo in quegli anni è una capitale che al Cairo ci sono tutti al Cairo negli anni 20 è una delle città più attrattive del mondo, come poteva essere per noi, come dire per l'Europa, Berlino, Parigi, cioè no, questo è il Cairo, quindi lui ci arriva da un post come Gerusalemme che, insomma, voglio dire andiamo tutti tutti tutti gli anni, ci ricordiamo che ci dobbiamo andare l'anno prossimo, però non è che fosse proprio questo questo luogo così così, almeno mentre il Cairo sì e lui passa nella vita con la leggerezza di cui ci si raccontava prima, cioè studia
Mo insomma, poi torna in realtà diventa Mufti di Gerusalemme un po'per caso.
Un po'perché la famiglia, cioè soldi?
E un po'perché gli inglesi un errore clamoroso pensano che è in quel momento il personaggio più malleabile, appunto perché è giovane e appunto perché viene da una famiglia ricca, quindi fanno le elezioni per eleggere mufti perché è morto, si presentano in cinque candidati Hussaini è il quinto perché appunto è più giovane e meno conosciuto in meno bravo,
E gli altri quattro.
Si dimettono, dicono no, no, ci siamo sbagliati, non volevamo partecipare, ci hanno candidato a nostra insaputa.
E quindi era stato l'unico e gli inglesi, invece di rifare le elezioni, come sarebbe stato giusto fare il commissario inglese sul, mi ricordo come si chiama nel libro c'è dice che è lui il Mufti di Gerusalemme, a quel punto che han battuto, cioè gli danno il potere,
è Samuel, esatto, a quel punto cambia tutto perché il Gran Mufti di Gerusalemme, una carica religiosa trasforma immediatamente in una carica politica e fa esattamente quello che poi farà dopo l'olpe fra la Fratellanza musulmana fra le olpe farà anche Hamas, cioè passa a tassare.
Tutti quelli che sono nel territorio, quindi, comincia a raccogliere i soldi.
La decima se Boglietti obbligatoria, invece di investirla nelle scuole, come doveva essere il compito del muftì, scuole madrasse, sollievo ai più poveri, che fa comprarmi e stipendia persone, mi viene in mente qualcun altro che raccoglie i soldi.
No, va e magari è difficile la tecnica di Hamas e uguali, almeno quella di creare una il Mac, qualsiasi cosa succeda lo stesso, quando io ho letto Sterope, finché la gara, la gara in quel momento sta cercando di formare un esercito di difesa dello Stato di Israele, semmai altre formazioni sono più spinta in questo senso non lo paragonerei proprio Haganah e,
Il meccanismo di falso storico, sì,
No, è il meccanismo scarse e il meccanismo che è diverso, cioè nel senso che.
Ah, il muftì è un'autorità politica e religiosa, insieme a il diritto, l'obbligo anche il dovere di raccogliere le offerte dei musulmani che dovrebbero.
Può essere libere offerte, noi manda la gente come come don Rodrigo, manda la gente a raccoglierle, comunque il suo dovere sarebbe quello di investire quello che gli viene donato.
Nell'elevazione, nelle scuole, nelle madrasse e nell'istruzione, e invece comprarmi e stipendia gente non è come Laganà.
Ti fermo qua, come col Genoa, poi, se poi hai delle squadre armate che vanno in giro a sparare della gente va bene, ma sai delle squadre madre che vanno in giro a sfavore della gente sono o l'atrio, sono i carabinieri, ma non sono la stessa cosa. Ti fermo qua perché da qui il libro parte con una serie di cose organizzate a livello terroristico, procura al Gran Muftì, che lancia il sasso e nascondere la mano perché lui riesce a essere una specie di primula rossa, sostanzialmente, nel Medio Oriente si scappa da una parte all'altra, e allora vorrei coinvolgere di nuovo lo storico e poi Pierluigi Battista. Intanto, come fa questo, storicamente, a godere di queste protezioni, chi è che che riesce, cioè attraverso chi lui riesce a scappare dal Medio Oriente a entrare in Europa e affondare addirittura due Radio Radio, Bari radio
Insieme a lui c'era già, però lui la prende in gestione sostanzialmente.
Beh, questo è uno degli aspetti che dicevamo prima, nel senso che è un personaggio capace di I, nonostante fosse definito anche attraverso dei memoriali, come di tenacia ma non particolarmente intelligente o qualche cosa del genere in questi incontri che ebbe con emissari italiani e del fatto che fosse capace di capire invece quanto gli altri potessero pensare che lui potesse essere utile, questo è un po'in un meccanismo forse più che rientra nella
Come dire psicologia o autopercezione, ma che è comunque un un gran talento politico perché, di fatto, chi fa politica probabilmente a una concezione della propria capacità di I di This di persuasione e che è effettivamente maggiormente calzante, spiccata di quello che potrebbe essere invece apparire all'esterno e quindi riesce a fare proprio questo riesce ad a ad essere percepito da una parte come non pericoloso ma dall'altra.
