Speciale giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia quest'oggi mentre la Camera dei deputati si apprestava a votare la disegni di legge di sospensione della riforma Castelli dell'ordinamento giudiziario
I penalisti hanno rilanciato il loro progetto per separare le carriere di giudici e pubblici ministeri due CSM distinti per giudici e pm concorsi separati per l'accesso in la magistratura e il procuratore generale della cassazione nominato dalla Presidente della Repubblica e che risponde alle camere dell'attività di tutti i pubblici ministeri questa in sostanza la ricetta dell'Unione
Camere penali e in particolare la separazione delle carriere è una misura che i penalisti invocano da tempo per dare attuazione al giusto processo e dunque per assicurare terzietà e imparzialità del giudice
Va be'tanto più necessaria ora che la politica si è accordata su un modello di procura della Repubblica improntato all'idea della gerarchizzazione affidando poteri molto forti ai capi degli uffici del Pubblico ministero
Il Progetto che i penalisti confidano possa essere tradotto in una proposta di legge costituzionale se riusciranno ad aggregare consensi nel mondo politico e nell'opinione pubblica
Appunto dicevamo è stato presentato oggi in una conferenza stampa dai vertici dell'Unione delle camere penali un giorno non scelto a caso visto che appunto alla Camera e ripreso l'iter del disegno di legge Mastella di modifica della riforma dell'ordinamento giudiziario che annulla hanno lamentato gli avvocati il pur modesto segnale di distinzione delle funzioni di giudici e pm contenuto nella legge Castelli per accantonare
Definitivamente su posizioni arretrate la riforma del pubblico ministero
Con la loro iniziativa i penalisti hanno detto hanno sperano che si apra un vero dibattito sulla giustizia che lasci da parte lo scontro tra gli schieramenti contrapposti legato per lo più a vicende di cronaca giudiziaria per mettere al centro le riforme che servono noi sentiremo nella seconda parte dello speciale giustizia questa sera
La conferenza stampa che penalisti hanno tenuto a Roma questa mattina mentre nella prima parte vogliamo proporvi il primo procedimento di trasferimento d'ufficio
Applicato dal nuovo Consiglio Superiore della Magistratura quello che per intenderci fiere insediato a a fine luglio il trasferimento d'ufficio
è stato applicato nei confronti del procuratore aggiunto di Roma Pasquale l'APPA dura che dovrà abbandonare l'attività svolta finora
Appunto lo ha deciso il plenum di Palazzo dei Marescialli l'undici ottobre scorso motivando il trasferimento a causa di incompatibilità ambientale infatti si è la figlia che il genero di Lapa dura svolgono l'attività di avvocato presso la Procura e il tribunale capitolino nella delibera approvata in Consiglio
Si sottolinea la rilevanza degli elementi acquisiti lo stesso la Pa dura fin sotto linea nel documento del CSM ha ammesso i rapporti professionali intercorsi tra la figlia di dieci diversi sostituti procuratori della Repubblica di Roma nonché tra il genero e venti sostituti procuratori della Repubblica di Roma
Per i consiglieri di Palazzo dei Marescialli il fatto che la fa dura non rappresenti più l'accusa in udienza o che in sei sette anni abbia partecipato al non oltre i quattro atti istruttori è del tutto irrilevante era stato lo stesso procuratore capo di Roma Giovanni Ferrara affermi alare
Alla consiglio giudiziario i rapporti tra la figlia e il genero di rapa dura e alcuni pubblici ministeri sollecitando una verifica su una presunta situazione di incompatibilità una segnalazione che il Consiglio giudiziario era subito verificato ritenendo che in concreto la situazione
Di incompatibilità vi fosse i consiglieri del CSM
Hanno sottolineato come la posizione del procuratore aggiunto
Le funzioni di coordinamento assegnate all'acqua dura costituiscono elementi sufficienti ampiamente idonei a far risaltare la situazione è far sì che incida sulla credibilità interna ed esterna dell'azione dell'ufficio di appartenenza e dunque il dice procuratore di Roma Pasquale Lapadula per questa per questi motivi è stato trasferito d'ufficio per incompatibilità ambientale
Noi dunque sentiamo il dibattito che si è svolto in plenum all'undici ottobre scorso è appunto dedicato a questa vicenda nella seconda parte poi la conferenza stampa dell'Unione camere penali
è un magistrato in servizio presso la Procura della Repubblica di Roma con le funzioni di procuratore aggiunto
E nell'ambito di quel monitoraggio egli stesso rappresentava di avere iscritti all'albo degli avvocati di Roma la figlia avvocato Alessandra la frattura ed il genero avvocato Stefano Valenza
I quali entrambi esercitavano la loro professione nel settore penale con studio individuale davanti alla Procura della Repubblica di Roma col corrispondente ufficio giudicante
Precisava in quella dichiarazione che già la sua situazione era stato oggetto di valutazione da parte del Consiglio superiore
Il quale aveva disposto l'archiviazione della sua presunta in comporti incompatibilità con una precedente delibera del ventiquattro maggio due mila la prima Commissione della scorsa consigliatura riteneva di svolgerà approfondimenti istruttori
E in particolare veniva acquisito una nota del quattordici quattordici dicembre due mila e cinque del procuratore della Repubblica di Roma il quale dava conto di una serie di accertamenti che aveva affettuato
Nota che veniva anche mandata per conoscenza al Consiglio giudiziario di Roma
All'interno del suo figlio
Sinteticamente il procuratore della Repubblica di Roma
Nell'ambito dell'indagine premesse dottor l'acqua dura all'epoca era assegnato al coordinamento per reati contro la pubblica amministrazione
E nel settore dell'esecuzione penale l'organizzazione tabellare della Procura della Repubblica di Roma per questo secondo settore
Prevedeva un impiego di sostituti non a tempo pieno ma come si dice a metà incarico e quindi sostanzialmente c'erano sette sostituti che svolgevano l'attività in materia di esecuzione
Penale coordinata da quel procuratore aggiunto svolgendo contemporaneamente altre attività ordinaria
Il procuratore della Repubblica ed ero di Roma ha dato atto di una serie di accertamenti che sono riportati nella nota scritta dieci sostituti procuratori della Repubblica da lui interpellati dicevano
Di avere in qualche modo incrociato nell'attività normale ordinaria
La figlia del dottor la fa dura l'avvocato Alessandra l'acqua dura e sia nell'attività di udienza sia nell'attività di udienza direttissima
Sia per quanto riguarda nomine di ufficio quindi iscrizione all'Albo per quanto riguarda gli avvocati d'ufficio sia per quanto riguarda anche nomi di fiducia
Vi erano poi attestazione da parte del dirigente dell'ufficio esecuzione che riferiva che la figlia del dottor l'acqua dura ha svolto attività professionale proprio nella materia di esecuzione penale coordinata dal procuratore aggiunto
Altra attestazione il dirigente dell'ufficio quattrocentoquindici bis che è quello del deposito atti all'esito delle indagini preliminari riferiva che l'avvocato Alessandra la tua dura aveva chiesto cotti penali di procedimenti in sei occasioni
In un arco temporale annuale novembre due mila quattro novembre due mila cinque
Altri accertamenti riguardavano il genero del dottor Lapo Adurà l'avvocato Stefano valenza in questo caso erano ben venti i sostituti procuratori
Su un organico adesso non ricordo di circa cento sostituti
Che riferivano quindi un quinto dell'ufficio di avere incrociato in diversi ambiti quindi come nomine di fiducia come nomina di ufficio in procedure esecutive in procedure di merito
In attività di udienze in attività di indagini preliminari l'avvocato Stefano valenza cioè il genero del dottor la produrre
Anche qui per quanto riguarda la posizione del Genoa il funzionario dirigente dell'ufficio esecuzione riferiva che l'avvocato Stefano Valenza aveva svolto ammette l'attività in materia di esecuzione penale
E lo stesso funzionale del quattrocentoquindici bis riferiva che l'avvocato Stefano Valenza aveva chiesto copia di atti in un'occasione nell'ottobre due mila e quattro
Il ventun dicembre due mila cinque il Consiglio giudiziario sulla base di questa indagine effettuata dal procuratore della Repubblica di Roma riteneva all'unanimità
La sussistenza di profili di incompatibilità avendo riguardo alla frequenza la rilevanza della professione forense svolta dai congiunti del magistrato
Per la verità la figlia ovviamente è una prossimo congiunto quindi siamo nell'ambito parentale il genero per quanto riguarda il profilo l'articolo diciotto riguarda l'ambito della finita
Diceva il Consiglio giudiziario che quell'attività svolta dai due congiunti del dottor l'APPA dura non risultava rigorosamente limitata ad un settore specialistico così come richiede la circolare in materia sul a questo punto veniva aperta formalmente il tredici marzo due mila sei in seguito a queste note
La procedura formale ex articolo due Legge guarentigie con la formulazione dell'ipotesi di addebito che trovate che non sto qui a leggere
A pagina quattro della relazione
E dove sostanzialmente
Si contestava alla interferenza fra l'attività semi apicale del procuratore aggiunto e l'attività professionale dei due prossimi congiunti
Va anche detto che l'avvocato la figlia avvocato l'acqua dura avvocatessa Alessandra la tua dura svolge attività professionale
Insieme ad un altro professionista avvocato Fabrizio si già tanto che secondo quanto dichiarato la figlia lei stessa andava da Kohl da questo studio per ricevere qualche cliente prendere qualche incarico
Veniva formulato l'addebito il dottor Pasquale la partitura veniva a questo punto convocate si presentava davanti alla prima commissione assistito dal dottor Rodolfo Maria Sabelli che ha un sostituto procuratore della Repubblica di Roma per formulare il profilo difensivo
Il profilo difensivo aveva rilievo sotto due aspetto
La scarsa rilevanza sotto il profilo quantitativo dell'attività svolta dei prossimi congiunti
Anche parametrata a quell'accertamento positivo da parte del procuratore della Repubblica che sostanzialmente coinvolgeva soltanto dieci pubblici ministeri per la figlia e venti i pubblici ministeri
Per il genero su un organico di oltre cento unità e quindi sostanzialmente la difesa verteva su sull'assenza di quei parametri richiesti dalla circolare
Perché sussistesse una situazione incompatibilità ex articolo diciotto e due legge guarentigie
Peraltro veniva sottolineato dal dottor Lapa dura che occupandosi Luís
Nell'ambito dell'esecuzione per i reati contro la pubblica amministrazione la la figlia non aveva operato nello specifico settore della pubblica amministrazione
Peraltro evidenziava come ruolo segni apicale di procuratore aggiunto non comporti un attività dirette in udienza o nell'ambito delle indagini preliminari ma sostanzialmente in grandi uffici come senz'altro quello della procura della Repubblica di Roma
Di e coordinamento e di organizzazione
Della lavoro
A questo punto venivano formulate delle valutazioni conclusive da parte della prima commissione
Che riteneva invece che gli elementi acquisiti sia sotto il profilo quantitativo sia sotto il profilo qualitativo fossero sufficienti e necessari per disporre il trasferimento d'ufficio del dottor Lapa dura ad altra sede
