"Come deve cambiare l'Italia"

Vuole essere a compagni e amici
Il premio vi prego di credere
A terra quando non ci siano più serie
Il dibattito all'incontro di questa sera
L'incontro di questa sera ha come tema
Come deve cambiare l'Italia
Prevede
Una intervista al compagno Achille Occhetto vice segretario del nostro partito
L'intervista sarà svolta da Giampaolo partenza vicedirettore di Repubblica
E ed è
Ed è previsto
Sia pure con ritardo anche la presenza di Nuccio Fava direttore del TG uno
Io credo che possiamo dare subito la parola Panza per la prima domanda
Allora
Gli ho mettermi a fischiare anch'io così facciamo silenzio
Allora
Questa interi questa intervista doveva essere un'intervista due
Nel senso che gli intervistatori intervistato uno solo Occhetto di intervistatori come aveva detto prima campione dovevamo essere fave io io facevo conto sulla nota verve polemica del direttore del TG uno
Per starmene un po'al riparo ma mi rendo conto che dovrò fare quasi tutto da solo
Non l'ho sentito a vostro onore l'interruzione
Quindi
Allora ma se però voi non vi date
Il dieci per minimi per poter sentire la mia domanda probabilmente l'intervista non riusciamo a cominciare allora la mia prima domanda Occhetto è questa Occhetto ed io ci conosciamo da molti anni ci diamo del tu e quindi saltiamo le formalità dell'onorevole e delle e compagnia bella la prima domanda è questa
Quando diventi segretario del Partito comunista italiano
Sono delle domande brevissime ma se mi interrompete a metà della domanda
Dico non
Ma evidentemente fuori ecco la mia domanda è conclusa con questa posti il non rispondervi quando mio leggerà il comitato centrale
Perché io invece ti chiedo perché mi pare che i tuoi compagni che sono tanti qui stasera vorrebbero avere
Una previsione temporale di quando questo accadrà fra due mesi fra sei mesi fra un anno fra due anni fra tre anni
No no un attimo per valore Vespa
Campagne per favore no se no la l'intervista diventa l'intervista di Pansa al pubblico io posso anche andare via sta risponde tra sempre no
Io rispondo a Pansa come effettivamente Pansa non vuole che
Io rispondo a queste decisioni comunque vengono prese dagli organismi dirigenti
Solo da poco è stata assunta una decisione che ha avuto un carattere rilevante per il dibattito interno per il modo come è stato seguito dalla stampa che è stata quella della
Mia elezione vice segretario del partito io considero già questa elezione è un fatto che mi onora perché cosa è il Partito Comunista Italiano pregiate grandissimo impegno
Quindi devo dire che devo studiare ancora da vice segretario
Gli storici svolgono sui cicli di anni scolastici e allora ti faccio una sotto domanda la prima domanda
Questa questa elezione a segretario del Pci quando vai studiato abbastanza
Ti basterà un anno verrà e rimandato a ottobre dell'anno prossimo
E questa cosa verrà in quest'anno nell'anno che viene ucciso nell'ottantotto no perché il Partito Comunista un segretario che si chiama Alessandro Natta testo altre grande ruolo nella direzione del partito comunista italiano
Va bene allora diciamo così che quando diventerà
Segretario del Partito comunista italiano ma già oggi nella tua nella tua veste di vice del segretario del partito ai la responsabilità oggi vicaria domani in prima persona di un pc
Su quale io vorrei farti una serie di domande
E la prima domanda è questa il PCB cui tu hai la responsabilità come dice e più forte ombre o meno forte del PC di dieci anni fa
Ma evidente che dal punto di vista del risultato elettorale tutti sappiamo che abbiamo avuto una sconfitta elettorale e quindi i numeri parlano da soli abbiamo avuto una forte per vita e da questo punto di vista siamo meno forti io però voglio dire che se qualcuno ha creduto dopo la campagna elettorale che per questa sconfitta il Partito Comunista posso è meno attento potesse rimanere
Come attonito di fronte a una svolta di destra o iniziative pericolose come quello del Golfo si è accorto che il Partito comunista italiano è forte è presente nella società italiana
Sì giudice scelte forti e molto attenti ma non siete riusciti a impedire la partenza dalla squadra non vale per il volto
No ma queste vero
Sì no io vorrei queste è vero ma c'è un motivo
Scusatemi
Queste
Non mi lasciate rispondere rapidamente scusatemi no
Questo è vero ma c'è un motivo fondamentale che c'è amante c'è mancato l'appoggio di Repubblica per poter per
Io credo che più che l'appoggio di Repubblica vi sia mancato l'appoggio del partito socialista
Che ne dice
Ma io considero che la posizione assunta dalla Partito Socialista
Purtroppo non è stata solo una posizione non di appoggio alla nostra ma da quanto si sa da quanto hanno riferito anche attenti commentatori da quanto
Si conosce da come si sono sviluppati gli eventi in quelle giornate convulse dove abbiamo visto tra l'altro
Il Partito socialista cambiare repentinamente posizione
è stato il partito socialista spingere anche in modo particolare il Governo in questa direzione noi riteniamo che questa sia una scelta estremamente grave sulla quale vogliamo discutere serenamente checché ne dicano i compagni socialisti i quali invece hanno ripreso purtroppo antiche
Visioni per ciò che riguarda la posizione internazionale
Del nostro partito che sono totalmente superate dal momento che noi riteniamo che questa impresa
Sia profondamente sbagliata dal punto di vista fondamentale che è quello dell'iniziativa dell'Europa e dell'iniziativa dell'Occidente
Perché il Governo è il partito socialista non si sono posti il problema fondamentale di quali devono essere le azioni più efficaci per determinare la fine della guerra di una guerra gravissima tra Iran e in Iraq il fatto che il Partito socialista abbia preso
Una posizione diversa dalla nostra non ci scoraggia noi continueremo il dibattito e la discussione
Nel Paese e pensiamo che su una questione di questo genere avremo sempre di più la maggioranza del popolo italiano che capirà e sarà concorde con la nostra valutazione
Senti parleremo poi credo molto ampiamente del Partito Socialista almeno che le domande non siano gradite ci impediscono di fare le riforme
Io però
E per favore
Neanche quando intervistava o Andreotti alla festa dall'amicizia e dalla Democrazia cristiana ho trovato un pubblico così
Puntini e gli avevano detto che i comunisti emiliani sono i comunisti più pacifici e tolleranti d'Italia non è vero allora
Occhetto ha usato per la per quello che è successo il quattordici giugno al Partito comunista una parola corretta sconfitta
Io però ti faccio un'altra domanda che questa il PC non viene da una sconfitta solitario
Il pc viene da una serie di sconfitte politiche o delle tornare andando a ritroso abbiamo citato il Golfo
La partenza penali per il corpo è una vostra sconfitta politica la formazione del governo Goria con il pc di nuovo all'opposizione la flessione del quattordici giugno ma se mi fa la domanda la flessione del quattro e e quando un partito resta all'opposizione politicamente e per lo meno in quella fase transitoria una qualche la flessione elettorale del quattordici giugno
Le due sconfitte dall'ottantacinque sul referendum per la scala mobile sulle elezioni amministrative ecco perché state perdendo
Quasi tutte le vostre battaglie da un po'di anni a questa parte
Ma io innanzitutto voglio dire che dal momento in cui siamo all'opposizione noi avremo una serie di battaglie decisive
E poi in Italia a meno che qualcuno non ci consiglia di scegliere la via non democratica la maggioranza esistono a maggioranza ed è molto probabile che non solo sul Golfo ma anche su altre questioni questa maggioranza possa avere la meglio in Parlamento quindi dal momento che la maggioranza ha scelto la via del Golfo naturale che l'opposizione in Parlamento
Si è trovata in una posizione in minoranza però il problema fondamentale nel valutare ogni decisione e che la maggioranza
A sulla carta i voti choir Stati anche attraverso il voto di fiducia che ha impedito a molti deputati di esprimere veramente le cose che pensano su quella questione
E quindi su questo tema
Direi che se c'è stato uno spostamento non c'è stato uno spostamento dall'area comunista
Verso le tesi della maggioranza ma vediamo invece uno spostamento inverso io penso alla grandissima area cattolica
Che è entrata in movimento e che ha mostrato una fortissima sensibilità come sempre nei momenti
Migliori della storia d'Italia su questa questione
E penso che anche nel Partito socialista a differenza di altri momenti