A sfruttare le posizioni assunte questo da parte di Samuele degli inglesi, dei funzionari e britannici siamo sotto mandato britannico, riesce ad ed interconnettersi in reti con le autorità francesi e ad avere il ricovero per alcuni periodi di, ma di mandato di cattura era stato restio riconosciuto responsabile di,
Di aver fomentato le uccisioni e i massacri che per un paio di volte riesce anche a dimostrare come fossero al 50% dice il libro no 50% 50% rispetto alle risposte degli ebrei, parliamo anche di di Hebron e 29 di quella strage, no di oltre 20 studenti,
E della Yeshiva che vengono massacrati, naturalmente, che nella risposta e nell'intervento delle delle autorità rimangono uccisi sul campo anche gli assalitori, e quindi era come dire, una compartecipazione, era una co correità esatto, esatto. Una sorta di di di questo genere, quindi, riesce a dimostrare questo più volte, anche se qualche volta viene perseguito, ma anche quando viene perseguito. Quasi quasi sfrutta la situazione, come nel caso di Damasco, per esempio. No, siamo alla fine degli anni 30 e siamo in un momento importante perché l'ideologizzazione dell'antigiudaismo e dell'antisemitismo, quindi della persecuzione o meglio della target, Tizza, azione ebraica da parte dei persecutori come elemento religioso e come elemento etnico, si va saldando non soltanto in Europa ma anche in queste terre che fanno una sorta di elaborazione rielaborazione culturale. C'è anche un transfer culturale. Possiamo dire di questa
Internazionale dell'antisemitismo, cosa che gli italiani hanno capito bene di poter sfruttare in un certo periodo fino alla prima metà, forse qualche anno di più degli anni 30 e poi come naturalmente spesso succede no un po'l'Italia fascista, no, la questa oscillazione, no del massimo utile possibile o no in un gruppo di storici importanti italiani ha notato questa definizione interessante. No, perché poi, di fatto, una sorta di pragmatismo cinico, in funzione del mantenimento del potere, il consolidamento del consenso e quindi riesce a sfruttare anche questo in questa sorta di passaggio di consegne dall'Italia fascista, che perde in qualche modo la spinta rivoluzionaria
In funzione delle dell'appoggio delle masse delle emergenti, ma se arabo-islamiche, lasciandolo naturalmente ben più organizzati. Il governo nazista e e strutture come quelle delle SS lì, per esempio a Damasco, si vede il libro lo lo ne traccia bene le dinamiche è un episodio, tra l'altro, molto interessante, non così conosciuto. Poi, effettivamente non è così studiato nei diffuso questa questo convegno, questo congresso di rappresentanti del mondo arabo-islamico che si incontrano a Damasco, in una sorta di convegno a porte chiuse dove si infiltra qualcuno lascia trapelare naturalmente il, i documenti fondamentali e i documenti fondamentali di questo convegno sono proprio le la parola dello stesso al-Husseini che nel frattempo, come diceva anche Pierluigi Battista, non era uno impreparato. C'era uno che sapeva studiare e, soprattutto sapeva leggere la religione in senso di mobilitazione politica. Io, quando faccio i corsi nazionalismo dico, ma all'integrali cosiddetto integralismo islamico e nazionalismo, tutti dicono che no, ma quello integralismo islamico, ma perché non è effettivamente una mobilitazione nazionalista che prevede il sopravanzare di un gruppo rispetto ad un altro. E qui stiamo proprio nel consolidamento di quello che non riusciamo a capire in Occidente, che il nazionalismo arabo islamico e arabo islamico non può essere solo arabo e non può essere solo islamico, lo dice Ben Walem Sansal, il quale si è fatto qualche mese di galera in Algeria per averlo detto è pubblicato in Francia, poi, perlomeno quando è tornato, è diventato accademico di Francia, però, come dire nel momento esposti
Per Fazio.
Naturalmente no assolutamente però che volevo dire che, insomma, parliamo di fenomenologie che non sono così categorizza Billy come il paganesimo nazista e quindi no, il fatto che l'etnicismo anti ebraico sia una cosa del sangue punto e a quel punto voltiamo pagina e possiamo essere religiosi o nazionalisti in due giacché differenti qui, alla fine, nessuno non ci può essere un nazionalismo arabo islamiche qui al-Husseini, lo dimostra bene che non sia anche islamico, c'è mentre può esistere il cattolico anticlericale, ma che poi è cattolico alla crociana maniera ed è un nazionalista, qui non è possibile, non è possibile perché non c'è un pensiero moderno che distingue le 2, le 2 sfere qui questo è un po', secondo me, il vero fulcro della vera contributo di questo libro. È questo come si può passare dall'OLAF e fino al 7 ottobre attraverso la Fratellanza Musulmana, perché sono due percorsi che vanno allo stesso punto e target Hassan al CUP voleva ripristinare il Califfato perché lo Stato Islamico perché dice che una volta crollato l'impero ottomano dov'è il Califfo, giustamente dobbiamo ricreare questo mito. No, dobbiamo ritornare a trovare una soluzione. Noi non cerca il Califfo, ma cerca di realizzare nella nazione araba e islamica la stessa cosa, senza poterlo dire o senza effettivamente essere un fratello musulmano. Ma di fatto
Pierluigi, abbiamo capito che è un personaggio che gode di protezioni internazionali e riesce a tessere delle tele, ma perché la storia lo protegge, cioè la storia del Gran Muftì non è così conosciuta e non è catalogato come il criminale nazifascista che in realtà è sostanzialmente anche se di fede islamica ma lui tale diventa l'hai, detto tu prima fonda un battaglione di SS bosniache contribuisce in maniera determinante con i suoi consigli e con le sue azioni allo sterminio degli ebrei europei, soprattutto quelli dell'Est, attraverso appunto questo battaglione bosniaco del quale si dice che addirittura mangiasse il cuore dei propri dei propri deportati, delle prove del del delle persone
Soggetti di violenza perché gode poco di di di fama al Gran Muftì, perché noi, al confronto della domanda, ci troviamo le bandiere palestinesi al 25 aprile, che sono un ossimoro.
Sì.
Però posso, ho bisogno o no?
No, risponde a questa, è la tua cosa eh però prima, perché appunto sono totalmente d'accordo.
Q
Con quello che è stato detto sinora, che secondo me è il punto cruciale per capire e la vicenda di e Gran Muftì e la vicenda della percezione occidentale, chiamiamola così nei confronti della quello che si dice il conflitto mediorientale, no, come si diceva, tra l'altro anche la definizione notate bene che era fino al 1967,
Sui giornali c'era scritto ed nel modo di dire era il conflitto arabo israeliano, dal 67 è diventato israelo-palestinese, questo è molto importante, ma il problema, appunto è che con il Gran Muftì nasce questi, tant'è vero che noi appunto Ten teniamo sul dire la parola ideologizzazione islamizzazione l'idea di una ideologia islamista questa l'ideologia islamista è quella che sta contro diciamo la la stessa.
È possibilità che esista uno Stato ebraico nella terra sacra è chiaro, e questo è il punto e del resto voglio dire perché Israele è riuscita a fare pace con alcuni Paesi arabo islamici e no con altri, perché, per esempio, con l'Egitto, dove l'elemento nazionalista arabo è più forte di quanto non sia,
Ci sono i Fratelli Musulmani, ma c'è al-Sisi, però contemporaneamente o con la Giordania, con la Giordania si può ottenere una convivenza, diciamo di tipo molto conflittuale, eccetera eccetera non lo si può fare con chi fa dell'ideologia islamista la forma, il stessa della propria identità storica quindi non
La rivendicazione ripeto, come ho detto prima di uno Stato palestinese, ma è la eliminazione dello Stato di Israele, quello il punto, perché sennò l'avrebbero accettato nel 47 48 o in una delle guerre successive o nel 67.
A Gaza, come è noto dal 2005, non c'è la presenza neanche di un cadavere israeliano ebreo israeliano, perché in quel momento, quando Sharon decise di smantellare gli insediamenti ebraici, persino le tombe, perché non volevano che si che si che che che si,
Che venissero profanate le tombe degli ebrei. Questo è il punto capito, quindi c'è questa mescolanza, ma voglio rispondere alla tua domanda, è una cosa su cui rifletto da molto tempo, mi piacerebbe scrivono, non scriverò mai, mi piacerebbe che qualcuno scrivesse il problema vero è questo che quando si dice l'eredità o la memoria della Shoah o Israele, per esempio, nasce
Per il senso di colpa occidentale, per lo Shoah, eccetera, eccetera
Palle
Allora, nei primi, quasi 15 anni e più.