Richiamando peraltro l'articolo diciotto vecchio testo sostituito dall'articolo ventinove del decreto legislativo centonove del due mila sei che peraltro non è stato oggetto nemmeno di sospensione da parte del Senato in questa prima fase di approvazione che quindi è un articolo che prevedibilmente
E già a regime ma sarà il regime non sarà oggetto di futura modifica normativa l'articolo ventinove che in qualche modo restringe anche il profilo delle incompatibilità perché detta delle griglie
Di valutazione da parte del Consiglio superiore molto ristrette distinzione del settore del diritto civile del diritto penale e del diritto del lavoro della previdenza all'interno dei predetti settori una ulteriore specializzazione quando magistrati professionista hanno qualsiasi profilo di interferenza bisogna passare ad una successiva valutazione qui lo dice
Il paragrafo diciassette della circolare del due mila e tre del consiglio verificando proprio l'aspetto quantitativo e qualitativo dell'attività svolta dai prossimi congiunti del magistrato
Il dottor Lapadula ha mandato una memoria difensiva
Con la quale sostanzialmente ribadisce quello che aveva già riferito nell'ambito dell'audizione assistita svolte in prima Commissione dicendo che sotto il profilo quantitativo e qualitativo la percezione che ha avuto la Commissione era sbagliata perché nelle sedi più grandi come ovviamente deve essere considerata la sede giudiziaria di Roma
Non può essere ritenuta rilevante un'attività come accertata nei confronti della figlia e nei confronti del genere
E come dato nuovo rappresentava e quindi produceva una nota del procuratore della Repubblica Giovanni Ferrara del tre dieci due mila e sei un ordine di servizio con il quale si dava atto che il predetto procuratore aggiunto
Cessi con effetto immediato dalle funzioni di coordinatore del gruppo esecuzione che tali funzioni siano provvisoriamente esercitato da altro magistrato più anziano del gruppo dottor Alberto Caperna
Sostanzialmente con questa nel mare il dottor Lapadula porta a conoscenza del plenum che è uno dei profili di accertamento dell'incompatibilità e ciò è il coordinamento del settore dell'esecuzione è stato rimosso con ordine di servizio del tre dieci due mila e sei del procuratore della Repubblica
E rimanda a quanto la difesa degli altri profili sostanzialmente a quella valutazioni discrasie capo che avrebbe effettuato la Commissione circa la ponderando sa la rilevanza e la quantità e qualità dell'attività professionale svolta dai prossimi congiunti che lui ritiene non essere rilevante tenendo conto delle dimensioni dell'ufficio di Roma
Io credo quindi come come relazione preliminare che questo dato nuovo imponga una riqualificazione riconsiderazione ovviamente della motivazione perché poi ho preparato anche un emendamento ma che non sposti il problema nel senso che è vero è stato eliminato un profilo grave
Coordinamento dell'attività dell'esecuzione accertamento di esercizio proprio in quel ramo coordinato dal dottor Lapadula ma che comunque non siano venute meno anche alla luce del nuovo decreto legislativo quei profili di interferenza
Fra attività professionale svolta dalla figlia e dal genero e attività giudiziaria svolta dal dottor Lapadula che impongono un trasferimento ex articolo due Legge guarentigie
Grazie
Allora depositò do lettura della dell'emendamento
Che riguarda e o di dente mente la motivazione
A pagina sette rigo undici
Dopo dalle funzioni concretamente svolte dal dottor la fattura aggiungere in qualità di semi dirigente dell'ufficio
Puoi sopprimere tutta la parte che riprende da il magistrato infatti fino al più evidente e concreto siamo sempre a pagina sette
E sostituirla con la seguente frase anche se l'incarico di coordinatore del settore esecuzione penale risulta cessato in data tre dieci due mila e sei come certificato dall'ordine di servizio del procuratore della Repubblica di Roma
Allegato alla memoria difensiva non si ritiene che il profilo di interferenza fra attività giudiziaria di coordinamento il ruolo semi apicale nell'ufficio della procura della Repubblica di Roma svolto dal dottor Lapadula
E attività professionale svolta dagli avvocati Alessandra la Pa dura e Stefano Valenza sia venuta meno
E ciò in relazione alla residua ed accertata attività spore in sé svolta dei professionisti che non può ritenersi limitato ad un settore specifico non interferente con le mansioni ricoperte dal magistrato
Vi è un'altra poi
Emendamento a pagina sette rigo undici sopprimere l'avverbio estremamente dove si fa riferimento rigo quattro chiedo scusa
Quarto ricorsi dove si fa riferito per quanto riguarda l'altro aspetto poi estremamente significativo esso prima estremamente lasciare significa finché sopprimere l'avverbio
Subemendamento e depositato
C'è qualcuno che chiede la parola prego senatore
Volevo anzitutto
Per la parte che mi riguarda ringraziare per l'ampiezza è una processione della relazione e permettermi di rubare un attimo solamente ad integrazione di quelle che evidentemente come mi possono dare atto corso ignori non erano delle curiosità ma erano era la volontà di approfondire un punto che anche una notevole valenza pubblica soprattutto negli ambienti forense negli ambienti giudiziari in genere
Non entro nel merito della pratica sul groppone
Sulle conclusioni
Della prima Commissione concordo pienamente sulle conclusioni del relatore
Ma non rispetto a quelle pratiche precedenti e di la differenza sa nella diversa valutazione che il rispetto all'autodichiarazione e amore
Dichiarazioni che ha fatto il dottor ma produrre in questione sono state fatte dal Consiglio Giudiziario
Però io ho seguito la regolazione Aubin stopper in effetti a differenza che nelle altre pratiche forse anche per una rilevanza dell'ufficio e per la evidenza della situazione di incompatibilità per l'omogeneità della materia trattata dal magistrato di ruolo rilevante con infidi genero avvocati nel penale insomma quel secolo Sosa però a differenza c'è il riferimento a questo circolare e all'articolo quarantanove della circolare del dieci dicembre
La circolare e esplicativa della delibera di monitoraggio mi permetto di fare in forma di quesiti
A quindi generale sulle incompatibilità sulle incompatibilità Vallo e poi dopo si attiva la Procura della Repubblica di Roma che segnala quella sede di fatti
Cioè fa una vera e propria indagine con i sostituti no ora nei nelle auto negli altri casi negli altri casi questa indagine integrativa
Nei confronti del parere del consiglio giudiziario e io mi sono informato dai colleghi certamente più bravi di me
Del consiglio giudiziario fa parte un rappresentante dell'ordine degli avvocati o dure rappresentano seminano del tunnel a fa parte un rappresentante io lo dico anche per un giorno chiudere questa
Strisciante polemica che spesso si fa nei grandi come nei piccoli fori
è molto brutto sentire nei corridoi e e poi dove deve arrivare in questo importantissimo organismo e verificare che
Le ratifiche delle delibere dei consigli giudiziari si appartengono anche a questa parte interessata perché il Consiglio dell'Ordine eh questo riguarda però diciamo un dovere di maggiore attenzione da richiedere ai consigli dell'ordine in quello che non è un adempimento formale il parere del consiglio giudiziario ma è un vero e proprio atto di controllo di indagine se vogliamo
O lo volevo capire questa pratica che così evidente anche così vistoso
E tale perché c'è stata questa forte integrazione di indagine perché il proprio e negli altri casi viene effettuato un minimo di indagine sì o no
Chiedo scusa per la posso brutalità questo
Se non non sono stato abbastanza chiaro l'origine di tutte queste pratiche è uguale c'è la dichiarazione del magistrato che comunica una potenziale situazioni di incompatibilità
A questo punto nella Scheda che viene trasmessa al Consiglio per via informatica il magistrato risponde ad una serie di quesiti per esempio comunica il grado di parentela il settore dove esercita il figlio piuttosto la persona legata da vincoli parentali
La dimessi o dove è iscritto a quale consiglio dell'ordine scritto il parente
Se esercito in uno studio individuale o associato perché l'indagine poi riguarda anche gli associati dello studio ed altre ed altri dati sulla base di questa documentazione viene sempre fatta un'attività istruttoria laddove non viene segnalata situazioni di incompatibilità non viene fatta attività istruttorie laddove viene segnalato una potenziale situazione di incompatibilità viene attivato una procedura istruttoria nel caso di specie
La procedura istruttoria ha guardato un'indagine fatta dal procuratore della Repubblica di Roma il quale sollecitato dalla prima Commissione a monitorato la la l'interferenza peraltro già segnalata dal dottor l'APPA dura fra il genero e la figlia e la sua attività Inna in qualità di procuratore aggiunto presso la Repubblica di Roma
Il parere del consiglio giudiziario è un qualcosa che orienta normalmente la prima commissione perché il Consiglio Giudiziario ovviamente a più diretto intatto con l'attività del magistrato e del professionista e quindi a dei dati di conoscenza come dire immediati del quotidiano giudiziario che però normalmente
Poi devono essere trasfusi
In attività certificate
Un tipo di accertamento che per esempio a cui però esula dalla pratica oggetto di trattazioni che fa la prima commissione
è l'attestazione dell'Ance le righe per vedere se quell'avvocato ha svolto presso cancellerie penali piuttosto che civili con quale frequenza l'attività forense
Questo è un esempio non so se sono stato chiaro sul punto ed esauriente
Ma l'origine di questa pratica esattamente la stessa origine delle altre cioè la dichiarazione che il magistrato fa sotto forma di responsabilità anche penale quattrocentottantatré del codice esatto
Consigliere Saponaro poi alla fine
Grazie presidente o porte permute scandali niente e questo caso non vorrei dire che faccia scandalo ma e parte peculiare per cui ringrazio anche l'amico Siniscalchi per aver riproposto il problema certe fenomeno molto molto diffuso sia dei grandi nei piccoli centri
Magari dei grandi centri istituisce di più nei piccoli centri e più evidente ecco c'è il discorso del monitoraggio e la dichiarazione che fa il magistrato
Circa la sua situazione familiare eventuali incompatibilità però c'è poi il i boati i boati negli ambienti per cui per cui fanno delle segnalazioni dei mugugni non esplicita perché per timore riverenziale per paura di rappresaglie e quant'altro come come è comprensibile
Ora
Secondo me bisognerebbe
Attivare un monitoraggio più più pregnante
Un controllo più effettivo da parte dei capi degli uffici sul sulla gestione di queste incompatibilità perché se ne veda se ne sente il piccolo anche mettere il giudice di giudici di pace i giudici onorari
Per cui
E inevitabile e che ci sia si siano in queste lamentele
E su un fenomeno che diffuse che va disciplinato e che ora controllata Milio per quello che che è possibile sì si può invitare i capi degli uffici consiglio giudiziario ad esercitare un maggior controllo
Grazie signor presidente regole questo raggiungere sono assolutamente mi associo a quanto ha detto dai colleghi in Mina Mina politica
Ma si era lei è sempre elevatissimo varie sarà aggiungere chiedere questa proprio una volta per tutte ecco perdonatemi dovrei forse sapeva ma a sinistra materne che semplice che la e provenienza Nanette passi erano Aia è identica quindi arriva un'auto dichiarazione da parte del magistrato
