Speciale Global

La Cina è una minaccia o un'opportunità
Radio radicale un saluto dalla nostra emittente con lo spazio di approfondimento dedicato alla politica internazionale e in particolare Allasia
Da questa domenica iniziamo una serie di interviste dedicate proprio la grande politica mondiale con il presidente con l'ex presidente del Consiglio Giuliano Amato e al presidente Amato il primo tema che poniamo riguarda proprio la Cina o per meglio dire i rapporti tra la Cina e il nostro Occidente la Cina appunto è una minaccia o una chance per l'Occidente e poi quale strategia quale atteggiamento quale condotta l'Occidente il nostro Occidente deve adottare nei confronti della superpotenza emergente nei confronti dell'Impero di mezzo ascoltiamo l'intervista che radio radicale ha fatto pochi giorni or sono con il presidente Giuliano Amato
Presidente Amato l'Asia e l'Occidente innanzitutto la Cina la super potenza emergente del continente asiatico secondo lei la Cina per noi e occidentali è una possibilità è una chance sono minacce
Evidente che entrambe le cose che largamente dipenderà da noi se riuscirà ad essere piuttosto un'opportunità una chance Comelli dice lei
O una minaccia al momento noi i in particolare italiani ma non soltanto noi europei gli stessi americani
Gli americani e gli europei che lavorano che producono Tessi che che creano Scar pre
Mi sento non minaccia trenta una crescente produzione cinese che diventa un crescente flusso di prodotti nel commercio internazionale
Che sono molto più competitivi di quelli nostri e quindi sia l'incubo di fabbriche nostre che siano destinate a chiudere
Di lavoratori che sono destinati a perdere il posto ora questo incubo non è che non stia fondato su ragioni il fatto che si è che essi guardiamo in un'ottica temporale le fu detto di questo tsunami cinese
Possiamo facilmente capire che non è necessariamente uno Tsunami perché una Cina che si sviluppa è una Cina chi è rappresentato da un meno due possibilità la prima che nel tempo i suoi stessi i costi di produzione siano destinati a crescere
Ieri un esperto di cose cinesi mi diceva stai attento se siamo già ad un terzo in molte parti della Cina
Rispetto ai nostri costi di produzione anni verrà eravamo ad un decimo la seconda possibilità che aperto promosso venga da noi organizzato il gettito e che in particolare noi italiani ed entriamo la torta dell'Europa per i traffici di ove per non dimentichiamo che moltissimi secoli fa c'erano produzioni Marchiorello il PdL perché il vero fiorente il mercato poi e centri commerciali del Nobel in particolare in Italia
è una prospettiva alla quale se ne aggiunge un'altra
La Cina diventerà uno straordinario mercato per molte delle nostre produzioni che forse non saranno le attese
In relazione alle quali la Cina oggi ci sostituisce in poche parole per farla breve
Chissà che cosa dice
Che è soprattutto una questione di tempo nel breve periodo prevalgono le ragioni della minaccia nel medio Periodo prevalgono le ragioni per l'opportunità il nostro vero problema allora e come gestire questa durante intertemporale
Una fase nella quale ci saranno dei lavori che perderemo ma a seguito della quale ce ne saranno tanti lavoratori e tanti di più che potremo aiutare e allora e il problema è come organizzarci in strada politiche industriali
E bisogna dirlo anche politica Presidente Amato lei ha messo molto l'accento sul lato economico però ovviamente vi è un lato la base economiche ha poi ovviamente hanno anche queste confidenze un lato profondamente Paul astio politico anzi politico-strategico la superpotenza cinese emergente è una minaccia strategica per gli equilibri internazionali che vedono la leadership dell'Occidente in particolare degli Stati Uniti o no secondo me
Ecco questo è un secondo profilo lei va bene a considerarlo
Giustamente perché probabilmente un operaio italiano sopra promettendole che lavora nel cuore
Ore per il utile non è acquisito che prenderà in primo luogo ma importante per entrare anche al poliziotto
La Cina produce molte cose che noi oggi produciamo ma la Cina è anche una potenza militare che sta crescendo keniota destinando risorse decrescenti
Al al alla alla sua dotazione militare e poi dobbiamo capire tacchi star per starà che cosa rappresenterà rispetto a noi detentrice un punto delicatissimo
Il gigante cinese che per crescendo diversamente per esempio da leggi che Antonino indiano grosso mai ancora economicamente più piccolo
Della Cina ed è a differenza dell'India la Cina non è un Paese democratico questo giorno è un punto importante per che stabilire rapporti con un Paese non democratico può essere ed è importante per evitare i rischi dell'isolamento Giannelli quaranta anni fa sosteneva
Chi era sbagliato isolare la Cina e il che il modo di fare crescere simili democrazia in quel Paese era quello dei premier larga annunciata non di isolarla
Tuttavia altro e aprire un aggancio tra Paesi democratici al metro e averlo con un paese la cui non democratici tra può dar luogo a delle sorprese
Che poi trovano impreparato inquilino che quando si discute oggi
Che cosa è meglio isolarla la Cina o o ingaggiare urla traduco in un pessimo italiano la formula americana per Ko invece mentre la risposta è secondo me e meglio con ingaggiare al per non farle crescere umori malumori tentazioni ampi Occidente però parlo come dire con un occhio molto più rigida e molto più attento di quello che richiesto dei rapporti tra Paesi democratici in questo senso ecco asse condannare la Cina rientri nei limiti in cui questo è giusto e sono limiti in cui questo è giusto sulla vicenda di Taiwan per evitare che Mecca hanno tentato azioni militari
Evitare il pittore di stringere un cerchio attorno alla Cina quattordici Occidente il Giappone attuare una politica verso la Russia che oggi ahimè negli Stati Uniti non stanno facendo che tenga vivo il rapporto tra la Russia e i Paesi occidentali tipicamente e un riflusso russo cinese e di cui nell'estate scorsa con le manovre congiunte abbiamo avuto indegni