Dopo la fine della della Seconda guerra mondiale e con la?
E con l'apertura, diciamo così, di ciò che rimane del né né dei campi di sterminio, la questione della Shoah è assolutamente al nono posto dell'agenda morale internazionale, non gliene frega niente a nessuno, Primo Levi va da Natalia Ginzburg, stiamo parlando della vedova di Leone, Ginzburg non è che va dalle eh eh eh gli dice senti per favore.
Se questo è un uomo, lascia perdere.
Lascia perdere, è una cosa troppo no, lascia perdere luglio pubblica per un piccolo editore, Gian Franco Antonicelli.
Eh no, lo viene ripubblicato quando invece verrà pubblicato da Einaudi la tregua che in qualche misura è, se vogliamo dirlo, l'happy end, nel senso che l'uscita la tregua e l'uscita a quel punto Primo Levi diventa Primo Levi, ma nel mondo è stato tutto così il primo studio sistematico sulla Shoah è quello di Raul Hilberg.
Che la distruzione degli ebrei in Europa nei primi anni 60 siamo sempre nei primi anni 60, prima l'unica grande forma diciamo che ricorda la Shoah è la la riduzione teatrale del Diario di Anna Frank. Questo è l'unico, l'unico elemento e tant'è vero ed è molto interessante il fatto che i negazionisti in Francia, a cominciare da Faurisson, quando hanno cominciato l'opera di negazione di demolizione di quella che loro dicevano, chiamavano la menzogna di Auschwitz, hanno cominciato esattamente col Diario di Anna Franchi, perché il Diario di Anna Frank effettivamente, come è noto, è stato manipolato dal padre, ma non che fosse vero, è stato manipolato, perché il padre ha voluto cancellare, diciamo, degli aspetti, diciamo, di riflessioni di questa ragazzina nella sua diciamo trasformazione sessuale. Quindi era un argomento tabù
U ed era delle parole di una violenza pazzesca nei confronti della madre, il padre unico sopravvissuto della famiglia. Allora da questo elemento di verità, e cioè che il Diario di Anna Frank non era la versione integrale di Anna Frank, hanno cominciato a dire negazione, eccetera. Ma questa cosa qui and cosa diciamo è l'unico elemento fino ai primi anni 60, persino in Israele, persino in Israele c'è un libro stupendo che uscito un po'di anni fa in edizioni italiane, siano di Tom Segev, si chiama o Segev non saprei dire come segue il settimo milione e appunto il settimo milione, quelli del dell'Israel in cui, come dire la, l'atteggiamento nei confronti dell'ebraismo della diaspora, soprattutto in Europa, è stato quasi della siete cercata, potevate venire qua noi siamo quelli che abbiamo difeso l'identità ebraica, voi, con questa storia dell'assimilazione, guardate come siete finiti adesso la sto naturalmente esagerando perché poi esistono, diciamo i superstiti dell'Olocausto, a cominciare da Aharon Appelfeld che hanno contribuito alla guerra, quindi non è. Non è esattamente così, però invece qual è il momento in cui cambia tutto il momento simbolico in cui cambia tutto e il processo Eichmann
Fino al processo Eichmann, il rapporto tra Stato di Israele e Shoah, e quindi qui mi riferisco ovviamente alla alla vicenda del Gran Muftì, ovviamente no, è un è un un, un, un rapporto molto molto indiretto, in Italia ci sono c'è un bellissimo libro non mi ricordo il titolo Nicoletta Di Giorgio, il libro di Giorgio Israel su,
Nelle Br e sul punto su la storia dell'antisemitismo italiano che ancora negli anni, nei primi anni 60, ci ci diceva, c'erano dei discorsi di grandi intellettuali, della sinistra italiana, i quali dicevano che la parvenza dello sterminio razziale era in realtà un grande paravento per nascondere la vera offensiva che era contro la classe operaia il proletariato non era una guerra contro gli ebrei in Unione Sovietica nell'Ucraina sovietica,
Per per decenni, la memoria della strage di ebrei a come si chiama.
Babij Jar e Babbi A e B, e per averlo detto Evtushenko, che era un poeta di regime, fu perseguitato per questo negavano le, perché lì il problema era l'aggressione all'Unione Sovietica non era la sorte degli ebrei durante la guerra e Vassilij Grossman, che scrisse il libro nero dell'antisemitismo, fu perseguitato e quelli che parlavano della questione perché nel frattempo c'erano i con i libri. Gli ultimi anni di Stalin c'erano i processi in Cecoslovacchia e in Ungheria, in cui venivano impiccati Raich a Praga e Slansky in Ungheria, tra le altre cose contro rivoluzionario, opportunisti, piccolo borghesi, sionisti
Nota bene che Stalin aveva detto sì alla nascita dello Stato d'Israele, no, quindi diciamo così, l'elemento della Shoah, e quindi del male assoluto. Vogliamo così è un elemento che per almeno 15 anni non esiste, figuriamoci che gliene importa del fatto che viene importato dall'opinione pubblica internazionale che il Gran Muftì facesse avesse fatto le SS Musu, le le SS musulmane e in Bosnia. Questo è il punto, cioè il diciamo poi abbiamo vissuto alcuni anni
In pochi anni in cui invece lascia i film, le le visite delle scolaresche ad Auschwitz, eccetera, eccetera, in cui è sembrato invece che quell'elemento fosse poi la Giornata della Memoria e così via, fosse diventato di nuovo centrale, ma è stata una parentesi nel 1.000 e dopo il 1967 dobbiamo raccontare bene queste cose.
Sono i libri, non è che me lo sto inventando io, dopo il 1967, cioè dopo la Guerra dei sei giorni, che invece suscitò un grande movimento di opinione pubblica a favore perché era comunque quando fra i Paesi arabi erano in pratica nella parte dalla parte dell'Unione Sovietica, mentre invece Israele era dalla parte, diciamo, da americana, quindi era un clima da guerra fredda, venne cacciato via direttore ebreo da Paese Sera, cioè Cohen, dall'Espresso venne cacciato via. Arrigo Benedetti che il padre del settimanali smo giornalistico moderno, cioè il settimanali come noi li abbiamo conosciuti, mozzo finiti non esistono più. Quella roba lì è in Italia, è stato inventato da due persone Leo Longanesi, Arrigo Benedetti, e Mario Pannunzio, Arrigo Benedetti, fu cacciato letteralmente spari dall'Espresso, spariti dall'Espresso con le proteste del povero Umberto Terracini, che era l'unico. Diciamo così, che protestò vivacemente, dicendo che chi chi era contro lo Stato di Israele era un un antisemita altro che la legge sui test sul ddl dell'antisemitismo. Che cosa vuoi che gliene importasse della figura del Gran Mufti di Gerusalemme? Scusate, ho fatto questa Spip pone, diciamo gigantesco per dire alla fine che gliene importa della della figura del Gran Muftì, cioè che scandalo c'è c'era,
Qui si è richiusa quella parentesi, il 7 ottobre ha riaperto la guerra, ha scatenato la guerra contro Israele e tutti quei sentimenti sepolti sono totalmente, sono stati totalmente Khan, diciamo, riemersi esattamente nella loro integrità, per cui persone che io pensavo democratiche e progressiste,
Diciamo buone, tutto sommato, del fatto che Dien vengono costretti degli ebrei americani a dover firmare una cosa contro il genocidio di Gaza, a Reggio Emilia non si scandalizzano, poiché si scandalizzano perché il Gran Muftì ha fatto le stesse bosniache.