Vedo che per le altre dove è stata proposta l'archiviazione si dice anche la conclusione a cui pervenuto il Consiglio giudiziario si parli per mentre in questa situazione non trovo traccia Olmi non ormai non me ne sono accorta
Quindi praticamente la domanda è questa la dichiarazione l'autodichiarazione magistrato perviene assieme anche Catania dei passi e giudiziaria stesse comandante domanda per le faccio
Mi permetta essa Manini chiederà quasi eroica e in questo caso il consiglio giudiziario come arena decisa rispetto a questo caso grazie
Prego
Sì rubo il mestiere Arroyo vedere in questo caso il così giudice aveva dato parere negativo insomma sulla sull'incompatibilità però vorrei capisco le
Le perplessità che vengono le le sollecitazioni anzi che vengono dai colleghi sono sollecitazioni che quotidianamente il presidente Anet ci fa in in prima Commissione aprendo subito il suo senso di qui di vogliamo solo chiarire una situazione cioè a a seguito della dichiarazione allora del monitoraggio ma che poi va aggiornata cioè il magistrato deve per esempio si si sposa con dal dal due mila e quattro si è sposato oppure a un tuo
Insomma ha avuto un un un accadimento per il quale coniuge deve aggiornare ovviamente all'obbligo di aggiornare la sua situazione
Quindi abbiamo la situazione dovrebbe essere aggiornati
A seguito di questa dichiarazione si apra un procedimento che non essendo un processo complesso che vede il parere del capo dell'ufficio ovviamente
Vede il apparire poi eventualmente dopo il consiglio giudiziario ed è tutta un'attività istruttorie che coinvolge molto spesso anche il Consiglio dell'Ordine noi molto spesso chiediamo al Consiglio delle lui ossessionato i delusi dirà consiglio dell'ordine per esempio
Ovviamente per la parte che riguarda gli avvocati nel caso di di parente
Si chiede per esempio il cose in quale settore concretamente opera Igor De Ceglie ecco e allora in base a tutti questi dati che ci vengono che ci vengono fornite a questa istruttoria arriva con i prego giudiziari eventualmente alla commissione fu Combi ulteriori Combi ulteriori accertamenti eccetera si arriva bisogna però tener conto del fatto che noi stiamo parlando di una norma di legge
Cioè Run ormai legge cita dei parametri che sono stringenti
Che ci dice
Guardate chiese bisogno del Conde ridere incompatibilità del settore di provenienza esce facili ormai pena o forse prende se in un foro per dire Roma-Napoli foro Granta oppure o comunque in un in un foro diviso in tribunale divisi in sezioni
Il magistrato aveva detto al penale e l'avvocato fa solo civile
Beh in questo caso non c'è incompatibilità pure essendoci dei profili di diciamo che il foro prese a bordo di gare di un'opportunità di cose per la presenza comunque di un di un di un parente che fa l'avvocato che però in questo caso ce ne abbiamo di parametri legislativi che sono stringenti
Che sono e quindi a quelli ovviamente ci dobbiamo ci dobbiamo attenere
Ora ripeto prima Commissione stiamo svolgendo guardando con estrema attenzione proprio perché c'è questa diciamo sensibilità verso questo problema siamo guardando con estrema attenzione tutti i casi
è cercando di birra tal altro c'è anche un un la la circolare ci dà anche un sistema aggiuntivo e cioè quando si profilano possibilità di eventuali incompatibilità
Ci può ci ha possibilità di un'interlocuzione informale diciamo con il magistrato con il capo dell'ufficio
Per cercare di trovare una soluzione e alternativo organizzative modo alla rimuoverlo Stalin compatibilità ad esempio spostamento tabellare del magistrato a un settore a un'altra alla sezione distaccata rispetto alla sezione principale cioè quindi vorrei vorrei dire che cioè la commissione in questo momento sta facendo uno sforzo notevole nei limiti del possibile nei limiti ovviamente norme di legge perché non possiamo ovviamente superare nel tentativo appunto di rendere effettivo rigoroso questo questo tipo di accertamento
Consigliere Berruti
Pochissimi minuti perché questa è una questione che
Evidentemente appassiona tutti comprendo perfettamente le preoccupazioni degli avvocati ne comprendo perfettamente però credo che si debbano dire alcune cose
Anzitutto faccio notare a me stesso che questa discussione di oggi non vi sarebbe stata se non vi fosse stata una iniziativa molto forte come quella del monitoraggio che si innesta in un sistema peraltro più ampio
Dei quali vorrei che voi teneste conto
Il sistema è basato tra l'altro su una dichiarazione che hanno alle menti a ciascun magistrato è richiesta
E nella quale il magistrato deve ripetere ogni anno se non si trova se non versi se non si sia venuto a trovare anche per ragioni sopravvenute in una delle situazioni di incompatibilità eccetera eccetera
E naturalmente sottoscrivere una dichiarazione inesatto addirittura falsa comporta conseguenze di ordine tanto disciplinare quando penale lo dico a me stesso
Questo sistema e e apparso necessario che è apparsa necessarie che questo sistema fosse rinvigorito da una iniziativa ulteriore quella di una sorta di monitoraggio con una vere e proprie schedatura perché non riuscire a definirla diversamente da che che non una schedatura
Dei rapporti che i magistrati hanno comparente che svolgono determinate funzioni
Vi dirò che personalmente anche di grossi dubbi in termine di previa si di diritti costituzionali circa quella schedatura ma lasciamoli da parte i magistrati hanno dichiarato sulla base di queste dichiarazione vi sono state delle iniziative doverosa dei consigli giudiziari
Faccio insomma notare che non parleremmo del dottor Lapa dura se non vi fosse stata questa iniziativa ulteriore degli organi di governo della magistratura
Sensibilissimi al problema perché badate che poi vi preoccupate come dite dei boatos e delle lamentazioni benissimo e noi
Ci preoccupiamo della immagine della magistratura credo che questa sia la cura che dobbiamo avere tutti quanti qui dentro ed evidentemente l'immagine della magistratura però perdonatemi non può essere
Difesa sulla base dei boatos ci sono responsabilità che competono a tutti gli organi i Consigli giudiziari che normalmente nella mia esperienza di magistrato
Quando si chiedono i Paesi rispondono che non vi è mai alcuna interferenza poi non possono tirar fuori i boatos perché noi non siamo una radio libera che tiene conto di ciò dei rumors come se fossimo internet
Noi abbiamo bisogno di dare indire anche magistrati rammento a me stesso e con questo concludo che in un sistema scassati Issime assolutamente poco garantista nei confronti del magistrato con una immobilità assolutamente difficile
Per una quantità di norme che si stanno intersecando nel non abbiamo più una mobilità sul territorio del magistrato moderna tale da rispondere alle esigenze effettive del servizio non ce l'abbiamo per mille ragioni
Inseriamo adesso una ulteriore ragione di rigidità dovuta non capisco bene a cosa ma per esempio al fatto che in una
Società così complessa con rapporti dei Fori così Complessi ecco l'unica incompatibilità che funziona sto pensando agli studi associati e non ad altro dunque sarebbe quella del magistrato è basata sui rumors no signori stiamo attenti chiamate noi siamo il Consiglio superiore dalla magistratura abbiamo il dovere di procedere sulla base di atti formali Consigli dell'ordine degli avvocati hanno delle responsabilità precise debbono dire in modo formale quando vi è qualcosa non lo fanno mai avvocato Siniscalchi
Non lo fanno mai ecco allora vorrei per favore
Ecco non lo fanno ma non lo fanno mai questa iniziativa questa iniziativa ulteriore che si è innestata in un sistema già esistente è nata dal Consiglio superiore della magistratura allor direi proprio che il Consiglio non si merita rimproveri direi che fare raccomandazioni ulteriori perdonati May presidente i tribunali
Perché investito non sa non so bene in che modo su situazioni di incompatibilità e si hanno già il dovere di segnalano le possiamo ecco stare attenti a che questo accada però qui ognuno deve fare la sua parte
Se il Consiglio dell'Ordine di Napoli e di Roma qualcosa da dire sul magistrato deve prendere un pezzo di carta e mettere venne in carta
E qui chiedo scusa
Prego Consigliere
Scendere un attimo su un'osservazione un po'più prosaica io leggevo
Che questo questa ricostruzione della vicenda adesso nel caso di specie della fattura esatto ritorno qui perché mi pongo il problema che in fondo il nostro è un atto che potrebbe comunque poi subire aggressioni giudiziarie quindi è importante voglio dire la tenuta di quelle che sono le motivazioni i dati di fatto che sono a fondamento della della decisione
I particolari e vedo che c'è tutto una rischiamo a circostanze di fatto ovviamente determinanti un po'generiche c'è un sostituto ha detto questo un altro sostituto ha detto quest'altro e ci sono tutta una caterva di sostituti che i di denti hanno in maniera molto generica la presenza di questi avvocati nelle attività giudiziaria io volevo solo sapere se e questo chiedo un chiarimento al al relatore se il procuratore nel momento in cui ha riferito
A circostanziato un po'di più circostanze dati di fatto che oltretutto si potevano anche documentare perché la presenza degli avvocati in udienza risultante dai verbali d'udienza
Quindi mi domandavo sono così scusate lo scrupolo ma dato che è la prima volta che vedo un tipo di motivazione così mi mi domando se tutto questa che poi diciamo succo della nostra decisione ha poi dei riscontri ulteriori oggettivi questa è formali questo lo chiedo se che seconda cosa che chiedo questo dato ulteriore che trovò nell'emendamento e cioè questa
Revoca dell'incarico di coordinatore al al magistrato del tre ottobre due mila e sei no
Che quindi una circostanza che questa nuova signoria consideriamo adesso nel pari vere e quindi mi sembra diciamo e comunque persiste
Questa attività professionale svolta e quindi diciamo questo dato non è influente
Oggi non è esente ugualmente ecco però mi sembra che a questo punto riacquisti ancora più importanza l'attività forense svolta dagli avvocati e allora volevo capire oltre a questa
Diciamo informativa del procuratore se ci sono legati o comunque qualcosa di più circostanziato questo in una logica ovviamente di eventuali
Impugnazione dell'atto ecco qui volevo chiedere questo
Consigliere Roia allora sulla sulla richiesta della consigliere Tinelli a pagina tre
Della proposta si fa riferimento al parere del ventuno dicembre due mila cinque del consiglio giudiziario presso la Corte d'Appello di Roma
Col quale si ravvisava in concreto una situazione di incompatibilità rilevanti in base ai parametri indicati quindi in questo caso il consiglio giudiziario sia L'Espresso per la sussistenza dell'incompatibilità
Per quanto riguarda le osservazioni della consigliere Napolitano devo dire che rapporto del procuratore di Roma ovviamente fa riferimento
A delle audizioni delle comunicazioni di carattere interno e con il nome del sostituto che non sono state riportate per motivi di opportunità ma che nel fascicolo ci sono
Per quanto riguarda gli altri dati giudiziari
Al di là di queste dichiarazioni non come dati direi oggettivi abbiamo le dichiarazioni dei delle Cancellieri cioè del responsabile del quattrocentoquindici bis
Ed è per quello che che che valeva del settore dell'esecuzione penale che però ha un profilo che è stato rimosso in relazione all'ordine di servizio che ci è stato mandato con la memoria difensiva
Ci sono altre altre osservazioni
Prego