Questa posizione ha lasciato incertezze e ha lasciato anche a molti socialisti la bocca amara soprattutto quando hanno visto come altre forze hanno preso lo spunto da questa iniziativa atterrito
Far venir fuori un'Italia ristretta meschina una cultura che io credevo che fosse definitivamente finita nel nostro Paese la cultura
Tutt'altro che moderna ma arretrata di una piccola retorica nazionale di una piccola borghesia italiana che abbia sue grandi vittorie lei all'inizio scusatemi
Ne ha avute anche altre di vittorie ma sono vittorie che poi hanno le dure repliche della storia quando arrivano a sbattere la testa di fronte ai fatti noi siamo una forza che può congiunturalmente perdere di fronte a un rafforzarsi
Delle posizioni dell'avversario ma già oggi vediamo che tutti i conti non tornano né sulla politica internazionale
E se ci saranno delle domande ma comunque lo dirà lo stesso nemmeno sulla politica economica
Dove vediamo
Che le cicale che nel corso della campagna elettorale avevano cantato ingannando l'Italia sull'onda della congiuntura oggi devono dire che hanno fatto fallimento
Peccato di carità molto singolare perché io faccio una domanda ma tu parli di altre cose
Allora io ti ho chiesto perché riscrivo la domanda perché il pc sta perdendo da un po'di anni a questa parte in quasi tutte le competizioni elettorali perché per morti perché ci sono meno italiani ogni volta sempre meno italiani che votano per il partito comunista
Ma questa vari paesi del golfo perché
No la domanda da Loyola devo rifare una terza volta erano ancora no adesso parliamo seriamente di il problema è che tu mi hai fatto il primato nel parlato serio no prima tre domande io ho risposto a una poi dopo verso le posso anche rispondere all'altra c'era perché siamo stati sconfitti
Sulla posizione del corpo risposta adesso
Perché siamo stati sconfitti nella Campania elettorale ultima è una domanda anche Imola per uno e posso risponde se vogliamo fare le domande e le risposte rapide meglio che io non rispondo ogni volta per secoli interi posso imbroglia il meglio che ricorda un po'più laicamente su alcune questioni rapide
Nell'ultima campagna mai abbiamo fatto un'analisi attenta dei risultati elettorali riteniamo che in molti le motivazioni sono molteplici sono motivazioni soggettive
E sono tra queste quella legata al fatto che questo Paese è cambiato
Si è cambiata e si è trasformata profondamente la stratificazione sociale
Dell'Italia in questo Paese ci sono ceti che sono stati anche beneficiati da una certa fase economiche da una certa trasformazione e ceti invece che hanno patito
Di queste trasformazioni noi siamo stati colpiti nel guado di questo pro cesso e quindi mi chiedo anche se abbiamo rappresentato bene e fino in fondo
Diciamo le forze e prima di tutto alle forze del lavoro dipendente che erano state colpite da queste grandi ristrutturazioni nel nostro Paese
E quindi riteniamo che questo non è avvenuto cioè che in seguito alla sconfitta tra l'altro una sconfitta che non era così clamorosa come si è detta del quarantasette per cento sul costo del lavoro in una fase in cui parte degli italiani non credevano alla nostra argomentazione cioè che la scala mobile avrebbe risolto il problema
Del fratello povero del mezzogiorno e della occupazione c'è stato un allentamento e quindi noi abbiamo perso di rappresentatività
Anche di forze sociali che abbiamo sempre rappresentato a testa alta e quindi vogliamo trarre da questo la lezione necessaria riprendendo seriamente la nostra battaglia in questa direzione
Questo ripetersi delle sconfitte elettorali del PC e questa sua posizione di voti ormai dura da molti anni affatto
Ha spinto una serie di osservatori anche non faziosi
La politica italiana della sinistra italiana
A
Dichiarare
Una teoria sì diciamo e quella del mal francese
Per cui così come avvenuto per il Partito comunista francese anche il Partito Comunista Italiano sarebbe avviato verso la strada di un declino irreversibile che non lo farà certo sparire ma che lo ridurrà
Ad un partito
Di media importanza o di di importanza medio piccole
Che risposta dare la colpa
è una teoria del tutto infondata secondo te Omo
Ma io ritengo che c'è una certa porta differenza al primo tocco questa paura non ce la definire come il PD
Sì non il problema Albiolo no definire quel pecette no per quello che stavo dicendo che noi abbiamo nostro partito una tradizione una politica profondamente diverso da quello al Partito Comunista trent'che è nota a tutti cioè noi siamo una grande forza nazionale rappresentativa dei tutte le forze
Ed è la migliore tradizione anche riformatrice riformista dell'Italia questa e l'originalità del Partito Comunista io sto parlando qui a Bologna
L'Emilia la Toscana che cosa significano che la tradizione
Riformista italiana entrata nelle nostre file noi abbiamo ereditato questa grande tradizione siamo una forza nazionale con una sua politica internazionalista ma che ha sempre risposto all'esigenza nazionali della classe operaia e abbiamo da tempo imboccato la via di una ricerca originale
Dipesa dalla democrazia ricostruzione della società socialista diverso da quella
Partito Comunista fra per il declino del Partito comunista francese nasce dal fatto che è rimasto legato a una vecchia visione dei partiti comunisti e tutti i partiti comunisti che hanno avuto quella visione da tempo hanno declinato in Europa e in ottica io direi invece e credo che secchi gli gli osservatori più equanimi vedo non la ragionevolezza di questa nostra
Che le nostre vittorie
I nostri insuccessi le nostre difficoltà sono più simili all'andatura della complessive
Cioè il Partito comunista italiano io non voglio togliere niente al Partito socialista che comunque in Italia quello che è la socialdemocrazia
Gli afferra pressanti
Per forza e anche per tradizione nei rapporti i popolari
Operaia segue asset avuto in questi anni ha vissuto in questi anni in una fase in cui dopo la crisi dello stato sociale dopo la crisi di una certa fase dello sviluppo delle società capitalistiche c'è stata una vittoria di fronte alla disoccupazione di fronte all'esigenza delle ristrutturazioni delle idee neoliberiste e neo conservatrici le quali hanno introdotto elementi di novità e noi al Congresso differenze non abbiamo detto soltanto sono cattivi gli altri no abbiamo detto di fronte a queste novità anche al dinamismo di questa politica le vecchie idee della sinistra sono entrate in crisi e abbiamo proposto un aggiornamento anche delle idee della sinistra io se poi possiamo passare a guardare anche un po'più in avanti e non soltanto alle sconfitte che tra l'altro si spiegano da solo perché
E come superarle io ritengo e naturalmente questa è una scommessa con la storia con la nostra volontà di iniziativa
Che oggi siamo già verso il declino di quella fase siamo già in una fase nuova
Dove quell'elemento che ha potuto far credere che determinate idee fondamentali di solidarietà
Di funzionamento dello Stato sociale fossero ormai non più necessarie sta entrando in crisi e ritorna secondo me la possibilità di una ripresa forte della sinistra
No ma la citazione mia è sbagliata io non ho detto che lo zoccolo del trentatré per cento avrebbe tenuto di fronte a una sconfitta elettorale una flessione elettorale precedente
In una trasmissione televisiva in quelle in cui c'è sono tutta la stampa che dichiara e affermava appunto del Partito comunista ormai poteva anche chiudere
Battenti non facendo un'analisi teoriche della questione che io ho sempre detto lo stesso lama lo sa e lo ha
L'ho capito tutti o dichiarato semplicemente in quel momento che avevamo ancora con noi in quel momento lo zoccolo duro era al trenta per cento un bello zoccolo
Del partito ed era una dichiarazione di un secondo
Alla televisione io non ho mai fatto Rosario Giorgio poi era un po'lei io non ho mai fatto un saggio su queste queste oratore dette Tutush i risultati elettorali sono pietre da un giudice non sono ieri ondeggia del partito sono l'espressione di stati d'animo
In una situazione particolare soltanto una Stampa che non tiene conto forse per pigrizia di saggi un po'più lunghi
E di articoli in pochino più articolate non si è accorto che io non ho mai fatto mia la tesi
Della irreversibilità delle posizioni anzi alcune delle questioni che sono state diciamo elaborate
Nel Congresso di Firenze io avevo la funzione di coordinare le tesi di Firenze riguardavano appunto la crisi dei dei fondamentali
Della sinistra il pericolo di un nostro declino se non avessimo rinnovato le idee fanno anche la mia paternità questo è il mio pensiero è inutile che si voglia ripetere a e e diciamo impiccare