Oh, siccome nessuno si è scandalizzato, giustamente tu Carmen, hai fatto sì che qualcuno si scandalizza se e infatti per fortuna, cioè appunto poi esiste la cultura, il libro dei libri esiste la letteratura, per carità, non voglio dire però appunto è navigare controcorrente è stato faticoso immaginano,
E noi siamo abituati, Carmine quindi benvenuto nel club, però, detto questo, come si arriva poi a questa test in questo passaggio di testimone dal muftì ad Hamas?
Come ci si arriva su, ci si arriva con un, con un percorso di trasmissione, anche simbolica rispetto alle parole d'ordine, e ci si arriva avendo costruito.
Un sistema politico ci sativa aveva, avendo costruito quello di cui parlava prima il professore, c'è l'Islam politico, il fondatore dell'Islam politico, e è Hussaini, laddove non non esiste, ci ha detto, un nazionalismo arabo che non sia religioso.
è impossibile, è impossibile, se non che non sia impossibile in futuro, ma è impossibile nel senso che non c'è stato e quindi non è possibile se in Europa era possibile essere, anzi a volte si era nazionalisti contro la contro la Chiesa okay essere nazionalisti contro i cattolici contro lo Stato della Chiesa nell'Islam questa cosa,
Storicamente non è accaduta ed è invece nato l'Islam politico, quindi una completa sovrapposizione tra una riflessione nazionalista che è una Anas è una riflessione nazionalista, non nel senso.
E adesso entrano in un territorio che non è il mio, ma insomma non nel senso dello Stato, perché, per esempio, per la Fratellanza musulmana non c'è, non ci sono gli Stati c'è louma, non c'è lo Stato, c'è il Califfato prima c'era racconta ha ricordato bene che fino a un certo punto era il conflitto arabo-israeliano poi è diventato il conflitto israelo-palestinese,
Ma nel 1948 nessuno pensava a uno Stato palestinese, c'era, uno Stato ebraico e uno Stato arabo, poi gli arabi non volevano uno Stato ebraico perché era una profanazione della Terra Santa.
Sì, ma non volevano nello Stato arabo anche perché sarebbe stato un altro Stato arabo, invece c'erano già quelli lì e loro un altro non lo volevano, cioè la City ha pensava alla Grande Siria e Turchia pensava a dire mi hanno fregato l'impero a destra lo rifaccio quindi esatto. Giordania stessa quindi, non è che fosse una roba, con cioè era sicuramente una roba contro Israele, ma neanche una cosa per cui quel territorio lì doveva essere. Deve essere un territorio arabo, non deve essere un altro Stato
Poi diventa a un certo punto si inventano i palestinesi, perché così se li inventano i palestinesi non esistono, cioè esistono poi, magari fra 100 anni ci saranno anche, ma le etnie sono qualcosa che storicamente Nas nasce storicamente, muore e come come i palestinesi nascono fondati da Arafat è lui che li fonda.
Perché prima non ci sono?
Poco chiara, ma le cose che dicevano prima, chi mente e chi è intervenuto mi hanno mi hanno ricordato la difficoltà fondamentale di questo libro prima.
Digit, posso dire Pigi Battista prima Pigi Battista, diceva che non è un saggio accademico, è un libro divulgativo, sì, no, io non volevo scrivere un saggio accademico, anzi, se fosse stata capace di disegnare, io avrei fatto un fumetto.
Cioè io volevo qualcosa che fosse immediatamente comprensibile, che fosse leggibile e fosse accattivante, e se ci sono riuscita come un romanzo perché raccontava una storia vera e documentata.
Ma raccontava un percorso, è una storia in cui mettere in fila cartesiana mente tutti i punti, è estremamente difficile perché si intersecano anche il tema della Shoah, si interseca, io faccio parte di un progetto che si chiama, Riprendiamoci la memoria.
Che ha cominciato l'anno scorso, che è diventata il mio prossimo libro e che vuole, racconta, sta diventando, vuole raccontare la storia di quello che è accaduto.
Ah, I, quelli che sono sopravvissuti ai campi di sterminio.
Se avesse diceva prima che Primo Levi non è riuscito a pubblicare il libro, non cioè quando hanno aperto le porte di Auschwitz.
Che cosa è successo e quelli che ci stavano dentro niente ci son rimasti.
Ci sono rimasti lì dentro, sono rimasti nei campi, c'è una cosa che si chiama a rapporto Harrison che è un decano della facoltà di Giurisprudenza, non mi ricordo più dove che Roosevelt manda in Europa nel nel maggio tra l'aprile e il maggio del 45 e gli dice vai a vedere come sono i campi e come sta la gente nei campi ovviamente può farlo solamente nei campi che sono sotto il controllo.
Angloamericano lo scrive un rapporto che è devastante e lui scrive letteralmente.
Li trattiamo esattamente come i nazisti, con la differenza che noi non li ammazziamo, ma stanno dentro, non hanno niente da mangiare, nessuno li cura, le guardie fuori sono ancora i tedeschi.
Escono deve, vanno allora Primo Levi, ci sono, racconta nella tregua, ci mette un sacco di tempo a tornare a casa, a casa, lui ancora ce l'ha.
Chi torna nei Paesi dell'Est incontra Povero me, vanno lì e li massacrano, ci sono più di 1.000 pogrom tra il 45 e il 46 nei Paesi dell'Est, quindi cosa fanno, tornano indietro, di corsa e tornano nei campi, perché non c'è altro posto in più nei campi ci vanno quelli che erano nascosti nei Paesi dell'Est non hanno fatto i campi di sterminio ma devono scappare perché non possono stare lì in Inghilterra c'è ancora il libro bianco,
Vengono qui restano nei campi, sono apolidi e nessuno nessuno li cura, chi li cura, quelli israeliani e quelli che diventeranno gli israeliani organizzano le navi organizza, nei campi ci sono i matrimoni, no, cioè esatto, il revival ci sono i ci sono i giornali nei campi, ci sono i campi, in Italia c'è la spezia che viene chiamata la Porta di Sion perché partono le navi,
Sembra una roba pazzesca, a Genova i camalli scioperano per far partire gli ebrei
Scioperano.