Mi ponevo un problema noi abbiamo fatto con gli emendamenti alla motivazione una sorta di diciamo collezioni una prova di resistenza cioè abbiamo tolto uno degli elementi la motivazione che era forse quello essenziale che era quello relativo alla responsabilità del settore l'esecuzione abbiamo detto che gli altri
Erano io coglie una un'osservazione giusta l'osservazione dalla dottoressa almeno ad un collega Napolitano quando diceva
Il venir meno degli uno degli elementi e non rende però necessario la riqualificazione dagli alti che rispettano motivazioni dinari erano probabilmente elementi più marginali
Mi pongo il problema se il la procedura emendativa che abbiamo fatto in plenum sia sufficiente a una valutazione di questi alimenti o se invece vada ripensata ai fini la Resistenza è un eventuale resistenza in giudizio la motivazione complessiva del provvedimento se non sia il caso di rimandare in Commissione
Prego io mi ritengo
Opportuna la preoccupazione che è stata esposte sia da Napolitano che da Cesqui
Per una considerazione di carattere generale le considerazioni specifiche le hanno già fatte loro e quindi non le aggiungo per una considerazione di carattere generale che si lega alle osservazioni che sono state fatte evidentemente il tema dell'incompatibilità è un tema sensibile
è un tema che crea una serie di di di giuste
Sacrosante le opportune preoccupazione aggiungo che con il decreto legislativo centocinquanta che ha del due mila sei che ha ha regolamentato la materia noi avremo un'estensione enorme e la prima commissione si dovrà presto accingere a fare una nuova circolare sul punto dell'incompatibilità non solo con i congiunti che esercita la professione forense ma con i congiunti che hanno funzioni di ufficiali di polizia giudiziaria quindi il numero delle situazioni di potenziale incompatibilità sarà rilevantissimo allora tutto questo impone che le nostre scelte resistendo venne alla agli eventuali controlli giurisdizionali di legittimità da parte della giustizia amministrativa cioè se noi partiamo e facciamo delle motivazioni che non sono proprio per non per colpa nostra ma perché è intervenuta in itinere un elemento nuovo la motivazione dava venissimo all'inizio quando interviene un elemento nuovo millilitri di lei
Scatta Agliè cucino sempre riesce si siedono e rivisto complessivamente dar motivazione adeguata
Io non
Voglio dire io mi esprimo nel merito nel senso che in questo caso debba addivenirsi almeno sulla sulla percezione che ho avuto io della della vicenda a una a ravvisare una situazione d'incompatibilità
Mi chiedo se per una più puntuale e più precisa
Motivazione rispetto ai parametri che sono previsti dalla legge che medio tempore intervenuta dall'inizio non sia opportuno un ritorno in Commissione lo sottopongo senza farne una questione formale se ci si sente non ritiene che questo sia superfluo voterò a favore della della della della proposta perché la ritengo nel merito corretta facciamoci un attimo attenzione perché soprattutto in questa fase delicata
Beh sarebbe abbastanza
Inopportuno che ne derivassero delle delle difendere divergenza di quest'
Ma c'è una questione che poi alla fine non può non essere messa in votazione salvo che non venga non venga ritirate cioè un approfondimento ulteriore della motivazione
Con conseguente registrazioni anche della del dispositivo
Però io personalmente ritengo che queste questioni sollevante nel corso della discussione del singolo da solo questioni rilevantissime
Fanno parte diciamo di un anche di un comune sentire il risultato delle indagini
Porta all'attenzione del plenum un atto complesso
Complesso perché le fonti informative sono diverse
Cioè sempre da chiedersi sì le fonti informativa il siluro sempre oggettive
Ai fini della garanzia anche dell'immagine del magistrato in sé
Che diciamo che si parli così sussurri ma che sia evidente come in questo caso questo è un caso di scuola
Tribunale sarà grande quando vogliamo quello quello di Roma però i congiunti vanno a fare la stessa attività no che è stata affidata al magistrato
Questo è uno dei casi che a mio avviso avrebbe avuto bisogno di una maggiore accelerazione istruttoria anche ai fini di evitare che diciamo congiuntamente tutti sia pure in maniera separata poi confluiscono verso una unica comune euro conclusione è quella dell'affermazione dell'incompatibilità
Ora si pone un problema serio o oggettivamente ritengo che se ci sono organi inerti o eventualmente inerte rispetto a specifici casi che cosa debba fare l'organo diciamo primario
Quello che deve decidere che il Consiglio superiore dalla magistratura
Io ritengo che un impulso di ufficio anche sulla base di una più puntuale disciplina che intervenuta e che fa parte del nostro ordinamento
E questa è questione da esaminare prima nelle Commissioni poi vediamo anche dal punto di vista della precisazione dei compiti che ciascun magistrato Drive
Deve espletare ai fini di lasciare quella limpidezza di comportamento che non è in discussione ma che può essere messo in discussione e contro la quale noi dobbiamo insomma insorgere perché la nostra funzione è anche quella di tutelare il singolo e tutelando il singolo noi tuteliamo l'immagine e quindi io pur
Sapendo che c'è una dimensione diverso Uma Milano o Napoli
E poi per non parlare di anche di Palermo tenuto conto tenuto conto della particolare condizione in cui è diciamo quella ma quella magistratura che ebbene in quell'ambiente
Io dico che forse una riflessione
Noi la dovremmo fare proprio in considerazione di una più puntuale precisazione
Della
Della Risoluzione del giudizio su eventuali incompatibilità
E questo era un caso di scuola
Che si è sfumato cammin facendo
Al punto che fra consiglieri ci descrive dice
Ma siamo proprio sicuri che la motivazione dopo avere tolto uno dei motivi è una delle cause siamo proprio sicuri che l'altra che resiste sia così sufficiente da autorizzare l'affermazione della stessa incompatibilità
E questo questo è il punto io io non lo so io e vedo che la relazione è stata piuttosto puntuale anzi molto ricercate io di tanto ringrazio il consigliere Roia
E però uno degli elementi informativi della conclusione a favore della incompatibilità è caduta io mi sentirei tranquillo sentendo anche il relatore però se esiste diciamo questo dubbio e io devo sottoporre a votazione preliminare mandiamo in Commissione per a vere una più sufficiente comunque tranquilla per noi motivazione e con il dispositivo
Se il Consigliere il consigliere Roia è tranquillo che con l'emendamento io mi sento soddisfatto perché ritengo che questo è uno dei casi di scuola delle incompatibilità peccato che arrivi anche il ritardo ecco detto con franchezza perché con tutta la diciamo
La buona fede di chiunque in questi casi anche nei grandi Tribunali c'è qualcuno che insorge perché è troppo aspro fare l'esecuzione penale e interessarsi delle esecuzioni penale dall'altra parte questo il punto
Dovevamo farlo prima no e non noi ma qualcuno prima di noi che è ecco l'impulso l'impulso di di parte che dovrebbe essere per lui diciamo un punto di riflessione non per decidere oggi ma per decidere in una delle prossime sedute al dopo una istruttoria da parte della competente commissione ha chiesto di parlare il per consigliere Carrelli Palombi
Grazie grazie presidente non più perché questa ipotesi questa proposta avanzata di ritorno
In Commissione mi lascia abbastanza perplesso perché questa è una situazione che a Roma e solo in questo faccio uso nella mia scienza privata ma che poi privata non è tanto perché ho svolto funzioni di giudice penale presso il tribunale di Roma negli ultimi dieci anni
E insomma è una situazione ampiamente nota e conosciuta e che si porta avanti da tantissimo tempo da non poco tempo quindi forse è bene che il Consiglio una volta interpellato interpellato
Nei modi giusti e con a dovizia di particolari che sono venuti dalla relazione in particolare dalla conoscenza che deriva del situazione da parte del consiglio giudiziario il Consiglio
Metta finalmente una parola a questa a questa vicenda né mi sembra che l'argomento nuovo che il fatto nuovo oggi sopravvenuto sia tale da dover modificare nella stessa nel suo l'iter motivazionale proposto la commissione che con l'emendamento proposto dal relatore mi sembra adempie il pieno allora alla al risultato al quale ritengo si debba si debba pervenire
E in particolare perché la l'aspetto dell'esecuzione l'aspetto la circostanza che
Il dottor Lapadula era il procuratore aggiunto e questo è l'aspetto che va sottolineato cioè parliamo di un grande ufficio giudiziario come la Procura di Roma
Dove
Svolgono servizio cento sostituito procuratore della Repubblica circa ma parliamo anche del magistrato che svolge le funzioni di procuratore aggiunto della Repubblica parliamo di uno dei del piano dei più anziani sostitutive procuratori aggiunti
Quindi insomma parliamo di una funzione di guida di coordinamento di umore del più grande ufficio requirente d'Italia
E quindi la possibile interferenza con l'attività forense svolta dei congiunti è particolarmente significativa e e rilevante non co.co.co. come avverrebbe nell'ipotesi di un normale giudice
Che svolge funzioni civili e il congiunto svolge funzioni penali o viceversa fattispecie che a Roma Errico Prentiss sulla quale normalmente chiediamo l'archiviazione quindi io penso l'aspetto che entrambi mi preme sottolineare in particolare il l'avvocato valenza svolgano esclusivamente l'attività nel settore penale sia tale
Da essere prevalente dopo essere un argomento tale che prescindendo dall'aspetto le esecuzioni già oggi ci risulta essere venuto meno sia tale da accettare la proposta del relatore grazie
Consigliere Riviezzo prego
A me pare che abbiamo di fronte due problemi diversi uno è quello che prima da ultimo il presidente Mancino che riguarda diciamo così se un'eventuale rivalutazione della situazione del collega alla luce del fatto sopravvenuto se questo
Problema diverso invece se riteniamo che già possiamo ritenere sulla base dei dati che espresse il relatore che degli altri interventi che questa situazione sia invece irrilevante e implichi solamente ovviamente una diciamo così rifacimento della motivazione sulla base dell'uovo dato e per cui va motivato giustamente luce spurgo dato va valutato questo moda su questo il relatore ha fatto un emendamento la collega Cesqui share probabilmente c'è bisogno di un ripensamento dell'intera motivazione valutando meglio quegli altri aspetti che erano stati forse diciamo posposti nella motivazione generale che invece hanno hanno comunque una rilevanza tale da imporre il trasferimento d'ufficio certo prima c'era questo dato che diciamo era assorbente quindi metteva in luce minore gli altri aspetti oggi quegli aspetti ed eliminato il dato principale che altri aspetti invece assumono un'altra luce quindi vanno probabilmente modi motivate sequenze quindi è un problema non di rivalutare la situazione in quando il Consiglio
E pienamente convinto della di quello che della proposta che ha fatto il relatore ma solo di di fare Audisio probabilmente rispondendo anche l'esigenza di con il collega carrelli potremmo fare non fare un ritorno in Commissione
Ma
Fare un rinvio per esempio una settimana eccede invitando il relatore a di pensare secondo quello che indicava la collega Ceschi
La motivazione del provvedimento se questo è il problema se invece il problema di una necessità di approfondimento anche istruttorie eventualmente c'è in relazione allora torniamo torniamo in Commissione che mi sembrerebbe un allungamento dei tempi inutile
