Interviste aPalazzolo, Pocar, Lattanzi, Fanchiotti, Chiavaro sulla condanna a morte di Saddam Hussein

Radio radicale siamo in compagnia del professor Francesco Palazzo ordinario di diritto penale all'Università di Firenze prima di tutto alcune domande di attualità cosa ne pensa della condanna a morte a Saddam Hussein molti hanno sollevato dubbi di legittimità
Sono problemi di estrema complessità che vanno affrontati con Grande equilibrio certamente la pena di morte
è una espressione
Di
Una civiltà arretrata non c'è dubbio però bisogna anche capire che i tempi della storia sono tempi sempre molto lunga
In questo caso si è trattato di un Tribunale
Nazionale interno non di un tribunale internazionale
Quindi si può comprendere che un tribunale nazionale sì gli spiriti a principi suoi propri nazionali appunto a diversamente da quelli internazionali come la corte permanente che ha rifiutato l'idea della pena di morte
Quindi occorre vedere tutto negli archi lunghi della storia
Come sarebbe dovuto essere questo tribunale
Lo stesso Antonio Cassese ex presidente del Tribunale penale internazionale per i crimini commessi nella ex Jugoslavia ma la stessa Emma Bonino attuale ministro delle politiche europee avevano parlato di una corte adocchiato con ha parlato di un tribunale
Dove ci fossero dei giudici internazionali e non solo degli esperti internazionali
Certamente ritiene del tribunale ad hoc un'idea che ha mostrato nella storia degli atti vincenti perché sono stati i tribunali ad hoc che hanno consentito poi lo sviluppo della corte penale internazionale permanente tuttavia tuttavia ecco nonostante questo compì comprensibile che si sia effettuata una scelta
Di almeno apparente rispetto dell'autonomia nazionale di un Paesi
Talvolta la giustizia penale internazionale alla quale personalmente credo moltissimo sulla quale probabilmente il mondo dovrà investire
Però talvolta la giustizia penale internazionale come del resto diceva ieri miglior giudice politiche
Pende un po'a
Sovrapporsi agli stati nazionali è chiaro che molto dipende dalla situazione interna degli Stati nazionali quanto più questa è difficile quanto più queste conflittuale tanto più
E illegittimo la la presenza della corte di organi internazionali e si sono avute molte manifestazioni di protesta per
Questa condanna alla pena di morte e tra le quali anche quella dell'associazione Nessuno tocchi Caino no con lo slogan Nessuno tocchi Saddam che ha lanciato un appello bipartisan al Governo al Parlamento iracheno perché non venga eseguita la sentenza di morte
E anche perché venga introdotta la moratoria sulla pena di morte e considerata l'istituzione di una Commissione per la certamente dei crimini commessi
Lei cosa ne pensa guardi io personalmente mi sento molto vicino a queste posizioni perché intimo il rifiuto della pena di morte
Si pone ideologicamente logicamente idealmente come un valore assoluto cioè che non ammette eccezioni
Quindi mi sento molto molto vicine o dalle dovremmo tendere arrivare a il riconoscimento dell'assolutezza di questo valore della intangibilità di questo valore
Ripeto sono lo lo lo condivido queste posizioni seppur con tutte le le esitazioni con tutte le i dubbi che queste situazioni sempre devono lasciare non non è facile
Tranciare il più difficile trovare l'equilibrio secondo lei quali conseguenze a potranno esserci con un eventuale esecuzione di Saddam
Io sono un un giurista non sono un politico sinceramente non non non non riesco a intravedere vive anche se certo
Ci può essere un buon fondato timore che la situazione possano
Deve generare davanti a un gesto come una una pena di morte checca eseguita che sempre carica
Di un
Di un simbolismo di una impatto quindi i timori ci sono quando
Il dieci novembre si è aperta formalmente la Corte penale internazionale
Con il procedimento preliminare da parte della corte penale appunto nei confronti di Thomas banda per la duramente l'uso dei bambini soldati nella Repubblica democratica del Congo
Lei cosa ne pensa di questo organismo Emma Bonino è stata diciamo una delle promotrici poi della Corte penale internazionale
Ha sempre protestato il cosiddetto boicottaggio da parte dei grandi rispondo con una sola parola anche perché purtroppo lo devo lasciare io ho
Fiducia le parole di ieri del giudice italiano alla corte permanente professor politico
Pur con la dovuta diplomazia
Che che che che che richiederanno caratterizzato fanno sperare anche in un tendenziale Re di Roma dell'atteggiamento degli Stati Uniti
Grazie
Allora siamo in compagnia del professor Fausto Pocar Presidente del Tribunale penale internazionale per la ex Jugoslavia
Ecco i pochi giorni diciamo la sentenza che condanna a morte Saddam Hussein me cosa ne pensa
Ma io non entro nel merito della condanna a morte anche se naturalmente sono contrario contrarissimo alla pena di morte in generale
Rilevò che la pena di morte purtroppo