Per far partire gli Ebrei, una roba che se vai a Genova, dal 16, che se gli ebrei che portavano il porto adesso scioperano quegli altri, tutte queste robe si intrecciano.
Cioè restano, e ci resta una cosa che prima ci raccontava lui, che noi, quando guardiamo, che cosa succede nel mondo arabo, questo lo dicono al filosofo.
Guardiamo quello che succede nel mondo arabo, con le nostre categorie, quelle categorie occidentali, parliamo di partiti di diritti civili, ma no, cioè è profondamente razzista, non è così, è una struttura di clan, è una struttura, è una, è una società che si muove attraverso rapporti e modalità diverse da quelli occidentali, qualunque cosa voglia dire occidentale perché per esempio fino all'800 per gli europei e gli occidentali erano gli americani che insomma anche un po'barbari, se vogliamo, e cioè per il pensiero liberale classico, la contrapposizione era tra europei e occidentali.
Non c'era niente di occidentale, non si riconoscevano in questa cosa di oggi i liberali,
Per cui di guardiamo con questa con questa ottica e non capiamo niente.
E non capiamo niente di quello che succede
No, ma ma non solamente gli i, come dire i filopalestinesi, c'è anche noi.
Io, come presidente di una comunità ebraica progressiva, sono tre anni che mi rifiuto di partecipare alla Giornata della Memoria, ufficialmente tutti gli anni, il 25, il 26 gennaio.
Faccio uscire un comunicato stampa in cui dico guarda, ve la fate da soli perché vi piacciono gli ebrei morti.
A noi no, noi ci piacciono gli ebrei vivi e quindi noi non veniamo, non abbiamo niente a che vedere con la Giornata della Memoria, la Giornata della Memoria, ve lo dovete ricordare voi, perché siete voi che ci avete sterminato con noi ce lo ricordiamo tutti i giorni non è che che e e la seconda cosa è che
Come dire, non c'è la possibilità di, anche se parliamo di campi no.
Io ogni tanto sento, ebrei o o filoisraeliani che dicono noi difendiamo Israele, perché Israele è un Paese occidentale circondato da Paesi arabi che non rispettano i diritti umani o che non sono democrazie liberali.
Va bene che, secondo me, qualunque motivo per cui ci può essere qualunque ragione per difendere Israele, per me vanno bene, tutto basta, che la difendete, vi difendete dal come vi per quello che vi pare d'accordo, però voglio Dibba, perché se Gesù se Israele invece di essere una democrazia liberale è una monarchia no, la difendiamo più che smettiamo di dire l'anno prossimo a Gerusalemme no,
Cioè decideranno loro che stanno là, che ci ricordano anche oggi che sono loro che hanno salvato l'ebraismo non sa se capita anche a voi io, quando quando vado in Israele e mi lamento magari di quello che succede in Europa mi guardano all'edicola ma dovete venire qui perché dai pm gli antisemiti ho capito però io la vivo non è detto che proprio cioè no, no lasciarlo lì e dove, quindi?
Si intrecciano tutta una serie di cose che spiegarle anche in un libro è estremamente difficile,
Perché presuppone sempre che qualcuno sappia qualcos'altro, allora, quando io mi sono messa lì insieme a Ilaria, grazie a Dio che c'è e gli ho detto e lei è la storica che noi dobbiamo scrivere un libro che se uno lo apre e non ne sa niente, quando arriva alla metà del primo capitolo deve aver deciso che è interessante e che capisce cosa c'è scritto dentro.
Perché se noi scriviamo?
Stiamo brevissima scrivere, abbiamo delle abbiamo delle biblioteche piene.
Di saggi storici in cui c'è scritto che non abbiamo ucciso Simonino da Trento, abbiamo dimostrato in tutte le salse che non avvelenavano i pozzi.
Abbiamo manco Magnetto certo no, abbiamo testi di zoologia che dicono che non abbiamo la coda.
E poi vai per la strada e ti dicono che uccide i bambini e che sei un genocida e l'accusa del sangue è tutta lì, c'è uguale 4.0, è assolutamente identica no, la moderna e la e la forma e la forma moderna allora mia domanda è boh.
Forse se continuiamo a dire che siamo bravi che siamo belli che non siamo stati noi, forse non è questo il modo
Cioè io, me lo ricordo, quando c'era Rabin c'erano i cartelli e le manifestazioni contro il genocidio palestinese, e c'era Rabin.
Non c'era ben Ghirla, mi dà fastidio anche solamente del nome alle Nazioni Unite, 1974 la Siria esatto la Siria.
Allora esatti allora, secondo me il problema della del dell'antisemitismo non sicura come dire, con la dimostrazione che non siamo stati noi che siamo bravi, perché sono 2000 anni che ci proviamo e non ci siamo riusciti, 1 dic cambia, proviamo a cambiare, ok, forse forse, come diceva il ragazzo prima bisogna cominciare a smettere di combattere l'antisemitismo,
Perdonatemi, mi esprimo in termini paradossali e cominciare a muoversi con orgoglio.
Anche con arroganza.
Mettendo sul tavolo quelli che sono sempre comunque diritti nostri, diritti per i quali non dobbiamo né chiedere scusa né chiedere, per favore, e se in questo non chiedere scusa, non chiedere per favore ci scappano.
Delle cose proibite dalla Torah, come picchiare qualcuno, ce ne faremo una ragione.
Carolingio, stiamo abbastanza incasinata, io eviterei almeno questo.
E siccome però i diritti ringraziamo Radio Radicale che ci sta seguendo, ovviamente la parola diritti rispetto alla radio radicale mi si abbina perfettamente, siamo in conclusione di questo nostro incontro, due o tre domande velocissime a tutti e tre, una diversa dall'altra professore e qui parla il professore ma riesce a far adottare questo testo all'università e appoggiate mai digerito.
Però, dimmi ipotesi, riesce a portarlo all'università parole leggere due scudetti, allora è uno stato di fatto il fatto che nelle università italiane, compresa la mia, nelle facoltà, siano state adottate delle emozioni sul genocidio palestinese, che non menziona il 7 ottobre cioè non lo menzionano questo ti dice qualche cosa di importante vale a dire che ci sono persone come me e tanti altri che magari nel silenzio,
Lo presentano, lo adottano, lo possono presentare e presentano queste questioni all'interno di contesti più ampi per cercare di fare questo tipo di comunicazione, cioè per dare gli strumenti per l'analisi di fenomeni complessi, anche storici, che vengono troppo spesso manipolati, ideologizzati.