Beh ma se io faccio una proposta intermedia
Sì cioè nel corso di queste due sedute quella pomeridiana di oggi e quella di domani mattina
Con
Diciamo la collaborazione dell'arco della commissione
Venga diciamo in evidenza
Che il resistere l'incompatibilità perché si tratta di resistenza apporto alla prima parte
No
Ma dobbiamo pur decidere io io convengo non conosco l'ambiente del Foro di Roma ma convengo che questo è uno dei dei casi classici di scuola per cui l'incompatibilità diciamo andava fermata perché uno può anche cambiare funzione
Piuttosto che fare lo stesso mestiere sia bene quello di magistrato sia benissimo magari da parte dei confronti però ci proviamo proprio di fronte a casi pavesi di incompatibilità se noi potessimo ecco anche venendo incontro
Alla preoccupazione
Della consigliera Ceschi se noi domani mattina riportiamo questo argomento perché non mi pare tanto di modifica di dispositivo quanto di congrua motivazione come premessa di quel dispositivo
Prego
Ma credo che non ce ne siano più consigliere Siniscalchi prego adesso chiedo scusa naturalmente
Quando un provvedimento di questo tipo che appare chiaramente maturo per la decisione per le cose che sono state dette che non bevo certamente ripetere io
E pone solo dei problemi di diciamo controllo della motivazione
Per i i a me pare che bisognerebbe indicare il punto in cui la motivazione in particolare con la integrazione dell'emendamento e davvero carente
Io non penso che il fatto che sia venuto meno per la cessazione dall'incarico che riguarda solo l'esecuzione penale
E non tutto il resto dell'esercizio acclarato nel tribunale di Roma sia dell'attività di magistrato del penale sia dell'attività di avvocati che svolgono il penale come diceva sostanzialmente il dottor carrelli possa inficiare
La seconda parte di questo emendamento
Che dopo aver dato atto che è venuta meno la parte probabilmente anche più insignificante e noto a tutto dell'esecuzione penale
è una parte davvero residuale l'attività
Professionale in genere si riserva ai martiri di questa situazione che sono i giovani praticanti insomma perché è un luogo dove è difficile anche quasi accedere perché il contenzioso
è ridotto al minimo e allora allora e e rilevanti o no l'accenno che il relatore fa nell'emendamento e non è solo un accenno alla persistenza quindi non ad una lezione dell'immagine di trasparenza che già si è verificato per quello che è successo
Ma la lezione che permane attraverso lo svolgimento della prevalente attività io capisco le preoccupazioni sulla motivazione
Adesso vengono da un giudice di legittimità insomma
Ma ma mi permetterei di dire che non mi pare che un ripensamento su una motivazione così abbondante
Che è stata tanto scrupolosa da volere integrale l'ha già ampia ed esauriente motivazione precedente
E debba determinare questo ritardo sono d'accordo col Presidente sulla più non credo che un problema di di da accordarsi anche perché queste richieste son venute fuori in modo
Secondo me il
Se è possibile insomma agli occhi miei mi ampio per quanto poi al problema di carattere generale il sono pienamente d'accordo che occorreva soprattutto voglio dire al consigliere ed amico Berruti soprattutto per richiamare l'attenzione dei Consiglieri l'urto non era affatto
Che il mio intervento potesse essere un intervento di copertura ottico chi mi conosce sa benissimo che io sono rigorosissimo e chiederemo magari una sessione della prima con l'ottimo presidente Anedda dedicata a un lavoro su questo tema di cui però vengono investiti anche il Consiglio nazionale forense gol io perciò ho domandato perché non lo ricordavo tra le tante cose che o ignoro o non ricordo
Che del consiglio giudiziario fa parte anche il rappresentante consiglio lordo ho l'impressione che gli avvocati in queste decisioni
Non facciano eccessiva attenzione al contenuto probabilmente anche per una sorta di agganciamento alla maggioranza dei componenti del del consiglio giudiziario sono magistrati quindi è interesse di tutti questo ripensamento penso che sia opportuno
Decidere Roma Inter nel rispetto
Delle si sa se si parla di motivazione credo che una delle motivazioni più pesanti che io abbia letto
Nella mia vita in materia di responsabilità questa volta disciplinare
Ma probabilmente in questi casi più non conosco situazione in concreto ma mi viene detto che è una situazione che alimenta anche dei boatos che questa volta voi non solo boatos insomma cioè della rosso non c'è solo quello fu
Consigliere Berruti
Giusto per dire che sono d'accordo con quasi tutto quello che ha detto il mio amico Vincenzo Siniscalchi
Parte alcune considerazioni nel senso che vedete io ritengo che questo emendamento ad una funzione giudiziaria molto precisa
Se per dire l'eventuale giudice della legittimità dell'atto non abbiamo trascurato questo dato però dico il corpo del ragionamento giuridico che conduce alla conclusione della incompatibilità obiettiva c'è tutto quanto non è legato evidentemente ecco alla questione coordinatore de il questa è una decisione del delicata io comprendo molto bene quello che dice Livio Pepino attenzione perché avvicinandosi il momento di applicare il nuovo ordinamento giudiziario nella parte in cui esso incide su questa materia
Stiamo attenti a non creare un precedente che ci vincoli in modo sbagliato ho l'impressione che non sia questo il caso o l'impressione che non sia questo il caso
Nel senso che francamente mi sembra proprio che vecchia e nuova normativa questa sia un'ipotesi ho l'impressione ecco che sia così e ripeto mi sembra che questo emendamento sia stato messo opportunamente a dire al giudice amministrativo
Non ho ignorato questa circostanza concludo dicendo che
Una cessazione avvenuta un minuto fa il tre dieci beh insomma forse se fosse avvenuta sei mesi fa forse sarebbe stato meglio avvenuta proprio oggi come dire cessata la materia del Kodak e non è così semplice
Perché mi sembra dal corpo del provvedimento che la materia diciamo così per contendere fosse altro
Io francamente credo che dovremmo votare
Consigliere Cesqui per
Dal punto di vista della valutazione del meglio della situazione io sono perché con concordo con quello che sostengo gli atti che ne siamo infatti in una situazione di di incompatibilità
Se ci Serena
Deduzioni delle funzioni fino alla procura di Roma qui volevo però un problema ed non esplicita forse meglio quello che volevo dire prima
L'abbiamo costruito una motivazione del provvedimento su questi due elementi essenziali in cui la responsabilità di coordinamento per l'ufficio dell'esecuzione costituiva nel la struttura dello dello del della motivazione
Un elemento che già da solo facendo la prova di resistenza al contrario già da solo sarebbe bastato assistere venuto meno questo li facciamo una operazione di chirurgia sulla motivazione stavo vedendo voi non ho capito che non ho non ho riverificato bene al il punto in cui si inserisce il il la sostituzione se lascia invitava fa questo eventualmente lo posso lo possiamo verificare se lascia in vita un altro riferimento al coordinamento con l'attività delle un coordinamento della fine dell'ufficio esecuzione che c'è nel testo se ci fossero e che andrebbe eventualmente tolto anche quel riferimento prima però per dire una cosa
Che è fondamentalmente diverso da quella che abbiamo detto prima noi abbiamo sostenuto che lesse coordinatore di un settore nel quale il congiunto comunque mette i interviene argomento sufficiente noi togliamo questo diciamo che essere in funzione e e dimmi semi apicale in ufficio e è di per sé elemento qualificante fine non con l'incompatibilità
Questo tra l'altro forse per l'ufficio di procura forse è vero però io credo che non possiamo dire in un inciso in un obitorio perché anche la funzione di presidente di sezione una semi apicale in ufficio appartenenza
Allora io trovo che sia c'è l'intuizione di mente un'affermazione di questo genere in uno in un obitorio chirurgico
Inserito in un provvedimento pone in in prospettiva alcuni problemi sui quali sarebbe invece opportuno riflettere se esiste un parallelo differente per gli uffici di procura rispetto agli uffici giudicanti
Sì faccio un esempio tribunali di media dimensione non si riproponga poi lo stesso problema
Quando c'abbiamo il presidente della sezione fallimentare il congiunto fa civile mano fa fallimentare mai i magistrati del posto sono dodici o quindici allora
Probabile io mi mi pongo soltanto questo problema un problema di resistenza del provvedimento in un problema che un
Una un argomento di ordine generale venga affrontato con un obiter chirurgico fatto in un provvedimento sul cui merito io non ho non ho perplessità non le pongo un problema neanch'io di inserire l'opinione generale quelle non ritorno in Commissione non ne faccio una questione
Bene se non ci sono altri interventi io darei la parola all'osservatore cioè al consigliere Roia è un augurio non so se se prende la come ho avuto
Poi lo vedremo
Pertanto
No Presidente
Cercando di rispondere a tutte le osservazioni del consigliere Cesqui Peppino ed altri che mi hanno preceduto nel dibattito allora noi qui abbiamo anche però un problema di procedimentalizzazione e di rispetto di garanzie dell'incolpato
Quindi il primo problema che ci dobbiamo porre è se c'è una correlazione fra l'ipotesi di addebito che è stata formulata e che a pagina quattro della proposta e quello che oggi noi andiamo a deliberare e eventualmente a scrivere nella motivazione
Nella ipotesi di addebito si fa riferimento a il Complesso dell'attività giudiziaria cioè il profilo della ruolo di coordinatore nel settore dell'esecuzione è soltanto uno dei profili che vengono contestati al dottor la fattura
Perché tutti gli altri profili che sono segnatamente anche direi da un punto di vista proprio grafico e letterale evidenziati riguardano l'interferenza fra la sua attività di sostituti procuratore aggiunto presso la procura e l'ufficio requirente Daloui semi diretto gli uffici giudicanti corrispondenti della figlia e del genere
Quindi da questo punto di vista dobbiamo porci il problema della correlazione fra quelle ipotesi di addebito che gli è stata contestata l'eventuale conclusione oggi addotta dal plenum
Io credo che per tutto quello che abbiamo evidenziato in quello che si è detto quella modifica che è stata portata in sede di disposizione
Non incida comunque sull'ipotesi di addebito né incida sul profilo motivazionale sostanziale
Perché è vero che il dottor a Padula la la Pa dura eliminato uno dei profili di addebito ma permangono pesantemente gli altri che gli sono stati contestati
Voglio dire questo perché c'è un problema poi di garanzia nel senso che qui noi ci troviamo di fronte o un ritorno della pratica in commissione oppure a una delibera con l'emendamento da me proposto altri emendamenti perché non è possibile riadattare la motivazione perché a questo punto vizi eremo la procedura formale di ipotesi di addebito
La proposta di commissione è stata comunicata al dottor l'APPA dura e quindi lui ha inteso difendersi mandando quella memoria da questa proposta
Se noi oggi cambiamo completamente la proposta violiamo una garanzia procedimentale dell'incolpato quindi o si delibera il ritorno della pratica in commissione
E quindi si riattiva la procedura quindi con una rivalutazione degli elementi una riscrittura della motivazione una nuova comunicazione all'interessato ed una nuova seduta di plenum oppure oggi si decide con quella modifica che io tengo a rappresentare non è stata come dire adattata al fine di supportare la motivazione ma è stata adattata per dare atto che il dottor la Padula ha eliminato uno dei profili di addebito