Non è vietata in tutti i Paesi e il nome è vietata in linea di principio dal diritto internazionale perché anche il patto sui diritti civili e politici
Esprime una tendenza all'abolizione ma ammette
Che possa sussistere in certi paesi fino alla sua abolizione ecco per lo meno anche se nel caso di di di Saddam Hussein c'è un problema questo riguardo perché la pena di morte era stata abolita dagli occupanti
E poi lui istituita
E a mio giudizio in un Paese come l'Iraq che era parte del patto che è parte del patto sui diritti civili politici la re introduzione della pena di morte una volta abolita non è possibile quindi c'è un problema che potrebbe essere scavato un po'di più
Ecco Antonio Cassese era c'era l'ex presidente del tribunale appunto penale internazionale per la ex Jugoslavia ma anche Emma Bonino che è stata già una delle promotrici della Corte penale internazionale
Hanno espresso anche dei dubbi riguardo a Prato la legittimità di questo tribunale questo è l'aspetto più preoccupante di quel tribunale più ancora che l'imposizione della pena perché
In ogni caso l'imposizione di qualunque pena di qualunque condanna
Deve avere come presupposto un tribunale indipendente e imparziale che operi in condizioni che gli consenta di essere indipendente imparziale ora mi sembra pur non avendo esaminato tutti gli atti processuali che un processo che si svolge in un luogo in cui mancano le condizioni di sicurezza per esempio per la difesa
Tre degli avvocati sono stati assassinati come possono avere gli altri avvocati rimanenti lavorato in condizioni di tranquillità
Ecco hanno effettivamente portato tutte le prove è stata data da un una difesa totale all'accusato
Alcuni commenti dicono ma questo non avrebbe cambiato molto perché se si legge la sentenza e le prove che sono state raccolte la sentenza è perfettamente giustificata alla luce di quelle prove ma è un ragionamento che prova troppo
In realtà questo sarà magari è anche vero io non ho letto la sentenza sarà anche vero le motivazioni forse non sono ancora uscite ma il fatto è che quelle prove raccolte avrebbero dovuto essere raccolte davanti al giudice in un modo diverso cioè davanti a un giudice completamente indipendente imparziale
Quindi secondo lei come sarebbe dovuta essere questo tribunale probabilmente una soluzione efficace giusta sarebbe stata prima di tutto il non fa svolge nel processo in Iraq Mira che un Paese in cui c'è la guerra civile in cui mancano le condizioni di sicurezza per svolgere un processo
Corretto e e e probabilmente anche di avere un a un collegio giudicante composto sì di iracheni ma anche di giudici nominati dall'esterno da un'istituzione indipendente in primo luogo le Nazioni Unite evidentemente ci sono state molte proteste
Tra le quali anche quella dell'associazione Nessuno tocchi Caino con lo slogan Nessuno tocchi Saddam ma che ha lanciato un appello bipartisan ma al Governo al Parlamento iracheno perché non venga eseguita la sentenza di morte perché vendere introdotta la moratoria sulla pena di morte
Lei cosa ne pensa
Ma io penso che nel caso di Saddam sarà probabilmente il giusto sotto anche altri profili
Di non eseguire la condanna perché consentirebbe di svolgere un secondo processo
Su fatti
Senza togliere nulla ai fatti per cui è stato giudicato alla gravità dei fatti è stato giudicato infatti ancora più importanti secondo processo dovrebbe riguardare il massacro dei curdi
Quindi se e quel processo si svolgesse credo che sarebbe una una cosa positiva per la per la comunità internazionale
Ma
Io ho scritto anche in un in un altro luogo che quello che forse una camera d'appello che cioè dovrebbe fare esaminando senza Adamo sarebbe di far rifare il processo in condizioni migliori
La l'Unione europea gli stati paesi membri sono stati tutti unanimi nella condanna sentenza secondo lei potrebbe avere qualche strumento per
Per bloccare per far sì che avvengono altro processo
Ma Unione Europea evidentemente a uno un ruolo direi politico che voi svolgeva questo riguardo di pressione politica resta da vedere se l'unione europea come tale
Abbia la forza di fare un'azione politica forte tenendo presente che l'Iraq è ancora larga misura sotto controllo
America
Parlando della Corte penale internazionale sì aperto procedimento preliminare nei confronti di Thomas lo banca però raramente l'uso dei bambini soldati in Repubblica democraticamente Congo
Lei come giudica questo organismo quali sono i problemi di questo organismo Emma Bonino presenterà
Criticato boicottaggio da parte dei grandi indirizzi definiti della Russia della Cina il grosso problema della Corte penale internazionale è quello individuato da Emma Bonino cioè la Corte penale internazionale
E nata come un una corte basata su un trattato a cui hanno aderito finora
Poco più di cento Stati centotré centoquattro e in qualche misura e appoggiata da questi centotré centoquattro dico in qualche misura perché il fatto di aver aderito prostituto non significa che poi gli Stati siano pronti a dare tutta la cooperazione necessaria quando questa