Ora, da qui a dire che, naturalmente, nella mia facoltà vi invito per questo, insomma, potrebbe essere qualche cosa che va oltre, ma io e il mio cuore già sta oltre l'ostacolo, quindi su questo non c'è dubbio vi dico soltanto che lo introdurre all'interno di un discorso che che inizia nei miei corsi sui nazionalismi con la mappa della spartizione del 47 e con la domanda vedete Gaza, ma sapete che succede nel 49 chi arriva a Gaza, Ciaia, israeliani a un governatore nominato dal Cairo,
C'è la in Cisgiordania e Giudea, Samaria West Bank, chiamatela come volete in Giudea e Samaria.
Allora l'aula è sempre molto varia, no, l'importante è l'identificazione, chi ci arriva, dice no, i Transgiordania, no, ma come ma veramente perché i territori occupati sono quelli occupati dagli Stati arabi all'indomani del cessate il fuoco del e della proclamazione dello stato di Israele che cosa voglio dire con questo che la strada è lunga?
Ma siamo preparati per percorrerla?
Questo ci.
Questo detto da un professore universitario ci rassicura ovviamente Pierluigi, do stuzzicato sulle bandiere palestinesi il 25 aprile, ma ci ritorna per forza, ma arriverà il giorno, finalmente riusciamo a far capire che in quella fase storica ai palestinesi stavano razzisti.
No di di di fare e che quelle bandiere non hanno senso di esserci, ma il problema non è più quello io io capisco io Cape no, ma ho capito, ma non è quello che cioè scusate adesso ha ragione lei cioè ragione è un'altra,
Dobbiamo cambiare storia, punto, siamo passati a un'altra fase post, non non non c'è questo, cioè voglio dire rispetto al negazionista non so faccio per dire no al lo skinheads nazista.
No, no, no, aspetta la Tass che no, no, aspetta, aspettano non confondere, non confondere anche tu.
Quello rispetto a quello che dice Auschwitz non è mai esistita.
Qui il propano, non dice Auschwitz non è mai esistita, lo volete capire.
Non lo dice, dice semplicemente che quelli che erano le vittime di Auschwitz sono diventati i carnefici del genocidio palestinese, quindi basta con sta storia della memoria, non è più quello, il punto, non è più quello il punto, non c'è bisogno, diciamo così di ricordare che c'è bisogno ovviamente scusa il paradosso è ovvio che c'è bisogno di ricordare,
Ma se noi la mettiamo su questo sul 25 aprile e
Non esiste, non esiste per chi è nato dopo un dopo, ne accetta una serie di una certa data per loro e sto si dice scusa, c'è stato c'è stato il massacro della guerra anglo boera, sì, sì e beh, allora cioè capito cosa intendo dire, cioè è un è un capitolo chiuso con la differenza che chiudendolo si né sì, sì, ci può finalmente gli esteri di nuovo contro gli ebrei, e questo è il punto, non è che se tu dici guarda che porcherie, che hanno fatto da tenere rendiconto che porcherie hanno Passage sia in effetti,
Ebbe effettivamente non dirò mai più dal fiume al mare, non lo dico più perché effettivamente ad Auschwitz hanno fatto quelle cose non funziona, così, non funziona così, il nemico non è quello, il nemico è l'islamismo politico, è questo il diciamo il l'elemento fondamentale. C'è una storia che va oltre il 25 aprile, dopodiché è chiaro che quando c'è la bandiera di Hamas, bandiera dell'Hezbollah il 25 aprile e ti bruciano la Brigata ebraica e allora reagisci è ovvio, no, cioè non è quello, ma se noi continuiamo a dire ri accendiamo la memoria, se non c'è ce lo diciamo tra noi
Non è più, diciamo così, perché non lo negano nonni, nessuno nega di se tu chiedi a un proprio scusa, chi è Faurisson che è il capo, diciamo per il pettine, non lo sapesse, è, diciamo, il principe de de de de dei ne dei negazionisti e vicepresidente ha chiesto fuori, insomma, ma chi lo conosce ma chi è ma che mi frega io so solo che quelli lì,
Che stavano lì, so diventati i nuovi nazisti,
Eh beh, insomma, il negazionismo è una cosa precisa e al negazionismo, e la menzogna di Auschwitz, cioè il negazionismo e non non è esistito, non è esistito lo sterminio del popolo ebraico, loro dicono sì, cioè resistito, dopodiché chi è sopravvissuto ha imparato la lezione ed è diventato un genocida di oggi questa è la cosa mostruosa e mostruoso quello che io sto.
Come?
Sì, ma poi no, ma ho capito, ma io sto dicendo che non è quello, il fronte della battaglia, tu dici di fronte alla battaglia un'altra è quello il punto, ho capito io, quello che voglio dire è che se noi continuiamo a dire guardate è già Giornata della Memoria fai benissimo tu ad Havas disertare secondo me,
La Giornata della memoria ed è del tutto irrilevante la Giornata della memoria serve per dire che Liliana Segre è una bugiarda, questo è il punto.
Oddio sì, ma diranno tu che hai subito quella cosa a destra c'è una sostituzione, è una sostituzione, cioè la nuova Shoah è quella palestinese di Langhe territorio della precedente. Forse la cosa più la battaglia non è sul guardate, quello lo ero. A vent'anni fa era la guerra contro David Irving, contro Faurisson, controbatte, cioè contro gli storici negazionisti, contro cui si è fatta una delirante legge in Francia e una delirante legge in Italia che non è servita a niente a zero. Da quando c'è stata la legge anti negazioniste, in Francia c'è stata una moltiplicazione di antisemitismo molto prima del 7 ottobre. Perché non è con le leggi che tu stabilisci sì, quanto antisemitismo può circolare in una società. Noi però dobbiamo capire che quel punto è qui, è il Gran Mufti di Gerusalemme, quello il punto, cioè è l'islamismo politico
L'ideologia islamista, e questo è il punto, un'ideologia pazzesca per cui lei, esponente LGBT, che sa benissimo che nei Paesi islamici e gli omosessuali vengono perseguitati, ciononostante dalla parte dei persecutori secondo questa nuova delirante cose che l'intersezionalità, che non stiamo qui a parlare per cui stuprare una donna colonizzatrice da parte di un predone colonizzato è legittimo è legittimo questa è la cosa mostruosa.
È l'islamismo politico, cosa gliene frega del poi, dopodiché, Giachetti dicono Giachetti, scusami come si chiama Iacchetti, no Giachetti, per carità, siamo su Radio Radicale comico, parlo di Giachetti, il quale parla sul quale usa un linguaggio tecnicamente nazista, quando davanti a alza la alla figlia del segretario del Partito comunista Enrico Berlinguer dice che c'è una lobby ebraica che controlla la finanza internazionale e Himmler,
Cioè capito quello è casomai scusa, Pierluigi, preoccupa molto più il giornalista che in prima serata su una rete nazionale dice che non si sono stati gli stupri, non ci sono state le violenze, non ci sono stati degli incendi il 7 ottobre, c'è questo è il vero problema, certo e lo chiedo a questo punto l'autrice prima di lasciarci a salutarci.