Devo anche dire che per la verità e questo ma già preceduto il Consigliere Berruti nella valutazione
Tutto il riferimento al passato cioè alla gestione del settore esecuzione quando era coordinatore secondo me va lasciato in motivazione perché evidenzia un comportamento io lo dico ovviamente con il massimo rispetto che non mi pare degno di non censura quanto meno sotto un profilo etico perché il dottor l'APPA dura si è premurato di rimuovere questo profilo di incompatibili di incompatibilità soltanto in data tre ottobre due mila e sei
Cioè sette giorni prima della seduta di questo plenum a fronte di una contestazione che gli era stata fatta fin dall'undici aprile del due mila e sei e quindi allora forse anche da questo punto di vista comportamentale una preventiva rimozione della situazione di compatibilità poteva essere attesa da un alto magistrato
Rilevo peraltro che lo stesso dottor l'APPA dura nella memoria ma questo come dire è una valutazione eso procedimentale ci comunica che ha già presentato domanda di collocamento in pensione al Consiglio superiore della magistratura
Io concludo quindi come proposta del relatore per la il trasferimento d'ufficio con la motivazione è di delibera di commissione e con l'emendamento da me presentata
Va be'con
Consigliere Cesqui io non metto in votazione la richiesta di ritorno in Commissione verrà
Va bene
Per la discussione ha confermato che c'è
Convergenza sulla sul dispositivo che andremo poi a verificare attraverso la motivazione però dobbiamo votare
Preliminarmente alla votazione finale quindi doppia votazione
Dove di detto non si ritiene che il profilo di interferenza con l'attività giudiziaria di coordinamento il ruolo se mi apicale ufficio alla Procura della Repubblica di Roma
Svolta un Motorola Padurariu attività professionale svolta sia venuto meno il profilo di interferenza
Questo è questo il punto mettiamo in votazione questa parte della motivazione come emendamento diciamo integrativo peraltro anche sostitutivo chi è d'accordo con l'accettazione del rammendo avendo alzi la mano
Chi è contrario chi si è astenuto
Sia sia i uno astenuto
Passa diciamo fra maggioranza adesso mettiamo in votazione
La il dispositivo una parte motivo naturalmente con il dispositivo che accertando nell'incubo incompatibilità poi porta alla delibera della terza commissione per quanto di competenza chi è d'accordo come
Come emendato certo come mentale come emendata e consequenziale se mettiamo in votazione separata prima il l'emendamento e poi il dispositivo
Quindi così come emendata la proposta finale del relatore chi è d'accordo
Chi è contrario chi ha sostenuto egualmente alla consiglio napoletani astenuto
Ecco così al termine di questa seduta all'undici ottobre scorso il plenum del Consiglio superiore della magistratura
A trasferito d'ufficio il procuratore aggiunto di Roma Pasquale l'APPA dura che dovrà abbandonare l'attività svolta finora
Lo ha deciso appunto il plenum di Palazzo dei Marescialli motivando il trasferimento per incompatibilità ambientale infatti si era figlia che il genero
Di Lapadula svolgono l'attività di avvocato presso la Procura il tribunale capitolino per i consiglieri di Palazzo dei Marescialli il fatto che l'APPA dura non ne rappresenti più l'accusa in udienza o che in sei sette anni
Abbia partecipato a non oltre quattro atti istruttori è del tutto irrilevante
Era stato lo stesso procuratore capo di Roma Giovanni Ferrara segnalare al Consiglio giudiziario i rapporti tra la figlia
E il genero di l'APPA dura e alcuni pubblici ministeri sollecitato una verifica su una presunta situazione di incompatibilità
Una segnalazione che il consiglio giudiziario da subito verificato ritenendo che in concreto la situazione di incompatibilità vi fosse è i consiglieri del CSM hanno sottolineato come la posizione del procuratore aggiunto alle funzioni di coordinamento assegnate alla Padula costituiscono elementi sufficienti è ampiamente idonee a fare risaltare la situazione è far sì che incida sulla credibilità interna ed esterna dell'azione dell'ufficio di appartenenza questo dunque il primo procedimento di trasferimento d'ufficio deciso dal nuovo Consiglio Superiore della Magistratura quello che per intenderci sie
Insediato a a fine luglio e a e che ha come nuovo vice presidente Nicola Mancino
Nella seconda parte come già annunciato nella seconda parte dello Speciale giustizia vogliamo invece proporvi la conferenza stampa tenuta questo oggi dai vertici dell'Unione
Delle camere penali mentre la Camera dei deputati si apprestava a votare il disegno di legge di sospensione della riforma Castelli
Dell'ordinamento giudiziario appunto i penalisti hanno rilanciato il loro Progetto per separare le carriere di giudici
Pubblici ministeri due CSM distinti per giudici e pm concorsi separati per l'accesso in magistratura e il procuratore generale della Cassazione nominato dal Presidente della Repubblica e che risponde alle Camere
Dell'attività di tutti i pubblici ministeri questa in sostanza la la ricetta dei penalisti italiani ma andiamo subito ad ascoltare questa conferenza stampa tenuta dal neo vicepresidente Oreste Dominioni assieme al vicepresidente Paolo Trombetti al segretario Renato Borzone
Buongiorno
Grazie a tutti di aver raccolto l'invito dell'Unione camere penali italiane
A questa conferenza stampa
Consentito una rapida autopresentazione io sono pazzo Dominioni presidente
Decisione accanto a me cioè l'avvocato Paolo Trombetti responsabile del centro studi
Giuridici e sociali Aldo Marongiu
L'avvocato
Beniamino negli uffici vicepresidente dell'unione l'avvocato Renato Borzone segretario dell'Unione
Noi
Abbiamo ritenuto di
Convocare questa conferenza stampa
Proprio nel giorno in cui la Camera dei deputati inizia l'esame in aula
Del
Del testo
Di modifica della cosiddetta legge Castelli che fu varata punto come sappiamo sull'ordinamento giudiziario la
Precedente legislatura
E hanno in particolare dalla normativa complessiva di questo di questa proposta di legge
Interessa oggi
Rappresentare le nostre né posizioni con riguardo al Pubblico ministero e alla riforma del Pubblico ministero
Una esigenza che noi avvertiamo oggi di
Ripresentare con forza all'agenda
Politica le nostre elaborazioni in materia di pubblico ministero
Per due ragioni primo
Perché
In quanto è stato già approvato dalle commissioni Giustizia di Camera estrema
E di quanto oggi si appresta a discutere Laura della Camera dei deputati ve
Su questa materia una sensibilissima
Manovra di arretramento
Rispetto a qualcosa che in un modo o nell'altro
Era stato fatto segnare
Nella riforma Castelli in particolare quella distinzione delle funzioni che noi a suo tempo criticammo perché era un segnale molto
Molto modesto
Di modifica dell'ordinamento giudiziario e che oggi paradossalmente ci ritroviamo a difendere perché anche questo timido accendono di modifica nel viene ci si propone di annullarlo
E probabilmente con questo coltivando il proposito politico
Di accantonare definitivamente supposizioni particolarmente arretrate la la riforma del pubblico ministero che invece la grande emergenza
Ciò che
Noi in particolare vi vogliamo presentare oggi
è una proposta
Molto marcata
Perché avvertiamo che la politica della giustizia ha bisogno oggi di essere marcata con grande qualità e con la grande spinte
Di riforma
è un progetto che è stato messo a punto dal centro Marongiu che al centro studi dell'Unione camere penali
In lavoro
Unitamente con un lavoro condotto avanti unitamente alla alla Giunta
Precedente
E che
Affronta questo problema
Se si tratta
Di
Spingere
Il rinnovamento della legislazione
Sulla strada dalla separazione delle carriere bisogna farsi carico
Di un punto fondamentale
è il punto fondamentale eccome
Le disposizioni costituzionali
Debbano anch'esso
Vedere talune modifiche
In questo progetto si prefigura
Che i magistrati che hanno la funzione della decisione i magistrati che hanno la funzione
Dell'accusa in siano distinti non solo nelle loro funzioni ma
Separati anch'io innanzitutto a livello di ordinamento giudiziario
A livello di ordinamento giudiziario chi ha il compito di decidere chi ha il compito di accusare
Tanta è l'inconciliabilità tra queste due funzioni
Che anche a livello di ordinamento giudiziario questi due ordini di magistrati debbono essere organizzativi in modo separato e distinto
E lo debbano essere
In modo distinto
A cominciare dall'accesso
Per cui si dovrà prevedere
Che per accedere
Alla magistratura giudicante si debba affrontare un apposito concorso dedicato soltanto a questo e chi voglia accedere alla funzione d'accusa debba affrontare un Esame di accesso distinto dal precedente proprio perché si tratta di accedere a due organizzazioni differenti
Qual è il dato molto importante
Dal punto di vista costituzionale che da sia dovuto considerare e mettere a punto in questo progetto
Che se
Giudici e pubblici ministeri costituiscono due organizzazione distinte
Allora non è più
Immaginabile
Che siano governati da un unico consiglio superiore della magistratura
E che quindi era a livello costituzionale debbano essere previsti due consigli superiori della magistratura
L'uno con la competenza per i giudici e l'altro con la competenza per il Pubblico ministero
Questo è un dato di in estrema in linea retta d'ordine sistematico costituzionale e che poi ha le sue ricadute positive nel processo
Andando
In modo vigoroso nel senso del giusto processo
D'altronde questo sviluppo
A livello costituzionale è reso ancora più necessario
Proprio dalla modifica Mirabella legge Castelli che
Maggioranza e opposizione hanno messo a punto con quell'accordo che è stato definito bipartisan
Cioè dire
La conferma rispetto alla riforma Castelli di uffici della procura della Repubblica organizzati in modo marcatamente gerarchia il potere di azione penale è collocato in in capo al titolare dell'ufficio il procuratore della Repubblica
Un qualche step stempera mento di questo rapporto gerarchico lo si è messo a punto ma in modo del tutto marginale per cui nel nuovo testo si dice
Che il procuratore della Repubblica titolare
Esclusivo del potere di azione penale la esercita non più delegando come si diceva prima
Ma assegnando il procedimento ad ad altro ma magistrato della dell'ufficio cioè a dire ad un sostituto
Tutta la politica
E in particolare tutta la politica della giustizia quindi oggi si è definitivamente accordata per un modello di procura della Repubblica
Improntato
A una forte idea di gerarchia
Allora si è segnato ulteriormente
E credo questo punto in modo irreversibile visto il consenso unanime che confluito
Su questo testo
Definito questo quindi in modo irreversibile
Ancora di più
Si rende necessaria la distinzione fra giudice e pubblico ministero
Ancora di più oggi con questa nuova normativa il Pubblico ministero rimanessi magistrato
Come il giudice
Ma è magistrato in modo molto diverso da come lo è il giudice e oggi lo è in modo molto diverso ancor più di come era ieri UAL questo è il quadro costitutivi il dato istituzionale sedimentato con questa riforma che attende il suggello definitivo del voto delle Aule
Questa ulteriormente marcata distinzione fra pubblico ministero e giudice deve esigere
Ancora di più la netta separazione delle carriere
Perché ancora di più sono soggetti distanti radicalmente l'uno dall'altro tanto che non si comprende proprio come possano stare in unico Q in un'unica organizzazione