Essere al vivi nei confronti delle altre Anna l'organizzazione dei Paesi asiatici che nel suo insieme e ci tiene ad avere buoni rapporti con l'Occidente e per l'immagine nata proprio per il quinto in una fase nella quale la Cina per il bisogno di entrare attivamente nell'altre al e dalla quale quindi può essere coinvolta in una politica non non occidentale
Ci sono insomma importanti strategie geopolitiche
Io in relazione alle quali prese le posso aggiungerlo l'Europa può giocare un ruolo molto efficace perché in quel trarre gli Stati Uniti danno proprio l'impressione di non sapere che pesci prendere
E di essere particolarmente oscillanti tra la consapevolezza per le ragioni di una geopolitica di contabilità e la tentazione alla quale questa amministrazione non se ne accorge
Deve generare irrecuperabilità tutto intorno all'Europa ossia provocando crea tensioni che possono creare il problema di cui prima parlavo ecco lei ha detto ruolo dell'Europa ma
Mi pare che però ecco ingaggiare ecco engagement come dico come ama dire la stessa segretario di Stato americano Condoleezza Rice e il la Cina e in qualche modo sarebbe molto importante che Europa e Stati Uniti ritrovassero un approccio strategico comune perché insomma
Di fronte a un gigante come quello sono d'accordo no sono assolutamente d'accordo noi qui abbiamo effettivamente due problemi va be il primo è quello di esistere come Europa questo vale la poco meditate che poi non lo dimentichiamo perché ogni volta che diciamo ci vorrebbe una solida intesa transatlantica su una chiara e utile poi politica globale
Diamo per presupposta una cosa che presupposto e non è che l'Europa riesca ad esserci il bisogno di Oropa
Davanti al crescere della Cina diventa proprio sport modico direi perché il rischio che veramente nell'arco di quindici vent'anni noi ci troviamo in un mondo nel quale spetteranno Cina da una parte gli Stati Uniti dall'altra con il crescere di Paesi che stanno crescendo l'India di là il Brasile di qua
E con questa Europa frammentata nella quale galletti francesi tedeschi
Britannici soprattutto cercheranno di strillare ma conteranno poco o niente come giustamente da tempo ha detto Kissinger e noi facciamo finta di non capirlo
Quindi bisogno di Europa e che secondo certe ho bisogno che ci sia una strategia concertata tra Stati Uniti ed Europa ci sono sia negli Stati Uniti sia in Europa
Per sono i gruppi politici che sono insofferenti davanti all'idea
Che questa intesa debba essere ricercata negli Stati Uniti c'è chi dice ma insomma che cosa ce ne facciamo di questi Europei un vecchio continente nel quale sanno solo litigare fra di loro
Lazio e della politica mondiale si è spostato lasciamoli perdere
Ed era parte europea ci sono molti europei i quali di chi avendo sempre mal digerito per le ragioni più di vedere che ci sia al nostro fianco un fratello grosso come il fratello americano
Approfittano di ogni circostanza pervenire ora Barbetta facciamo per conto nostro in realtà come dimostrano tante vicende le si può prendere ad una donna in assenza di una intesa per aspetti uniti ed Europa
Il problema i Mondiali più pruriginosi rimangono privi di soluzione
Si tratta di della questione a listino israeliana si tratti della questione iraniana separati della questione irachena e chi più ne ha più ne metta quindi sono ragioni oggettive non necessariamente ragioni amorose
Quelle che portano parla necessità per l'Occidente di trovare una sua linea assistito è assolutamente vero lei appunta parlato del fatto che la Cina non è un Paese democratico questo rende molto
Più complesso il rapporto politico con questo gigante emergente mentre dall'altra parte c'è l'India Federico Rampini poi nel suo libro la Secolo cinese ha detto per fortuna della Cina c'è l'India perché dimostra che un grande paesi in via di sviluppo ed emergente può essere gestito con una democrazia pura ristruttura l'intero con otto mila difetti
Ma pur sempre una grande democrazia
Una grande democrazia pluralistica ma
Però ha in questa Cina non democratica vi sono anche comunque fermenti interessanti alla fin fine un compie che fa parte della Cina si vota
Certo ma è qui questa è la ragione per la quale io dico comunque il Co engagement perché il cuore indico engagement Micol sta in piedi
Stabilire comunque un rapporto con coloro che si stanno vita liberando in chiave democratica perché Iveco incredibilmente mi permette comunque di essere partecipe di quelle fessure sempre più larghe che sono destinate ad aprirsi nella struttura autoritaria che governa la Cina continentale perché il Going il coinvolgimento niente potrà permettere domani o dopodomani
Di essere di sostegno ad evitare che il crollo che potrebbe avvenire del Partito comunista
Diventi un crollo rovinoso dell'intera Cina perché non dimentichiamo che l'essere la Cina un Paese non democratico
Lascia aperto su quel paese un quesito di fondo
Che cosa può succedere alle sue tante etnie alle sue tante Province il giorno che la struttura portante lo scheletro unitario del Paese che oggi è rappresentato dal partito comunista dovesse cedere può il mondo come dire accettare le conseguenze di un eventuale frantumazione chissà quali sarebbero queste conseguenze del del colosso cinese ora qui
Io non vogliono diventare un futurologo perché davvero si va nel nel nello Pino abilissimo
Ma sono convinto che da una parte la struttura autoritaria del partito comunista e destinata prima o poi accedere davanti al crescere di una economia libera che oggi cresce
Tra la carica di scontenti e di diseguaglianze che sono favorite dal sistema autoritario per la verità
E che tuttavia crea abitudini a libere scelte che non possono non arrivare anche alla sfera politica dall'altra