Come lo combattiamo il nuovo negazionismo riguardo il 7 ottobre, che ormai è sdoganato nel momento in cui c'è la stampa nazionale, il giornalista nazionale che parla in questi termini?
Due minuti vuol sapere come combattiamo il negazionismo e il 7 ottobre è interessante, facciamo una.
Altra serata. No, e lo si può combattere, si lo si combatte. Secondo me, e lo dico con grande franchezza, tutto quello che è stato fatto fino a adesso, ma non parlo dal 7 ottobre in poi, parlo anche negli ultimi 30 anni in quella che si chiama a sbarra, c'è qualcosa, non ha funzionato, no, non ha funzionato nella comunicazione, non ha funzionato delle cose, perché non è possibile che, dopo quarant'anni che diciamo che non c'è il genocidio palestinese, ancora siamo qua col genocidio palestinese. Sono molto d'accordo col fatto che non abbiamo gente che nega l'Olocausto, non abbiamo persone che negano la Shoah davanti a noi abbiamo persone che ci fanno l'accusa e ci dicono voi che avete subito la Shoah, adesso la fate agli altri è diverso, è più grave, è meno grave. Non lo so sinceramente lei, le le motivazioni di chi sta cercando di fare un pogrom quando la vittima, il povero, sono io mi interessano poco
No okay,
E così eh no, allora quando vado, perché poi ci vado alle giornate della memoria, ovviamente mi ci invita a non sono il presidente della Comunità ebraica, vado lì e mi chiedono, ma secondo lei è possibile che succeda come negli anni 30 perché io ti rispondo no molto banalmente non ci sono 6 milioni di euro di ebrei in Europa quindi sicuro che lasciano la rifate.
No okay, l'Europa quando dice ma i più non dice nulla, non dice mai più allo sterminio degli ebrei, dice mai più quel quell'abisso in cui siamo caduti noi europei dove dentro
Abbiamo delle responsabilità, sì, abbiamo fatto della Shoah, l'abisso del male.
Da cosa più devastante che ha fatto l'Occidente è stato Auschwitz.
Sì, per noi ebrei, ogni popolo c'ha. Il suo però, e cioè se voi lo chiedete a un Tuzzi, qual è il vedendo più devastante della lui, dice il suo se lo chiedete a un armeno, qual è la cosa più devastante del ventesimo secolo, ti dice il genocidio degli armeni, io non sto relativizzando la Shoah, ma mi rendo benissimo conto che lo sterminio del popolo ebraico, in primo luogo qualcosa che tocca agli ebrei e poi forse speriamo anche gli altri, ma non è detto no, quindi giocarsela, mi sembra, quando io sono nata, erano passati vent'anni dal 1943, quando è nato mio figlio, erano passati vent'anni dalle 2 Torri. Voi capite che
Per la gente che ha dai dai, diciamo tra i 20 e i 40 anni, la Shoah è come le Guerre puniche, c'è una cosa che, come dire, è accaduta, di cui si sa poco, e non è che possiamo andare lì a dirgli tuo nonno tuo bisnonno perché poi a un certo punto 11 va bene ho capito,
No, allora come si combatte?
Continuiamo a scrivere, continuiamo a parlarne, ma sappiamo bene che non è, cioè è una serie di battaglie che si presentano.
Non è una guerra che finisce e a un certo punto non c'è più,
Io prima, lo dicevo a Franca, è un brutto momento bruttissimo, non c'è dubbio,
Però, signori.
Gli egiziani Aegis non ci son più.
Bobbies londinesi non ci sono più, i nazisti non ci sono più.
Noi siamo ancora qui.
Non saranno quattro Jean manate di propano che girano per la strada,
O non sarà qualche, cioè, voglio dire, non ogni generazione di ebrei ha avuto un nemico, noi abbiamo avuto una lunga pausa in Europa, una lunga pausa, la stessa pausa dell'Europa che per settant'anni non ha fatto guerre e e tutti gli europei sono convinti che la guerra non si farà mai dove c'è in Ucraina c'è stata in Jugoslavia e incrociamo le dita tutti i giorni c'è qualcosa che ci avvicina noi, come ebrei, abbiamo avuto lo stesso periodo se volete dilunga tregua.
Pagata col sangue dal 46 fino al 7 ottobre più o meno del 2023. Adesso forse la tregua non c'è più, adesso forse la tregua è finita, grazie vedrò insomma prima di salutarci, se ci sono domande da tradizione qui al Pitigliani, si dà la possibilità di fare delle domande e ne sceglierei tre non di più perché altrimenti Pierluigi mi picchia,
Fa 1 2.
Sì, altrimenti non viene registrato.
No al veloce, ma io son convinto che c'è una grande parte di popolazione che antisemita, anche molto per ignoranza o molto per tradizione, io ho come l'impressione che questo antisemitismo, che adesso ancora più attivo e proprio frammentato o giustificato dalla classe politica che sta cavalcando questo momento per avere un riconoscimento che forse non c'è, nel senso che tira fuori qualcosa che esiste nella popolazione e lo cavalca e lo avalla creando un movimento che ra che dà ragione a queste persone ad essere ignorante o ad essere antisemiti, io vedo questo in particolare nel no, devo dire, le sinistre europee, ma forse anche quella
All'estero, quindi, voglio dire, è sembra di tornare alla vecchia guerra fredda in cui c'è una sinistra che cavalca le le opzioni di una di una di una Russia.
E di un antimperialismo, di un avvicinamento ai Paesi arabi, come fu poi la prima domanda, ma nei pensieri arabe Lega quindi ho come l'impressione io condivido una colpa proprio principale della politica a tirar fuori qualcosa che già nella insita nella condividono non è una domanda la condivido in pieno quello che dice assolutamente.
Invece no, l'antisemitismo c'è nella popolazione, e in questo la politica perché la politica sta cavalcando questa, questa sì volevo dire, eh eh prima è stato detto.
È l'Islam politico che sta generando questo sì, è vero, però poi il l'operazione si conclude sempre con antisemitismo, per cui diciamo quello che noi soffriamo qui e soffrono anche in Israele e l'antisemitismo, non tanto l'Islam politico.
Tra l'altro l'origine quella però poi
E siamo contenti che non ci sia il signor negazione della Shoah come no, no un attimo.