Le persone a una formula che una forte non mio non mi ricordo per esempio che cosa nelle nemmeno in quel pomeriggio hanno detto tutte le altre forze
Politiche perché nessuno si ricorda di una formula ci si ricorda
Dei ragionamenti in quel momento ho detto noi arriviamo come Paolo Cevoli notorio anche euro in quel pomeriggio ci fu un infortunio anche più grave del tuo che quello ma il mio nome non solo a Desio democristiano che di fronte ai risultati catastrofici dell'ottantatré
Disse no anzi dell'ottantacinque disse
O hanno sbagliato ad hoc sono sbagliato gli italiani perché quella trasmissione non infortunio ce la ricordiamo senti però nel portone a proposito di lama perché avete snobbato in questo modo il libro-intervista di lana
Il libro è stato letto ciascuno ha potuto valutare come ogni libro
Come fare le proprie considerazione sul significato e sul valore del libro
Sì
E come mai L'Unità non ha dedicato una riga neppure polemica questo libro sulla
Ma interversione intervenuti molti dibattiti molte discussioni c'è stato una pubblicità dissi ma per un Sacchi per moltissimo tempo con una fotografia di lama per il libro non c'è stato nessun problema
Attorno al libro diranno naturalmente ci sono valutazioni diverse per esempio sulla figura di Berlinguer
Abbiamo così io presa alla fame a domanda diretta le posizioni fatte e le le le dici sono certa interpretazione di lama del ruolo svolto da Berlinguer con le quali io non sono d'accordo ma questo è normale
Invece terrà conto che l'Ama fate la vita del sindacato della CGIL in particolare negli anni Settanta ad esempio tutto il capitolo sull'appiattimento salariale
Che cosa dice invece di queste
Ma io non credo che questa sia un'intervista sul libro di là nuova che io spero che una volta ai poi vedo che pare parallelo che era una lama
Vedo vedo che parlar del libro diramato anche gradito passiamo immediatamente no non è un resta perché non ha senso asado del libro diramati tamponato dalla testimonianza di un dirigente
Comunista va bene allora un dirigente comunista che io apprezzo che è un grande combattente e come ciascuno di noi cioè come l'Ama
Può affermare di avere qualche cosa da ridire su una mia espressione io posso affermare
Lo stesso per altre il problema che stupisce ancora per questo molte volte sì
Cerca di vedere cosa c'è dietro il fatto che noi siamo veramente un partito nuovo occidentale libero dove discutiamo fraternamente rimaniamo amici e compagni come prima è uniti nella nostra battaglia ecco
Senti perché perché
Perché per questo piccino nuovo libero occidentale diverso dal PG diverso precedente i giovani voto non sempre di meno il PC non è soltanto un partito che invecchia
Beh è un porrebbe un partito che votato dai giovani almeno per favore che la Democrazia Cristiana il Partito socialista poi dovete fischiare i numeri replicare i giovani che non votano PC
Se uno pensa che non sono tutte che acquisterà fa no no ma mi riferivo a quello al fischio attore solitario ecco
Allora io voglio dire no voglio darti una risposta molto sincera che io spero che tu non prenda come una risposta mi stai facendo una serie di domande perché abbiamo perso per persona
Francamente sì lo sapesse rispondere a tutte le domande di perché abbiamo perso i compagni potrebbero dirmi Marcela sapevi così lunga perché non hai detto prima delle
Era stai calando come che l'amministratore delegato di quell'azienda che davanti a un passivo tremendo in un anno quando nel consiglio di amministrazione di chiedo un conto di questo passivo dice mi chiedete perché abbiamo fatto un deficit se non sapesse non l'avremmo fatto
Non mi pare una buona risposta no non è una buona lega PPI lega mi perché i giovani non votano quando radio non ti piace la domanda no no no
No basta non facciamo domeniche è un giovane oggi proprio non ho mai detto che non mi piace la domanda note rispondo ma è chiaro che è una domanda molto
A cui è necessaria una risposta molto lunga va bene allora
Passiamo Amedeo mandati nel vertice del PC davanti i risultati del quattordici giugno
Perché dall'esame
Per quel che è possibile fare io non sono un sociologo elettorale quindi non conosco la storia dei flussi dei flussi però so che c'è un dato chiaro che il pc è un partito che non soltanto invecchia a guardare l'età media dei tesserati ma e un pc
Che e votato meno dai giovani di altri partiti italiani come la Democrazia cristiana o il partito socialista vi sarete chiesti il perché
Non ti chiedo di rifarmi qua per il tutto il di Bakwa esterno e noi compagni hanno probabilmente il piacere di sentire dal vice segretario del PC che tipo di risposta di fredda
Voglio dire domando nove prepara il pranzo scusa
No io non ho detto che non voglio rispondere io ho detto posso fare un dare una risposta sincera evidentemente
Non posso darla e quindi il posso dire che noi abbiamo deciso in seguito al risultato elettorale
Di convocare su questo stiamo facendo un'analisi un comitato centrale esclusivamente sulla questione dei giovani sugli orientamenti
L'affermazione che io ho fatto non è un éscamotage cioè affermare che noi in dopo un risultato elettorale comprendiamo immediatamente quali sono tutti gli orientamenti dimostreremmo di essere un partito di persone semplici ma serve diciamo che vuole ingannare la gente il fatto che io mi presenti davanti ai compagni
E non dica
Badate io sola verità ma devo studiare la realtà per dare una risposta io credo e spero che i compagni lo apprezzano anche come un metodo non dogmatico e che soprattutto ritiene valida una ricerca collettiva per ciò che riguarda le giovani generazioni io poi ho una serie di opinioni molto complesse voglio dire che innanzitutto
Una certa tradizione che ha fatto della nostra politica prevalentemente come punti centrali questioni di grandissimo rilievo su cui appunto manteniamo ancora
Un rapporto estremamente forte con una base notevole del paese che sono determinate questioni sociali le questioni
Del Mezzogiorno eccetera
Non ha trovato il suo punto di incontro ancora fino in fondo con delle contraddizioni nuove le contraddizioni che io chiamo contraddizioni trasversali
Nella società italiana cioè con tradizioni che non sono più esclusivamente antiche contraddizioni sociali e di classe ma che attraversano tutte le classi sociali e attraversano
Anche interi settori della stessa classe operaia qui dei giovani che sono figli di operai che una volta invece erano più compatti
Nel loro rapporto anche con i genitori operai per esempio tutte le questioni che riguardano il modo di vivere gli orientamenti i gusti l'ecologia alle questioni ambientali
Una grossa questione trasversale come i problemi
Del femminismo e così via dicendo trovano un rapporto difficile di esemplificazione immediata nel voto
E nella battaglia politica
Questo richiede da parte nostra un profondo mutamento
Di cultura politica cosa che abbiamo iniziato a fare che facciamo lo facciamo anche nel modo come organizziamo questi festival nel modo come questi temi
E nella quale la portata che questi temi hanno ormai anche nei nostri dibattiti interni ed Esteri del partito per potere entrare più in contatto con queste che io chiamo contraddizioni nuove della società moderna di una società come si dice postindustriale che non sono più le vecchie contraddizioni del modello fordista della società di tipo taylorista ma hanno un'altra caratteristica naturalmente
Da un'analisi di questo genere che un'analisi complessa se ne deve ricavare anche l'esigenza e di una politica più pragmatica di una politica capace di più
Di partire dai programmi e non dalle grandi impostazione di carattere ideologico e che quindi si colleghi più direttamente ai giovani partendo da questioni fondamentali come la droga qual è il problema
Della pace e della guerra come il problema del modo di vivere insieme in questa società come tutti i problemi dell'organizzazione e scolastica e impianti su questo un'iniziativa moderna e più avanzata del nostro partito naturalmente
Io non posso non ho dato qui tutte le risposte che si possono dare per ciò che riguarda l'analisi dei giovani per esempio vogliamo aprire un altro capitolo si potrebbe fare tutto un dibattito su questa questione i linguaggi la frammentarietà dei linguaggi il modo come i mass media hanno cambiato il sistema della comunicazione come noi invece siamo rimasti legati per la nostra tradizione di partito
Che era più legato accerti nuclei fondamentali della lotta sociale e di classe non è entrato in contatto con questa frammentazione ora io però ritengo che questo non vuol dire da parte nostra poi inseguire questa frammentazione perché in questo cioè del positivo ma ci può anche essere una minore coscienza