Con la Cina un Paese che storicamente ha saputo a vedere una sua umiltà anche che prima che ci fosse il partito comunista ecco mi permetta un paragone se si vuole un po'stupido perché è un po'stupito ma il regime comunista che le le unitaria alla Jugoslavia alcuni decenni fa non aveva in una realtà precedenti nei paesi per la regione con il risultato che una volta sparito le forze centrifughe precedenti sono riemerse esattamente come erano prima
La Cina e in qualche modo diverso da mi si dirà ma erano stati degli imperi erano stati dei Mandarina tic
Erano stati repressioni anche sanguinose di etnie ribelli
Quelle che avevano mantenuto riunitasi questo lo sciopero attraverso le sue durezze la storia ha ha in qualche modo creato un tessuto unitario allora una delle grandi scommesse del futuro della Cina
Che questo tessuto unitario possa sopravvivere alla fine auspicabile del totalitarismo comunista in quel Paese
Affinché questo accada un rapporto visivo con i l'Occidente può sicuramente essere Outis
Bene la ringraziamo ringraziamo Giuliano Amato già presidente del Consiglio buon ascolto come sempre alla nostra emittente ovvero da Radio radicale
Noi continuiamo a parlare dei rapporti della Cina con l'Occidente in particolare delle relazioni tra la Cina e la superpotenza attualmente dominanti gli Stati Uniti d'America di Jordan più Bush il presidente americano
Nei giorni scorsi si è recato immissioni in Asia in particolare proprio a Pechino e sui risultati di questa missione e sui l'applicazione i risultati dell'applicazione del cosiddetto coi invece mentre nella versione di Condoleezza Rice
Sentiamo l'opinione di una studiosa di Cina di una professoressa di Relazioni Internazionali la professoressa Maria Weber autrice tra l'altro del libro
L'Aquila e il dragone professoressa proprio di relazioni internazionali alla nota Università Bocconi di Milano buon ascolto con la prossima intervista
Fresa Maria Weber innanzitutto qual è il suo giudizio sulla missione del presidente americano applichino come su un allo stato dei fatti le relazioni tra il dragone L'Aquila per usare il suo il titolo del suo libro
Vedo quelle relazioni trarre con è L'Aquila diciamo che in questo momento la bilancia pende a favore del Dragone
Senta che in realtà la visita di qualche a Pechino è stata di fatto dal punto di vista dell'immagine internazionale degli Stati Uniti molto debole è stata di fatto un fiacco dal punto di vista anche diplomatico con gli aveva preparato il suo viaggio con due dichiarazioni prima del vertice a e che poi si è tenuto a fiori lei che era precedente
Al viaggio verso Pechino in cui a queste dichiarazioni le ha fatte nel suo viaggio a Tokio Bush in cui ricordava la Cina il due spetti una la questione dei diritti umani e l'altro suggeriva di prendere i tempi d'arte Juan per realizzare la democrazia
E quella intacchiamo che cinesi sono molto sensibili soprattutto sulla questione di Taiwan non amano interferenze
Che ritengono interferenze esterne nella propria politica interna e quando è successo che la reazione di Pechino è stata quella di fatto di guardi oscurare il viaggio del presidente Bush
Ovvero di riceverlo con tutti gli errori formali ma corollari Silenzio una censura
Sulle televisioni giornali nazionali servito soltanto Bush che scendeva dalla scaletta dell'aereo con la moglie e poiché visto Bousquet girava
L.F. letteraria fino a Napoli e ecco scusi scusi scusi professoressa se l'interrompo ma quando ci fu la visita del presidente americano di allora Clinton invece come fu il trattamento riservato perché trovato che anche Clinton parlo dei diritti umani se non mi ricordo ma
E il venti aprile anche due cose uno Clinton era il grande fautore del coinvolgimento cinese
Nell'una nazionale ha coinvolto la Cine moltissime nemico internazionali e ha dato il suo assenso all'ingresso della Cina nella WTO e questo è un punto importante ma in realtà anche quando la prima lepre ma anche con la vita di Cuccia erano state sempre in Cina una volta perché una volta Shanghai erano state molto più pubblicizzate questa volta c'è stata un po'un'apparente deposizione da parte di chi vende una reazione forte ai dichiarazioni che non ho fatto appunto che va fatto Presidente Bush quand'era ancora Tokyo una settimana prima di andare a Pechino
E e quindi in realtà allo stesso Bush era stato accolto con tutti gli onori contorta
Anche lei infantili e di cronaca nei suoi precedenti viaggi questa volta invece è stato accolto con particolare freddezza dal punto di vista dell'opinione pubblica che non ha eguali che c'è stato questo viaggio cosa sono cambiate nel frattempo ma intanto ricordiamo che il fatto che la Cina da mettendo a come dicevo la bilancia è ormai è più pesante a favore del Dragone perché il reale Cina riuscita nel frattempo collezionare varie riflettori diplomatico la prima vittoria diplomatica è quella del deve avere messo a un tavolo negoziale premia anche la Corea del Nord con tutti i vari attori internazionali coinvolte in tavola sei dove c'è la Russia di Putin la Corea del Sud degli Stati Uniti Giappone e la Cina età oltre che la Corea del Nord
Da ormai andando avanti sono stati fatti molti passi avanti e che anche arrivati alla formulazione di una dichiarazione congiunta che porterà probabilmente anche all'implementazione di una serie di politiche ditelo denuclearizzazione della Corea del Nord al primo punto secondo appunto
La Cina in questo momento Cappon fa molte quella che viene di chiamate anche la diplomazia del petrolio
Fa molti accordi internazionali fa molti accordi internazionali anche con Paesi che sono tradizionalmente Stati vicini
Agli Stati Uniti come i Paesi del Sudamerica Venezuela Argentina in Brasile tutti i Paesi che hanno fatto grossi accordi economici di cooperazione con la Cina
