"La toga rossa. Storia di un giudice" presentazione del libro scritto dal giornalista Carlo Bonini e dal magistrato Francesco Misiani organizzata presso la Sala della Stampa Estera

Si era grazie a tutti quanti quelli che sono venuti presentiamo il libro la toga rossa
Storia di un giudice scritto dal giornalista Carlo Bonini dal giudice Francesco Misiani
Sottotitolo di questo libro storia di un giudice storia di un giudice anomalo nel senso che c'ha avuto come si vede dal libro di ripercorre la sua vicenda
Una come dire una carriera sempre contro sempre da una parte che in qualche modo può essere definita sbagliata
Anzi mi è venuto in mente che può essere definito un uomo giusto nel posto sbagliato pure un uomo nel posto sbagliato al momento giusto nel senso che per esempio la vicenda dell'Alto Commissariato forse nel posto giusto nel momento sbagliato quando scorrevano i veleni a Palermo oppure invece il posto sbagliato nel momento giusto come per esempio la Procura di Roma all'inizio degli anni Novanta quando cominciava a Mani pulite
Una vicenda che poi ha avuto un epilogo per il quale forse è stato scritto il libro nel senso che tutte le tappe dal momento dell'estremismo e gli anni Settanta appunto all'Alto commissariato e poi al ministero della Giustizia poi la procura di Roma possono essere certamente significative
Nella vicenda del giudice Misiani però certamente la cosa più eclatante è stata coi l'esito che la come dire
Anche allontanato davanti a palazzo di giustizia di Roma con le vicende che tutti conoscono con l'ultima conclusione che forse la più paradossale e cioè il fatto di essere
Accusato
Di un reato quale quello di favoreggiamento
Nel momento in cui in qualche modo si faceva non tanto pulizia ma insomma si c'era una sorta di resa dei conti con il palazzo di giustizia di Roma che era stato indicato come porto delle nebbie
E una persona che vent'anni prima quindici anni prima dieci anni prima si era scontrato proprio con il porto delle nebbie era uno dei resistenti veniva voi messe insieme in una sorta di Calderone anche se naturalmente le posizioni sono molto diversi
Veniva coinvolto nel momento in cui altri resistenti dell'epoca invece e mettevano le mani nel palazzo di giustizia di Roma
Quindi è la conclusione di una parabola che in qualche modo è anche un paradosso un paradosso personale perché appunto anche alcuni dei suoi accusatori erano i suoi libri giudici inquirenti diciamo che hanno in mano la vicenda giudiziari in questo momento il dottor Misiani sono stati negli anni passati compagni di corrente del giudice Misiani
E allora questa vicenda è anche un po'non soltanto una cosa una storia personale ma una storia di un gruppo di giudici una storia comunitaria per esempio la storia appunto di Magistratura democratica
E certamente non si può ridurre a vicenda personale anche se ci sono delle componenti personali che forse hanno determinato questo epilogo ma certamente chili di noi giornalisti o chiunque
Ricorda in quei giorni del marzo novantasei nel palazzo di giustizia di Roma ricorda uno psicodramma collettivo
Dove si intrecciavano discorsi passionali culturali di storia della magistratura italiana con poi i ragionamenti sui codici sul titolo di reato sul fatto se il reato esiste non esiste quindi una vicenda paradossale che io ricordo una riunione della corrente della sezione romani Magistratura democratica che insomma era una sorta di psicodramma collettivo nel quale
Si è ritrovato il giudice Misiani e tutta una serie di persone un gruppo di persone che avevano condiviso quanto meno un pezzo
Di storia
Distogliere palazzo di giustizia di Roma che è l'altro protagonista di questo libro se non il protagonista principale in qualche modo nel senso che probabilmente la vicenda del dottor Misiani
Sarebbe stata diversa magari non ci sarebbe stato scritto nemmeno un libro forse non lo so ma comunque se si fosse svolta in un altro palazzo mentre invece Palazzo di giustizia di Roma con tutto quello che rappresenta
In qualche modo è appunto protagonista ombra ma che poi diventa il protagonista principale di tutta questa storia ed è forse anche il luogo che può essere il utilizzato come paradigma per misurare il controllo della legalità in Italia secondo me cioè di vedere se è possibile in questo palazzo e comunque sia nel palazzo che più da vicino controllare nei meccanismi di potere il sistema di poteri uscire ad ottenere una giustizia che non sia quella definita allo stesso Misiani per tanti anni che per tanti anni lavorato il porto delle nicchie
Dunque qui ci sono ben quattro oratori oltre agli autori per cui io do subito la parola vorrei cominciare con il senatore Calvin che è anche avvocato che terrà decenni niente percorso gli uffici e corridoi il palazzo di giustizia di Roma naturalmente ciascuno dirà quello che vuole ma per esempio al senatore Calvi ore provò anche porre questa questione specifica cioè se alla luce di quello che anche raccontato nel libro
Secondo lui è possibile che a Roma si riesca ad amministrare giustizia una in ma in maniera normale o per usare una un modo di dire che va di moda nel mondo della politica
Ma io credo sicuramente sì
Però trovo un po'riduttivo
Leggere il libro di Misiani come una storia all'interno del palazzo di giustizia
Io debbo dire subito che ho letto questo libro con profondo malessere
Perché è una storia che abbiamo vissuto
E che abbiamo vissuto vedendo Misiani tra i protagonisti
Più rigorosi
Più ben voluti più ammirati
Il palazzo di giustizia
Di Roma e l'ho letto con malessere perché
Questa
Conclusione provvisoria speriamo nella quale si è venuto a trovare Francesco Misiani
Una conclusione
Che nessuno di noi credo possa condividere accettare
E quindi allora credo che vada fatta una riflessione
Un po'più profonda
A me sembra che questo libro come dire sia la storia di un disvelamento
Che il dispiegamento di una rottura
Che d'improvviso si scopre tra una cultura sostanzialista e una cultura delle garanzie
E Misiani e partecipe secondo me
Di ambedue avendo però sempre fatto prevalere la sua cultura delle garanzie nell'esercizio delle sue funzioni di magistrato
Quindi la storia di Misiani una storia esemplare di coerenza di rigore di rigore etico e politico
E quindi ripercorrere leggendo questo libro le varie tappe di questa storia un po'ripercorrere
Le vicende le riflessioni le ambizioni le cadute le aspirazioni
Della sinistra della magistratura progressista della cultura giuridica di sinistra
Che è una cultura
Straordinariamente importante nella storia della nostra democrazia
E credo che su questo forse si possa innestare una riflessione molto problematica naturalmente
Perché a me ciò che ha colpito in tutto il libro al di là dicevo del malessere dei singoli episodi dei singoli fatti
Che trovino secondo me di i giudici insieme uscirà sempre vincente non perdente
Perché in fondo ciò che emerge sempre come dire una coerenza con i principi ai quali
Sui quali si è sempre mosso e quindi al di là dei singoli fatti specifici rimani questo dato di fondo di Francesco Misiani
Il disvelamento è quello di vedere d'improvviso di fronte a sei
Come in inquisitori ingiusti coloro che erano invece stati
I compagni di battuta gli amici di sempre
E chiaro forse bisogna domandarsi il perché di questo perché avviene questo perché se fossero stati altri inquirenti altri requirenti altri magistrati
Tutto sarebbe molto più semplice fino a bisogna in qualche modo forse trovare una spiegazione il perché tutto questo avviene nell'ambito di un medesimo addio culturale e che cosa accade perché da una parte cioè Francesco Misiani che scrive questo libro e dall'altro c'è invece chi lo accusa proveniendo dalla stessa matrice
Io credo che tutto abbia origine adesso ne farò naturalmente un cenno velocissimo rapito
Intorno agli anni Settanta principio dagli anni Settanta
Quando una lunga serie di dibattiti soprattutto all'interno della magistratura
C'è una crisi profonda del foro c'è una crisi profonda della dottrina c'è una crisi profonda del Parlamento su questi temi
Emerge invece all'interno della magistratura una capacità d'analisi
Che prima d'allora non si era mai visto
Si coglie il rapporto fra diritto e politica
Si coglie d'improvviso i guasti che la separatezza dell'istituto giudiziario ormai sta provocando all'interno del rapporto spedito e politiche inizia una riflessione
Un inizio una riflessione accompagnata da una dottrina anche autorevoli ricorda il congresso del mille novecentosettantadue se ricordo bene Catania
Che forse la prima e l'ultima volta in cui
La dottrina ufficiale l'Accademia riesce ad accompagnare la riflessione che era nata all'interno della magistratura per poco abbandonarla e veder crescere soltanto all'interno di una corrente per altri Magistratura democratica
Di questa corrente questa riflessione sui guasti della sala della separatiste sulla necessità assoluta
Di aggredire le ingiustizie della società con tutti gli strumenti che l'ordinamento pur disposti e nasce in qualche modo anche una cultura sostanzialista nel senso che io ricordo ancora una famosa sentenza di misere cose quand'era presidente della prima sezione penale che citava la carta costituzionale come fondamento di quella decisione non il codice
Erano atti di grande rottura
Non giudiziarie ma anche culturale
E questa rottura fu una rottura che diede luogo a una serie di vicende penso al problema
Per i pretori del lavoro i pretori d'assalto le prime sentenze che innovare Homo rovesciarono un modo d'essere giurista un modo di essere giudice
Insomma il giudice era diventato veramente il tutore più ovvero dei diritti del cittadino e della legalità
Di qui una progressiva emarginazione per esempio tra cultura degli avvocati o dell'Accademia e l'emergere di una forza centrale
Di un'unica grande forza istituzionale che cresceva e nella indipendenza e nell'autonomia e nello stesso tempo nella riflessione
Di quei valori di cui era e se era portatrice
Questo è andato avanti e naturalmente pian piano ciascuno ha interpretato a suo modo e io debbo dire ad onore
Della magistratura romana
Di Magistratura democratica romana e qui che abbiamo due diessini insieme Saraceni nell'ambito tanti di questi magistrati fatto
Sì ci sono
Molto molto no anche a metà ne vedo alcuni oltre naturalmente vedo Maria Pesce come non ricordare l'indimenticabile Ottorino che è stato forse nuovi grandi protagonisti che hanno dato inizio a questo movimento ben detto questo io credo che qualche cosa all'interno di questa cultura è avvenuto mentre
Gran parte della magistratura progressista ha saputo adeguarsi a quelli che erano gli sviluppi
E quindi per esempio lottare contro la corruzione però mantenendo fermi taluni presupposti di garanzia
E in questo devo posso dire da avvocato
Da avvocato
Che Francesco Misiani in questo è stato esemplare
Per capacità professionale per ricorre quante volte io stesso sono stato come dire costretto a patteggiare perché le prove raccolte non consentivano di andare al di là del patteggiamento
Quindi
La magistratura romana
Senza clamori
Senza pensare dirigersi a modello
E senza rappresentare in qualche modo una sorta come dire di presupposto della legalità ha esercitato le sue funzioni di controllo della giurisdizione
Con relativo silenzio ma anche con clamore necessitato dal fatto che i fatti poi sono stati come dire di grande respiro di grande rilievo
Misiani è stato protagonista di uno dei processi più importanti come pubblico ministero
Riguardanti la metropolitana romana
Che ha dato esiti radicalmente più efficace rispetto forse a quella quella milanese ma certamente
Ormai nell'immaginario collettivo la Procura di Milano era e tutto ciò che veniva dal Milan era ben altro rispetto a quanto di più concreto di più efficace è stato fatto
Chi sa che
Il numero dei processi di Tangentopoli a Roma il tre volte superiore rispetto a quella
Questo significa che ma come ha fatto il suo dovere né più e né meno
Però il modello che ha in qualche modo improntato questo momento di lotta positivo certamente alla corsa nel nostro Paese e sta dettata altra procura certamente per meriti perché è iniziato prima
Perché ha colpito forse con più efficacia all'inizio
Però lì c'è una divaricazione io credo che arriva c'è un momento
Intorno
Forse novantadue novantatré
In cui rispetto a questi inizio
In cui una cultura sostanzialista ancora poteva trovare una sua ragion d'essere ammesso sempre che questa cultura possa avere una ragionevolezza all'interno di uno Stato di diritto
E improvvisamente questo sì gradita diventa una sorta di modello reiterabile
E su questo credo
Si apre questa differenza questa divergenza
Questa divergenza che porterà lo stupore
Di Misiani allorquando si sentirà accusato di cose che reputa ingiuste non vere
Documentalmente non vedi