Su come i problemi sono tra di loro collegati e quindi da parte nostra ci deve essere uno sforzo immenso che è un grande sforzo culturale
E politico che parte dai livelli nuovi dell'individualismo in questa fase per ricomporre non più ideologicamente e astrattamente i valori generali che pure devono essere presenti anche nella definizione dei programmi e nella definizione delle delle diciamo delle proposte concrete che noi dobbiamo presentare nella società italiana
Il gelato alterato
Hai dato una risposta estremamente interessante e piena di riflessione vuol dire che per lo meno con queste riflessioni fa io chiederei se non la vuole aggiungere anche un altro tema quattro Cukor sotto forma di domanda
I giovani votano sempre di meno il pc perché una squadra che nel campionato del Governo non vince mai
Ma
Io credo che se fosse così chi dovrebbe essere una considerazione abbastanza triste cioè bisognerebbe pensare che
Le nuove generazioni puntano solo e immediatamente sul carro del vincitore
Sappiamo che in politica
Chi però che a questi perché
No ma non sempre si rivolge sul campo per vincere è vero però noi non siamo una forza nel quadro della colf
E l'attuale
Tra i più alti
E quindi
Naturale che possiamo essere
Auspico però che la vittoria nostra sarà molto più
A proposito di
Passiamo
Perché voglio
Ha detto che
Il male oscuro
Cioè in Italia
In cui
Tentando lo come uno scontro
Anche questa
I giochi dei
è la pura politica
Tra queste due
Che noti
L'altezza
Come dimostra l'azione economica in America in
Nel momento in cui
Retta
Di fronte
Parlando
Quello che
I problemi economici che
Audizione di Luppi la vicenda drammatiche poi rigurgito di posizioni
Culturali nel nostro dimostrano che dobbiamo uscire da una fase di pura analisi
Vissuta semplicemente come problema
Facciamo
Che il dibattito che ha aperto nel nostro partito trasformarsi di più in un dibattito sulle Conti
Sui dati reali
Sulle politiche che gli avversari Mentor
Comprendere
Razionalmente si possa combattere e aprire una nuova prospettiva quindi meglio una posizione di ripiegamento quasi le autocorse
Ma di più la ripresa di un'analisi reale della società io credo che se dovessi lire con una parola che cosa dobbiamo fare prima di tutto dobbiamo conoscere la realtà Italy
Conoscerla non solo nei saggi che ciascuno di noi negli articoli che ciascuno di noi vogliamo fare ma nella passione che ciascuno dei nostri compagni di gli amici e compagni qui presenti mettono nel capire la realtà italiana gli ostacoli e i problemi che ci stanno dinnanzi a lui ma non è un invito un po'curioso per un partito
Che sta sulla piazza
Non vado al di là del dopoguerra quarantacinque in poi e chi ha uno dei gruppi dirigenti più anziani commenta
Non siete riusciti ad andare al governo
Amichevolmente
Ma gli elementi
Serve uno ma caro Panza seppur invece di continuare a mia chiedere perché abbiamo perso delle domande sulla realtà italiana io che
E qui rivolto ad
No lei si è gliene è il signore che mi ha dato del buffone e l'onorevole Occhetto vicesegretario del PCB intervista la faccio io se c'era Nuccio Fava avevi forse delle domande mi piacevano di più
Io ti faccio questo tipo di domande e ti avverto che ne ho ancora tante di questo tipo
Ma scusate alza io non pone ma attenzione attenzione i giornalisti si dividono in due categorie
Quelli che di fronte a un pubblico molto simpatico e folti sì come lo come voi
Come siete voi fischiano si sentono fischiare si spaventano riprendono la coda tra le gambe io appartengo a quella razza che mia madre definiva del Bastian contrario non eccitati lì perché se no faccio delle domande ancora più carogna
Allora possa continuare tema io io ritengo che Pansa ragione non io non mi sto preoccupando delle domande cattive di panza panza deve fa fa le domande che pare naturalmente Panza sa che è un giornalista che fa domande cattive in cui dice non sono domande che io sarò rilevare allora no ce lo vedo prepari la cosa Panza deve essere pari no scherziamo
Tu fai giustamente le tue domande
E hai diritto a farle io invito i compagni a sentirne con attenzione con rispetto ma alle tue domande io rispondo come intendo rispondere non c'è
Allora
Questo mi sembra assolutamente inutile afferma no e invece è fondamentale che otteniamo non sanno sono delle io vivo da immaginare OK
Io rispondo di no allora la domanda che voi come piace a alla domanda io ho risposto poi dopo tu dici c.t. ai hai risposto alla domanda che mi lascia allibito
Perché non conti assolutamente niente non sei capace di fare niente e questa non è più una domanda
Ma è una considerazione alla considerazione io posso rispondere con una considera e cioè primo e allora se come tu alla risposta tu hai risposto con una tua considerazione io dico
Che se entriamo nel merito di alcune questioni che riguardano come noi dobbiamo rispondere tu appena mi fatto una domanda sui giovani che ho risposto hai detto che stava risposta
Io dico che su una serie di questioni oggi appare chiaro che avevamo ragione noi il fatto che abbiamo perso nelle elezioni non vuol dire perché non ritengo che le le elezioni per quanto debbano essere valutate seriamente danno di per sé storicamente e politicamente ragione sulle analisi che fanno coloro che hanno vinto le elezioni è una mia opinione non condivisibile ma è una risposta
E quindi io ritengo per esempio che su tutta la valutazione puramente congiunturale su cui si è giocata la campagna elettorale
La nave va abbiamo risolto i problemi si sono affrontate le questioni del nostro Paese oggi le classi dominanti annotò
Lei non sa quando
Allora ha continuato a fare le domande che ho immaginato di stare qui naturalmente aspettandolo ricostituiti ridarmi sempre sul PC
Abbiamo parlato tu mi dici che da un anno a questa parte ippici ha ripreso fiducia in se stesso e questo male oscuro ed anche l'aver individuato non c'è più o non c'è nelle dimissioni di allora ma perché allora leggendo l'Unità eleggendo rinascita
Tutti i giorni la prima e tutte le sue primarie la seconda continua a vedere testimonianze analisi articoli saggi sul fatto che nel PCC un calo fortissimo di militanti e vero intanto questo nuovo
Dai perché quando abbiamo avuto una caro Panza abbiamo avuto una perdita elettorale che si è manifestata in una perdita di voti complessivi una perdita tra i giovani e un calo di militanza tutto questo fa parte delle questioni che sappiamo da
Da alcuni mesi su quale discutiamo seriamente
E quindi stiamo continuando a fare quel dibattito serio perché vogliamo andare un'analisi profonda cioè non è una novità il fatto che ci sono tutte queste cose che tu ripeti
Sono vere non so io non non sono qui per dire che non sono vere sono vere quindi stiamo analizzare
Perché stiamo analizzando le perché esistono come problema e però analizziamo non come degli studiosi ma come una forza viva che comunque ha avuto il suffragio che ha e al rapporto
Ricordare che abbiamo perso voti abbiamo perso voti mi vuole ricordare che abbiamo perso voti tre giorni abbiamo perso voti tra i giovani
Mi vuole ricordare che abbiamo avuto una pressione tra gli iscritti abbiamo avuto una pressione tra gli iscritti questi tre dati
Stanno in quel ragionamento che io ho cercato di fare precedentemente
Sul mutamento di ciclo politico in Italia e in Europa che ha determinato una situazione di difficoltà in tutta la sinistra europea in un modo o nell'altro a seconda tra l'altro delle varie tradizioni e situazioni noi naturalmente non diamo la colpa agli altri stiamo valutando la nostra situazione abbiamo avuto in questi anni
In America la sconfitta delle posizioni più avanzate che venivano dalla grande tradizione del partito democratico americano
E la vittoria di Reagan India germi in Inghilterra abbiamo il partito laburista che al palo da un certo periodo di tempo
In Germania abbiamo alterne vicende della socialdemocrazia
Tedesca in Italia abbiamo avuto una difficoltà del partito comunista riteniamo che questo nasce dal fatto che tutta una fase che si è aperta dal quarantacinque in poi che è stata quella dello Stato sociale quindi che metteva in movimento sul boom economico una classe operaia che aveva una sua tradizione per la ridistribuzione e quindi una sua forza ma sa capacitarsi
Di conquista in quella situazione di crisi che ha portato una ristrutturazione
Profonda ha trovato come è avvenuto in altri momenti ricordiamoci gli anni Cinquanta quando c'è stato un fatto di questo di questo genere ci ha portati e di in una situazione di difficoltà e di pura difesa