E poi la città realtà sta giocando in addentando è un ruolo appunto dal potente ormai non più non più emersa vada poi tenta non più che più qua che è poi la potenza egemone in alto dentale Aneta trattando con l'India i sta cercando di fare entrare l'India nell'associazione dei paesi asiatici più stretto dell'altro incastri quella cui fa parte della Cina ma rapinata operando si terrà tirare dentro anche l'India e sta cercando di realizzare un'area di libero scambio in altri orientale
Che Rossi effettivamente realizzata per il due mila dodici due mila quindici come si ipotizza creerebbe notevolmente problemi al tutti gli altri contesti internazionali
Dall'altra parte la china come sappiamo ormai tiene in qualche modo l'economia americana in pugno perché finanzia il debito pubblico americano acquistando massicce quantità di buoni del tesoro
E le sue riserve in valuta pregiata ormai sono arrivata sforare i settecento quaranta miliardi di dollari
E la maggior parte di queste riserve in valuta pregiata vengono poi investiti appunto buoni del tesoro americani di altro aspetto che la Cina sì
Attuato una piccola rivalutazione dello yuan vincolandolo dal cambio fisso con il dollaro ma questa rilevazione è stata così piccola che in realtà non ha determinato è passata da otto punto ventotto otto punto undici sul dollaro qui assolutamente una cosa
E minima ma quello che interessante chi ha vincolato il valore della propria valuta a un paniere di monete queste impari interiori questo nelle monete il dollaro americano vale solo quarantadue per cento
Poi c'è dentro l'Oriente apponi il buono coreano il dollaro canadese il dolore di un compito del rito è uguale e anche il dollaro di Singapore i altre valute della zona
Quindi oltre che naturalmente l'euro quindi in realtà da Cina sta giocando ormai da grande potenza che può permettersi di oscurare un viaggio che un presidente di subbuglio pur sì
I rapporti porcherie Putin sono molto stretti ma io ho già avuto modo di dirlo in passato e continuo a ritenere che dietro lei non ci sono rapporti di tipo economico molto stretti
Ma in realtà gli interventi di Russia e Cina nella creazione di un polo russo cinese antagonista agli Stati Uniti non sono poi così convergenti nel senso che la Cina un bisogno disperato del petrolio e delle risse
R. energetiche di gas naturali russi
E per questo mantiene ottimi rapporti con la Russia di Putin ma gli interessi del paese e poi non sono gli dei
Entrambi in realtà vogliono giocare un ruolo ma io non credo che ci sarà che ci sarà nel medio periodo un accordo forte dal punto di vista della politica
E tra
Mi scusi professoressa Weber gli americani intanto continuano però a cercare di praticare quella che la segretario di Stato Condoleezza Rice ha definito ricco engagement tra l'altro nella citano proprio nel suo libro la dottrina del Coni invece mentre
Il Presidente americano subito dopo Pechino è volato a Ulan Bator in Mongolia e gli Stati Uniti hanno ripreso in pieno la cooperazione militare con l'Indonesia funziona questa dottrina questa politica per contenere politicamente il Dragone
Dai colleghi inutilmente che appunto è un'invenzione terminologica di Condoleezza Rice che mette insieme il contenimento con il coinvolgimento quindi bisogna coinvolgerla citare i contesti internazionali ma fare alleanze
Con tutti i Paesi dell'Est sono limitrofi Manieri poterla contenere politicamente
Sta in parte funzionale del viaggio di molto in Mongolia sicuramente è stato molto più pubblicizzato di qualunque altro viaggio Hickey visto che poi la Mongolia un piccolo paese che l'unico Preljocaj quello di efferati dorso del confine cinese
E comunque Bush anche arrivati Mongolia con un pacchetto consistenti aiuti economici per questo piccolo paese piccolo paese dal punto di vista economico per in realtà dal punto di vista territoriale è molto vasto ma quasi tutte la stessa cosa è accaduta per l'Indonesia con i non è che ha peraltro è antica alleata degli Stati Uniti ricordiamo che le basi americane in Indonesia sono state
State per la prima volta nel se ricordo bene la metà degli anni settanta i sono un dato di fatto che è stato anche discusso a un certo punto della politica indonesiano in cui passaggi politici indonesiani ma che in realtà non sono mai stati mette veramente in discussione
Certo la politica del convincimento continua continua e anche perché Stati Uniti hanno un altro problema da considerare il fatto che il loro tradizionali alleati il Giappone la Corea del Sud è in realtà incerto conti non essere alleati degli Stati Uniti ma hanno bisogno ormai di avere un proprio ruolo autonomo e in realtà molte diverse occasioni dicono che vogliono ridurre la presenza americana nei propri Paesi non solo addirittura la Corea del Sud
Annunciato proprio alla fine del vertice date critiche Ulla di volere la ridurre e poi annullare completamente il contingente sudcoreano ignara
Ecco ma professoressa Webber le appunto detto appunto la politica contigua che modo funziona proprio i Paesi come Mongolia l'inglese ma anche il Vietnam dove ristabilisce il proprio punto di riprendere anche rapporti politico-militari però Conte promette da un lato fanno accordi con gli stabili dall'altra lo fanno forti accordi anche con la Cina guariranno invece in realtà pronto vero chiare con la sua forza
Con la sua potenza economica sta diventando il vero motore
Della crescita di tutta l'ampia i la ripresa giapponese è imputabile sicuramente alla forte domanda di importazioni giapponesi da parte della Cina
La Korea anche quella è legata a doppio filo lindo nega pure tutti i Paesi del Sud-Est Adriatico sono legati a doppio filo con la Cina
E quindi è ovvio che tutti questi Paesi possano in qualche modo accettare l'amicizia e l'aiuto degli Stati Uniti ma poi dall'altra parte ma nessuna voglia di mettere in crisi il loro rapporto economico con la Cina
Per cui appunto è una politica questa del quindi più o meno che sta continuando a funzionare continuerà a funzionare poi mettendo per un tempo abbastanza lungo ma che si basa su una serie di ambiguità profonde