No, no, no, è solo per smistare un po'il traffico dai, sto molto adesso vediamo quella da lei, ok, scusi no, io volevo solo chiedere, siccome è stato detto che il panarabismo
È sempre stato islamista a me questa cosa, magari mi può illuminare il professor che Tennis and storico almeno un risulta più di tanto, questo nel senso che io sapevo che il la, il panarabismo sotto Nasser era fortemente abba no, fortemente abbastanza secolari e tant'è che poi sono stati giustiziati anche i capi della Fratellanza Musulmana tipo Sai Cub che era stato proprio,
Citato prima, quindi io non credo che ci sia sempre e comunque questa sovrapposizione
Dai per favore, dai per favore.
No, va be'ma, lo facciamo dopo.
Allora l'altra domanda e poi chiudiamo e diamo le risposte allora.
Vado su una domanda, proprio un secondo grazie, ho apprezzato molto l'appassionata denuncia del fatto che, per almeno 15 anni dopo la seconda guerra mondiale, tutta questa attenzione importanza ah ah, ah ah, la tragedia del popolo ebraico non c'era stata, e pochi giorni fa sono stato a un convegno su gli interpreti di a Norimberga,
E mi ha colpito un fatto che volevo riportare e poi faccio una domanda su centinaia di testimoni chiamati a testimoniare a Norimberga, lo sapete, quanti ebrei ci so che c'erano ammessi tre tre ebrei e grazie agli americani sulle scene per l'Europa, perché si consideravano delle persone che potevano essere troppo interessate. Vi rendete conto, cioè io, che non sono ebreo, per me è stata una cosa devastante. La domanda è questa. So che questo sacerdote del terrore faceva parte della lista dei criminali nel libro veniva riportato ed era doveva andare anche a Norimberga. Allora è vero che ci sono stati voi lo riportate bene il libro Carmen nei diversi
Come dire?
Aiuti che gli hanno dato più me, ma formalmente perché non è andata a Norimberga lui.
Comincia a rispondere ad altre domande, perché perché nessuno l'ha arrestato, cioè Tito?
Alle Nazioni Unite manda alla lista dei criminali di guerra jugoslavi che intende che intende perseguire e dentro c'è un seni Husseini scappa dal in aereo dalla Germania, il giorno in cui viene firmata la resa scappa in aereo da Berlino e va va in Svizzera.
Gli svizzeri lo vedono scendere dall'aereo, gli dicono non ti abbiamo visto, non sappiamo chi sei il ritorno al plurale sulla scaletta e Vajont esatto, non sappiamo chi sei e non lo prendono, lo accompagnano alla frontiera francese francesi in teoria lo mettono agli arresti domiciliari lo mettono in una villa non mi ricordo più dove dove dove sta lì, ma nessuno lo va a pescare nessuno, l'arresto a loro non lo arrestano.
E lui a un certo punto, dopo circa un anno, prende e se ne va be'lui, tranquillo e arriva in Egitto, dove viene accolto come come un eroe e quindi non non doveva starsene Norimberga, si doveva starci a Norimberga perché lui ha contribuito attivamente
Allo sterminio del popolo ebraico, attivamente con la propaganda con le stesse musulmane, con le richieste ai governi ungheresi rumeni di non fare esatto, di non far partire degli ebrei, quegli ebrei che, quando riuscivano a partire, vi ricordo, venivano bombardati dagli inglesi e,
Cioè le carrette che partivano dai porti baltici tra il 42 e 43 venivano bombardate dagli, venivano bombardati dagli inglesi qualcuno di voi, immagino, ricorda la storia della Struma, per esempio, che fu rimandata indietro e ricordano la storia dello stroma.
E che ha stop alla Struma è una delle carrette del mare che parte non mi ricordo che da quale porto baltico, con 2000 ebrei a bordo che cercano disperatamente di scappare al re, va in avaria, arriva al porto di Istanbul, gli inglesi chiedono ai turchi di non farli scendere perché devono andare in vogliono andare in Palestina chiedergli turchi di non far discendere e di non farli di non di non aiutarli non lo fa nessuno, restano in porto, nessuno gli dà da mangiare e nessuno gli porta niente.
E a un certo punto i turchi prendono l'Annabella, trainano al a largo e la lasciano in avaria e la nave viene viene affondata da un missile di un di un sommergibile russo che dice che l'ha scambiata per una nave tedesca muoiono tutti tranne uno.
Cioè non so i tre testimoni di Norimberga.
Se sono non mi stupisce, non mi ricordavo il numero ma se ne fregava nulla a nessuno, né prima né durante, né dopo questo sì, e questo credo che sia chiarissimo e no, no no, non lo Arrest, non resta nessuno tutti quei, molto semplicemente,
Sì, allora non ho detto, naturalmente, che non non esista un un nazionalismo panarabo socialista laico, ma questo non significa che non abbia una sovrapposizione fondamentale, anzi una base di quello che la religione, da agli arabi, per il loro nazionalismo non esiste un nazionalismo antichi allora diciamo così anticlericale, primo perché non c'è un clero,
Secondo, perché non c'è un'espressione come dire statuale di movimento religiosa e religiosamente antireligiosa, cioè di religione politica antireligiosa quale c'è in tutto l'Occidente o in tutte le espressioni occidentali, comprese tante correnti dell'ebraismo che si permettono di negare Dio e la religione che si permettono come in Francia, di essere anti religiose anti confessionali in tutto il mondo arabo, nel senso che la ri, la Costituzione e parlo della Costituzione più laica che esiste nel mondo arabo che quella tunisina del secondo decennio di questo secolo dice che l'identità è quella arabo musulmana, questo è quello che vuole and Sansal, ci spiega per essere, come dire, una font. L'Algeria è fondata sulla laicità, però peccato che, nel momento in cui Woland Sansal dice che la religione deve essere distinta dallo Stato e dalla nazione, viene accusato di essere un
Sovversivo sobillatore dell'anti Algeria, questo sto dicendo soltanto questo tutto dal me, cioè l'espressione più secolare del della nazione musulmana, la nazione di quello che è la la, il paradigma Atatürk, è l'abolizione del Califfato, peccato che poi la Turco, e conoscendo i suoi musulmani che lui vuole trasformare in turchi da cui tutto il problema dei curdi che sono musulmani ma non sono turchi,
Naturalmente, che cosa fa con il ministro dei culti mette sotto controllo il venerdì e tutto ciò che si dice il venerdì, cosa che non mi sembra che nell'Italia laica sia mai avvenuta neanche dopo, come dire il il, i Patti Lateranensi?
Grazie grazie grazie per questa serata, Pierluigi Battista Andrea Carteny a Carmen, che l'autrice, eccolo qua, il libro lo trovate.
Carmen Dal Monte, il libro lo trovate con Ilaria se chi lo trovate qui alla libreria Kiryat Sefer ringraziamo, ringraziamo di nuovo Radio Radicale per averci seguito e buonanotte.