Ma noi rispetto ad altri momenti non abbiamo detto il destino cinico e baro il nemico è cattivo abbiamo anche detto che c'erano idee nostre vecchi abbiamo detto che dobbiamo rivedere l'idea per esempio
Dell'assoluta con sentenze alita tra sviluppo economico e sviluppo
Dell'occupazione su cui per tanti anni ci eravamo cullati e oggi non è più vero perché nel nuovo tipo di sviluppo della società informatica non è più così dobbiamo vedere anche le differenziazioni interne al lavoro dipendente tra come capirai cioè si tratta per ogni capitolo come tu giustamente dici di seri studi che stiamo facendo che non posso dire adesso tradurre evidentemente anche per la
Giustezza delle modo come vuoi fare tu l'intervista botta risposta in tutti i loro elementi ma questo e il dato
Abbiamo avuto la sconfitta la stiamo analizzando però qual è il senso delle mie risposte
Quando ci si chiede questo per dire ma quindi non contate niente vi diciamo di no
Ma ve lo diciamo con sincerità e ve lo diciamo anche non fatte questo errore
Non è vero e spero che sia così anche nell'interesse di tutte le forze
Democratiche del Paese non è vero non è vero perché rappresentiamo una volontà democratica di sviluppo
Di questo Paese perché abbiamo collegamenti profonde con tutte le forze
Della sinistra europea e riteniamo che anche il nostro destino è la nostra possibilità di riscossa è collegata a una prospettiva europea più ampia con la quale vogliamo collegarci e con la quale vogliamo lavorare allora discutiamo
Di questa frattura
Se il PIL sarà
Sarà come sarà come dici tu però io voglio tornare alla situazione italiana ed esaminando
E
Questo è il complimento più bello che poteva sui temi allora sono provocatore il mio mestiere fare questo allora esaminato la situazione italiana io vedo un altro guaio nel PC non so se chiamarlo anche questo male oscuro che il guaio della solitudine
Ma voi
Della solitudine politica rispetto alle altre forze che sono rappresentati in Parlamento voi non trovate alleati
Scusate compagni io mi trovo costretto a riprendere a fare il Presidente cosa che pensavo non pose necessaria in una intervista due
Da mi trovo costretta a fare il presidente intanto per informarvi è informare anche Franza e Occhetto del fatto che sembra che Fava non riesca ad arrivare perché sull'aereo non arriva e quindi questo scusate per favore e questo è necessario per dare il taglio giusto Intervita che non sta più aspettando un altro ottiche ma che deve quindi regolarmente andare avanti in questo modo l'altra cosa è queste noi compagni
Abbiamo bisogno
Di sentire
Con calma le risposte che il compagno Occhetto da in questa sala perché fanno parte della conclusione di un ciclo di ragionamento che stiamo facendo da ventitré giorni
E quindi del tutto indispensabile che questa questione venga portata fino in fondo dando la possibilità questo ragionamento di arrivare a tutti noi che siamo qui in modo da essere un punto di riferimento per le cose dette al petto fare e con questo spirito che l'abbiamo costruita a metà serata è con questo spirito che vogliamo che vada quindi Pansa vai avanti con le domande
Allora
Pazienza dovrete ASCO sopportarne come intervistatore solitario fino alla fine della serata allora la domanda che ho fatto ad Occhetto
La domanda che ho fatto da Occhetto era quelle sta tornando la scena italiana
Certamente i collegamenti del PC con la sinistra europea li conosciamo li apprezziamo ci rendiamo conto che l'essere immersi in una sinistra europea porta dei vantaggi porta anche degli svantaggi disse i trend cioè le tendenze vanno in una direzione negativa piuttosto che positiva
Per i partiti di sinistra socialdemocratici o laburisti dell'intero continente però tornando alla situazione italiana mi pare di individuare un altro non so se chiamarlo anche questo un altro male oscuro del PC o un altro guaio a me pare profondo del PC ed è quello della solitudine politica
Voi non trovate alleati nelle altre forze politiche presenti nel Parlamento italiano sulla scena politica di questo Paese che pensa di questa affermazione
Noi non abbiamo in questo momento alleati dal punto di vista dalla prospettiva politica immediata per un fatto che noto che si riassume così
Nel Parlamento ci sono cinque partiti che sono tra di loro alleati e hanno formato un governo noi siamo all'opposizione all'opposizione c'è un'opposizione di destra e credo nessuno ci chieda di essere alleati con l'opposizione di destra e quindi nei confronti di questa opposizione è ovvio che il discorso è chiuso ci sono forze di sinistra
Che con le quali di volta in volta su una serie di battaglie siamo alleati con i Verdi abbiamo condotto già nelle prime battute
Del parlamento delle battaglie comuni sulla questione ambientale sulla questione dei referendum e per la prima volta dopo tanto tempo sull'ultima questione del Golfo
Anche con i radicali PPI Verdi ancora una volta abbiamo avuto una posizione identica nella maggioranza c'è una maggioranza
Di governo che gestisce questa fase non ripeto che abbiamo costruito
Che è stata costruita nel corso di questi anni ma la peculiarità del momento rispetto a due tre anni fa e che mi sembra che quella maggioranza si trovi in una situazione e di sofferenza
Di ambiguità di incertezza non hanno nemmeno più avuto la forza di chiamarlo pentapartito una sorta di pentapartito
Mascherato che non ha nome c'è una tensione evidente tra i partiti della maggioranza io considero che la situazione politica italiana e fortemente in movimento
Da questo punto di vista ritengo che compito nostro in questa situazione e non tagliare
L'Italia e i Paesi attraverso pregiudiziali e blocchi
Uno Stato la parte dell'uno sta dall'altra
Ma che sulla base della preminenza dei programmi si tratta di ricostruire le alleanze in Italia noi riteniamo che questo lavoro faticoso di ricostruzione delle alleanze a partire
Dai contenuti dai programmi per questo ci stiamo impegnando
Seriamente per una convenzione programmatica che ponga anche l'attenzione di tutte le altre forze democratiche del Paese alcuni nodi fondamentali di dove deve andare l'Italia cioè il tema
Che avevamo prescelto anche per questo dibattito per ricostruire a partire dai programmi quella
Quelle un'alleanza riformatrice quindi ritengo che questa nostra iniziativa non sarà immediata la posizione che c'è nelle forze politiche
Che sono nella maggioranza per il momento e quella che è cioè hanno dato vita a un governo riconfermato anche dal recente
Voto di fiducia ma la l'Italia in movimento le coscienze sono in movimento negli stessi partiti di maggioranza incomincia una discussione
In modo diverso una democrazia cristiana in modo meno evidente perché il partito socialista non ha i tipi di dibattiti
Che noi che eravamo considerati autoritarie abbiamo però anche nel partito socialista mi sembra che
Elementi di novità se possano intravedere sedi Tornatore il posto ai usato due espressioni
Diciamo che una rispetto all'altro correvano in sviluppo prima hai detto costruire le alleanze pure detto costruire un'alleanza riformatrice io ti dico con chi con quali per
Con tutte le forze riformatrici che sono d'accordo su un programma di trasformazione ecologica e sociale della società industriale
Cioè quindi tu non fai differenza in ipotesi è possibile quindi che su questo programma sia d'accordo anche la DC e su questo punto alte sembrerebbe abbastanza normale che si costruisce un asse tra la DC del Partito comunista sul
Io voglio smentire l'affermazione che ripetutamente c'è quasi una sindrome una ossessione anche dello stesso Craxi ci sia la volontà di accordi di fornitura in un codice no no no no no Pietro trascinante personalmente una una sessione di potervi di accordo di potere tra noi e la Democrazia cristiana quando parlo di un'alleanza riformatrice
Non ritengo che la democrazia cristiana oggi sia sul terreno di un'alleanza riformatrice io faccio la questione io dico che non non c'è e non ci sarà molto però vede io faccio una questione che anche questo introdurrebbe una nuova civiltà nei rapporti
Ne era nel ragionamento della gente noi siamo stati per anni vittime
Della pregiudiziale anti
Si riceve i comunisti qualsiasi cosa dicano
Non possono entrare al governo noi non andremo mai con loro
Io culturalmente non voglio dire così dire sulla porta danni fasciste non voglio dire così di nessuna forza
Perché sarebbe quasi di ripagare con la stessa ostinazione la stessa visione io non posso dire di una forza politica non andrò mai Conte
Io la giudico dal punto di vista dei programmi