Quando questa si presenta occasioni si presentasse ma in ogni caso è in linea di principio appoggiato da questi sarte ma il resto della comunità internazionale sono un'altra novantina di Stati
Non appoggia la corte e quindi questo è un difetto grosso in assenza di
Vistati importanti come gran parte dell'Asia quasi tutta in assenza degli Stati Uniti tutto il Medio Oriente insomma di altri paesi che sono che sono rilevanti nel sulla scena internazionale ecco quindi
Noi sappiamo che i tribunali internazionali funzionano e questo l'abbiamo imparato con i tribunali ad hoc
Con i tribunali misti funzionano con la cooperazione degli stati se gli stati non cooperano è chiaro che il
La corte si trova in grosse difficoltà se non è perché manca questa volontà nei confronti della Corte penale internazionale
Ma è difficile dire
Credo che le ragioni sia diversificate gli americani portano alla ragione
Dei loro soldati dei loro militari all'estero che non vogliono che siam portati alla corte altri avranno problemi interni di preoccupazioni di di governi non proprio democratici che che compiono violazioni del diritto non soltanto del diritto umanitario come diritto dei conflitti armati ma anche del
Conferma crimini contro l'umanità in tempo di pace come sappiamo lo Statuto dalla corte a differenza dei tribunali ad hoc prevede anche i crimini contro l'umanità in tempo di pace ecco quindi penso che i governi non democratici che compiono crimine all'interno abbiano la preoccupazione domani di essere portati davanti
Davanti alla Corte e quindi si guardano bene dal dal dall'appoggiare lo statuto singolare comunque ne magari molti di questi Stati aderiscano all'ONU autonome l'ONU è un è un fatto diverso perché il nonno è basato sul la partecipazione di tutti gli stati indipendentemente dal loro regime ecco quindi il fatto che uno Stato esercizi stabilmente un governo stabilmente sovranità sul territorio è sufficiente per farla mettere all'ONU perché tono considerata anche una sorta di camera di compensazione dei conflitti quindi in cui è bene avere tutti all'interno se avere degli Stati al di fuori dell'ONU finirebbe indebolire l'ONU invece che alla forza
Quindi è un è un ragionamento diverso quello dell'amore comunque ad evitare il Consiglio di sicurezza diciamo uno con il mantenimento della pace e sicurezza sono obiettivi comuni a tutti questi Stati anche se loro poi al loro interno la mantenga
Questo purtroppo è la è la Fisiologia di quello che da del diritto contro la patologia rilette ha ringraziato sta
Siamo con la professoressa fra aveva Lattanzi ordinario di diritto internazionale Università Roma Tre ex giudice del tribunale per il Ruanda la domanda chiediamo subito cosa ne pensa del della condanna a morte a Saddam Hussein da parte del tribunale iracheno
Anzitutto vorrei precisare che non si tratta di un tribunale penale internazionale il ma si tratta semplicemente di un tribunale è interno creato dalle forze occupanti e quindi nella logica della giustizia amministrata dal vincitore nei confronti del vinto la logica di Norimberga e Tokyo però insomma dal loro si sono fatti tanti passi avanti e i passi avanti sul muso il piano delle garanzie
Della a favore dell'accusato chili e non mi sembra che siano rispettate anche leggendo lo Statuto
E anche come si è svolto il processo per non parlare poi della questione della pena di morte che invece dei tribunali penali internazionali esclusa ai fini di mi sembra anche questo una conquista di civiltà che di cui non si è tenuto conto nel tribunale di Baghdad da
Ecco Antonio Cassese che è l'ex presidente per il tribunale internazionale penale sul all'ex Jugoslavia e anche Emma Bonino che è stata una delle promotrici dei lavori penale internazionale
Avevano espresso dei dubbi sulla legittimità di questo tribunale re cosa ne pensa
Ma il problema non è che perché sia una corte ad hoc anche via Tribunali per quello per la ex Jugoslavia e per il Rwanda sono due tribunali ad hoc straordinari creati per due situazioni di emergenza
Per la pace e la sicurezza internazionale
Però sono stati creati in un'ottica di rispetto di certi standard minimi che invece non si ritrovano nel Tribunale di Baghdad e tribunali badate è stato creato da una forza occupante
E quindi ripeto quella logica di Norimberga Tokio che li poteva anche andare insomma era ma alla fine della seconda guerra mondiale non c'è stato tutto sviluppo nel diritto internazionale
Dei diritti dell'uomo delle visite diritti fondamentali del
Della difesa e così via e quindi nel due mila e sei quel tribunale come quel tribunale operato e la conclusione che ha raggiunto del tutto anacronistica
Ecco sempre parlando la sentenza di Saddam molte associazioni hanno protestato tra le quali anche Nessuno tocchi Caino con lo slogan Nessuno tocchi Saddam lei cosa ne pensa