Io stavo dicendo prima parlavo prima di Giappone e Corea del Sud dove in entrambi i Paesi c'è un forte sentimento antiamericano ormai in Corea del Sud per il professor state manifestazioni contro gli americani c'è un contingente sappiamo di soldati americani trentacinque mila soldati americani che sono rimasti in Corea del Sud dal dalla dalla fine della guerra di Corea e che in questo momento la popolazione non ne può più di a vere e la Corea del Sud vuole ridurre drasticamente la presenza dei soldati americani nell'aria in Giappone dall'altra parte ha molto bisogno della Cina
E quindi pur continuando ad essere il principale alleato nell'aria
Presidente americano dell'aria però vuole anche in qualche modo carte cominciare una propria politica autonoma ma senta ma se questo con investimenti e pieno di ambiguità lo stessa terminologia per altre amico perché una cosa è il contenimento e una cosa è l'engagement
Ma non sarebbe meglio da parte dell'Occidente in particolare gli stemmi di praticare molto di più la politica dell'engagement coinvolge in modo molto più costruttivo la Cina Pera privo ancora di più
E qui ci sono grosse poveri perché all'interno degli Stati Uniti c'è tutta una maggioranza conservatrice che non vuole questo che vede la Cina come un grande pericolo che richiede tra l'altro che la Cina stia anche potenzialmente nel medio lungo periodo un pericolo dal punto di vista militare anche che sappiamo bene che la distanza
Di tecnologia militare tra le file tecniche così ampia e in questo momento che ci vorranno almeno cinquanta forse più anni prima che la Cina porta raggiungere il livello di armamenti fra i cattivi come che agli Stati Uniti quindi in realtà però c'è un'opinione pubblica e una maggioranza al Congresso che molto ostile alla Cina e quindi ULI deve tenere presente anche quello che è
Foto il all'interno della fede insomma si possiamo possiamo dire questo sarà il tema con un po'più importante della politica non solo estera degli Stati Uniti per i prossimi anni bene la ringraziamo ringraziamo professoressa Maria Weber professoressa di Relazioni internazionali
All'Università Bocconi di Milano con l'ascolto come sempre da Radio radicale
Dunque la politica del Coni engagement almeno la versione di Condoleezza Rice della politica americana del Coin che giumente
Presenta numerosi problemi alcune contraddizioni di fondo ma di tutto questo dei problemi come delle contraddizioni di fondo ne parleremo in prossimità del viste per ora qui ci preme sottolineare solo come questa politica riguardi ormai numerosi Paesi dell'Asse del Pacifico interessati ovviamente
Ai delicati equilibri di potenza tra la superpotenza dominante gli Stati Uniti appunto
E la superpotenza nascente la Cina l'Impero di Mezzo in particolare in questa sede si interessa uno di questi Paesi l'Indonesia un Paese molto importante perché innanzitutto è la nazione musulmana più grande popolosa del pianeta in secondo luogo perché
Controlla importanti risorse naturali in terzo luogo perché grazie alla sua posizione strategica domina a la via degli stretti ovverosia l'arteria commerciale marittima più importante del Far East e dell'intera economia globalizzata
Ascoltiamo sul tema importante della ripresa dei rapporti di collaborazione strategica e militare traccia carte Washington Emanuele deve Giordana specialista di Indonesia autore tra l'altro della scommessa indonesiana
E direttore dell'agenzia lettera ventidue buon ascolto come sempre dalla nota emittente da Radio radicale
Emanuele Indonesia è stato uniti hanno ripreso in pieno la collaborazione e la cooperazione militare innanzitutto che cosa di che cosa si tratta che cosa sta accadendo tra Washington e Giaguaro
Ma partiamo dal passato né negli anni novanta in seguito a una strage che si verifica in un cimitero di chi vorreste l'Amministrazione americana il Congresso soprattutto decidono di sospendere gli aiuti militari aiuti militari e voglio dire si possono fare in diversa forma c'è il training gli ufficiali poi c'è la verità delle armi o della tecnologia poiché ci sono diciamo i mezzi finanziari per comperare
Per crearmi livelli sono diversi nel visto negli anni novanta però la punizione è molto dura
Quando si è verificato lo Tsunami l'anno scorso c'è stato però un livello di collaborazione molto evidente tra le truppe americane
Mandate in aiuto a ai militari che negli anni e appunto i soldati
Delle che nei a questo punto Paul Wolfowitz che era già sparato ambasciatore a Giakarta che lo ricordiamo come invece si diceva è una persona che ha come dire rimanendo nel cuore che crede soccorso solo strategico si fa paladino della fine di questa punizione dicendo una cosa che è anche giusto e cioè che l'Indonesia diventato a tutti gli effetti un Paese democratico che questo presidente
C'è un ex generale
Però dimostra di voler chiudere con il passato insomma chiede al Congresso Pierdicchi autore definitivamente questo capitolo di congresso però resistere DS perché la storia delle vescicole ed era una storia di abusi e perché anche recentemente il capo dell'esercito aggrappano sul tardo ha fatto una serie di dichiarazioni poco prima che scoppiasse la pace da cioè che lasciavano pensare che realtà desidero dei militari era tutt'altro e pacifico ma insomma di qualche giorno fa avrà il via libera del congresso alla possibilità di rito il finale pienamente relazioni di carattere militare che significa anche di aiuti finanziari per comprare armi perché succede questo credo naturalmente anche per le ragioni politiche di cui dicevamo prima c'è una presa d'atto che la democrazia indonesiana si avvia ad essere realmente una democrazia sempre più solida dall'altro ci sono i giuristi Egidi insomma più politica però ci sono delle ragioni strategiche e geopolitiche se uno guarda la carta della logica