Naturalmente non siamo ingenui tu mi dice Non è la RAI già giudicata io ti dico accerto la democrazia cristiana non mi rappresenta la forza riformatrice nel Paese
E quindi io cerco l'alleanza con le forze che vogliono trasformare la
Scelta italiana beninteso su alcune questioni
Al istituzionali o per la difesa e la pace anche con la Democrazia cristiana abbiamo avuto
E si possono avere degli accordi ma l'alternativa programmatica riguarda tutte le forze riformatrici quando io sollevo la questione del programma
Subito c'è stata la domanda ma tu lo fai perché voi andare con la democrazia cristiana no perché la pregiudiziale del programma vale prima di tutto per il partito socialista
Per la questione del tutto ovvia che per fare un'alleanza bisogna essere d'accordo su alcune questioni fondamentali e tu stesso hai notato sulla questione del Golfo non siete d'accordo certo
Potevamo e stare insieme al governo a gestire da questa no
Perché loro erano per andare mai per non andare era già fatto il il governo cadeva se ne avessimo avuto un governo
Di comunisti e socialisti su quella questione fosse stata risolta come è stata risolta da quel governo
Noi
Diciamo non si sta in un governo
Per ottenere il potere se non eravamo d'accordo lo lo toglievamo e diciamo anche Andreotti se non erro dal porto dove rimettere in discussione il governo e alle forze della democrazia cristiana
Le quali non possono fare le anime belle occhieggia are dire va be'abbiamo tra di noi Rosati che io saluto per il coraggio che ha avuto nel dibattito parlamentare è credersi in questo modo
Però di essersi salvata l'anima voi siete il partito di maggioranza relativa avete una responsabilità programmatica le navi sono partite quello che conta e che sono partite voi avete questa responsabilità politiche
Ecco poi parleremo del Partito socialista però sulla Democrazia cristiana ci sono dei tuoi compagni di partito anche nel vertice del PC che sono molto più decisi di te nel dire che quello il partito alternativo al Partito Comunista ed è il partito che il Partito comunista deve sconfitto nata ha detto con questa DC e non mi pare che l'allora sia molto migliorata credo che l'abbia detto nel settantanove non bisognerà prendere neppure più un caffè altri tuoi compagni di partito
Parlo di dirigenti di rango come se un dirigente di rango tu dicono che c'è un rapporto privilegiato ed essenziale per il Partito Comunista che quello col partito
Socialista tu non sei di questo opinione io sono dell'opinione che la ricerca fondamentale dell'alleanza riformatrice si fa con il Partito socialista
Quindi non vedo la differenza di opinioni il problema è che io sostengo che non è privilegiato nel senso che siccome io devo è andare d'accordo coi socialisti
I socialisti dicono di buttarmi giù dalle tra sesto piano mi butto giù dal sesto piano non è che sei dico
Devo andare d'accordo coi socialisti socialisti dicono che bisogna fare il decreto sulla scala mobile io sono d'accordo con il decreto sulla scala mobile non è che se io regalo la scala mobile l'anno dichiarati d'accordo la maggioranza degli italiani
Nel prevedere pianura ferendo l'abbiamo già detto è una delle perdite che abbiamo avuto legge numerate tutte le per normativo reo non c'è problema no no non telefonò mai amata da volevo invece volevo invece alleviare una tua ammessi a
Momentanea o come se ha decretato la scala mobile l'avesse voluto un valido solo l'ha voluto il cinquanta e passa per cento mila no al decreto ti posso anche dire no una volta rio votato come votato to my nera la triste realtà e quei ma quando è va bene mai vedere atleti dirigenti politici amano ricordare soltanto le vittorie che nove sconfitte seri mentre ricorda la sconfitta è una cura positiva anche per il Manuela
Aprendo il suicidio non lo so io mi sono dato questa sera questo piccolissimo prima Panza non mi sembra che qui abbiamo ricordato molte vittorie questa sera non otterremo bene no
Perché ahimè molte vittorie notevole recente il PC non ce ne sono quella ternana avanza qui noi siamo questo è il dramma rarità voi poi da Mesagne questa sera hanno provato nascose almeno a Roma in malora esigenza di militanti i compagni che sono qui sanno le sconfitte che abbiamo avuto vedi che sono anche Allegri lo stesso combattono
E quindi il problema è
Feriti il perché l'abbiamo messo colleghi che sono lei Grima qualcuna anche un po'nervoso quando glielo ricorda
Qualcuna io credo che
Mi sembra che se anche abbastanza umano io non so perché ma prima non so se tu vai negli spogliatoi dell'una squadra di calcio ogni quando fa il giornalista sportivo facesse
Queste interviste lei non usano sarebbe dovrebbe scappare con la
Quindi non può e non ha fine ma comunque lasciamo vero nel giornalismo sportivo italiano aveva il seggio di quello polimero Panza io non lontani dagli altri polo criticare tutti ormai anche la magistratura ma non più i giornalisti io non ho fatto no no per carità io non voglio il primo vero di critica giornali esistono e
E mio marito allora era sei di alleviare la pulsione Zei giornalista e lo puoi fare io voglio dire che anche questa cosa tu hai detto chiaramente no io voglio dire anche perché poi c'è un modo come
Si vivono queste vicende ai più volte commentato tutte le sconfitte ne abbiamo discusso
Nessuno ha detto niente il fatto che c'è un po'di sorrisi amari quando gli si ricorda ogni volta una cosa non mi sembra che posso stupire
Nessuno voglio vedere un dibattito così fatto in altri partiti nomi perché è in grado di dirlo analoghe no ma voglio dire questo aspetto no no prova ad accelerare otteneva vicino mai fischiato rivogliono e quindi qui non c'è niente di di destra hanno
Io voglio dire semplicemente che
Per ciò che riguarda la da le domande che mi hai fatto sulle sconfitte ho risposto non si tratta di continuare
A fare sempre la stessa Roma io non l'ho patito socialista desta facevo un discorso logico diventa domani a te la sei fatta tu perché io ho soltanto fatto una piccola chiosa faceva onesto antologico diverso sposa il meritato una domanda
Metto è il partito tu sei per andare con i Paesi d'accordo costruiamo l'alleanza col perito socialista ma sulla base del programma
Quando non siamo d'accordo non c'è la possibilità di questo accordo
Dobbiamo determinare delle rotture
Dobbiamo creare un clima di rissa io dico di no
Perché sono convinto nella ragione e nella possibilità di lavorare sui contenuti sulle prospettive positive penso
Che i fatti reali permetteranno alle forze riformatrici di ritrovare in Italia una propria strada unità
Una propria Stato unitario per questo
Comunque lavora il Partito comunista
Noi siamo dei militanti non siamo questa differenza della impegno di un dirigente politico anche deve fare anche le analisi ma tra kippah
Il politologo siamo anche coloro che possono fare le analisi ma incominciano subito a metterle in atto con una volontà politica
Questa la volontà che conta
Quindi mi si chiede voi lavorare coprite socialista rispondo di sì
Vuoi costruire un'alleanza riformatrice rispondo di sì non posso chiudere gli occhi di fronte al fatto che oggi questa unità
Non c'è su tutte le cose su alcune cose sì su altre purtroppo anche importanti perché la questione del Golfo abbiamo abbiamo visto non era secondaria e quindi si tratta di lavorare voglio dire ancora una cosa sulla questione sono tutti
A questo momento in questo momento c'è un'alleanza difficile tra noi e i compagni socialisti l'affermazione secondo la quale c'è una Alleanza difficile per ciò che ci riguarda proprio perché siamo una forza unitaria è una forza che non pensa io questo vorrei che fosse sottolineata questa mia risposta non pensa che in Italia il problema fondamentale sia il primato nella sinistra del PC o del Psi
Il problema fondamentale è il primato delle idee e del programma riforma
E allora noi diciamo facciamo vincere il programma riformatore noi siamo disposti ad accettare un dialogo aperto
Questa è la nostra posizione potenti
Per ciò che riguarda il rapporto con tutte le forze di sinistra e con il partito comunque mi pare di capire dal complesso dalla sua risposta per usare per ritornare sull'immagine andreottiana dei due forni
Tu pensi che il Partito comunista non debba essere cliente impiccato un forno solo quello del partito
No io penso che io respingo nettamente la tesi dei due forni non siamo il corno nel non siamo certo uno dei fornitori