E leggendo il libro rimarrete esterrefatti rispetto come dire alla debolezza
Questo quadro probatorio che viene portata avanti con effetti devastanti
E secondo me lo stupore nasce proprio dal fatto che c'era stato come dire rispetto a Misiani che mantiene una sua posizione di coerenza di come dire di rigore di capacità inquisito faceva il pubblico ministero lo ha fatto con grande forza e nello stesso tempo però di grande attenzione a quelli che sono i valori della legalità del rispetto tra persone
Dei diritti delle garanzie il rispetto ad altri che purtroppo secondo me tutto questo avevano visto Mammano attenuarsi fino come dire giungere a questo dramma terminale
E quale Misiani suoi accusatori proveniendo dalla stessa matrice si trovano su posizioni contrapposte ma non dagli inquirenti l'inquisito posizioni contrapposte rispetto a un modello di giustizia
Che d'improvviso appunto ricevo che questo è un romanzo del disvelamento di questa rottura scopre d'improvviso e lo scopre con sofferenza con dolore direi
Misiani scopre con dolore quello che è avvenuto i credo che la sofferenza non sia tanto rispetto al fatto
Che
La condizione in quel momento era terribile per ma rispetto al fatto che stava avvenendo qualche cosa che metteva forse indubbio come dire un'intera esistenza io credo profondamente credo che proprio non sia così
Per quello
Che possa valere quello che visto sentito capito vissuto
Io credo che Misiani anzianità per riconosciuti
In questa storia esemplare di coerenza e di rigore da un punto di vista etico da un punto di vista politico comunque possono andare le vicende processuali
E di fronte a tutto questo credo che bisogna guardare con molta serenità nel senso che non è vero che Bisignani come dire è stato l'uomo giusto al posto sbagliato ha fatto le sue battaglie forse perché come spesso accade a chi anticipa i tempi
Si trova verificare assaggiare battaglie
E che fanno aprire conflitti rotture che sono ancora induce che improvvisamente aspro e io credo che questo sia tutto sommato
Un modo per fare chiarezza
E voglio concludere dicendo che oggi come dire nel leggere l'aprire i giornali questa mattina e leggerli intervistate rilasciata
Procuratore pubblicati Milan Borrelli beh io ho sentito a questo punto finalmente un'altra cultura un'altra storia
Che si contrapponeva questa scritta nel libro e io che poi con molta sincerità
Sì mi ritrovo in questa storia e credo che questa sia la storia che lentamente lentamente
Non potrà essere come dire che vincente perché è una storia che ha costruito la cultura della legalità la cultura delle garanzie
E quindi a questo punto grazie a Francesco Misiani per ciò che ha fatto e per il libro che ha scritto
Sì senza dubbio non si può ridurre a palazzo di giustizia di Roma una cosa però è evidente anche che questo è un punto focale in senso che lo stesso Misiani un certo momento un altro dei paradossi questa storia è che Misiani che oggi si ritrova appunto inquisito dal pool di Mani pulite è stato il primo giudice in Italia chiede l'arresto di Bettino Craxi
Ricordando quella vicenda lui stesso nel libro ricorda l'isolamento vissuto in quel momento nella procura di Roma
Che pure aveva cambiato gestione allora scrive tutto sommato lì mi accorgo che non c'è molta differenza tali vecchie gestioni in quella nuova comunque queste sono cose naturalmente Scalfari si potrebbe discutere così come adesso a Roma si stanno riaprendo i processi perché prima erano concussione adesso si tassano con corruzioni comunque sulla vicenda
Che ha messo in luce senatore Calvi e cioè sulla politica sostanza alla politica giudiziaria giustizia sostanzialista e quella invece garantista
Vuole sentirla notevoli Pisapia che oltre che essere appunto presidente della Commissione giustizia della Camera fatto l'avvocato a Milano
E lo fa tuttora e l'ha fatto anche nei primi anni di Mani pulite allora volevo chiederle se a suo giudizio veramente c'è questo pericolo nel il modo in cui a Milano sono condotte le inchieste di una cultura sostanzialista che sbaraglia il resto
Io la domanda rispondo maniera molto veloce sintetica non solo c'è a rischio ma c'è la certezza di un uso della giustizia
Per finalità che non è solo quella di accertamento delle responsabilità
Ma è anche per una finalità che va ben oltre alle singole fattispecie da perseguire
Alle singole responsabilità da punire
Quindi esposte e semplice però bisogna andare oltre a questa considerazione perché proprio questa considerazione invece mi porta ad un'analisi rispetta libero che Misiani
Direi esattamente opposta a quella dell'amico Guido Calvi
Forse perché vengo da un'esperienza completamente diversa
Io ho iniziato a fare l'avvocato molto tardi
A trent'anni
Ho avuto prima esperienze lavorative d'altro tipo
E o utilizzato le mie conoscenze per fare politica
In campi diversi
E in luoghi diversi da dove si amministrava la giustizia
Allora il problema che pone Misiani e su cui a me sembra e di questo veramente lo ringrazio perché io non lo conoscevo non quotati un processo ma non non siamo amici anch'io adesso spero che saremo amici dopo questo dibattito ma hanno un non lo conoscevo come magistrato
Avevo un'immagine Kimi derivava ai suoi scritti ai suoi articoli sul manifesto che tanto non porre in parecchi tante disagio gli hanno portato avevo l'idea di un magistrato
Rispettoso al massimo delle garanzie di un magistrato che però non utilizzasse
La proprio convincimento politico la propria ideologia nell'amministrare giustizia
Invece così non è mi sembra lo riconosce lo stesso motore
Tant'è vero che se io dovessi rispondere
Alla fine
Del suo libro quando si domanda esattamente sono in grado di giudicare
O ancora o una visione laica della giustizia
Potrei permettermi di dire che io credo che dopo le esperienze subite
Dopo aver scritto questo libro
Io vorrei che l'Italia fosse piena di giudici come Francesco Misiani
Però debbo anche dire
Che chi ha ritenuto l'abbiamo fatto tutti ognuno nel loro campo io dico forse è stata la mia fortuna forse è stata la mia sfortuna
L'ho fatto in un momento in cui non ero per attore del diritto non faccio l'avvocato e tanto meno facevo la magistrato quando negli anni caldi della contestazione
A una democrazia che non riusciva a svilupparsi si cercava di usare tutti i mezzi leciti comprese le proprie conoscenze professionale per cambiare il mondo
Ecco io ero fuori dall'amministrazione della giustizia chi era all'interno dell'amministrazione di ospiti alla giustizia ha ritenuto riteneva che anche l'uso della Licci l'uso del Codice
E come dice di Guido la non applicazione del Codice potesse essere il compito del magistrato progressista
Sicuramente sicuramente lo confesso avrei fatto anch'io in quegli anni
E in un clima diverso
Si vedevano ostacoli tremendi
Rispetta la possibilità di cambiare la società si cercava nell'ambito del lecito di utilizzare tutte le proprie conoscenze tutti di propri proprie strumenti per un fine per un'utopia per delle idee in cui si credeva
Posso anche dire che ho iniziato a fare l'avvocato pensando di poter utilizzare la propensione proprio in difesa
Dei più deboli
Per usare gli strumenti giuridici per cambiare alla società ecco io credo che la riflessione di tutti noi che può derivare da questi anni
Da come è finita Mani pulite a Milano
Cosa ha portato Mani pulite a Milano nel bene e nel male sia proprio questo
Un uomo di sinistra
Ho un uomo schierato politicamente
Può usare questo suo schieramento
O può interpretare la legge
Sulla base la concezione ideologica più uno schieramento di un partito preso
Di una volontà che va al di là di quello che il rispetto delle regole perché così è stato
Così è stato per gli avvocati di sinistra così è stato almeno così emerge chiaramente per lunghi anni per Magistratura democratica
Utile utilissimo
Ma è il problema
Generale il fine giustifica i mezzi
E io credo di no che nel campo dell'amministrazione della giustizia nel campo del diritto questo non è possibile
Io credo che seguire questa logica
Che nell'immediato può portare anche dei risultati positivi alla fine crea quei disastri a cui oggi tutti assistiamo esempio tipico
Mani pulite la schizofrenia di sì
Che ha vissuto Francesco Misiani come magistrato che ho vissuto io
Come avvocato che penso abbiamo vissuto molti di noi tra difendere fino in fondo imputati chiedendo per tutti il rispetto delle regole che la consapevolezza però che rispettando le regole
Certi risultati non si ottenevano
E però se poi alla fine facciamo l'analisi di quello che è accaduto
Dobbiamo dire che la via giusta era quella
Che è stata anche di tutti noi
Quella di batterci fino in fondo
Presso il rispetto delle regole e che la sinistra
Che
Opera nell'ambito dell'amministrazione della giustizia da una parte e dall'altra o il legislatore di sinistra
Chi si occupa di giustizia deve avere questo principio base
L'evoluzione del diritto
La possibilità ti modificare le norme rispetta un'idea di società
Che abbiamo a cui auspichiamo è compito del legislatore
Il magistrato
Di sinistra giustamente e doverosamente deve intervenire con gli scritti con la sua
Capacità giuridica con la forza delle argomentazioni nel dibattito Esterno nel confronto esterno ma quando poi
Da pubblico ministero dal giudice o dall'altra parte da avvocato e in un'aula di giustizia io credo che debba avere un ruolo diverso
è un dibattito una provocazione questa però è un problema che ormai dobbiamo porci
Ormai dobbiamo porci perché e lo dimostra Mani pulite ma lo dimostra anche io credo l'eroica irradia pretore d'assalto alla fine ripeto gli effetti positivi immediati si risolvono invece in un boomerang micidiale
E lo dimostra Mani pulite che di Milan
Che a fronte
Sì della verrà partecipato a scardinare il sistema delle tangenti però creato una cultura
Giustizialista
Chiude la giustizia
Finalizzata alla moralizzazione che qualcosa che contrasta totalmente con qualsiasi logica di uno Stato democratico
E che quindi non crea danni solo dal punto di vista culturale e su un danno e che poi proseguono per decenni e leggi di emergenza
Allora forse ottenuto un risultato immediato ma alla fine hanno creato dei disastri enormi dal punto di vista culturale
Io credo che quel tipo di logica non avviene anche portato risultati positivi sotto il profilo dell'efficienza nell'amministrazione della giustizia
Tipico l'esempio di cosa sta avvenendo adesso a Mila no dopo centinaia e centinaia di arresti
Dopo inchieste che hanno approfondito tematiche che era giusto approfondire alla fine non si riescono a fare i successi
E quindi alla fine Forti a viale e al rischio che accanto a e di fronte a tanto lavora tanto scavare disciplinerà addirittura con l'estinzione del reato e quindi con poche se non pochissime sentenze e quindi con un accertamento parziale che la verità
Ecco detto questo io penso però che
Quella vissuta da Francesco Misiani che mi sembra sia stato una storia china anche di dolore e di sofferenza processato una storia anche piena di passione dal punto di vista umano io credo che la sofferenza continua il dubbio puntino sia qualche cosa di estremamente positivo rispetto all'appiattimento al vivere normale
E tanto più da apprezzare quando in ogni caso in fondo la finalità e ripeto l'uomo Misiani scusami se mi permetto
Tende sembra qualcosa di positivo tende sempre a un accertamento di una giustizia giusta al far sì che non ci sia più distinzione tracci Tadini apparsi che ci sia il rispetto delle regole questo nella teoria e nella sua battaglia politica nella sua lotta all'interno di Magistratura democratica soprattutto il perito del terrorismo ma poi quando arriva Tangentopoli
Quando arriva Tangentopoli anche lui vive quella crisi che lo porta forse come lui stesso confessa
A vedere più il fine e ha scrivere un pochino conto della necessità di usare solo gli strumenti assolutamente necessari previsti dal Codice quando si tratta della libertà
Di un cittadino
Ma a parte queste considerazioni volevo fare tre osservazione di carattere generale ecco libro bellissimo da leggere e di grande attualità perché se aveva ancora dei dubbi
Rispetto ad alcune modifiche
Legislazione costituzionali
Che dobbiamo fare che sono necessari che sono sempre più urgenti
Io penso che questo libro che la rafforzato quando leggo
Non solo ci credo ero convinto ma non la più ferma che ad esempio all'interno del CSM
Accadeva che le correnti
Sì
E la magistratura
Non le correnti
Dei lacci laici all'interno del CSM corrente della magistratura togata si dividevano in percentuali pare alla loro forse il loro consenso io il numero dei sostituti procuratore nazionale antimafia
Io da un lato rabbrividisco
Dall'altro o
Esempio concreto di qualche cosa
E già sospettavo infine o anche la convinzione profonda che a quel punto però queste regole bisogna modificarla