Beh spero che almeno questo si riesca a ottenere ma ho qualche dubbio che si ottenga
Vista anche che comunque i Paesi membri dell'Unione europea sono stati unanimi nella condanna Servello loro potrebbero avere un ruolo questo unanimi nella condanna fino a un certo punto perché la Gran Bretagna invece coinvolta nella creazione e nel funzionamento di questo
Tribunale quindi ha approvato la soluzione finale finale pari non è ancora finale però ci sarà la camera d'appello ma insomma
Centri no non credo che il l'Europa una forza sufficiente intenzione di fare uso di una forza sufficiente
Per cercare di arrivare a questa sospensione dell'esecuzione io mi auguro che che lo facciamo però non non vedo questa fermezza
E senta cosa ne pensa cambiando argomento della Corte penale internazionale
Da da poco sono iniziati i lavori al suo interno RAI è una cosa che penso che tra l'altro volevo dire o insomma non c'era tempo per nel quadro del convegno di dirlo che ha già funzionato come deterrenza per la situazione dell'Uganda per la situazione della la Colombia
La Colombia secondo me il fatto che si sia arrivati alla legge e Giustizia e Pace che non è perfetta che c'ha tante cose che non vanno che però è la prima legge né al mondo che riconosce che i paramilitari hanno commesso dei crimini
E anche perché la Colombia ratificato lo Statuto la Corte penale internazionale in Uganda si è avviato un processo saranno avviati altri processi prima di pacificazione che peraltro non non sono arrivati e nulla adesso invece un processo che sembra arrivare a qualche cosa
Rinunce risultato positivo grazie al fatto che ci sia stato ci sono stati cinque mandati di arresto
L'incontro persone che adesso sono isolati isolate della loro comunità anche sono costretti a fuggire
Dall'Uganda in Sudan dal sud vanno in Congo e che quindi in fin dei conti non hanno neppure più tempo perché si debbono nascondere più la possibilità di
Organizzare e pianificare commettere i crimini che esso finora hanno commesso e questo è un dato positivo anche se il mandato di acutezza di queste cinque persone non si esegue queste sono delle persone braccate
Quindi comunque ci sono dei problemi faccio riferimento anche ad altri mancato appoggio da parte dei grandi Stati come
Stati Uniti Cina Russia sale però diciamo che è stato molto positivo il fatto che gli Stati Uniti abbiano deciso di non apporre il veto alla decisione
Al progetto di risoluzione sul rinvio della situazione di Darfur a alla alla Corte penale internazionale questo è un segno molto positivo
Per cui io non vedo che le delle grandi potenze
Ostacolino l'attività della Corte penale internazionale il problema grosso sono o la cooperazione degli stati territoriali cioè il nel teatro dei crimini
Che è molto spesso un collaborano collaborano male ci sono rischi per esempio in Sudan nel procuratore non riesce arrivare con tutte le sue équipe perché ci sono rischi per la l'incolumità personale delle componenti dell'équipe dell'équipe
De investigative
Problemi ce ne sono non è che c'è non siano però il problema più grosso non è certo quello delle grandi potenze
Grazie grazie
Ecco siamo quando il professor Vittorio Fanchiotti docente di procedura penale procedura penale internazionale rivestita di Genova ecco un commento sulla sentenza del tribunale iracheno sulla condanna a morte chiedo che innanzitutto si può fare scusate la voce un po'rapa
Una se è un commento sia sulla procedura che sulla condanna per quello che riguarda la procedura sicuramente una procedura che a usare uno femminismo lascia molto a desiderare
Perché sono stati se non sbaglio sono morti o comunque sono sono stati uccisi o comunque sono morti mi sembra uno due avvocati è stato cambiato a un certo punto del processo il giudice perché sembrava troppo sensibile diciamo alle esigenze dei diritti della difesa
E anche il clima in cui si è svolto processo in generale non può certo dirsi un clima che rispecchiasse con l'atmosfera di fare Traiano di giusto processo che è previsto
Non solo a titolo regionale dalla Convenzione europea ma anche dall'articolo quattordici del Patto internazionale dei diritti civili e politici quanto alla quanto la sentenza naturalmente una sentenza capitale non può che essere stigmatizzata
Per lo meno da parte nostra
Secondo lei come sarebbe dovuto essere questo tribunale perché molti D'Antonio Cassese alla stessa Emma Bonino hanno criticato
Il fatto che fossero soltanto giudici interni sì il problema che e i giudici interni bisognava vedere se rispecchiavano
Le due i due partiti che sono presenti nella in in Iraq è da noi non ci sarebbero problemi del genere se il giudice interno o imparziale imparziale in quelle situazioni in cui ci sono delle divisioni etniche c'era partito bacerà fazioni sciite e sunnite non so per ignoranza mia ma se la composita un si possono avere dei dubbi sul fatto che il tribunale rispecchiasse