No no no no non mi ricordo che avviluppano il voi non come ferie non ecco siccome la respingiamo dall'alto nell'altra direzione respingiamo anche una visione diciamo Tatti cistica non andiamo d'accordo con me i socialisti allora dobbiamo cercare di andare d'accordo con la democrazia cristiana ha detto un'altra cosa dobbiamo scegliere il programma sulla base del programma andiamo costruiamo le alle questa e senta capisco che è diversa dalla dal punto su cui ci si vuole chiudere da tanto tempo ma da De Cola di chi o andate corsi io rispondo acque domanda in un altro modo perché non ritengo che la mia risposta sia quella di dire
Vado comunque col Partito socialista in posizione subalterna anche quando non sono d'accordo
Né quella di dire la scelta è tra il Partito socialista e la democrazia cristiana io scelgo l'autonomia programmatica della nostra ricerca messa al servizio di tutta la sinistra
E non chiusa orgogliosamente in se stesso ma attraverso un processo aperto di discussione con tutte le forze riformatrici laiche e cattoliche che vogliono la trasformazione della società
è una linea difficile lunga ma con pazienza seguiremo questa linea di più
Empirica che parliamo di questa alleanza difficile mi mi sono segnato una domanda
Prometto che non dirò più la parola sconfitto per
Ancora nel corso di questo tipo una domanda che credo molti dei tuoi compagni presenti questa sera si sono fatti perché Craxi vincevo inno
Allora
Il problema di capire
Cosa significa vincere
Vince perché va al governo stare al governo come Presidente del Consiglio per quattro anni va in una e non avendo fatto secondo il tuo a Secondo la tua opinione gli stracci
Devo rispondere io sposato e avendo fatto di sfracelli che ha fatto va alle elezioni si becca il più forte risultato elettorale del quattordici va bene io voglio dire innanzitutto che
Per una forza riformatrice
Vincere
Significa
Portare alla vittoria event gli ideali fondamentali di una forza non dico rivoluzionaria ma riformista nel Paese
Non c'è nessuno dei più elementari programmi riformisti ICI che in questo anno in questo periodo sono stati realizzati
Quindi da questo punto di vista se io se posto in
Nel partito socialista mi porrei questa domanda se problema di vincere stare comunque al governo beh allora Andreotti al più grande vincitore che c'è
Ma io nonna ormai invecchiato Andreotti no la tua risposta non è invasiva ma elusiva e io la ritengo in questo modo perché Craxi vince le elezioni a voi no
Ma innanzitutto era sempre la stessa loggia dei no nuovo nell'atto del proprio adesso voglio capire il secondo te perché è la stessa perché il motivo stesso per cui
C'è stato quel tipo di Anna di di di di di di vittoria di forza che hanno fatto la scelta della stabilizzazione in una situazione in cui si è fatto credere
Si è potuto credere perché c'era una congiuntura che faceva credere questo e alcuni problemi potevano essere risolte quindi determinate forze dinamiche
Della società italiana che sul medio periodo vedevano risolti
Certi problemi hanno creduto in quella in quella politica e poi perché ritengo che chi fa per un certo periodo il Presidente del Consiglio in una situazione
Di relativa stabilizzazione con un partner come la DC in una profonda crisi
Prendersi il quattordici per cento voti è un risultato ma non è un risultato entusiasmante
è un risultato ne abbiamo dato atto che è stata l'interiezione ma non è un risultato a meno che non non direi
C'è uno zoccolo duro per calmarlo non me lo fa dire perpetrato presta devo dirlo per il partito socialista che ha chiamato al vetriolo zoccolo duro lasci perdere anche negli altri partiti siete un po'che cosa pensi di Craxi come leader riformisti
Io penso che
Craxi avrebbe
Ha avuto delle buone occasioni per presentarsi
Come leader riformista in Italia
Dopo Sigonella si era creata una certa situazione nel Paese la crisi della democrazia cristiana avrebbe favorito tutto questo
Ma scegliere la strada di presentarsi come disteso auspicava alcuni dei suoi seguaci cogli occhi luccicanti che ci venivano a dire che questo sarebbe avvenuto di fare la strada
Del capo di tutta la sinistra
Richiedeva anche scontare una fase
Di contraddizione reale
Con l'assetto politico del Paese con la Democrazia Cristiana di aprire una crisi da sinistra reale in Italia questo non lo ha voluto fare e credo che questo abbia in gran parte impedito a Craxi di svolgeva il ruolo di leader riformista io credo che in Craxi ci sia una sostanziale
Valutazione pessimistica della congiuntura che io non considero sbagliata perché quella che ho dato anch'io cioè che ritenga che in Europa in questo momento non c'è una possibilità
Immediata per l'alternativa delle forze riformatrici l'unica obiezione che faccio e che nel nome di un ideale più grande si può anche perdere momentaneamente per creare la prospettiva vera nella quale spicca
Ventisette voti per venire in mente del marzo del mille novecentottanta qua pensi alla sfilata dei comuni
Nella famosa giornata romana contro il decreto sulla scala mobile ricordi tutto all'alluvione
Di immagini di slogan di giudizi su Craxi oggi che cosa utili
Ma quella sfilata era una risposta di grandissima parte del lavoro dipendente
Molto spontanea e di lotta contro quel decreto
Perché io vorrei dire con estrema chiarezza che se ci fosse stata la consultazione quella che era necessario fare subito prima di fare il decreto che la consultazione tra come sempre avviene come avviene per i contratti su e sulla scala mobile tra quelle che dovevano pagare le spese
Cioè nel lavoro dipendente la consultazione sarebbe stata vinta da coloro che erano contrari alla scala mobile per questo non è stata fatta non solo ma io ti do alle mie risposte forti coraggiosamente magari possono essere controcorrente abbiamo parlato di sconfitte io ritengo che un partito che si è presentato sosta ammende da solo a difendere
La scala mobile a trovare però su un tema che ha avuto il quarantasette per cento dei suffragi italiani dove ha rappresentato un problema ampio per tutti i partiti di governo penosità della vittoria il Partito Comunista io farei la domanda non la posso fare a te perché sei giornalisti e mi dice non nere questo ma se avesse un interlocutore politico che mi facesse questo obiezione di chiederei benissimo
Ma per teche governi quel quaranta per sette per cento
Non significano niente non hanno posto nessun problema e glielo chiederei oggi
Glielo chiederei oggi quando Lucchini dice di fronte alla nuova situazione di crisi che bisogna ancora una volta tagliare i salari
E glielo chiederei oggi scusatemi tanto quando
Non si danno delle informazioni fondamentali per esempio oggi abbiamo l'indebitamento le questioni di bilancio una situazione di crisi che crede che chiede la stretta la stretta creditizia e si dice che i consumi in Italia
Sono andati in meno avanti della produzione e quindi ragionamento è ovvio dicono
Se i consumi sono dati cioè più avanti della produzione cioè si consuma di più in Italia
Di quello che si produce la colpa di chi è dice Lucchini e dice il governo la colpa è nostra la colpa è del lavoro dipendente la colpa del costo del denaro che essendo stato elevato
Di Facco consumare troppo e quindi consumate troppo rispetto all'aumento che è stato invece inferiore della produzione
Andrebbe benissimo solo che c'è un inganno
Che nel frattempo il costo del lavoro in Italia è stato inferiore sia all'aumento dei consumi che all'aumento da produzione domandina facile facile
Mi dispiace vorrei fare ma non a te perché nel giustamente non devo farla se adesso la domanda che faccio invece alle forze di governo se le cose sono così cosa vuol dire chi è che ha consumato
E molto facile fare il conto vuol dire che non sono stati non sono stati i lavoratori dipendenti a consumare ma è stato il consumo che viene dalle rendite dalla speculazione dai giochi in Borsa dal fatto che i maggiori profitti non sono stati trasformati IMI Investimenti questo è la bancarotta di tutta la politica economica del Governo e contro questa bancarotta bisogna sul citare nel Paese una vasta protesta i profughi chiede di tutto il movimento operaia e popolari
Perché quando era presidente del Consiglio voi avete dipinto Craxi credo per due o tre anni senza interruzione come un leader autoritario con delle aspirazioni quasi golpiste secondo te
C'era c'avete azzeccato avete preso una cantonata
Ma io credo che le critiche è accaduto o no le critiche a Craxi e le ho fatte qui io credo nelle critiche che ho fatto in questo momento
Questo qualcuna no però io non ho mai letto no la pubblicistica comunista preparano solamente di quella ufficiale
Ha incardinato la sua polemica no se ventuno Gran Priorato del governo no Narsete lo dico col come dice Craxi carta canta Villan dorme in questo caso il villa non sono io dato Peters ha detto che c'erano dei pericoli per la democrazia collegata a tutta l'impostazione