E vede dove sono i punti di forza americani vedi che sono soprattutto alla periferia di questo grande impero che circonda in buona sostanza la Cina e l'India collega sappiamo ci sono dei tentativi ma insomma
Vanno a buon fine sì e no ed ecco quindi forse è un'ipotesi che ne facciamo quella la necessità di rafforzare quelli che sono i vecchi capi saldi agricole ed è stato sbattuto durante la guerra del Vietnam
Il paladino un po'del pensiero americano in Italia e il rafforzamento passa
Sulla è così ricordiamo facciamo anche un po'di storia perché l'Indonesia era praticamente l'alleato principale nel Sud-Est asiatico anche se non era molto conosciuta non era stava molto nelle cronache
Destra dei media di tutto il mondo nonostante insomma per diventare il paladino degli interessi occidentali nella regione era passata attraverso una discreta prova del fuoco colpo di Stato e relativi relativi massacri
Guarda non vorrei approfittare per rendere noto agli ascoltatori una notizia che è di questi giorni
In realtà diciamo arricchisce un un patrimonio di conoscenze che già avevamo da qualche anno ma insomma e della decreto dei secretazione di altri documenti che riguardano l'invasione di timore da parte dei non ed in particolare la desegretazione dei documenti americani che riguardano questa operazione che del dicembre del mille novecentosettantacinque
Le National Security arcaica mette a disposizione su internet qualcosa come mille documenti che permettono di
Riscrivere quella pagina di storia che è una pagina di storia di queste relazioni tra gli Stati Uniti dell'Indonesia di Suharto in uno di questi documenti si legge
Che Kissinger allora il segretario di Stato di Ford parla diciamo ai suoi uomini dicendo di questa faccenda che vorrei non va fatta alcuna parola col Congresso cioè imbroglia in un certo senso soltanto i suoi elettori quanto addirittura i parlamentari dove era l'imbroglio il fatto che il giorno prima dell'invasione
For the Kissinger si trovavano a Giakarta diedero in buona sostanza secondo la ricostruzione di molti storici una luce verde purché il bagliore venisse fatta dopo che erano partiti emiro dei memorandum del segretati
C'è addirittura la richiesta che l'invasione avvenga in un certo orario perché era un tour dei il viaggio di ritorno statunitense era la maniera di garantire la Villoresi a quell'orrendo erede voleva cioè l'annessione
Liti Moresco un episodio
Gravissimo della nostra storia recente su cui poi ci fu anche un grande un grande assordante silenzio fino alla sua Ribezzi chi moralistiche quali sono le cifre che si fanno
Ecco temporalmente il colpo di stato isolato che comporta altri ottocento novecento mila e anche lì le cifre sono piuttosto diciamo così ma crebbe ma ballerine
Ecco stante questa diciamo così è l'affresco il panorama storico tu come valuti come Giulini queste relazioni nuove relazioni militari tra Indonesia e è stato uniti andranno avanti
Guarda gli Stati Uniti hanno fatto dicevano
Ricevono le riviste di Intelligence un tentativo durante la guerra del Golfo per assicurarsi quello che ad esempio l'Inter non garantiva c'è un corpo di spedizione
Asiatico possibilmente di un Paese musulmano con una forte Livorno avanza mussulmana sarebbe stato il caso desiderio pure oppure del Pakistan
Per avere diciamo un appoggio in quel quadrante da un Paese forte ad un certo momento sembrava individuati sul piano culturale
Prego interconnesse garantire poi non se ne fece nulla sappiamo che ci fu un boss con la parte dell'amministrazione Tina Lagostena ancora
Tra Jedvaj non c'era ancora il congresso ma insomma
Ci furono molte difficoltà naturalmente c'è stato un recupero sull'indole io spero proprio di un recupero che significava ripristinare relazioni militari che avrebbe voluto dire certo pagare
Non pensare poi di poter ottenere un contingente ma insomma di rafforzare una che è sempre stato un asse privilegiato che è poi divenuto ad un certo momento si è un po'interrotto forse anche perché l'amministrazione ha puntato altrove appuntato come sappiamo soprattutto sul Giappone col progetto ne abbiamo già parlato ne avete già parlato questa Gran Bretagna tendaggi adesso però i giochi le carte si rimescolano velocemente la Cina c'è anche l'India sono diventati in maniera più che evidente non solo delle superpotenze economiche ma del potente che giocano sul tavolo strategico anche il verbale di Sud
Senti un ultimissima cosa però l'indolenza visive faccio un gioco più complicato perché contemporaneamente stringe rapporti militari con le con la Russia e anche qualche rapporto militare con la Cina
La bisogna considerare che entrino nel è un produttore di materie prime e non è un grandissimo produttori materie prime messo la pronuncia abbastanza petrolio quanto all'Italia ne consuma per cui per dire un paese del G otto che divora molte energie quindi sa di essere un boccone appetitoso per potenze non è il caso della Russia per quello della Cina
Alla ricerca di di nuove fonti di energia e ha stretto dei patti con la Cina
In questo senso che lo faccia ora anche sul piano militare filiere che comunque potenze che hanno potenze medie regionali come può essere l'Indonesia che contano da duecentocinquanta milioni d'abitanti i quali come ci va a fare i loro conti vogliono contare di più un sintomo evidente di codesto
è presente l'atteggiamento della Corea del Sud nei confronti degli Stati Uniti dal reato fedelissimo disposto a fare praticamente qualsiasi cosa sta puntando i piedi
Vedere che in qualche misura ci si rende conto di avere adesso sul tavolo internazionale un certo peso non si capisce perché dovrebbe legarsi solamente a un Paese deve fargli capire conta ad esempio che in questo momento in cui tutti si muovono verso alleanze di tipo diverso anche loro sono un credo che può contare
Bene ringraziamo Emanuele Giordana direttore dell'agenzia lettera ventidue con questa intervista chiudiamo le pagine dedicata alla se aperti come avete sentito da un'intervista con il presidente Giuliano Amato