La distribuzione diciamo etnica della popolazione
Pensiamo per esempio che negli Stati Uniti d'America quando fanno un processo la giuria viene scelta e l'imputato al diritto di ricusare senza scandire il perché una certa serie dei giurati
Addirittura senza dire perché altri giurati spiegando perché potrebbero avere dei pregiudizi nei suoi confronti dopo aver rivolto loro delle domande io adesso non mi Renault ricordo come la composizione non era una giuria erano giudice carriera però se non rispecchiavano le varie etnie e i vari partiti sicuramente a cui sarà la giustizia
Neanche una giustizia dipinti una giustizia per e del partito che che ha vinto o di quello sostenuto dagli invasori dovere questa condanna si stima degli invasori forse si potrebbe dire
Anche se il modello processuale moderno processare piuttosto curioso perché deriva dalle processo egiziano c'è la figura del giudice istruttore se andiamo a leggere il testo delle norme non si parla quasi mai del Pubblico ministero che è una cosa piuttosto curiosa
E ovviamente il Pubblico ministero non ha avuto il potere il fatto che però non siano codificati e non è certo una cosa che lascia fare delle buone prognosi su come o dei dare dei giudizi favorevoli su come si sia dato processo che devo dire io non ho seguito non
Per disinteresse ma per ragioni di tempo e di altri impegni professionali si sono sollevate comunque da più parti voci di protesta contro questa condanna di pena di morte tra le cui quella l'associazione Nessuno tocchi dai
Sì lo sono ma voglio dire di più e e si voglio dire di più che l'altro giorno ho visto sull'International Herald Tribune che come sappiamo giornale fatto
Dal New York Times ha dal Washington post dove si diceva che la che gli americani
Sì chi e sono molto dubbiosi circa la fine messe circa la il fatto che sia state riprese
Rispettati i principi del giusto processo questo processo e questi in questo articolo che è scritto da un professore in pensione di pratiche di Princeton il nome adesso mi sfugge questo si chiede dice ma gli americani pensano che sa se invece di Saddam Hussein forse e un processo si poteva fare anche a chi ha fatto la guerra di aggressione gli invasori cioè gli americani è questo noi italiani forse siamo un pochino timidi quando parliamo di questi processi gli americani stessi questo professore in pensione di Prisco
Che non credo sia un seguace di Osama Bin Laden diceva è un caso non è un caso ma ironicamente che ci sia stato sotto processo Saddam mentre invece molto breve altrettanto avrà Bressan potuto esser posti sotto processo Boucher e suoi generali e cinese consiglieri
Giudizio diciamo non certo di parte ma un giudizio americano che quindi quasi quasi è più UDC amo esplicito dei giudizi di Nessuno tocchi Caino e di Amnesty International il cui contenuto io condivido ora
Eh ma
Quello che voglio dire non dobbiamo essere cioè gli americani sono molto più espliciti nove siamo forse troppo timidi sarà abbiamo una specie di metus reverenziale se nei confronti delle gli enti che forse potremmo anche non avere
Ecco cambiando argomento volevo chiedere qualcosa sulla Corte penale internazionale dieci novembre se pure l'apertura formale del procedimento preliminare da parte della Corte nei confronti degli omosessuali
Ecco lei come giudica questo organismo credo che io devo dire che in proposito sono abbastanza parziale perché ho partecipato alla delegazione italiana sempre
Il negoziato a Roma sia nella preparatori Commission a New York e quindi sono diciamo un sostenitore anzi sono d'altra tra quelli che hanno che hanno scritto naturalmente in parte limitata ma l'ho partecipato a a alla creazione diciamo di questo nuovo organismo
E io giudico molto positivo il fatto che
Che ci sia stato di questo primo processo a parte la corte perde nazionale e tra l'altro da come viene gestito dai giudici
I quali cercano di ci soprattutto la per i trial Chamberlain quello che sarebbe l'equivalente grosso modo dal nostro
Del del nostro giudice dell'udienza preliminare la quale cerca si è visto studiando a fondo cioè se si studiano più da vicino agli atti che cerca di tenere in un certo senso al suo posto prosecutor l'organo dell'accusa
E bisogna ricordare che la Camera preliminare inizialmente era stata messa per
Tenere diciamo a freno l'organo dell'accusa ma non alla fine delle indagini come adesso
Era il timore degli americani con Pubblico ministero indipendente potesse mettere sotto processo qualche soldato americano quindi avevano poi pensato a questa Camera per il preliminare che hanno introdotto verso la fine dei preparatori come un freno prosecutor questa non è stato la Camera Preliminare però in a tutela delle garanzie dell'imputato apposto dei paletti per così dire all'attività del prosecutor e ha incominciato a questa cosa molto importante a tutelare le vittime