Quando so e leggo come
è stato ad esempio nominato il dottor Siclari
Come superprocuratore antimafia al posto di chi forse aveva più meriti
E aggiungo forse lo sapeva l'autore del libro non sapevo gli autori del libretto tossiche la rissa proprio in quei mesi
Non aveva potuto pur avendone
Diciamo
I numeri
Accedere essere nominato qualche mese prima
E se nominato procuratore della Repubblica di Milano perché c'era stata una dichiarazione scritta di tutti o di quasi tutti i sostituti procuratori della Repubblica di Milano che si erano rifiutati ti aprire siti tutti a sedere a calore raggiunto quale procuratore della Repubblica e allora il CSM di fronte a questa realtà
Di fronte a questa realtà nomina il dottor Borrelli e in compenso trovò una soluzione
Io credo contrastante proprio con quello che si voleva fare della procura nazionale antimafia
Assegnandogli quel posto di rilevante responsabilità
E ancora
Quando si legge questo libro viene in mente come sia ancora possibile che da parte dell'associazione nazionale magistrati e senza polemiche ma nel Pd lo spirito costruttivo che ci deve portare avanti per far sì che anche esperienze personali possano poi aiutarci a risolvere problemi generali come si faccia oggi di fronte alla lettura di questo libro
A pensare che si debba difendere
La facoltatività illazione disciplinare in una situazione in cui ciascuno ciascun magistrato magistrato più stimato parlo del dottor Coiro
Posso ad esempio essere sottoposto a giochi di corrente a valutazioni politiche del ministero o del singolo ministro a valutazioni
Che nulla hanno a che vedere con la certezza del diritto
E allora mi chiedo come mai oggi
Dopo che per anni l'Associazione nazionale magistrati in documenti ufficiali ha sostenuto l'obbligatorietà dell'azione disciplinare
Evidentemente con tutte le conseguenze di carattere legislativo rispetto all'ATP citazione degli illeciti quale presupposto per la libertà l'indipendenza della magistratura oggi invece di fronte al tentativo alla volontà del Parlamento di arrivare a una soluzione Adecco e garantista per i cittadini per i magistrati c'è un'opposizione cioè l'opposizione profonda cioè l'opposizione
Che a questo punto deve essere spiegata da coloro che hanno cambiato idea ecco io veramente concludo beh penso altri interverranno con questa sintesi terrà anche il punto di partenza
Bellissime quelle lotte bellissime quegli ideali ma forse quello che ci ha insegnato questi l'insieme di questi anni dalla lotta al terrorismo e quindi dalla difesa delle garanzie a Tangentopoli e quella forse esagero ma è quella di dire teniamo fuori la valutazione politica nel momento in cui si amministra la giustizia
Il che non significa che chi amministra la giustizia occhio operatori del diritto e non degli affari in tutti gli altri ambiti
Anche lotta politica per far sì che le proprie di anche nel campo del diritto possano avere maggiore consenso e dall'altro per ultimo ripeto quello che dicevo prima
Sì Francesco Misiani come lui stesso riconosce
Ha fatto il magistrato in un certo modo
Benissimo come diceva Guido Calvi nel pieno rispetto delle regole propende le sbandate che lui stesso ammette dunque ammette dovute evidentemente a finalità positive io credo che esperienze come queste e libri come questi soprattutto un riconoscimento autocritico
I certi errori il che non significa dimenticare tutti i meriti
Può farci dire che e giusto ed è doveroso per lo Stato di diritto che Francesco Misiano ritorna a tutti gli effetti a fare quel giudice quel che mandi giù DCT oggi sicuramente grazie
Volevo dare la parola Saraceni invece volevo fare subito una domanda all'onorevole Boato perché si aggancia quello che dice che ha detto in conclusione l'onorevole Pisanu delle domande diciamo si può ipotizzare esatte mio nasca no nel senso che lui disse il magistrato non deve applicare la legge o comunque quando giudica secondo criteri politici dopodiché però è liberissimo deve essere libero di lottare esprimere provvede nel momento in cui si dibatte di problemi della giustizia allora siccome le polemiche degli ultimi mesi con i magistrati l'hanno visto spesso protagonista volevo porgli proprio questa domanda cioè dopodiché appunto dice tutto quello che crede riguardo al libro ma perché si vuol perché in un magistrato dei magistrati anche un gruppo di magistrati che ha una certa esperienza come quella del il pool di Milano
Viene contestato pure gli si dice che non deve mettere bocca ogni volta che dibattono di provo metto dicono la loro su problemi legati alla riforma Linda costituzione o delle leggi ordinarie in materia di giustizia
Se questa domanda cioè non facile in questo momento in questo dibattito che abbia fatto Giovanni Bianconi dà una risposta che prescinde dal libro su cui poi vorrei subito intervenire
Sia pure brevemente io questa risposta l'ha data con molta franchezza all'inizio un esempio del lavoro sulla Bicamerale anzi quando sono cominciati a uscire nostre prima proposta marzo-aprile l'anno scorso
A un giornale che non è il tuo al Corriere sera in quel caso che poi pubblicò in prima pagina la prima pezzo della frase e nell'intervista pubblico la frase in terra
Io dissi di quello e qui non parlo di Misiani di quello che dice il procuratore della Repubblica di Milano
Su come bisogna fare le riforme costituzionali non mi interessa assolutamente nulla
Questa è la frase che hanno scritto in prima pagina ed è giusta solo che c'era la seconda parte la frase che hanno scritto all'interno
Del cittadino Borrelli e potrei dire del cittadino ed elenco tutti i cittadini magistrati che conosco ne conosco a centinaia forse ormai trent'anni quasi a migliaia centinaia sicuramente
Per di quello che dice invece il cittadino magistrato sulle riforme solo ovviamente devono essere valutate analizzate e prese in considerazione
Con pieno a pieno titolo in forza dell'articolo ventuno primo comma della Costituzione questo è il mio parere è da sempre su questa materia e
E dopodiché non mi è neanche dispiaciuto tanta la forzatura del Corriere a sera perché aveva colto poi l'essenziale
E questo a mio parere al riguardo io invece voglio parlare diciamo di di questo tipo ovviamente strettamente intersecato la prima cosa che vorrei dire siccome stiamo parlando tutti giustamente di Francesco Misiani ci arrivo subito anch'io
Io vorrei iniziare parlando di Carlo Bonini nel senso che come Captain credo molti di voi in questa sala abbiamo letto tutti molti libri interviste fra l'altro è un è un genere siccome si lei come genere rapidamente si fanno anche rapidamente genere che gli editori usano molto anziano moltiplicato negli ultimi anni
Se la lettura collane intere di case editrici ritiene i libri interviste
E spesso i libri interviste ce ne sono anche di bello e di buono e non è l'unico con un bel libro sono però fatti molto in fretta
Sono libro intervista perché permette di non approfondire di non mettere le pezze d'appoggio di non inquadrare storicamente l'argomento di non relativizzare lo di dare una soggettività forte a quello autocorrezione storico-politico un economista ma anche un giurista un magistrato debbo dire che questo che possiamo dire un grande libro intervista però voglio dire qualcosa di più anche al quindi vista metodologico la prendo un po'alla larga ma lo dico perché ho letto questo non sa mi ha colpito molto
Insomma è straordinario
Anche per il modo in cui è stato costruito nel rapporto fra il protagonista che Francesco Misiani è un protagonista di copre un quarto di secolo mai più di un quasi trent'anni quanto meno di storia giudiziaria politica istituzionale e culturale del nostro Paese e un giornalista credo un po'più giovane vario per età che ha fatto un lavoro altrettanto straordinario
Di inquadramento di collegamento di connessione eccetera insieme al al suo intervistato diciannove e questo rarissimo a trovarlo
Rarissimo a trovarlo
E questo rende non sarà appassionante questa lettura di questo libro ma anche utilissime
E arrivo anche al genere
Io non sono io da trent'anni mi interesso di diritto in cui gli in questi ultimi anni un po'di più tra virgolette con pori auto ironia
Però io originariamente saremo sociologo di formazione anche se miei colleghi sociologi dicono tra me e me ne sono dimenticata la società di sociologia e antropologia culturale esistono strumento di ricerca che si chiama la storia di vita
Che in genere si addotta per i popoli per le popolazioni non letterati o all'interno di società avanzate per certe memorie storiche che si rischiano di perdere
Penso per esempio anche società avanzate non so che storie di vita di vecchi partigiani di vecchi contadini event cioè di persone che se non raccontano la loro storia rischia di perdersi quella
Questo è un caso straordinario di storia di vita fatta una persona da due persone molto acculturate che non è certo che hanno difficoltà a tenere la penna in mano e così via hanno cioè una sorta di tecnica antropologico culturale e sociologica
Però calata nel nel vivo dei delle questioni più complesse più difficili che abbia fra le molte la società attuale la storia della giustizia tra magistratura dei soggetti che ne fanno parte il rapporto fra le varie istituzioni il rapporto con la società e le sue trasformazioni sociali politiche e cultura
Mi veniva Mengardo leggeva mi veniva pensano a cosa vi molto semplice molto intanto mi piacerebbe che questo libro non l'editore non lo conoscono conosciuto pochi minuti fa abbiamo nessun cointeressenza in questo libro
A me piacerebbe che questo libro venisse letto dal maggior numero possibile di cittadini ma venisse preso nelle biblioteche pubbliche e non solo le grandi biblioteche dove sicuramente avrà ma nelle piccole biblioteche
Cioè nel biotech comunali abito che scolastiche così e poi gli è venuto in mente anche un'altra cosa
A me piacerebbe non succederà che non venisse letto soltanto fra virgolette a sinistra siccome si intitola la toga rossa
Da avvocati giuristi politici magistrati fra virgolette di sinistra se avesse la possibilità di farlo non non sono Berlusconi tra il congresso di AN dato cinque mila copie di un libro la sua casa editrice fra l'altro che mi con qualche sconto
Però a me piacerebbe dato ai novemila magistrati sia dove siamo grosso modo nove mila in novemila magistrati italiani cioè che ogni magistrato italiano anziano col giovane che si anzi in particolare i giovani potesse leggerlo
Sapendo che non è la Bibbia
Ma è una storia di vita che attraversa la storia italiana
E io ho trovato
Misani credo di conoscere da quasi trent'anni però credo di averlo visto pochissime volte negli ultimi anni
Però quando l'ho rivisto poco fa era come se l'avessi visto il giorno prima cioè comunque ho vissuto anche la sua vicenda recente in modo anche soggettivamente drammatica ho sofferto anch'io
Se posso dirlo pubblicamente cioè non mancando un po'di pudore
Io penso che che che questa vicenda questa sua storia
Susciti forti reazioni lettone anche in mente
Ogni pagina che girano c'è un giudizio condividevo atto che condividevo meno la cosa che mi faceva starei per dire una frase un po'più volgare de Bortoli mi faceva arrabbiare ma mi veniva a maggio a fare mi veniva voglia di litigare con lui su qualcosa
Sa è un libro che ti interpella che ti interroga che ti mette in discussione che mette l'uno in discussione perché lui in qualche modo anche qua non voglio saperne troppo forti si è denudato di fronte al lettore
L'autenticità di questa storia di vita
Non è solo storia di un giudice perché storia di un giudice di una Società di un'istituzione di un'associazione una corrente e molte cose messe assieme e questo devo dire è il protagonista protagonista e la sua soggettività ma ripeto c'è anche grande capacità da parte di chi ha lavorato con lui
Le questo incontro è stato efficacissimo
Questo non è un libro in cui uno si sdraia sopra dice l'ho letto lo condivido tuttora
è un libro che interpella tutti i lettori
Credo che forse sia successo anche quelli di voi che erano già a letto ok mi auguro che tutti vogliono non leggere
Se credo radio radicale rovistava coordini in fondo che mi pance che radio radicale trasmessa trasmetta questa questo incontro se lo trasmetterà mi auguro che molti ascoltatori prende radio radicale comprino la toga rossa Carlo Bonini Francesco Misiani Marco Tropea editore perché proviene dagli anche le indicazioni per poter utilizzare
Proprio perché interpella
E non si può parlare di tutto quello che c'è scritto tanto interpella personalmente perché io non sono né magistrato né avvocato ma questa storia in parallelo l'ho vissuta quasi tutta
E siccome non mi vergogno del mio passato nonostante che qualche settimana ne scriva tutte le settimane l'ex lottatore continua che il relatore della Bicamerale io sono stato dal sessantanove al settantasei un militante in dirigente dottor Conti