Passiamo a per così dire alla nostra ultima pagina la conversazione di geopolitica con l'ambasciatore Sergio Romano editorialista del Corriere della Sera ma l'ascolto come sempre la nostra mittente ovvero da Radio radicale
Ambasciatore Sergio Romano i rapporti tra Europa e Stati Uniti mi pare che nonostante il nuovo governo Haber li io e nonostante diciamo così i tentativi anche della il segretario di Stato Condoleezza Rice i rapporti continuino a rimanere piuttosto complicati tra le due sponde dell'Atlantico
Certo perché questo delle cosiddette operazioni speciali consegne come li chiamano
In gergo poliziesco gli stracci uniti sono naturalmente profondamente contraria vale ai principi dell'ortodossia democratica in questo momento dell'Unione Europea
I governi anche quando possono in linea di principio può essere comprensibili simpatizzare con la posizione degli Stati Uniti
Sanno perfettamente che le loro opinioni pubbliche su questo punto
Non so sono disposti a transigere
Gratuito dico subito dopo la fine della guerra irachena un certo tentativo di ricomporre il i dissidi che si erano manifestati prima della guerra un certo tentativo cercato anche da parte della Francia
Ma su un punto come questo i governi non sono in grado di governi locali non sono in grado di dare soddisfazione agli Stati Uniti anche soprattutto nel momento in cui il critico per difendere implicitamente mi sembra la loro posizione
Accampano per così dire dei diritti si considerano per così dire protettore dell'intero Occidente lo Stato che realizzata con la sua politica la maggiore difesa possibile dei Paesi dell'Unione europea e quindi ha il diritto di fare queste cose anche Condoleezza Rice naturalmente si affretta ad aggiungere che la tortura non è tollerata e non ne praticata e in questo modo gli americani non si rendono conto che stanno facendo per così dire un doppio sgarbo gli Stati Uniti perché non sono farlo non solo fanno le operazioni illecite
Ma affermano di avere il diritto di di essere considerati protettori dell'intero Occidente per lo più lo fanno con uno stile che molti occidentali considerano essere totalmente contro tutti nel senso che finisce per raggiungere il risultato opposto anche con lei
Anche soprattutto nel mondo arabo insomma da un lato c'è alcuna questa questione di stile questa questione di insomma dice diciamo così di o approccio da parte di questa Amministrazione esser protettori in un certo modo in questo modo dell'intero Occidente dall'altra parte mi pare che emerga continua continua a emergere continuamente anche una questione che lei aveva sollevato il fatto che tra le due sponde dell'Atlantico tra i due rametti dell'Occidente Europa e Stati Uniti ci sono idee un principio diciamo così di legittimazione dell'ordine internazionale che sono diversi totalmente
Ma dei repertori nell'avevano constatato sito della presidenza Clinton non c'è nulla di sostanzialmente nuovo anzi la cosa sorprendente è che tanti segnali che abbiamo cercato di dare canta indicazioni che sono state emesse dal modo in cui gli Stati Uniti intendevano la loro posizione sul piano giuridico nel mondo siano stati poco capiti grave e abbastanza trascurati
L'America tendenza a considerare il mondo un grande spazio giudiziario americano
Giudiziario poliziesco italiano c'è un po'dell'umore un po'dell'altra Ilaria parole sei interessi americani sono in gioco e gli americani hanno interessi o comunque a questo punto e allora gli americani hanno il diritto di estendere per cogliere le frontiere giudiziarie della loro competenza della loro giurisdizione possono agire ovunque lo avevamo capito il momento in cui il congresso all'epoca della presidenza Clinton arriva adottato una serie di leggi extraterritoriali che quelle leggi andavano contestate quelle legge andava detto
Andava detto con chiarezza che quelle leggi non erano tollerabili
E invece si era finito otterremmo
Accettare nella convinzione che sarebbe stato poi possibile per così dire disattendere lei effettivamente Clinton dette prova di un certo buonsenso
Perché nel momento in cui approvo controfirma o quelle leggi si riservò il diritto presidenziale di Nuno applicarmi alcune clausole ma la rendita c'era era già molto evidente dall'epoca di Clinton lo è diventata ancor più poi nel momento in cui ci siamo accorti che gli americani erano disposti ad accettare
La giustizia internazionale purché non li concerne il tribunale penale internazionale va bene per tutti fuorché per loro
E nel momento in cui a un certo punto hanno deciso di estendere le operazioni dei loro servizi insicurezze Intelligence
Al di là del territorio nazionale della questione dell'Imam di Mila no ed è a questo punto it
Esemplare non debbono averne pensato neppure per il momento che fosse contraddittorio con il principio della sovranità dello Stato nazionale italiano
E come no non possono non pensare che un segno una simile tipo di approccio incompatibile con la cosiddetta li chiamo così diffusione della democrazia nel mondo se non si può diffondere la democrazia con le carceri e diciamo così le tecniche d'interrogatorio pesante presa degli USA mise Micari
A qualche settore della destra americana
Ma vede io credo che occorra tornare al presidente Bush così come si manifestò una limiti all'inizio del proprio mandato in quel momento la presidente degli Stati Uniti Bur e i suoi consiglieri neoconservatori
Non avevano alcuna intenzione di raddrizzare democraticamente le gambe nel mondo
Per loro l'esportazione della democrazia era a tempo perso dovevano scritto lo avevano detto il nation building panettiere l'edificazione di uno stato civile uno degli obiettivi che dovrebbe essere proprio dell'ONU
Era letteralmente il tempo perso