Che lo statuto della corte prevede di tutelare per lo meno quello che pensavamo che sarebbe successo nella fase del dibattimento in parte nella fase dell'indagine ha dimostrato invece di che tutelarle nel senso che ha consentito l'ho una certa partecipazione addirittura nella fase nelle primissime fasi del processo è per quei introdotto anche questa figura delle vittime
Ecco sull'orlo delle vittime e devo dire che rispetta le posizioni di No Peace Without Justice abbiamo discusso e litigato ci siamo confrontati sia a Roma che a New York con il mercato Maria Carmen Colitti e altri
Il rischio grosso di cui le organizzazioni non governative che hanno avuto per la prima volta un peso determinante nella creazione di questi istituti hanno eroso veramente sostenuto c'è stata la base diciamo delle che ha consentito di arrivare al termine dei negoziati
Sì realmente negoziati
Devo dire che il rischio è che il molte di queste organizzazioni non governative che sposò son quelle perché non si Schito che hanno consentito per imperizia Relais indagine per l'ex Jugoslavia no il professor Bassiouni che fa per prime indagini diceva che se non ci fosse stata una trentina
Di organizzazioni femministe sulle vittime non avrebbe avuto nessun avrebbe ma iniziato con Linda non ci fosse stato questo appoggio di organizzazioni non americane in gran parte europee tedesche francesi eccetera internazionali quindi c'è questo periodo delle dell'organizzazione non governative il rischio che credo io e ci vedono molti altri
Garantisti è che l'imputato non diventi la vittima delle vittime
Deve stare attente che al processo e comunque contro l'imputato imputato dei reati più gravi contro umanitarie crimini di guerra genocidio ma proprio perché imputato di un reato gravissimo le sue garanzie garanzie nei suoi confronti dovrà essere massima
E quindi bisogna stare attenti che un peso troppo troppo preponderante diciamo delle vittime troppo potere della vittime non non si rivolga non si risolva in danno dei diritti della difesa e questo sarebbe molto grave
Trasformare l'imputato a sua volta in una vittima del ritratto è peggiore degli imputati e quindi su questo secondo me questo
Non è una critica né come è un punto però su cui bisogna riflettere ESP e su cui trovare un equilibrio sicuramente non è facile perché è una contraddizione diciamo interna esprimerci in termini non dico ma ultimata vorrei fare una contraddizione interna alla corte
E quindi questo dosaggio diciamo di poteri e questo spazio che si dalle vittime bisogna tener conto che non deve mai però prevaricare i diritti dell'imputato perché ricordiamoci ricorda la Corte penale internazionale
Ah fu un tipo di meccanismo che ha funzioni simbolica che ha funzioni politiche che ha tutta una serie di funzioni ma soprattutto è un processo penale
Contro una persona che poi dovrà scontare una pena e che ha diritto come un ladro di polli ma anche di più perché forse rischia molto di più ad aprire un processo giusto e ad avere una garanzia dei suoi diritti offesa che le diminuzione dei che i suoi diritti difesa vengano dal da lì lo lo strapotere del Pubblico ministero
O da un potere maggiore dato le vittime dal suo punto di vista non conta nel processo lì si sono sempre abituate porsi dal punto di vista dell'imputato che presunto innocente
E quindi bisogna stare molto attenti in questa dinamiche in questa dialettica che aumenta il potere delle vittime potere sacrosanto però non deve essere
Non deve essere diciamo ricavato gli spazi questo potere a spese dell'imputato e i tribunali internazionali si recano sulla cooperazione degli stati sì
Emma Bonino è stata diciamo una delle promotrici poi della Corte penale internazionale
Sempre protestato il cosiddetto boicottaggio da parte dei grandi sulla cooperazione stati però vorrei sottolineare non ma adesso per per dare uno fa diciamo due tale qui ecco No Peace Without Justice che per la prima volta soprattutto per la esiti guai ma anche certe Bonaventura ma che tra corto per antirazionale si reggono anche sulle organizzazioni non governative nel senso che l'opinione pubblica mondiale non anni portavoce
Le le organizzazioni non governative son diventate come degli enti esponenziali a tutela di interessi diffusi a livello mondiale una volta tra l'altro le organizzazioni non governative erano a livello nazionale
Adesso sono diventate dall'organizzazione diventerà saranno a volte un peso quasi come quello degli stati e nel nei lavori preparatori della corte la loro influenza era forse maggiore di quella del sta e questo è un fenomeno importantissima e di questo bisogna dare atto a tutte l'organizzazione non governative
Quindi insomma lei comunque concludendo ha fiducia nella Corte penale internazionale o Cavour
è un organismo che può andare avanti si è un organismo che sensato può andare avanti che ha dimostrato in questo poco tempo in questi due o tre anni da quando sta funzionando che ha preso già delle decisione di una certa importanza