In quella organizzazione della sinistra extraparlamentare
Era il responsabile giustizia
Qui c'è credo un giornalista che ha anche ringraziato in questo titolo in questo libro che Bruno Ruggero che presa col quale presente in quegli anni abbiamo mosso i primi passi su questo
E ho avuto frequentissimi rapporti col non solo come avvocati anche per ragioni di processi virgolette politici di allora lotte operaie e studentesche non parlo il terrorismo apparve un'epoca molto precedente
Ma con moltissimi magistrati alcuni sono in questa sarà una mise anime ce ne sono altri in questa sala come ci sono alcuni avvocati e avvocate in questa sala che conosciuta in quegli anni
E molti altri in tutta Italia che giravo veramente l'Italia ho frequentato qualche vedo dal totalità dei congressi di Magistratura democratica di allora
Poi mi devo aver saltato qualcuno
E mi deve soppresso come ha svolto
Questo affettuosamente hanno detto a Vittorio Borraccetti Elena Paciotti quando hanno presentato il numero monografico sulla Bicamerale della di quale giustizia
Ai tempi di questa giustizia ritmi devo essere tutto mi devo essere perso qualche passaggio protetto con mia affettuosa ironia e letteralmente affettuosa perché la storia che sento mia pur non essendo magistrato
Poi mi deve essere perso qualche passaggio
Mi ricordo per esempio che quando da deputato radicale prima c'era anche Pannella in fondo non so se sia sparito
Da deputato radicale che fu la mia prima Min premi in primo impegno parlamentare indipendente fra i radicali ma radicale
Facemmo e feci particolare ma facemmo insieme al gruppo perché il il l'ostruzionismo contro il fermo di polizia diciotto ore parla di quella volta il fermo di polizia non Chaplin al nostro ordinamento per fortuna
Citavo Tura intimi discorsi brevi passi perché se citavo più lungo metodi una parola perché lì a parlare a braccio non si poteva leggere ma citavo sistematicamente i comunicati di Magistratura democratica
Che condividevo dalla prima all'ultima riga
Su queste tematiche
Nella legislazione dell'inizio della legislazione di emergenza
Allora si veniva considerati Amici delle Brigate Rosse
Se tu combattivi il terrorismo in tutte le sue forme e io l'ho combattuto né anche quand'era non terrorismo ma solo violenza politica
All'interno della sinistra extraparlamentare di cui ho fatto parte di cui non mi vergogno di aver fatto parte fase chiusa nella mia storia da vent'anni ovviamente ma non la cancello staliniana mente come vedo che altri fanno dalla loro biografia personale
Combattere la violenza politica combattere il terrorismo
Ma battersi per le garanzie anche per i terroristi veniva equiparato essere complici delle Brigate rosse negli atti parlamentari veniva interrotto perché mi davano del brigatista
Si andava meglio mi davano del fascista
Era alternativa
Quando oggi ci si batte contro la corruzione la come la chiamiamo la la criminalità non mi piace l'espressione Tangentopoli la criminalità dei colletti bianchi la chiamerei che la criminalità politica economico finanziaria
Ma ci si batte perché questo avvenga nel rispetto delle garanzie mi succede regolarmente ricevo lettere anonime a decine
Quanto ti ha dato Berlusconi quanti miliardi ripresa
Sei complice dei corrotti
Questo è un filo che attraversa tutta questa vicenda vent'anni di storia giudiziaria giuridica anche legislativa politiche istituzionali italiani
Io da questo punto di vista sono d'accordo con non ho visto in contrapposizione interventi Guido Calvi quelli Giuliano Pisapia Gigli hanno voluto dire non sono d'accordo con Guido Carli però io non ho visto questa contrapposizione ho visto due storie ho visto due storie diverse due generazioni anche diverse
Io non la pensavo così all'inizio all'inizio
Ma anche la lettura di questo libro
Questa lettura dei suoi libri straordinari a questo punto mi ha convinto di una cosa che il sostanziali insomma ingiustizia e qualcosa di potenzialmente totalitaria nessuno si offenda perché in una fase d'America c'è stato sostanzialista anch'io
Cosa c'entrano queste procedure e queste forme andiamo alla sostanza facciamo giustizia vera
In sostanza Nismo
Ingiustizia è qualcosa di potenzialmente totalitario anche quando chi lo vive ed ebbe ne abbiamo molti anche oggi il popolo dei fax che cos'è se non questo
Il popolo dei fax applaude Misiani quando fa una richiesta di mandato di cattura per Craxi ma il popolo di fax e pronto a crocifiggere Misiani quando è in rotta di collisione non per sua scelta
Con il pool di Milano
Si sostanzia lirismo è qualcosa di potenzialmente totalitaria
Però quando ha detto mi devo essere perso qualche passaggio lo dicevo con auto ironia
Il passaggio e le tre cose che sono che attraversano tutto il libro le tre grandi emergenze che hanno vite ha vissuto questo Paese
Terrorismo in senso generale ed extra di sinistra le stragi di Stato eccetera diciamo quello che è stata la quell'epoca terribile
L'emergenza della criminalità organizzata alla mafia l'emergenza che io non chiamo di Tangentopoli ma chiamo della criminalità ricorre dei colletti bianchi
Emergenze non le ha inventate nessuno emergenze ci sono state una storia altro Paese anzi una è finita
Io e Dio
Bellissima quella parte sulle vedove del terrorismo
E come tu dici non vuole diventare una vela di Tangentopoli stupendo che quello che è bello in questo libro che anche quando questa parte la condivido pienamente sono i punti qui non sono d'accordo ma è la autenticità alla sincerità di ogni riga che c'è qui dentro
Non c'è schermo non c'è doppia verità non c'è ipocrisia
Questo libro libro scomodo per questa società di oggi scomodo anche per la magistratura di oggi ma per questo mi piacerebbe poter dotare i novemila magistrati italiani
Perché credo che farebbe bene a tutti loro la lettura che non vuol dire imparare da questo libro vuol dire interrogarsi di fronte a questo
L'emergenza non è inventate qualcosa
Ci sono state in parte ci sono ancora
Non è che la mafia è scomparsa non è che la corruzione sia scomparsa
Quello che è successo è stata la risposta emergenziale all'emergenza
La legislazione d'emergenza la cultura dell'emergenza la pratica dell'emergenza
Io non voglio dare giudizi facili anche qualche Lovato di straordinaria autenticità tutta la parte del dell'impegno antimafia di Misiani che poi da quello che io conoscevo meno
Tutta la parte che riguarda il rapporto con Falcone presenti quella drammatica ricostruzione della vicenda della mancata nomina nomina di Falcone al CSM con la Paciotti che li vota contro e Caselli che li vota a favore
E però se posso fare una citazione pulp
Se posso fare una citazione a pagina centosei dopo aver citato l'intervento insomma
Però lecito anche così per per per rispetto questa storia insomma anche quando del allora Elena Paciotti non ancora presidente l'MM a quel CSM e sono straordinarie anche gli aspetti di documentazione non solo rispetti l'intervista che ci sono in questo dico anche perché mi si sono documenti poco
Poco conosciuti scarsamente accessibili certo sono di all'archivio del CSM ma non è facile
E qualcuno che vada a leggere
Francesco Misiani dice questa questo pezzo che vi leggo perché è un pezzo che mi interroga e su cui i cui non riesco ad essere totalmente d'accordo anzi sono in parte in disaccordo né essere totalmente in disaccordo ma esattamente alla fotografia di questo passaggio
Della magistratura italiana di un giudice come Misiani e ma in generale della società italiana attraverso un'emergenza
Il commento a questo tra Matica seduta del CSM del diciannove gennaio ottantotto in cui viene bocciato Falcone
E viene bocciato anche e particolarmente con i voti della sinistra fra virgolette dentro il CSM se togliamo Caselli in quel caso
La posizione che allora espresse la Paciotti sono la testimonianza dell'incredibile errore di Magistratura democratica un errore a cui a dire il vero si sottrasse sono Giancarlo Caselli all'epoca consigliere del CSM che voto a favore di Falcone
Lo schiacci Simo della sinistra si saldava con il ventre molle della magistratura che odiava Falcone per motivi di pura corporazione
Perché rompeva vecchio ossequia regole interne e la sinistra con quell'errore non ha mai fatto i conti ritenne allora di possedere il principio di verità e ritenne chiamo promuovere meglio a scapito di Falcone avrebbe significato proteggere i sacri principi della giurisdizione della terzietà del giudice cui la Paciotti faceva riferimento il suo intervento
Senza rendersi conto che in questo modo ancora una volta si evitava di fare i conti con una verità elementare in Sicilia un pubblico ministero e allora un giudice istruttore non erano e non potevano essere terzi
E Mary si comportò da anima candida evito di infilarsi in quella selva di contraddizioni in cui mi ritrovai immerso io quando mi si pose di fronte la scelta se combattere la mafia sporcando mille mani o rimanere alla finestra a guardare
Salvo poi anni dopo all'indomani delle stragi di Capaci e via D'Amelio sinistra farsi trovare pronta uno scarto in senso sostanzialista che forse neppure Falcone aveva mai immaginato
Io di queste trenta righe vorrei discutere non lo faccio ogni riga
Perché non sono d'accordo sul loro ironizzare sui sacri principi della giurisdizione la terzietà del giudice che sono mai sono sacri
Vorrei discutere del perché io non ho mai fatto il magistrato a Palermo e quindi non posso dare giudizi sommari le difficoltà che vuol dire che botte comporta fare il magistrato fra virgolette antimafia anche se la brutta espressione
Io non sono d'accordo che la magistratura debba lottare compro qualcosa
La società deve lottare contro la mafia lo Stato deve lottare contro la mafia la magistratura deve applicare la legge è difficile dirlo quando ti trovi cadaveri di fronte
Lo capisco per questo dico che ogni riga vorrei discutere il Prodi contro e capire la complessità e la sincerità del modo in cui queste cose vengono dette
Compreso il rovesciamento del passaggio da un garantismo non dico formalistico ma diciamo formale a poi a un sostanza ritmo che neanche Falcone avrebbe accettato come dice Misiani nell'ultima riga di questa dichiarazione
Però è anche in questa frase che ho letto ma tutto il libro è attraversato da questa problematica e anche la con le contraddizioni che ci sono fra avere l'emergenza di fronte doverla affrontare
E la cultura emergenziale a pratiche emergenziale prima di tutto la legislazione emergenziale che non fanno i magistrati ma fa il Parlamento
E io dico sempre che la responsabilità prima dell'emergenza lirismo è del parlamento e del governo e non dei magistrati poi le supplenze protagonismi si sono infilati in quegli spazi che si sono che si sono aperte
Alla fine del suo libro in questa ultimo capitolo che è un capitolo ovviamente quello dell'attualità di una drammaticità
E mi ha lacerato nella lettura
Francesco Misiani dice non aveva ancora imparato a ragionare da imputato in servizio permanente effettivo e poi dice ancora ritenevo di essere sul punto di approdare a una visione laica per fare giustizia al contrario sono rimasto stritolato di una zona grigia dove etica e laicità non si confrontano
Ma si affrontano e questo rapporto fra laicità eticità nella giustizia
è attraversa tutte le ultime decine di pagine del libro in particolare rispetto alla vicenda non solo di Misiani di un altro magistrato pre
Fortunatamente avuto sorte migliore che qui in sale ma anche Di Michele Corradino
Scolateli dov'è una cosa che ovviamente non potevo collegare questo perché stampate da molti mesi
La relazione che che Coiro o Misiani poi potevano condividono vive con coi no non l'ha mai letto ovviamente che ho presentato sul sistema delle garanzie con quelle problematiche che hanno accennato
Cari di Pisapia prima che io non ho vissuto in contraddizione ripeto l'uno intervento all'altro ma due facce di una storia di una problematica
è dedicata e non è mai successo nella storia degli atti parlamentari che una relazione parlamentare si è dedicata qualcuno è dedicata è stampata e qui ce l'ho portata anche alla memoria di Michele Coiro anzi ne vorrei lasciare Francesco se non c'era
Mi era successo questo io coi loro conosciuto venticinque anni fa ma non posso dire che fossi amico ricovero lo conoscevo anche nell'ultimo periodo gli avevo parlato più volte ma per vicende carcerarie c'era soffre in carcere a Pisa c'erano dei problemi da porre e così via
La sua morte mi ha colpito in modo spaventoso ciò ho avuto la percezione non sapevo ancora che è anche avevo vissuto sui giornali avevo letto il d'interventi drammatici di Cordero su Repubblica che qui sono riportati quasi integralmente