Nulla esportazione della democrazia per così dire uno scopo ulteriore appiccicato sulla politica degli Stati Uniti nel momento in cui hanno constatato che la vicende irachene hanno stava andando secondo i loro veritieri e secondo le loro speranze quindi mi sembra veramente paradossale che si attribuisca questa esportazione della democrazia il significato ideale sembra
Insomma c'è una conta però c'è una contraddizione pesante insomma tra il nocciolo duro della politica dell'amministrazione nonostante tutto nonostante anche il secondo mandato questo concetto di diffusione in via esportazione della democrazia nel mondo
Ma guardi che questa contraddizione non è soltanto in linea di principio è una contraddizione che si verifica riusciti a Leeds quotidianamente
Due alleati degli Stati Uniti il da Gianni del Kazakistan sono in questo momento poco sul banco degli accusati se non proprio sul banco degli accusati
Quanto meno sul banco dei sospetti per il modo in cui sono andate le elezioni nel loro Paese gli americani qualche brontolio lo hanno dimesso perché certamente occorre pur sempre dare prova di un minimo di coerenza
Luca dove questo modificherà la loro politica
Ci sono interessi geopolitici ed economici che
Rendono quei peli preziosi oltre che questo si è visto mi scusi se l'interrompo anche con la questione uzbeka perché anche in Uzbekistan negli Stati Uniti l'amministrazione Bush è stata Zip almeno fino a quando l'Uzbekistan Karimov fa scelto decisamente e l'amicizia il patronage di puntine di Hu Jintao rispetto a quello di Boucher
Certamente anche nel caso dell'Uzbekistan ma nel caso perché poi ci sono stati costretti per così dire ad andarsene star bagagli mentre invece non penso che abbiano intenzione di far bagagli
Economico e politico della parola il braccio senta però c'è un problema di fondo che mi pare che anche le o di cui anche l'Europa dovrebbe tener conto come combattere il terrorismo
Ma e il terrorismo è un'operazione di lungo respiro generazionale come credo che gran parte delle con quella confusione emerga dalla convinzione diffusa purtroppo fondamentalmente sbagliata
Che questa sia una guerra che come tutte le guerre scossa un qualche battaglia decisiva ai servizi sorta la cattura di Osama Bin Laden la cattura di Al Giachery
E di personalità di questo genere credo che sia ancora percepite come non soltanto possibile
Ma addirittura decisiva questo non lo sa scusi se l'interrompo sapeva che la cattura di Saddam Hussein e non ha per niente bloccato la guerriglia in Iraq naturale questo dovrebbe in qualche modo cicatrici
Ad affrontare il problema è un altro modo il problema è molto più complicato il mondo islamico basta attraversando una spaventosa crisi il finché questa crisi non avrà trovato un equilibrio sarà molto difficile che il mondo islamico non Kultur non continui a produrre cioè più lentamente continuerà a farlo purtroppo
Detto questo però facciamo guerra al mondo islamico o o voglio dire sottoponiamo i limitanei c'è una sorta di continuo ricatto o assumete una posizione totalmente radicalmente ostile questi gruppi che esistono nel vostro territorio vi becchiamo al bando della Società internazionale come se questi gruppi per avessero una esclusiva connotazione terroristica o non possono molto spesso come dire
La componente radicale e militante limiti terroristica di organizzazioni che hanno anche altri aspetti che sono come nel caso di Hamas come nel caso per bollavano come nel caso dei Fratelli musulmani
All'organizzazione assistenziali comunali loro qua radicamento nel territorio molto forte
Insomma parlare di guerra credo che sia il primo pit nostri abbozza ma è quello Maggetto nel momento in cui noi parliamo di guerra diamo immediatamente al nostro discorso una connotazione sbagliate come se avessimo alla al semaforo presso la curva sbagliata e quale sarebbe però una curva giusta non una guerra ma allora che cosa Mannino uno non credo che ci siano posizioni miracolistiche si fa per lavoro di Intelligence si fa del lavoro di sicurezza di monitoraggio dei finanziamenti si cerca di coinvolgere il sistema finanziario
Si cerca di rompere quelle catene
Spesso gli invisibili io intangibili che collegano per esempio una opera pia una fondazione ce ne sono tante nel mondo musulmano
Con lei filiali del terrorismo nel mondo
E poi magari si se cerca di integrare di più il mondo Momma arabo-musulmano ieri nell'arco società nella comunità internazionale vedano a parlare con questa gente innocente bisogna avere un contatto con queste persone
Certo noi diamo retta al governo israeliano mandiamo esperti europei come stiamo facendo in questo momento per la striscia di Gaza o il parere per le elezioni in Palestina permettiamo che questi tecnici europei che questi esperti europei secondo i desideri del governo israeliano non parlino qualcuno di Hamas nemmeno se ne incontrano per strada beh a quel punto allora veramente ci siamo privati di qualsiasi possibilità di contatto dire è una storia che dovremmo ormai conoscete
Tutti i gruppi radicali tutti i gruppi violenti finiscono alla fine per essere per essere condizionati dall'evoluzione del la situazione politica e per generare all'interno stesso del gruppo elementi moderati
Credo che ne abbiamo fatto l'espediente ne abbiamo fatto l'esperienza soprattutto quando abbiamo dovuto affrontare problemi analoghi
Noi stessi in Europa i francesi in Algeria per esempio
O inglese molte parti del mondo quindi al momento della colonizzazione ad esempio quindi pare di capire ci vuole una Stasio molto più politiche molto più complesse specialmente molto più multilaterale da parte delle due sponde dell'Atlantico
E soprattutto non miracolistica ringraziamo l'ambasciatore Sergio Romano buon ascolto come sempre dal nostro mittente ovvero da Radio radicale bene con questa Inter
Chiudiamo anche questa puntata del nostro spazio di approfondimento dedicato alla politica internazionale in particolare all'altro un saluto da Claudio Landi ovviamente da radio radicale