Il secondo dà atto peculiare
Che è stato elaborato in questo progetto
Sì si fa carico
Dell'altro problema al quale ci si trova di fronte con questo nuovo pubblico ministero io credo che in modo definitivo sì posso dire che oggi ci troviamo di fronte ad un nuovo Pubblico ministero rispetto agli Erie e all'altro ieri
Cioè ripeto strutture di uffici dalla procura della Repubblica marcatamente gerarchizzati dove il capo
è il importatore di tutti i poteri e possono passare ai gli altri magistrati dell'ufficio aggiuntivo sostituti solo con atti di delega
Questo comporta che
Nei capi degli uffici
Si addensa un potere di notevolissima portata
Sia dal punto di vista processuale quindi interno al progetto
Sia dal punto di vista delle scelte
Della politica giudiziarie criminale
Perché il capo dell'ufficio secondo questo testo ha il potere di impartire i principi
E i criteri che i vari magistrati dell'ufficio anche quelli delle Gatti debbono seguire nello svolgimento delle loro attività
E in caso di inottemperanza di questi principi e criteri
O in caso comunque di generico contrasto fra capo dell'ufficio e sostituti il campo dell'ufficio è legittimato a a revocare la delega e quindi un
Potere molto forte
Sia nello stabilire
Questi principi e criteri con i quali si deve esercitare l'azione penale che non è semplicemente in una in richiamare
Questa o quella norma giuridica ma da parte del capo si tratta di interpretare le norme giuridiche
Con una sensibilità anche rapportata ai problemi di contingenti e di un certo momento d'un terzo periodo storico dalla società e questo è un grande potere
Anche di politica in del diritto e di politica criminale
In un sistema di questo genere non è immaginabile
Molto probabilmente a ragionarci bene sopra se così lasciato e anche incostituzionale
Si tratta di vedere quali principi della Costituzione imboccare magari arrivare a dire
Che una normativa di questo genere
è contraria allo spirito costituzionale se non proprio singole norme
Sotto questo profilo perché esso oggetti istituzionali quali sono oggi i capi degli uffici
Che sono portatori
Di un così grande potere
Di politica criminale e giudiziaria
Non possono a vedere nessun referente di responsabilizzazione all'Estero
Questo è un problema che
Si posano i costituenti all'Assemblea Costituente
E in particolare se lo pose quella grande personalità del liberalismo democratico che era Piero Calamandrei
Che allora presentò un progetto
Nel quale un si articolava quest'ipotesi
La premessa è vera
L'apparato del pubblico ministero non può essere lasciato avulso da qualsiasi collegamento
Con le istituzioni politiche
Perché ci sarebbe un suo e straniamento dagli indirizzi segnati dalle istituzioni politiche per il governo della società
E ci sarebbe questo rapporto di di di responsabilità dato il suo grande potere
Allora si veniva da una struttura gerarchica il costituente aveva presente una struttura gerarchica del Pubblico ministero forte come quella di oggi beh
Diciamo sostanzialmente analoga a quella che è stata restituita no
E allora Piero Calamandrei diceva qui occorre che al vertice
Dell'apparato del pubblico ministero sì a posto
Un procuratore generale
Presso la corte della presso la Corte di Cassazione
Che non sia un funzionario
Che non sia quel posto perché ci arriva perché la Riviera ma data questa sua
Attività in funzione ad altissimo tasso politico sociale deve essere nominato dal Presidente della Repubblica
Nel novero di beh
Nominativi
Indicati dalla Camera dei deputati
Il questo procuratore generale
Della repubblica presso la Corte di Cassazione
Vigila
Sull'attività di esercizio dell'azione penale da parte di tutto l'apparato del pubblico ministero ne risponde alle Camere
Queste
A proposta di Calamandrei poi gli non trovò
Non trovò accoglimento all'assemblea costituente perché ad essa si contrapponeva quella molto più forte dal punto di vista politico che voleva configurare il Pubblico ministero come organo dell'esecutivo entrambe le proposte furono accantonate e l'Assemblea costituente al rinvio il problema
Al futuro
Legislatore del nuovo ordinamento giudiziario che il costituente immaginava che dovesse intervenire a legiferare nel giro di un anno un anno e mezzo di due noi in un in un futuro molto lontano ci troviamo con questo problema
E quindi noi abbiamo ci siamo ispirati
Alla proposta Calamandrei
Sicuramente di marca liberale e democratica
Che è tale da non intaccare in nessun modo l'autonomia e l'indipendenza del pubblico ministero
E che a questa grande funzione invece di stabilire un raccordo
Tra le istituzioni politiche l'apparato del Pubblico ministero
Il nostro il lavoro del del del centro Marongiu e della Giunta è
Ancora
Incorso abbiamo questa prima bozza che è contenuta nella brochure che abbiamo distribuito
In tempi sufficientemente prossimi
Confidiamo che si arrivi ad un testo definitivo che possono essere tradotto in una proposta di legge in costituzionale
Il
Questo essendo il registro hanno collaborato e collaborano nel centro Marongiu in particolare due due componenti
Del centro Marongiu che sono
Il professor Nicolò Zanon ordinario di diritto costituzionale nell'Università di Milano e il dottor Giuseppe Carlo Guarnieri ordinario di politica delle istituzioni nell'università degli studi di Bologna
Questo progetto verrà coltivato e portato alla sua conclusione anche con consultazioni più ampie e poi
Intenzione dell'Unione presentarlo al dibattito politico
Generale e specifico attinente alla politica della giustizia
E poi lo proporrà in modo trasversale a parlamentari perché lo facciano proprio e lo presenti ma in modo che venga posto all'ordine del giorno e discusso
Non escludiamo va anche una di un non escludiamo una iniziativa popolare per la sua presentazione con la raccolta di cinquanta mila firme in modo che possa diventare una proposta di legge popolare
Grazie
Siamo a disposizione per ogni
Chiarimento
Prego
Lei
Rosina e va bene così visita
Ieri Mario nelle conclusioni queste cose
Però visto proprio credo che a rischia di apparire leggermente velleitaria resta
Ma guardi
Allora se se dobbiamo riprendere un accenno del costituente anche costituente vaghezza
Perché aveva la piena consapevolezza che l'ordinamento
L'ordinamento giudiziario allora in vigore era in contrasto con i precetti costituzionali tant'è che previde una disposizione transitoria la settima che diceva
L'ordinamento giudiziario vigente resta in vigore sinché non negli non viene emanato quello nuovo perché se non ci fosse stata questa disposizione transitoria qualsiasi interprete
Nel giro di pochi mesi avrebbe denunciato
Rilevato l'abrogazione di tutto l'ordinanza dalla stragrande maggioranza dell'ordinamento giudiziario del quarantuno per incompatibilità con la Costituzione in quanto legge superiore sopravvenute
Il il costituente riteneva che si dovesse che che che l'ordinamento nuovo del nuovo Stato venisse emanato in tempi sufficientemente ma questo immaginava anche per il codice penale questo immaginava anche per il codice di procedura penale
Quanti anni di Repubblica sono stati necessari per mandare a casa il codice del mille novecentotré
Ce ne sono voluti parecchi
Dal quarantotto all'ottantotto
Quindi anche perché di varia cultura umanistica come me mi pare che siano quarant'anni
Con alcune riforme la maggior parte delle quali non propriamente migliorative o di nero mantenimento
Però a un certo punto quando ormai la maggior parte pensava che il codice di procedura penale del mille novecentotrenta
Non potesse essere più sostituito
Da un codice ad ispirazione accusatoria si dovette ricredere perché finalmente a furia di Bartali di politica della giustizia questo sistema
Noi non le possiamo dire
Fra quanto ma non le possiamo dire che lavoreremo per aggregare via via sempre maggiori forze nel parlamento nell'opinione pubblica qualificata
E non l'opinione pubblica in generale aggregare sempre
Maggiori forze per arrivare a questa riforma
Che su un tema che vede l'Italia la più arretrata
Boh diciamo forse un po'alla Francia insomma se si può dire ma
E forse ancora migliora il sistema francese nonostante abbia con la grossa impronta napoleonica e quindi non propriamente liberale
Per risolvere questo questo grosso problema noi fra l'altro possiamo essere testimone che Mammano che si parla
Ad esempio con magistrati
Succede
A me è accaduto
Sabato ad un dibattito
Di rilevare che anche nella magistratura
Si comincia a ragionare in modo meno chiuso di come appaia all'esterno e di come faccia appariva all'esterno l'Associazione nazionale magistrati la quale vuole tenere assolutamente il quadrato attorno a questa alla situazione di oggi
All'interno dalla magistratura credo che
Una certa cultura di attenzione a una riforma di questo genere
Si sta forse formale
Poi conserva le stesse cose per dare una speranza in più siamo arrivati anche al centoundici anni fa stracciato le battaglie condotte dall'unione si tratta di recuperare quella sensibilità quella trasversalità il primo ma animato ci sono
Aveva tutto nella nostra cultura Juve due parole chiave imparzialità e terzietà che sono cose diverse
E quindi nell'interesse del cittadino e come diceva il il vostro presidente stamattina in un'intervista alla radio non è certamente contento di essere giudicato da un collega di chi lo accusa
A volte
Cittadini imputati che sono assistiti da noi poi si va assieme in tribunale nelle aule di giustizia e cominciano a vedere
Che il Pubblico ministero
Si dà del tu con il giudice si chiamano collega collega e poi vanno tranquillamente a bere il caffè assieme a loro ci dicono ma questo non è possibile voi dovete impedirlo
E beh saggiamente di non possiamo fare un'eccezione infatti sulla perché dal punto di vista organico
Ci sia questo rapporto fra magistrati
Che non possono essere Colletti
Perché chi accusa non può essere collega chi decide
Nel nostro ordinamento democratico
Sarà
Ma nella misura in cui i meccanismi di retribuzione roditore moderazione dei magistrati
Sono consegnati non secondo la regola della concertazione
Ma in modo automatico e che questo
Sia considerato un fattore importante per realizzare l'indipendenza della magistratura
Io credo che non si può non essere d'accordo su questo
Certo è che per costituzione
Un magistrato non può essere
Cioè ecco ma questa è la prima la seconda parte nella misura in cui il viceversa
Ci sia ma non ho ben capito anche perché è difficile farselo raccontare e farcelo spiegare nell'ipotesi che ci siano anche problemi di benefici fiscali che nulla hanno a che vedere con quel problema allora su questo
Diciamo abbiamo qualche perplessità ma soprattutto ci fa specie che nel momento in cui si conduce
Una interlocuzione con l'Associazione nazionale magistrati
Per problemi di politica della giustizia si inseriscano poi
Temi di questo genere che ripeto se sono nel primo senso non possono non trovarci consenzienti se sono nell'altro senso cioè di prevedere dei privilegi allora
Qualche contrarietà alla verità
Volevo precisare come responsabile del centro studi
Che il lavoro che oggi vi presentiamo è che contenuto in questa cartella azzurra senza data magari mettete ce la scusa se me la sono dimenticata senza data è il come dire innaturale prosieguo di una proposta che noi già avevamo fatto nel due mila e quattro
Nel due mila quattro a Trento noi presentammo un'ipotesi di diciamo fra virgolette separazione delle carriere perché ormai abbiamo questo modo di dire