Avevo avuto una sensazione di di qualcosa di terribile nella storia italiana e fra l'altro Misiani ovviamente
Credo che questo libro sia una specie di di di di di
Di liberazione anche per te perché tu fai capire in qualche parte di questo libro che avresti potuto fare scelte tragiche sotto è spesso se un giorno non c'era Luigi Saraceni contenti certo posto in vacanza quando hai visto certe notizie su il Messaggero qualche l'evento tragico poteva anche succedere spero che questo sia veramente una liberazione questa prima perché è una storia talmente drammatiche terribile
Mi dice Luigi Saraceni che c'è sarà la moglie Michele Coiro che io saluto che conosco appena cui ho mandato
Io le domando scusa ma credo che lei io non sapevo che fosse il salame lei capisca con che spirito sto dicendo questa cosa ma mi ha mi ha preso in modo enorme questa parte conclusiva che riguarda Francesco Misiani che qui e codino che non c'è più perché quando lui è morto in quel modo dentro di me non sapevo ancora nulla poi molti hanno pensato questo
Ho detto questa è una morte che dovuta alla somatizzazione terribile lacerante di quello che ha sofferto
Eravamo in Bicamerale stava molto per iscritto in uno dei temi delle garanzie
Senza dire niente a nessuno forse Misiani se lo ricorda perché era lui che faceva il picchetto attorno alla bara sono venuto alla camera ardente
A salutare la salma nemica ricco due giorni dopo ho lasciato la Bicamerale che stava votando si sono venuto a quel funerale nella chiesa di Cristo Re mi pare si chiami
Sono rimasto letteralmente sconvolto puro non potevo dire di essergli amico di sentirlo frequentemente è stato un fatto di una sintonia umana
Quando sono tornato nel ventre notti successivo scritto la relazione perché abbiamo dovuto presentarla e ho pensato la voglio dedicare alla memoria di Michele Coiro spero che qualcuno di quelli che leggono perché pochi leggono queste cose
Generici sono gli appelli gli attacchini insulti eccetera ma la lettura dei testi rarissime
Qualcuno che leggerà chiudendola dedicare memori meccanico vivo si interroghi se per caso sia vero che tutto questo lavoro è fatto contro la magistratura o forse se dentro questo lavoro non c'è un ideale di magistrato
A cui a cui ispirarsi io voglio conclude
E ho parlato anche troppo vi domando scusa io credo che la spiegazione di tutto se c'è ma poi in realtà non c'è una cosa che spiega tutto c'è un percorso una storia delle vicende
E in quel rapporto fra
Giustizia etica e laicità della giustizia
Guardate che dire giustizia etica è un altro modo che dire sostanzialistica nella giustizia e io dico è un altro modo per dire una giustizia sostanzialmente totalitaria
Anche in uno Stato democratico come il nostro seppure con tutti i suoi difetti le sue contraddizioni
Chi si erge
A tutt'ora etico della moralità pubblica
A una dinamica non da democrazia compiuta ma tra stato totalitario da Grande Fratello
La laicità della giustizia che è quella che Francesco Misiani richiama nell'ultima riga dell'ultima pagina ma che richiama in tutta la parte in particolare
Conclusiva di questo rapporto anche di dialogo con coi compagni non soltanto con codino con altri suoi amici che alcuni so che sono in questa sala la laicità della giustizia e l'unica degna di uno Stato di diritto
E quindi dico che questo libro che ha un titolo così fazioso fra virgolette ma pro volutamente provocatorio la toga rossa
è un grandissimo contributo per capire la necessità di battersi per uno Stato di diritto in questo Paese
Luigi Saraceni prima di fare il deputato è stato per decenni giudice Roma oltre
E poi avvocato del giudice di Magistratura democratica che ha camminato con Misiani per
Più di un quarto di secolo
E quello che diceva che in conclusione Marco Boato e cioè questa contrapposizione purtroppo dice Misiani alla fine del libro ma insomma questa questo binomio che sta divaricazione tra giudice elettrico e giudice laico in qualche maniera e anche la contraddizione
Della storia di Misiani di Magistratura Democratica direi perché venti o trent'anni fa voleva ad essere giudici etici e oggi vi lamentate fino alla ride davanti a un giudice laico
Vorrei capire come si può spiegare questa contraddizione come se ne esce
Se se ne può uscire
Ma io credo che proprio questo sia
Al di là di quella parte del libro che
Uno come me in qualche modo così qualche difficoltà ad affrontare perché o che sia in sintonia o che sia in dissonanza
Parlare di sé parlare di questo libro sarebbe come parlare di me stesso e dunque
Mi metterebbe a questo disagio
E allora al di là dei singoli episodi che però mi piacerebbe devo dirlo qua come diceva Marco ci sono
Molte parte di questo libro che è anche un documento che a me piacerebbe
Magari con quelli che fanno parte di questa storia mammut forse con nuovi soggetti discutere capoverso del capoverso alcuni punti che non si possono solo dibattere così ad una sola voce
Eh perché meriterebbero tanto approfondimenti perché spesso è appunto in quei capoverso ci sono le mie radici
Di problemi molto complesse uno dei quale forse il più complesso il proprio il problema su cui
Mi pone di questa tua domanda vedere che è una
Pagina fondamentale del libro la pagina trentatré dove Misiani racconto di come passa
Ecco perché dobbiamo dire che tutto questo storia
Che solo apparentemente ma cioè e anche dichiaratamente non è solo una storia individuale
Grazie giustamente al test giustamente come ha sottolineato Marco alla tessuto connettivo che ha saputo crearci intorno
Carlo Bonini
è insomma è un come dire un pezzo di storia del nostro Paese insomma senza enfatizzare ma di di quello si parla
E e anche e soprattutto la storia
Di un gruppo di persone
Che a un certo punto come dire sono sbucate sul panorama politico istituzionale e sociale del Paese come una grande anomalia
Come una eresia qual è stata nella sua genesi Magistratura democratica
E questa storia e l'approdo di oggi
Non può essere compreso se non si va alla radice di quel a memoria di quello aereo sia e se ne percorrono tutti i figli
Ma a questo punto non si può fare qui
E andiamo allora la domanda di fondo
Non credo che non è che sia un problema nuovo
Il problema che è come dire
L'anima inquieta di questo libro il dilemma che si continua ad agitare in questo libro e cioè
Il diritto questa è la domanda di fondo
Il diritto è anzitutto un fatto formale
Ma che ha come suo obiettivo dichiarato quello di realizzare l'esigenza di giustizia ecco e possibile che questo accada eccome
O è vero che il diritto è sempre sorta è sempre stato è vero che è sempre stato è vero che non può non essere solo uno strumento di dominio e non è utile a fare giustizia
Allora ecco la scelta deve essere la scelta sostanzialistica che
Sono d'accordo con
Che è un po'la radice del totalitarismo il culturale intellettuale politico sta statale
è vero
Ma è anche vero che
Come dire un garantismo di tipo puramente formale e anche la radice del formalismo
Che
L'altra faccia el l'altra faccia del male e questo
Che ci dobbiamo rassegnare io qui questo vedo come
Come dire
Valore che più percorre questo libro è intorno al quale più ci si un punto
C'è questo arrovella lento di cui parlava anche male cioè ci dobbiamo rassegnare
Ad una scelta che necessariamente ci deve collocare hanno da una parte lo adora o dall'altra del corno del dilemma oppure esiste invece mo'non voglio usare ma insomma una terza via
Esiste cioè la possibilità che il diritto sia realmente messo tendenzialmente con i limiti le debolezze
Propria dell'uomo dalla condizione umana e possibile e
Mettere il diritto al servizio della giustizia
Io credo che la domanda di fondo
Che percorre questo librai la storia in questo libro
è un po'la storia di questo problema certo
Sulla come dire
Soluzione di questo tour Emma sul eh realizzazione le curvature che di volta in volta avuto nelle storie di ognuno di noi certo new porto appunto le variabili soggettive eccetera
Ma io credo che
Si possa forse cogliere
Come dire
Una tendenza
Che va nel senso della possibile conciliazione no dell'apparente antinomia fra
I due momenti
E Franco già ci ricorda un episodio che ricordo molto strettamente
Il certificato penale come glielo come l'imputato eccetera Girani o qualcosa del genere
Il certificato penale che non arriva mai e non gli si può dare la libertà provvisoria questo ruolo l'allungo
Verso la fine
Il collegio preceduta da Dante Troisi componente Misiani collegio anomala presto dovessero smantellare coma prese con colletti libro
Beh
Alla fine il certificato penale non arriva alla fine i titolari data provvisoria ma non è vero caro Franco ecco una delle cose che vorrei discutere a tavolino che lì come sempre dire in un altro passo coi soltanto
Dopo Dante Troisi e anche viaggino a talcatrice
Parte di quel collegio eravate meno giudici di testi come sembri dire non è così io credo che eravate anche all'ora più giudice di testi quando dalla dalla libertà provvisoria senza il certificato penale alla gru in volo
Ed è vero che
Quella era una giustizia di classe
è vero certo dobbiamo fare i conti contestualizzare
E insomma usavamo il linguaggio dell'epoca perennemente avevamo anche come dire i condizionamenti culturali e anche biologici degli anni di cui parliamo
Ma era fondamentalmente vero e comunque molto più vero di quanto non lo sia oggi che la giustizia d'allora era una giustizia di Class specie la giustizia penale
Io ho cominciato proprio in quegli anni ero cominciato come sostituto a Roma a Franco appunto
Andava in un altro ufficio ma sempre a Roma
è io stavo all'ufficio arrestati dalla procura di Roma come sostituta primo incarico mille nove i primi del mille novecentosessantacinque io passato alcuni anni
A processare soltanto ladruncoli Luca non era lunga era l'ufficio doveva dove si amministrava la galera in via provvisoria prima in via definitiva dopo nella capitale del Paese solo ladruncoli
Il famoso colletto bianco non era proprio all'orizzonte della Procura della Repubblica di Roma e noi
E noi ricordiamo noi corriamo allora
Uno slogan capo laureato timido dello slogan ma credo che sia tuttora vero
E cioè
Che la giustizia si sa
Senza zone franche di impunità
E nel massimo di rispetto delle garanzie individuali ora certo queste solo slogan è facile dirlo difficile da praticare
Ma io credo che
Da allora la giustizia è cambiata molto è cambiata tantissimo oggetti
Non sarebbe vero è comunque sarebbe molto meno vero di ieri che l'apparato giudiziario italiano che la giustizia che si fa in Italia con tutti gli enormi gravissimi limiti
è inutile insomma se riconosciamo sa e oggi solo una giustizia di classe questo oggi non sarebbe vero le zone franche di impunità sono state Smith date in parte e ancora c'è molto da fare
è vero però che a questo punto ecco a questo punto è nato un problema sull'altro versante
è nato un problema sull'altro versante certamente
Me la vedo che lei è una dice la radice di questo
Permanente dilemma loro troviamo in questa storia
E lo potranno leggere anche così insomma
Un'altra delle pagine che io trovo
Molto significativa e quando
Il libro ricordo ora non mi ricordo più perché spesso poi di componente ma questo vorrei sostituendole Nanao fece per no questo ce l'aveva distingue le cose e non e non li distingue nel ricordo naturalmente no alle distinguono Enrico quando si dice sul quando si dice nel libro comunque che Magistratura democratica come dire perde i suoi connotati di estremismo è però di espande i suoi valori all'interno di tutta la magistratura
E anche questo è un percorso di quelli che forse dovremmo discutere a tavolino perché per esempio
Marco tirava in ballo
La questione delle esternazioni da
Io continuo a essere convinto eh
Le parole le regole non hanno mai commettiamo un punto fermo non hanno mai rilevanza disciplinare queste approssimativa racconti nella quale continua a Creta poi si può discutere della occulte si risponde nel merito certa vorrei a mia volta galoppo cacciava privati anche Colombo
Tu pure cioè a bassa risponde nel merito risponde nel merito da carissimo al potere magari dalle aspetta aspetto un aspettare un anno intero ecco esito incerto eh no insieme nove con interviste e sociale Jeptoo cioè anche certi altri poteri no c'abbiamo altri correre già già
Ora no voglio dire
Ecco meglio confrontarsi nel merito anziché economie sciabola cilena anche quando si dicono le enormità non mi ha detto Gherardo Colombo insomma riducendo la storia d'Italia fattispecie termina la B enti crederci se non sbaglio dai lo sappia mare
Momo no queste ecco dicevo laiche le esternazione l'approdo
Di oggi queste esternazioni
Trovano la radice esattamente nell'atto di eresia con cui nasce Magistratura democratica che magistratura dorme democratica nasce
Da