I giudici che ne fanno parte per esempio co-leader applicaci Ambra sono giudici molto coraggiosi
Che hanno avuto tutta una serie anche disc per per diciamo ritagliarsi il loro ruolo tutelare l'imputato e tutelare le viti ma non vogliono avuto anche di confronti piuttosto duri
Con l'organo per esempio del prosecutor che voleva tutto il monopolio di una certa fase e bisogna tener conto che non è detto che interessi del prosecutor cioè dell'accusa coincidano con quelli delle vittime
E dall'altra parte c'erano dell'intera gli interessi l'imputato quindi io devo dire che dei buoni giudici
Stanno cercando di far funzionare uno statuto come han cercato di fare al meglio possibile tra l'altro c'è da dire che alcuni dei giudici avevano partecipato anche lavori preparatori quindi conoscevano le tematiche erano dentro lavori quindi io sono
Il è chiaro che il trattato poi è stato fatto è stato negoziato ma difficile negoziare i principi per me come per ciò stesso solista palo salvato Roma sembra una cosa quasi impossibile realtà però un trattato va negoziato
Quindi ci sono tutta una serie di contraddizioni di compromessi lavoravano anche la delegazione americana era molto attiva e aveva dei delegati molto preparati
Durante non è che loro si siano ritirati dalle dalle trattative hanno fatto la loro parte c'erano dei tecnici dei bravi giudice dovrebbe durare pubblici ministeri quindi il diciamo la struttura processuale è una struttura fatta bene
Con delle qualcuno certamente cerca di sabotare lo per cui ci sono dei punti deboli che non non è che siano delle degli errori tecnici ma probabilmente sono delle dei trabocchetti e delle Prado delle trappole però ha messo in mano buoni giudici attraverso una cosa che deve funzionare diceva Cherif Bassiouni che non c'è bisogno di dire che sia stato un po'il padre spirituale la Corte penale internazionale ricorda sempre il proverbio arabo che dice che è meglio una è peggio
Un buona legge da te ma non cattivo giudice che una cattiva legge date ma non buon giudice in questo caso io penso che siamo di fronte a una
Legge che abbia cercato di fare nel migliore dei modi possibili
Che e la cui applicazione affidate Daddy da dei giudici che per quello che posso dire sono degli ottimi giudice e quindi sono ottimista forse però ripartendo proprio il dito all'inizio perché forse sono parziale perché ha partecipato ai lavori della della delegazione italiana sì al trattato di Roma sia nella formulazione delle regole di procedura bene grazie professore
Allora siamo in compagnia del professor Mario Chiavario presidente dell'Associazione tra gli studiosi del processo penale
Cosa ne pensa diventerà un danno a morte verso Saddam Hussein espresso dal tribunale iracheno io sono radicalmente contrario alla pena di morte peraltro
Ovviamente ne discende che sono anche
Non non non approvo questa decisione ma che era un po'scontata d'altra parte questo non vuol dire assolutamente avere nessuna così non vuol dire avere considerazione
Un dittatore che sappiamo è stato forse tra i più sanguinari di questo tempo
Ma se lo strinse la democrazia se la civiltà giuridica se la libertà vuole essere coerente con se stessa io credo che debba soprattutto in questi casi rinunciare
Alla logica dell'occhio per occhio dente per dente si può aggiungere qualcos'altro oltre alla condanna della pena di morte in sé
C'è qualche cosa che che può lasciare perplessi nella stessa organizzazione del processo anche qui
Sappiamo tutti come gestiva i processi la dittatura di Saddam Hussein quindi non nessuno vuol dire che si debba
Magnificare o comunque magnificare ulteriore diminuire le responsabilità della persona e del suo entourage perché non era su come sempre quando c'è una dittatura non è solo una persona soltanto
Ma anche sul piano del del processo si è un po'avuto l'impressione che sia dal come NATO sia dalla dalla sua gestione che la condanna fosse già annunciata all'inizio laddove forse sarebbe stato opportuno che questa persona fosse giudicata da un tribunale effettivamente indipendente imparziale da un tribunale se non dal tribunale se non dalla Corte penale permanente che non sarebbe stata legittimata sia perché nera non ha aderito alla lo Statuto di Roma che ha istituito questa cortesia perché si trattava di soprattutto presto però di fatti anteriori
All'entrata in funzione dello Statuto stesse della corte penale Lora se non questo tribunale se non questa Corte penale permanente un organismo magari istituito ad hoc dall'Organizzazione delle Nazioni Unite
Che con certe garanzie di presenza internazionale magari un tribunale misto si poteva pensare un tribunale caccia composto in parte da iracheni in parte da intenda persone
Non Rachele nominati dall'ONU è quello anche c'avevano espresso sia Antonio Cassese ex presidente del tribunale internazionale per per la Jugoslavia si anche Emma Bonino appuntato ha parlato in tribunale dove ci fossero dei giudici interni e di giudice anche internazionali