Che si basava sulla possibilità di procedere alla diversa collocazione ordinamentale del pubblico ministero del giudicante senza modificare la Costituzione
Illa durante la scorsa legislatura noi abbiamo avuto molti contati ovviamente contanti
I vari gruppi su questo tema e c'è sempre stato un posto che la nostra idea per quanto corretta da un punto di vista viale ingegneria costituzionale non era praticabile perché si riteneva comunque indispensabile intervenire sul testo dalla legge fondamentale
Noi oggi intendiamo o come dire offrire alla discussione
Entrambe le possibilità cioè partiamo da quella originaria re riconoscendo che si e della l'audizione che noi preferiamo
Se si deve modificare la Costituzione cosa che noi riteniamo
Preferibile a questo punto qui c'è una proposta che al momento è ancora in evoluzione ancora per dirla con un termine abbastanza usato di questi giorni in progress cioè non è la proposta definitiva troverete diverse versioni dello stesso articolo a seconda punta delle opzioni che si possono scegliere e lo abbiamo pensato anche come centro studi rendere noto di pubblicare di fornire al Presidente della Giunta questa elaborazione prima ancora della sua del suo aspetto definitivo perché pensiamo che non soltanto illustri studiosi che partecipano prestigiosa mentre per noi al nostro centro studi ma tutti coloro che seguono questa materia possono prenderne atto e fornire osservazioni suggerimenti che saranno naturalmente
Utili e considerati e discussi in quello che prima dice l'Oreste Dominioni sarà la prossima tappa che sarà diciamo quel momento non certo lontano in cui noi metteremo come dire spenderemo testo definitivo e cercheremo di far progredire in Parlamento anche o con la legge
Iniziativa popolare così da cinefilo popolare questa nostra proposta che come è stato detto insomma ecco rappresenta un caposaldo dalla
Del pub della ordinamento giudiziario democratico che per il quale ci basti Amicone camerale si batte da anni e sul quale come abbiamo come avete sentito la battaglia continua rinnovata e con nuova Forbes
Il raggiungere una cosa a proposito anche dell'obiezione che faceva il disse il mondo il professionista
E credo che anche sotto il profilo politico si debba fare qualche riflessione
Ahimè tra alcuni anni il dibattito sulla giustizia e sui temi della giustizia in questo Paese è un dibattito drammaticamente asfittico
Ci si riduce allo scontro tra forze politiche legato a polemiche
Riferibili a singoli processi a episodi estemporanea vicende di cronaca giudiziarie ci si divide attraverso schieramenti
Particolarmente radicalizzata i ma assai poveri di De e di background o se è possibile usare questo termine
Io credo che la riflessione che le camere penali penali oggi di nuovo propongono all'attenzione generale
è una riflessione da un lato provocatoria
Noi nel nostro paese s'celebriamo tutti i giorni processi ingiusti processi in violazione di un principio costituzionale
Processi nei quali non di cultura della giurisdizione si discute per usare lo slogan dall'associazione magistrati
Ma viceversa di una cultura dell'Inquisizione che per così dire si trasferisce dalla cultura dell'accusatore alla cultura del giudice in Italia il problema è questo non intendiamo ancora una volta sul segnalare non tanto è il Pubblico ministero quanto il giudice
Un giudice che ha una concezione del processo troppo simile a quella del Pubblico ministero che vede il processo con uno strumento di difesa sociale e non con uno strumento o ai gol di accertamento di una responsabilità di un cittadino nel caso concreto
Allora noi e chiudo con questo progetto vorremmo anche lanciare sì una provocazione perché ci è stato fatto notare che apparentemente le forze politiche
Sono contrarie ma appunto la storia insegna che chi insiste nelle proprie battaglie spesso va a Binda specialmente quando ha ragione
Ma dall'altro dall'altro aprire un dibattito sulla giustizia in questo Paese
Che lasci da parte finalmente questo scontro queste polemiche questo dedicarsi a fattori contingenti apriamo una discussione di largo respiro sulle riforme
Della giustizia
Credo che questo sia estremamente importante e credo che sia anche questo il messaggio che noi oggi facciamo partire
Alla città al mondo certamente della politica al mondo dell'università alla magistratura le istituzioni ma anche ai cittadini perché alla fine quella nostra vignetta provocatoria di una volta in cui si vedeva in un campo di calcio l'arbitro che aveva la stessa maglia di una delle squadre ancora attuale è un problema non degli avvocati penalisti non degli addetti ai lavori è un problema dei cittadini
Di celebrare processi giusti credo che questo sia anche lo spirito con cui è stata redatta questa proposta
Allora punto uno
La previsione
Che i magistrati giuridici
E magistrati pubblici ministeri facciano parte
Rispettivamente di organizzazioni ordinamentali distinte
Come distinte all'organizzazione
Ordinamentale degli avvocati
Gli avvocati anche loro potranno una loro organizzazione
Che è separata distinta
Da quella dei magistrati e noi diciamo anche fra i magistrati si deve inserire questa distruzione
Ordinamentale
E che quindi per quello che riguarda i magistrati a governare quelle due
Distinte
Organizzazioni vi siano due distinti Confidi superiori della magistrati
Fa nuovi
Prevediamo quest'altro punto che vi sia una unica scuola superiore
Per le funzioni giudiziarie cioè per le funzioni di giudice per le funzioni di pubblico ministero e per le funzioni di avvocato
Perché è molto importante che queste questi tre soggetti abbiano alla base una
Comune
Cultura della giustizia e una comune formazione
Secondo quello che prevediamo dopo un anno di formazione comune
Ciascuno dei tre soggetti delle tre
Funzioni giudiziarie
Seguirà i percorsi autonomi un corso dedicato i giudici uno ai pubblici ministeri e uno agli avvocati
E lo sbocco sarà quello
Di affrontare
Un esame di accesso
Esami di accesso distinti
Un esame di accesso distinto apposito per i giudici uno apposito per i pubblici ministeri e uno apposito per gli avvocati
Prevediamo che dopo un certo numero di anni vi sia la possibilità di un passaggio da una a organizzazione all'altra
E questo con qualche accorgimento non potrà non valere anche per gli avvocati
Perché è come
è da prevedere che un pubblico ministero passi all'organizzazione dei giudici e viceversa è da prevedere che con le verifiche necessari anche un un avvocato dopo concerto numero anni di esercizio nella professione passi all'organizzazione i pubblici ministeri
L'ultimo punto è quello
Di questo organo
I vertici dell'apparato del pubblico ministero il procuratore generale
Della repubblica presso la Corte di Cassazione che ha una origine di nomina del del tipo che abbiamo indicato
Cioè a dire che sia nominato dal Presidente della Repubblica
Sì è nominato dal presidente dalla Repubblica che lo sceglie in una rosa di nomi indicati dal Senato della Repubblica Calamandrei diceva la Camera perché avvertiva forse una maggiore esigenza di polso politico noi riteniamo che aggiornati in tempi
Sia più produttivo sia più utile
Nomina il procuratore nomina da parte del presidente della Repubblica
Che presiede
I due Consigli superiori della magistratura nomina del Procuratore generale
Presso la corte di cassazione il quale risponde alle camere del buon andamento
Dell'attività del pubblico ministero dell'apparato il Pubblico ministero in particolare del rispetto del principio di uguaglianza dei cittadini
Della obiettività articolo novantasette della Costituzione dell'obiettività che deve informare
L'attività del pubblico ministero e
Il dovere obbligatorietà dell'azione penale previsto
Dall'articolo centododici della Costituzione
Procuratore generale risponde alle Camere
Sta incarica per tutta la legislatura e decade con la fine della legislatura decade in un momento precedente quando entrambe le Camere abbiano vota Thomas
Con maggioranza qualifica qualificata la sua
No lo lo trova
è possibile
No no è previsto l'lo trova o nella relazione oppure nel testo nell'altro testo quello perché i testi sono due
Sì che che il nel due mila quello del due mila e quattro verrà Costituzione vigente quello del giurista qual erano le allora la
Esatto sì sarà quello del due mila quattro che era stato
Anzi
Anzi il principio della circolarità
Nel reclutamento secondo me è un principio fondamentale che andrebbe valorizzato anche al nostro Paese sistema anglosassone si basa essenzialmente su questo cioè clinici diventa magistrati quinte giudicanti dopo avere svolto entrambe le funzioni
Libro settimo storcere la funzione di accuse alla funzione difensiva
Cosa che da noi non succede in timidissimo i tentativi di qualche anno fa di consentire l'accesso in magistratura agli avvocati con dieci do più anni di esperienza fallito nel senso che non non ha avuto nessun seguito mentre noi riteniamo fondamentale proprio
In
Difeso di quella principio di cultura comune della giurisdizione che si inserisca anche non sistema questo principio di circolarità
Per cui il reclutamento non avviene soltanto in base a un concorso fatto sostenere a un giovane di ventiquattro venticinque ventisei anni
Ma diciamo attraverso selezioni pretendono dell'esperienza della conoscenza nel frattempo acquisito svolgendo funzioni diverse
Ecco se consentì devo dare un ultimo punto
Uno uno spunto particolare per da
Valutare
E in che consista al problema
Oggi con il meccanico con la struttura e il modo di funzionamento attuale del Consiglio sudore dalla magistratura pubblici ministeri si trovano ad essere giudici disciplinari di giudici
Allora soggetti che nel processo in udienza formula un'accusa
E
Combattono in udienza contro la difesa
Per ottenere dal giudice il riconoscimento della fondatezza dell'accusa al Consiglio superiore si trovano a giudicare loro pubblici ministeri assieme ad altri giudici in quanto componenti di un unico organo disciplinare loro pubblici ministeri si trovano a giudicare i loro giudici mi pare che da un punto di vista politico istituzionale questo sia forse un po'troppo
Un'ultima cosa giornalisticamente nell'acqua Brasile giurisdizione piacerebbe sostituirla con cultura della legalità della giustizia e della giustizia per evitare che venga contrapposta a quella cultura della giurisdizione e molto spesso l'Associazione nazionale magistrati epocale
Mantenere
La situazione allo status quo
Grazie di buon lavoro
Ecco così dunque l'avete sentito questa mattina nel corso di una conferenza stampa all'Unione delle camere penali ha rilanciato il suo Progetto per separare le carriere di giudici e pubbliche vinta e pubblici ministeri
E in sostanza la ricetta dell'Unione camere penali prevede due CSM distinti per giudici e pm concorsi separati per l'accesso in magistratura il procuratore generale della Cassazione nominato dalla Presidente della Repubblica e che risponde alle camere dell'attività di tutti i pubblici ministeri
Un giorno non scelto a caso
Visto che alla camera ripreso l'iter del disegno di legge Mastella di modifica della riforma dell'ordinamento giudiziario che annulla
La menta hanno gli avvocati il pur modesto segnale di distinzione delle funzioni di giudici e pm contenuto nella legge Castelli per accantonare definitivamente su posizioni arretrate la riforma del Pubblico ministero
E anche per questa sera si conclude lo Speciale giustizia da Lorena Durso grazie per l'attenzione e un buon ascolto i successivi programmi radio radicale