La incriminazione di un giornalista direttore di potere operaio soli quella la vera magistrato parlo di quello del sessantanove virgola sessantaquattro e la prima edizione del Giovanni Facco
Assente sì e no ce ne sono nasce due volte a Magistratura democratica Sansone quattro S Sandalo la storia di Magistratura Democratica con la pregnanza su quelle così seducente quello che sanno come nasce
Nasce sulla rivendicazione da parte dei magistrati della possibilità di fare lì critiche della diciamo della giustizia in particolare dicevamo finora la critica dei provvedimenti giudiziari e per una ragione precisa e rivendicavamo questo
Perché un gruppo di persone del mestiere e magari capace di dare un contributo di conoscenza più appropriato più meno approssimativo
No ed abbiamo rivendica ora che poi questo
Rivendicazione originaria ha avuto un approdo come dire a volte degenerato in esternazioni francamente inammissibile ma qua ci dobbiamo chiedere
Di Natali inammissibili dico sul piano culturale ideale cioè non sul piano della definizione disciplinare
Dico ma noi ci dobbiamo chiedere però anche qua la stampa e il ruolo che la stampa perché se io non lo so quanto sia attribuibile a Gherardo Colombo
La cosa assolutamente non condivisibile che ha detto
Tra le altre cose tra condivisi quando sia ascrivibile a a Gherardo Colombo
Come l'evento e quando si è ascrivibile alla logica dei mass media per il quale diventa fatto
Di con cui si deve confrontare l'intero Paese quello di che pensa Gherardo Colombo sullo stato d'Italia e beh insomma Sider interrogare anche la stampa su questo
Tutti noi
è decise
Ed è un è c'è infatti io su
Al nasce da
Quello che noi genitori considerata assolutamente esagerata e fuori luogo se non addirittura istituzionalmente impropria che Violante Mancino risponde Saracco a Grado coro assolutamente secondo me
Sì sì guarda a me il piatto quando si tratta di dibattere i problemi di confrontarsi di confrontarsi sulle idee il De che il piano disciplinare
Io lo riserverei con molto rigore alla violazione dei doveri istituzionale
Lassi c'è molto da fare perché c'è una zona anche lei Franca di impunità molto estesa lei bisogna picchiare secondo me no sulle esternazioni che credo si risolvano nei problemi che pongono molto di più nel dibattito che nella impronta autorizzare ad un procedimento disciplinare
Le
Dico nasce dalle credo che devo rapidamente andare alla conclusione mani dei quello stesso passo per loro più non troppo quello scricciolo
C'è appunto in nuce
C'è la radice di tutta una serie di problemi che poi attraverso il percorso di questa storia
A trovarci un approdo accerto un approdo di trent'anni dopo ma appunto che alla radice la qua direi è al di là come dire i fatti della biografia personale cadono come neve
Per uno come persona molto coinvolgente il grande valore di questo libro che si può condividere o no ma che come dire imposta questo problema sul quale credo insomma mi auguro si continuerà a discutere come stasera
è che io chiedo a qualcuno di organizzare a discutere in un momento un po'più seminariale perché merita l'approfondimento che dicevo vuole concludere con una cosa Misiani e vinci sembrino che quando Dante Troisi ha seguito la devo a vicenda dal certificato penale a revocarlo a conclusione desse be'basta me ne vado mi dimetto
Dice annusare che a lui penso io credo anzi penso dice che pensa che
Si augura che Troisi sbagliasse a pensare che non valesse più la pena
Di continuare ad essere impegnati in un modo o nell'altro nel mondo della giustizia io credo che questa ecco cosa che scrive mi sa sia in piena contraddizione con la conclusione
Di Misiani io invito Misiani a revocare quando dice che non è si sente più capace di giudicare io credo che questa sia faccia parte un po'di quel pezzo
Che a parte e tipico di Franco Misiani l'amore per il paradosso intellettuale
Prendiamolo come quello come capo segno che la sua personalità ma tutti insieme credo che siamo d'accordo nell'invitarlo a revocarlo all'interno insomma dei suoi valori perché sarebbe assolutamente uno sciupare una grande energia che se che ci sei
Allora primario avrebbe mentre la parola agli autori per concludere se qualcuno in sala vuole intervenire so che c'è Nello Rossi che sostituto procuratore di Repubblica di Roma
Nonché esponente di Magistratura democratica che vuole dire qualcosa può avvicinarsi sino prima perché così poi magari rispondono
Questo Consiglio
Chiedo
Infine
Sotto controllo esce
Si diffonde giustizia perché non riesce deliberato forse va be'
Danni dalla parte del torto era era quella bella pubblicità del Manifesto pressoché
Voglio dire o viene celebrato forse
In termini persino eccessivi oppure viene aggredito è un uomo controverso da questo punto di vista
Io personalmente non nessun aspetto di colpa nei suoi confronti questo forse mi aiuta
Nella discussione franca che ho con lui da tanto tempo all'interno di Magistratura democratica e anche fuori
Perché sul suo disinteresse personale non voglio neppure usare altre parole professori si interesse personale ho sempre messo come molti la mano sul fuoco e per la verità non è mai stato neppure un atto di coraggio che sono sempre stato sicuro di non bruciarmi
Così come penso che abbia subito per stare ai fatti un'ingiustizia tecnica e morale in occasione dei suoi interrogatori
Quando è stato indagato per favoreggiamento ingiustizia qui siamo tra gente che si occupa di diritto tecnica e morale consiste consistita nel contestarli
Quanto meno in termini così ambigui da farvi credere che fosse un'intercettazione quella che invece era una libera trascrizione
Un libero ascolto di un di un colloquio un'ingiustizia che ha falsificato le sue dichiarazioni che peraltro sono rimaste io credo molto coerenti e molto dignitose
Così come gli riconosco e questo è l'ultimo degli Hill oggi di scena che li faccio anche molta dignità e coerenza resistere in questa Italia in cui tutti vengono tirati per la giacca a strumentalizzazioni che pure avrebbero potuto esserci strumentalizzazioni interessate del suo del suo caso a molte sirene diciamo ha resistito perdita e per coerenza
Detto questo di dire detto ancora una volta tutto questo sta il fatto che Misiani ha scritto un libro di questo discutiamo stasera e quindi io credo noi discutiamo anche con la serenità e anche con l'asprezza e con cui siamo abituati a discutere proprio con l'asprezza che si riserva di interlocutori reali
Ora leggendo questo libro anime ed è venuto in mente un altro apparentemente lontanissimo libro di Foucault discorso in verità nella Grecia antica no in cui l'idea centrale queste che ci sono direttori quelli che parlano per persuadere per convincere e ci sono persone diverse testimoniò ogni costo la verità
Quelli che si Hückel preferisco una critica l'adulazione che preferiscono punto la parola vira al silenzio e alla reticenza
E mi sono chiesto se in fondo che lo chiama con un parola un po'strana tutto dal greco il Parre sia stata questa figura mi sono chiesto se Misiani è in fondo terre sia sta contrapposto arretra io confesso dare risposte no
Cioè indiani non lo è anche se questo è in qualche modo il modello che gli piace il modello cui tende io credo che lui sia stato testimone in questo libro il narratore vero e Bonini che credo da grande giornalista imprime molto corto molto ritmo a questo libro ma Misiani
è un testimone che per essere credibile opera una straordinaria indicativa riduzione dello spessore dei fatti di cui testimone
Cioè consapevolmente o inconsapevolmente forse per la conoscenza del processo penale che ha i sieri da che il testimone più vero apparentemente più credibile quello che non fa non racconta cose troppo sfumato e troppo complicate che insomma ripete uno è una verità
E in qualche modo lui cerca di essere questo testimone
E così facendo quando narra di quello che accade di palazzi di giustizia anche nel tormentato palazzo di giustizia di Roma
Riduce drasticamente lo spessore dei conflitti delle scelte delle questioni qualche volta
Indulge troppo come se quella fosse la verità a ripetere le cose che si dicono nei corridoi bui che si dicono come dire in termini così molto
Apparentemente aperti solo che la storia della giurisdizione nella vicenda della giurisdizione
E solo in parte neppure per la parte più importante quello che si dice come dire nei corridoi io credo che sia così perché tante volte ci sono scelte drammatiche sofferte c'è un travagliato il giudice di qualsiasi magistrato che non può essere amputato che non può essere ridotto faccio un esempio tutti noi abbiamo abbiamo appassionatamente
Voglio dire
Idee pregiudizi un mostro l'uomo modo di essere quello che non può sparire e che nei direi quasi nella prestazione professionale del giudice
C'è un'attenzione verso l'imparzialità che costantemente lo mette in allarme verso se stesso ogni volta che deve fare una scelta
Un po'le cose che diceva Saraceni del resto tutti hanno questa cultura questi interessi chiunque sarà quanto meno proprietario di immobili va al di là delle non abbiamo avuto una passione politica per esempio e però da questa passione politica quando abbiamo amministrato giustizia abbiamo sempre tentato io credo riuscendoci in molti casi di prendere le distanze di fare la tara di essere in allarme verso verso se stessi tu sei sicuro che questo travaglio lo hai rappresentato io credo che tante volte lo agli amputato vai amputato per testimoniare troppo
Troppo drasticamente insomma una verità Lai d'questa nuda trama dei fatti non ha reso giustizia tanto però che poi molti degli interlocutori rimangono come dire allibiti dico ma allora questo è il magistrato questo no io vedo che c'è una grandezza del magistrato se c'è una grandezza e proprio questo S in continuo dialogo verso se stesso detto questo voglio alcuni punti sul c'è una cosa che sparisce o fine drammaticamente sottovalutato è libero la corruzione giudiziaria romana
Io qui mi sento parlare di un garantismo Romano contrapposto a una diversa un modo di essere limitata noi dobbiamo fare i conti con quello che è accaduto a Roma con la corruzione giudiziaria dentro il palazzo di Roma qui guardate che la questione morale
Che c'è che importanti a Roma non riguarda i magistrati che sono indagati per quelli di cui non voglio dire nulla qui ci sarà il processo penale la questione morale riguarda gli altri riguardo agli onesti quelli che non sapevano e perché non sapevano non hanno visto e perché non hanno visto
Documento ci dobbiamo pure come abbiamo potuto vivere in questa di certo ci sono delle ragioni strutturali per cui non abbiamo visto sono uffici immensi in quel difficile lavorare difficile organizzare difficile dirigere è difficile controllare benissimo allora aggreghiamo questa contraddizione sono uffici in cui ci sono una serie di di nudi di modi di essere che dobbiamo anche lui questo però non possiamo liquidare questo smacco che abbiamo subito questa questa caduta di immagine chiacchierata
Tutti i problemi delle disfunzioni romano solamente dicendo siamo stati ingenui in fondo non siamo moralisti credo
Io mi rendo conto che tu facendo libero di di di racconto autobiografico con questo tema potete anche non confrontarti ma credo che per quelli che lavoro tutti i giorni gli uffici romani questo tema è un tema un tema drammatico e io credo che dobbiamo fare per esempio
Un elogio dei rompiscatole cioè di quelli che
C'è un magistrato che viene molto lodato anche lei politici il magistrato silenzioso solo isolato che il geloso custode della sua personale onestà che si disinteressa del collettivo ben questo magistrato a Roma che è una persona rispettabile c'era in tanti esemplari che poi è accaduto
Molto alcuni hanno potuto fare mercato di di di giustizia senza che questa serie di magistrati venisse controllasse questo c'è è una contraddizione nel tuo libro questa dimensione io la ripropongo
Così come e vado a chiudere io non vedo in alcuni casi voglia affrontare uno dei temi più spinosi che tu affronti nel tuo libro il caso si
Presi
Anche l'io trovo una riduzione della il caso SISDE il modo in cui si è comportata si è mossa la Procura di Roma io li vedo una riduzione drammatica di quello che è accaduto tu sai che Elisabetta Cesqui
Che è una ripartisce il Pd quelle decisioni di quelle scelte che tu critichi che ha risposto duramente dicendo quella decisione è stata presa collegialmente la decisione dico di procedere nei confronti di alcuni degli indagati del caso Sisto il particolare Broccoletti mamma al Pica Galati per il reato di cui all'articolo duecentottantanove quella decisione che tu rappresenti dall'esterno anche Julio all'epoca non ero la procura di deve Magistratura democratica so che ci sono stati i conflitti anche tu
Erano di quella di quella decisione ma rappresenti in un modo che secondo me non