Sempre parlando di questa condanna ci sono varie associazioni tra cui Nessuno tocchi Caino che hanno protestato Nessuno tocchi Caino in particolare con Nessuno tocchi Saddam con questo slogan
Appunto per la pena di morte lei cosa ne pensa ma
Io son d'accordo quali che siano le organizzazioni cambiamo che hanno manifestato questa l'onta e magari anche essendo piuttosto lontano dall'ispirazione forse di queste organizzazioni però condivido pienamente aggiunge norme fosse era già implicito nella risposta quello che la domanda la sua domanda precedente
Aggiungerò
Che questo non significa affatto una garanzia non che si voglia una garanzia di impunità o di particolare generosità nei confronti di questa persona Sirchia soltanto non entrare nella logica della spirale
Del delle vendette entrare nella logica della spirale appunto del del fare scontare a una persona quello che questa persona stessa fatto scontare ad altre gli onori correggo appunto quale che sia appunto la vicinanza o lontananza ideologica però Nessuno tocchi Pai Caino in effetti un quindi un una espressione biblica no che che io condivido pienamente
Poi insomma ecco secondo lei invece i paesi membri dell'Unione europea sono stati unanimi nel condannare questa sentenza secondo lei come si potrebbero muovere
Più difficile
Domanda più difficile nel senso che io credo ma non sono particolarmente competente esprime su queste cose però credo che intanto ci sia da fare una pressione presso l'alleato cioè gli Stati Uniti d'America rivolte formalmente questo tribunale che ha condannato Saddam Hussein è un tribunale iracheno non è un tribunale statunitense però per il ruolo che gli Stati Uniti d'America hanno in questo momento nella
Nel
La gestione della politiche irachena credo che questo potrebbe essere
Vorrei aggiungere non so se sia stato soltanto una boutade ho sentito in questa nei giorni scorsi
Di una possibile invece quel ribaltamento quasi che di che che gli Stati Uniti stessero pensando di rimettere Saddam Hussein al potere non poi non so se sia appunto semplicemente una voce quasi una battuta non questo sarà però che è corsa una provocazione questo certamente non sarebbe soluzione certo credo ci siano equilibri difficili in quel paese di equilibri che su cui un po'si è
Si è giocato senza aprire rammenta la capacità e la forza di prevedere quello che ci sarebbe stato
Cambiando argomento lei ha citato prima anche la Corte penale internazionale come cosa pensa di questo organismo come giudica per ora quello che ha fatto
Come pensa occupato ma in fase di decollo e deve tener conto appunto del delle Riserve delle resistenze che ci sono stato da varie parti
La gli Stati Uniti d'America la Cina l'India sono paesi che sono rimasti fuori dall'adesione a questo allo Statuto di Roma che ha istituito questo organismo non vedo non non ritengo che il ci sia tutto il bene da una parte tutto il male dall'altro nell'atteggiamento di questi Paesi certo è un grosso handicap forse una grossa remora alla quello che dovrebbe essere cioè avere davvero una corte che rappresenti l'intera umanità e credo che comunque la sua istituzione sia un fatto importante
Un fatto da da non trascurare i da non sopravvalutare fatto importante è la sua stessa esistenza è un segnale che l'umanità che il qualità e organizzazione internazionale e tutta una serie di Stati si rendono conto che certi problemi riguardano tutto il genere umano e non soltanto i singoli Stati
Da non sottovalutare soprattutto perché sarà difficile che questa Corte riesca a perseguire in se non in modo selettivo
I crimini contro l'umanità che quotidianamente si perpetrano in tutto il mondo
DESO sono avviati come forse voi trarrete segnalato sì certamente Albert segnalato voi stessi se ne pensa avviati alcuni procedimenti se ricordo male quattro s'quello che capita in quattro Stati
Si tratta sempre si tratta di stati tutto sommato non
Non non non sono le potenze leader credo che quando si dovesse trattare di di intervenire
Verso potenze che hanno uno uno spazio maggiore la Corte potrebbe la procura e poi l'acqua che potrebbero essere in maggiore difficoltà anche per il potere che sono riconosciuti al Consiglio di sicurezza questo agguato sono equilibri difficili credo che aeree da un lato
Il realismo dell'utopia e dall'altra però il senso del limite anche capire che questi organismi non possono pretendere
Chi riuscire a fare tutto e e perciò avere avendo il senso del limite avere anche in senso del del
Della gradualità capire che per esempio le pene che infliggono devono tener conto anche del fatto che probabilmente ci sono crimini ugualmente
Gravi in del mondo da parte di altre persone o ancora più gravi di quelli che vengono portati davanti alla sua giurisdizione che invece restano di fatto ugualmente impuniti
Grazie professore