Taglia alcuni ed elementi di quel quadro come ti ho detto io non posso portare testimonianza personale perché non ero a Roma però tutto il clima di quel momento sparisce dal racconto forse questa volta perfino Bonini non lo inserisce insomma
Perché per esempio
C'era un tam tam di una organizzazione la Falange armata che preannunziava da tempo
Bombe istituzionali contro una serie di personaggi politici io ricordo l'intervista Licio Gelli
In cui Licio Gelli diceva beh il presidente La Repubblica dell'epoca non si è ancora dimesso ma si dovrà di mettere io uscito qui come dato di fatto che per inciso Gelli è imputato in un processo in cui io coordinato le indagini e quindi non voglio dire altro che questo dato di fatto
Questa serie di elementi la campagna di stampa che a quell'epoca c'era nei confronti del Presidente della Repubblica la divulgazione dei nastri con gli indagati è chiaro che dei magistrati e tu lo sai quello che di cui mi rammarico
E che tu sai chi ogni ipotesi investigativa contiene in sé un elemento di calcolato azzardo e questo giustamente quando tu lavori come magistrato cui che ti venga riconosciuto questa complessità cioè perché la neghi quando racconti
Quando racconti di altri perché poi rappresenti una decisione che fu controversa
Non in quelli che l'ha preso Roma che fu discusso molto liberamente anche Magistratura democratica Prishtina rappresenti come una scelta di magia seduta democratico guarda che per i suoi avvocati che ha fatto molte scelte molte controversie volte sofferte ha votato ma non a me questo io credo che Saraceni per esempio può essere testimone non ha mai tentato di influire sulla e non è mai stata capace non ha mai potuto
Di influire sulla giurisdizione cioè sulle scelte di singoli ha lavorato sulla loro cultura questa è vero abbiamo avuto la cultura comune ma siccome abbiamo anche una storia di litigate siero uscì voglio dire c'è stato un un genuino pluralismo ecco io credo che complessivamente anche questo rapporto fra magistratura democratica politiche giurisdizione
Non non è un rapporto che tu rappresenti della sua in tutta la sua ricchezza hai voluto ridurre forse troppo la realtà che rappresentati in qualche modo per ottenere un effetto di maggiore verità
Detto questo io credo che il libro sia interessante che meriti quell'approfondimento di cui parlava Saracini
Che meriti anche discussioni molto wasp come ci sono sempre stati Magistratura democratica io sono intervenuto anche perché mi pareva che questo tono di celebrazione non ti si addice sì siamo abituati a litigare i danni in tutte le sedi e quindi siccome sei un interlocutore reale credo che bisogna assegni appunto credo che dobbiamo avere la capacità di dire alla gente che appunto la giurisdizione è una cosa che ricavata ci sono dei problemi continui matti molto spesso insomma non non può essere ridotte del modo in cui fatto perché in alcuni casi davvero chi sono sgomitato dico ma allora che cos'è una guerra per bande abbiamo agito così inconsapevolmente io credo di no neppure tu una dura almeno neppure tu c'era cosa che non mi piace che in molti casi per essere cronista di te stesso ai hai eliminato quel travaglio quel travaglio che io invece ti conosco per tanti scontri per tanti momenti di approfondimento per tanti momenti di giustizia
Se non ci sono altri interventi sana sì
Infine brevemente perché si sa fatte
Otto e mezzo
Chiedo scusa elemento
Vede una domanda
Io ho letto il libro particolare interesse
E chiedo a Ciccio Misiani Palalido Ciccio Misiani
Dopo l'esperienza vissuta quale il giudizio che può esprimere sull'amicizia grazie
è una domanda che faccio nasce cosa la lettura attenta per libero grazie
Va bene allora dalla parola Misiani soprattutto sulla domande che faceva Nello Rossi cioè
La corruzione a palazzo di giustizia di Roma presunta o comunque quello che è successo non si può ridurre forse al caso personale che mi
Ho coinvolge il quale comunque non sarebbe questa la sede opportuna per parlare ma un'altra cosa volevo aggiungere prima come domanda che cioè un certo momento nel libro si racconta che il colloquio col presidente della FIAT Romiti
E quel colloquio viene così commentato era come se improvvisamente dopo aver espiato il cielo da una fessura mi fosse stata spalancato una finestra
Nella prospettiva che lo misi mite che Romiti mi trasmise gli asseriti episodi di corruzione o falsi in bilancio acquistavano una consistenza pressoché nulla allora mi chiedo veramente così fasci insomma basta il colloquio con un potente di un'ora ancorché indagato corrente Da Rin spesso per rompere tutto quello che nel frattempo hai visto attraverso le inchieste sulla corruzione a Roma
Come al solito la bravura di nello nostra la capacità di stimolare
Quando Carlo mi propose di di scrivere in sé di scrivere di parlare di questo libro io messo
Ho accettato ben volentieri conoscendo soprattutto alla procura di Carlo ma per una per un problema glielo tetto per una questione volevo liberarmi della questione morale
Non è che non ne abbiamo parlato ma parlato buona parlato per liberarmi
Per diventare qualcosa di diverso di quello che ho pensato di essere stato ne passa di giudicare prima moralmente e poté ammette un altro veicolo è vero con la complessità del c.t. parlargli reale ma è tutto qui il libro in questo senso può darsi che
Che non so perché non siamo riusciti ad esprimere ma e questi concetto fondamentale
Non voglio più giudicare Nello Rossi Pianca grave o chi altro sulla base di una della moralità non voglio più
E lo dico espressamente lo dico espressa a The riferendo un episodio Anzio forse aveva riferito cava non mi ricordo più non mi ricordo che un episodio quando qualcuno mi disse e non deve frequentare quella persona perché
Perché se se non tu sai se ti aprile sedesse tribù sono vino però
Sette Buso denota casa tua sai che tua moglie cadde in indicatore chiave penso che sia sua moglie che ha dimenticato il Piave se bussola quell'arco se Pusterla quell'altra porta probabilmente pensano perché la polizia che Saba per arrestarlo
In quel momento
Forse in quel momento io ho scelto di non giudicare più io ho detto
Non è più per me non posso non posso non frequentare certe persone perché c'è il sospetto che ecco mi son posto la questione morale dicono non la presero colare vale per me ma non voglio più giudica le persone sulla base d'un criterio di moralità
Ho sbagliato non si è capito forse per ma e tutto il dramma i tram bus tra virgolette de e e e di liberarmi di questo
Di questo come dire di questo ossessione che ma portato ma portato dormi sopportato dietro tutta la vita nel senso che non mi vergogno di dirlo negli anni settanta ottanta
Frequente sceglie voglio gli uomini a sulla base dell'ideologia gli amici dei sulla base della moralità
Voglio essere più libero e questo un acque Mele Mele sono diceva Marco forse ti sei del se liberato un questo di porsi
Sì la mia in questo senso a fondo tentare di essere di giudicare le persone con un criterio diverso dell'amore tra non vuol dire
Frequentare una persona che sia moralmente più bassa di vinello malamente pur bassa di Kuhn che altro squalifica se vuol dire sapere
Saper apprezzare per quello che tenendola tenendolo lontano il numero nei momenti nel momento in cui deve essere tenuto un tale ma non per questo
Non no non per questo giudicarlo ed isolarlo ed è marginale
Si cercasse o così non lo so non lo so non dovrei frequentare tanto per per il paradosso che diceva Luigi Saraceni che mi piace il paradosso presente soffrì io ci andrei attraversa Cina
A colazione non so dove altro eppure è stato condannato prega solo per omicidio
Questo volevo dire questo non so se se se l'ho saputo esprimere ma c'è questa contraddizione l'altro problema
In duecentottantanove veramente di sono assolutamente rammaricato
Prima di tutto non non non abbiamo detto non abbiamo detto cala di cessioni e la presa magistratura nella Mukata per la morte di è verissimo quella che tu definisci e va benissimo quello che tu dici io ho vissuto dall'interni anche qui io ho vissuto dall'interno di darle il dramma di Michela corpi e questo tentato di dire e non è che è negativo il mio giudizio una volta tanto che una volta tanto nota tant'è che mi son post è un problema istituzionale e dite loro sono stati più istituzionali di me hanno fatto bene in buona sostanza questo voglio dire
Questo tentiamo di indire lo dicevo con Carla Milano
Marta un po'dico e era questo è l'abbiamo scritto male rileggiamo era questo per medico di c'erano due una situazione Luigi Saraceni selezionato non la signora Luigi Saraceni alla sapore di era più radicali di messo questo punto quando ne discutevamo era questa posizione questa posizione si è vero e lo diciamo mi pare che lo scriviamo c'è un galantuomo
Per me le gomme che non mi vergogno a dirlo è scarso
C'è un galantuomo che veniva attaccato ad una banda
Ma scarso in cocco se quel sopra i come definirlo e Michele Coiro si pone queste problema
Come come come come come giuridicamente come fare per risolvere questo problema cosciente che questa era la verità
Io non dico che è docente ottantanove
I docenti ottantanove non doveva essere e se dico che io probabilmente non l'avrei fatto
Perché quel momento Dini sarebbe prevalsa in me l'uomo il tecnico probabilmente non mi apprezza quello che ha fatto Michele corre con lui gli altri
Non so Capetta Simona assorbimenti calato non mi ricordavo ricordo non non si può pretendere che si dica tutto di quella che non è non era forte con Rizzo di corridoio
Quell'ordine pettegolezzo di corridoio me lo per era l'abbia giornalmente ne parlavamo tu non c'eri
Ne parlano come che ne parlava con gli altri ma dico torno a ripetere per me non è un elenco un aspetto negativo quello è un aspetto della capacità di certe uomini uomini che io ho apprezzato che sono state ad esempio della mia vita come Michele Coiro
Sono state sente come altre come Saviotti come altri come come Betta come altre ancora che si sono fatti carico di questa contraddizione
E io non avrei saputo fare Licari e questo ma mandare l'abbiamo domani non lo so nella questa è una situazione che io volevo rappresentare e che va andava bene si attagliava perfettamente a tutto il tema del vitto questa contraddizione
Fra questo momento etico era questo il momento e dopo una scelta di tappare la bocca nota appare la bocca forse è questa la soppressione una scelta controllare questa situazione perché si sapeva bene
Non poteva l'uomo politico con quel momento non poteva essere scisso dal magistrato dal tecnico che sapeva bene che quella vuole vuole infangare quel nome
Soltanto per luridi fino
E Michele Coiro ha saputo ha avuto la forza Michele Coiro Saviotti Bette quant'altri hanno avuto la forza di fare quello che io è è un'auto da fé in salvo quello che io non ho saputo apprezzare in quel momento
Tutto qua
Saracene che molto radi più radicale di me in questa situazione avrebbe detto
Qualcosa di più grave totalmente saracene proprio dalla scritta sale per pene più intransigenti nel ciascuna mentre meno contro vittorie di me di quanto più lineare nel suo garantismo riconosco di quanto non lo sia io io sul ciò ho superato i momenti di sostanziali smettono osare
Una volta mi ricordo una chiesa un atto espressione che in Assemblea scherzosa quando io difendevo le misure di prego di prevenzione entrato Marco Pivetti oggi che si fa cioè Misiani contro tutti per le misure di prevenzione ha fatto una battuta di questo genere ricordi
Una battuta ti voglio dire
Era questa e e questo che voleva in quelle quattro cinque righe volevo esprimere questa capacità che io in momenti storici importante non ha avuto luoghi che forse più certamente migliori di me hanno saputo assumersi
Era e queste e poté possibile che sia falso che sia letta sento in un'ottica giudiziaria piccola consente come piccola queste situazioni lo nel corridoio è l'ottica in cui su legge Gabor Peppino
Che non spaziare un momento non alzasse un momento
è notte e per una veramente per una questione dimezzato lei vivere poi è possibile che non si veda lui quel dramma che io vedevo cerco di trasfondere in quattro Frette pagine richiedibili d'un libro
E ancora una volta no no questo era questo che comma soldo tu
Tumi siamo state sento interlocutoria reale concreto niente intrapreso con la stessa utenza con cura e tu lo dirigi io turismo
A Martelli
Io Pluto sentendo alla nella parte lanciano sfortuna di portare non si chiama Claudio però si chiama come
Sì tosto sufficiente
E io ho dato tutto risposto già di rispondendo a Nello Rosselli dicendo che ha antri Terio di amicizie io ci credo che poi sia dell'uso delle amici insieme te posso dire che esso deluso alcune volte non vuol dire nulla la mia vita in improntata credo aveva dei rapporti di amicizia
No
Va bene se non ci sono altre con qualcuno dei relatori vuole dire qualcosa ancora l'avvocato Pisapia e se no sì sì no prima di passare la parola Bonini
Per concludere questa sera
Fabio io volevo soltanto
Fare un'ultima domanda volevo farla la punto le persone innanzitutto ringrazio per le molte parole lusinghiere su questo lavoro
E cioè io provo a fare adesso monsonico può fare l'avvocato del diavolo
Mi di chiedo chiedo a Calvin Saraceni boato Pisapia
Sinceramente
Voi non avete mai l'impressione che nel dibattito di questi mesi
Si siano usati dieci undici un cuscino da parte diciamo del palazzo la politica io sono di Roma sono cresciuto a Roma adesso lavora a Milano
Toni che in qualche modo suonano punitivi per una parte dalla magistratura punitivi a posteriori quindi provocando coi come dire reazioni altrettanto diciamo così risentite
E se sono e qui stasera abbiamo parlato di un pezzo di storia italiana
E credo che nessuno tre persone sicuro questo tavolo possano e gare che la sinistra pezzo dalla storia dalla sinistra intrecciata un pezzo dalla storia giudiziaria di questo Paese
Molte delle battaglie politiche della sinistra ha torto o ha ragione
Sono state fatte dentro le aule dei tribunali
Fino a poco tempo fa la stessa Mani pulite ha visto tra i partiti impegnati a difendere anche con i fax il pool di Milano c'era la sinistra
Allora io vi chiedo siete
Convinti che diciamo così nella incapacità in questo momento di parlarsi tra i due soggetti magistrature politica non ci sia più veramente tra virgolette un più di isteria talvolta del mondo politico come se la rilegittimazione e il primato della politica dovesse sempre necessariamente passare
Solo e soltanto attraverso una riaffermazione continuo di principio parole cioè voi non avete l'impressione a volte di strafare
Sì abbiamo un totale di cinque minuti a disposizione perché bisogna chiudere per cui aggressione complessa ma insomma si può tentare cominciamo da Saraceni
Per di qua
Ma trenta secondi io credo che è sbagliata quando si schematizzare i problemi e si mette da una parte la classe politica dall'altra parte la magistratura in un problema come questo ci sono certamente all'interno delle forze politiche non potrebbe non essere così visto che ci sono anche degli imputati ci sono certamente degli atteggiamenti di rivalsa e punitivi cento ma non è questo il segno con play Sivo della politica verso la magistratura non lo è Marco Boato che viene indicata con guappo e il nemico se poi apparteniamo calca volta un poco si lascia andare o i giornalisti egli attribuisce un'ultima risata certa cosa certa sempre un rivale certa o perché non ve ne potete chiamare fuori da questa questione voi giornalisti nobili sete il tecnico il pensa adesso anche tu vuoi Polito no viatico giudiziaria due no no e no vedi che anche Tosca notizie io dico che il protagonista di questa vicenda sono tre la magistratura la politica la stramba
Però era sbagliata tra abusi attribuire a ciascuno di questi protagonisti un atteggiamento monolitico indifferenziato non è così ci sono appronta atteggiamenti punitivi così come ci sono magistrati che persegua strumentalizzano la lo aziona penale magari per in vista ad una candidatura alle elezioni ma distinguiamo però vediamo qual è il segno complessivo del come dire la tendenza dalle di ciascuna di queste istituzioni e io credo che insegna come si è caratterizzata certamente da attenzioni che certamente salgono nel momento in cui anche la politica diventa fatto costituente reato certamente che sale la tensione ma non ero riducibile ad un atteggiamento di punizione dava per questa era la domanda de tout court dalla politica verso i magistrati c'è un problema da risolvere e in cui
Il la soluzione che ciascuno deve cercare di restare all'interno del suo ruolo e su questo la politica sono d'accordo merita moltissime critiche
Qualcuno di noi non manca di farla anche nelle sedi parlamentari piano bis via se io pochissime parole perché condivido pienamente quello che
Deve un processare nel confronto trattava cittadini
Parlamento e magistratura è quello di generalizzare
Non si può non sapere e chi invece mette tutti sullo stesso piano sapendolo lo fa strumentalmente non si può non sapere che all'interno del Parlamento ogni volta ci sono voti con posizioni differenti
Su tutti i grandi temi della giustizia il che non si dica poi la necessità di ricercare il più possibile giusto equilibro rispetto alle riforme
La generalizzazione da una parte all'altra e quella che rovina il rapporto tra magistratura Parlamento e i cittadini e quindi Rovida
La possibilità di fare effettivamente le riforme io anziché restringere il secondo ma il problema e del tentativo di pochi politici di delegittimare la magistratura e di pochi pubblici ministeri di delegittimare il Parlamento si supera questo e questo si sono posso parlare solo nel rapporto corretto che si è instaurato ormai da tempo tra Parlamenti Associazione Nazionale Magistrati
Quindi credo che la risposta sia molto simile a quella di Luigi Frati
Quello che sì mi sembra che la posizione Saraceni e Pisapia sia la più corretta vorrà giungere questo
A me sembra che ci siano alcune posizioni radicali all'interno del mondo della politica all'interno del mondo giudiziario
E le quali naturalmente nessuno quelle che fanno più clamorosa
In realtà mi sembra che al di là di queste posizioni radicali sono quelle dei magistrati più esagitati o dei politici
Che non riescono a comprendere il valore istituzionale democratico del controllo di legalità che opera la magistratura
Ci sia un mondo all'interno del quale e come dire il dibattito sulle riforme davanti mi sembra che il rapporto che si è instaurato appunto tra associazioni lezioni magistrali
E parte del mondo della politica sia un segno di questa volontà comune di costruire come dire uno stato di diritto che sia sostanzialmente diverso
Rispetto a quello che abbiamo visto in questi anni così tout court tumultuosi crescere e rafforzarsi e quando dico questo dico che in sostanza se non il siamo a conciliare eliminando le frange estreme noi riusciamo veramente a mettere in discussione come dire le libertà democratiche perché questo il punto sul quale rotta il nostro scontro incontro non è un problema che riguarda il buon processo soltanto perché il buon processo il buon rapporto la costruzione di un sistema istituzionale più efficiente e razionale e il fondamento su cui poi ruota la democrazia e la libertà
Marco Boato
Più breve possibile grazie io pensavo che voi dicesse quello che pensava lui di quello che avevamo detto lei prima essa continuato a fare il giornalista che intervista io credo che esiste il circo mediatico giudiziario nella gestione dei processi di certi processi
Credo che però bisogna stare attente giornalisti politici magistrati avvocati eccetera Annoni il posto attizzare la realtà che leggiamo sui giornali
Ora io continua a dire in Italia esistono novemila magistrati
Se noi facciamo il conto diciamo dall'inizio d'anno scorso oggi
Con quanti ci sono state polemiche diciamo aspre di quelle che non sono sul terreno del dialogo del confronto io salivo contarle venti e tanto credo di non superare i dieci credo che succede anche i miei colleghi ma per la funzione io svolga in questo periodo debbo fare professionalmente durante la settimana sto alla Camera in Bicamerale anziché stasera ho dovuto lasciare il Comitato alla Bicamerale per venire qua ma l'ho detto che venivano che considerava in questo momento importante essere qui
Ma durante tutti i fine settimana venerdì sabato e lunedì sono in giro per l'Italia a me succede di fare decine e decine di confronti con magistrati in tutta Italia improntati al confronto al dialogo alla discussione
Senza assolutamente nulla di quello che poi appare in certe rappresentazioni che non dico che è colpa della stampa perché è ovvio che se un magistrato e non è stupido
C'è poi ampiamente citato in quel libro
Rappresenta la vita politica di oggi sulle riforme all'insegna della società del ricatto
Non si potrà disporre io non discuto
Luigi di azione disciplinare non è affar mio quello compete al ministro della giustizia
Non è affare la mia opinione era che non mi pronuncio avevo su quell'aspetto e continuo a non pronunciarmi anzi addirittura sulla questione CSM
Dicono due ha detto nomine affar mio sul Corriere la sera intervistato da Martirano è compito del CSM non interferì io dico che sul piano politico è stato il sacrosanto
Che ci sia stata
Da Rifondazione e AN compreso Cossutta per intenderci che relatore di minoranza sulla Bicamerale una risposta durante
Su quel su quel tipo di interpretazione della vita politica perché io non siccome io conosco Colombo anche personalmente perché abbiamo lavorato ogni Commissione Stragi assieme conosco la sua attività giudiziarie rispetto ma io voglio chiedere
Perché Guido Calvi io non voglio dire Marco Boato però vorrei anche dirla
Non è trenta quarant'anni che si batte contro le stragi le trame la strategia della tensione la P due è stato solo Colombo in questo Paese che si è battuto contro queste cose anzi credo che qualcuno che c'è anche in questa sala l'ha fatto quando non aveva nessuna tutela
Da libero cittadino rischiando la pelle più di qualche volta l'ha fatto solo Colombo di combattere contro Sindona contro la P due contro le stragi sarà inventata lui questa cosa
Allora io ho massimo rispetto per lui e per chi fa questo tipo di attività oltretutto istituzionali d'ufficio e il suo mestiere ma lo fa bene
Ma credo che ci sia nella vita politica di questo Paese dell'agente politici e non in Parlamento in onda che ad Eric dato tutto se stesso per venti trent'anni a seconda dell'età che abbiamo esattamente a combattere quel tipo di società
E che non accetta che quando questo Paese dopo trent'anni che discute e parla di riforme arriva finalmente a approvarle ai laboratori
Non accetta che questo si è vista di una logica di una sorta di complotto in cui siamo il caso degenerato è quel quel tizio o che su una rivista scrive la bozza Gelli Previti Boato ma la logica è quella a forza di dirlo che ci credono
A forza di dirlo ci credo
Ecco io credo che questo è una Tess sì ma spigliata di come un fortilizio assediato per usare l'intervista che è stata citata di oggi qualcuno si crede di essere chiuso in un fortilizio assediato a custode della moralità dell'intero Paese
Si tolga la questa idea nella testa sono dei magistrati che devono essere soggetti solo alla legge e che se sono procuratori la Repubblica devono esercitare obbligatoriamente l'azione penale
Ma non sono i rappresentanti dello Stato etico perché altrimenti non abbiamo capito nulla di questo libro oltretutto e della logica finale di questo
Di questo libro la battuta finale che io faccio
Mi appassiono su queste cose notizia io dico io cittadino e torniamo alle origini di Magistratura democratica
Io cittadino anche gli o politico ma io cittadino possono criticare le sentenze
Io l'ho fatto tutta la vita quando ho creduto che la sentenza soffitto eccitate io penso che sia la condanna sia una delle ignominia giudiziarie da soli questo
E mi auguro che si arrivi secondo il codice di procedura penale mica secondo un atto eversivo che prevede l'errore giudiziario e revisione mi auguro che si applichi Codice Borgia penali si arrivi alla revisione di quel processo ma citato il caso che conosco meglio di recente ma io non posso scrivere sentenze al posto dei magistrati posso criticarle posso discuterne Irma importante discuterne non sul tale non calunniare discutere anche duramente a discutere
Ma io non posso mettermi al posto del magistrato a scrivere le sentenze sono faccio il concorso entrò in magistratura e che cerca di fare il magistrato
Esattamente reciproco un magistrato quale che esso sia e ce ne sono nove mila in Italia non sono dieci
Quale che esso sia il diritto come cittadino e anche come magistrato nel senso che è un operatore del diritto e questo vale per gli avvocati di criticare di suggerire di riflettere di contestare
Le leggi ordinari e anche dell'IFO anzi a maggior ragione perché somma la carta fondamentale le riforme costituzionali nostro Paese
L'unica cosa che non pro può pretendere di farlo di dare dei tate su cosa il Parlamento può o non può fare
Se vuole farlo non diktat ma contribuire si mette in aspettativa si candida diventerà un parlamentare e contribuirà con gli altri novecentoquarantacinque a scrivere le leggi ecco questo è l'unico discrimine i io non posso scrivere io non Marco Boato io cittadino politico non non posso scrivere le sentenze al posto del magistrato anche se ho il diritto di critica
Un magistrato il diritto di far tutte le critiche o le proposte che vuole rispetto al Parlamento ma non il diritto di pretendere di imporre le sue idee al Parlamento tutto
Va bene grazie a tutti
Finisse il massimo
Serata