Che a un certo punto è c'è stata un'impostazione di critica ai più è sembrata un alto livello giusto perché implica ma in tutte le polemiche ci può essere anche delle forzature ritengo che l'elemento però di prevalenza di un'impostazione cosiddetta decisionista favorevole a una certa interpretazione della di di di di Didier dottrine anche neoliberiste cioè che di fronte a un pullulare eccessivo
Della domanda in indenne nelle società occidentale bisognava ridurla senza però dico io risolvere i problemi fondamentali forse una
Scorciatoia non capace di suscitare
E di aprire l'effettivo processo democratico e di dare fiducia all'insieme delle forze della sinistra da questo punto di vista io credo che questa politica ha fatto un danno alle speranze e alle attese della sinistra quindi che Craxi pure essendo in competizione
Con la democrazia cristiana su questioni di potere il maggiore danno lo ha fatto
Alla prospettiva della sinistra naturalmente io voglio rimanere fedele a quello che ha detto prima
Perché ci credo fermamente ritengo che questo possa in che essere stata una fase in cui si è ritenuto che il Partito Socialista potesse riprendere posizione stando dentro la governabilità
E potesse poi invece dopo avere fatto l'esperienza della governabilità a riaprire il processo a sinistra
Era l'auspicio che ci siamo fatti
Io ritengo che purtroppo la decisione del Golfo non ha portato avanti
Questa prospettiva ma anche qui voglio dire un'altra cosa che voglio sottolineare sulla questione del Golfo non credo che ci debba essere una guerra di religione io voglio distinguere tra chi ha ritenuto attraverso quella decisione
Di fare una scelta che noi riteniamo profondamente sbagliata e con continueremo a combattere di presenza europea occidentale in un'area in cui ci sono le due grandi potenze
E poi tutta una propaganda oltranzista di cui lo stesso Zanone si è fatto responsabile quindi io spero che i compagni socialisti
Smentiscano gli elementi oltranziste di questa Kokan Pagnacco che si incominci a ragionare diciamo a mente fredda e che soprattutto di fronte ai rischi che ci stanno
Di fronte alla guerra nell'Iran a tradire anni Dirac
Si possa riprendere una iniziativa concertata
A livello europeo anche a livello occidentale anche con l'ONU noi non siamo contrari che ci sia una flotta militare sotto
Le bandiere dell'ONU noi non siamo contrari che ci siano sanzioni durissime che ci sia anche il fatto che non si diano più le armi agli uni e agli altri
Questo è il problema che noi ci poniamo allora la domanda che io faccio e questa ma cosa vuoi che ti dica su Craxi io voglio sapere
Quando uno dirige non conta quello che si dice ogni giorno sui giornali che fanno il tipo io voglio sapere
Perché in questi anni
è andato avanti il traffico illegale di armi perché in Italia c'è
Questo sovversivi ISMU ostruisce ante delle classi dominanti che le vediamo dalla parte della giustizia dalla parte dei malfattori una vecchia triste tradizione del nostro Paese per cui si mandano i marinai italiani a scortare delle navi e qualcuno sospetta che quelle navi portavano le armi direttamente all'Iran e all'Iraq
Queste sono le questioni di cui dobbiamo discutere altro che della crisi del Partito Comunista Italiano
Dobbiamo discutere dello sfacelo morale di una classe dirigente
Di una classe dirigente che è implicata nel traffico delle armi che è responsabile due volte della morte perché dietro a quel traffico ci sono i mitra che vengono coi terroristi
E c'è la droga che prendono i vostri figli ecco da che cosa
E responsabile questa
Alta per ho già risposto già io non c'è bisogno di continuare
Non ho capito l'interruzione ma
Era attento
è che mi sto trovando a fare una strana vada uno strano mestiere l'intervista comizio io faccio le domande tu parli come se fosse sul palco chi è il tuo diritto farlo per carità però mi sto mi sto rendendo conto lo dico per salvare come dire la mia la mia vita ovvero professionale è la prima volta che mi trovo non è mai successo anche alla festa dell'Unità issare io faccio delle domande e tu fai dei brani bellissimi io sono completamente d'accordo con quello che hai detto però tu fai dei brani di comizio evidentemente c'è il comizio del segretario cervice comizio del vice segretario aver
Io continuo a fare le mie domande
Quando dico comizio non lo intendo in senso contenutistico lo dico in senso formale ma la situazione è quella allora io occupano un'altra domanda così tu farai un altro pezzetto del tuo vice comizio finale della fraternità
Mi pare di capire
Mi pare di capire Scozia senza scusami Iotapata no no abbiamo concluso praticamente sono ancora tre domande
Sono ancora quindi tre pezzetti di di sentire anzi devo dire mi mi è molto piaciuta come dire la tua esplosione anche di rabbia umana
Però ripeto mi trova fare una singolare intervista che però adesso per la tranquillità dei nostri amici mi affretto a concludere allora la mia terz'ultima domanda è questa
Mi pare che voi vi state avviando se non ho capito male sia pure attraverso una consultazione molto complessa e interessante è la prima volta forse che viene fatta da votare sì a referendum sulla responsabilità dei magistrati non è una vittoria di Craxi queste perché è lui che ha proposto questo referendum abbiamo rotto questa cosa viaggiatore che sta per gridare una cosa ah no no va be'sposa apparsa per la propria
Cioè voglio dire non è ripeta la mia non è può sembrare facilmente una domanda
Di quelle che alcuni del de Dinoi dicono onorevole permette una domanda provocatoria non è una domanda provocatoria che nei suoi strade disloca Ando la vostra posizione
Su questo problema molto importante molto delicato per la società italiana
Che è quella della responsabilità dei magistrati del modo in cui dichiararla nello stesso identico modo agli effetti del voto finale
Su cui l'aveva impostato Craxi non è che vi ha preceduto su questo terreno e quindi ha dato un altro segno di capire prima di voi e quindi di vincere rispetto a voi
Che in che direzione si muove la società italiana
Io non vorrei che se rispondo al con le nostre argomentazioni vengano considerate un comizio perché saranno le ovviamente azioni
Che daremo nel corso bella sto soltanto forse la violenza e l'urto la tua sensibilità di professionista del no
No no ma non osa nemmeno la mia di professionista dal mare da Panza del io sto soltanto diceva ordinate mi trovo nella singolare situazione
Di fare una domanda invece di ottenere una risposta di ottenere venti risposte contemporaneamente che il brano di un discorso che tu fai giustamente ai compagni che son qua va benissimo no per favore mi
Non sono d'accordo con questa il consiglio decida di un vostro con questa tua valutazione delle domande perché le tue domani domande del pubblico e tu valuti le mie risposte io posso allora a questo punto valutare le tue domande mi dispiace dunque anche
Le tue domande però io vorrei ascoltare Panza vessatori ma io infatti non trovi che ha detto di non farlo l'altra parte del vice comizio di un anno fa continua Pisani governo guarda io no ho ho trattato con massimo rispetto le tue domande
Non ho mai detto che le tue domande non andavano bene che erano vice domande visto che se il vice direttore del giornale e quindi concreto perché poter far fare la stessa cosa
Allora io ti ho fatto
Vede che cosa vedete che cosa capita a mettere a confronto due dice capita queste
Forse c'è c'erano Scalfari è nata avreste dovuto uno spettacolo migliore allora no i veleni legami danni però una risposta su questo punto no io dico al Nord e risponda che perché c'è la stampa in questo dibattito vorrei che fosse chiaro
Che le ad ha domande che io invece ritengo sia state vivace interessante poteva anche diventare una discussione noiosissima che però sono non solo domande ma hanno dentro una tensione è una carica
Che richiedono la spiegazione complessiva di una nostra posizione
Perché un conto è la domanda cosa pensi sulla scala mobile un ti risponde cosa cosa pensi su questo questa che mi sta facendo
Che già richiede una risposta domande che mettono in causa l'esistenza del nostro modo di essere il fatto che vince sempre l'altro che mai perdiamo richiedono da parte mia
Una spiegazione della situazione perché se no accettando questo significa che noi dopo che che secondo un certo modo di rispondere si deve rispondere sempre nel canone in cui sì già si ritiene che debba essere chiusa la
Domanda e la risposta cioè in una certa valutazione
Del sistema informativo italiano dal quale abbiamo ancora la libertà di uscirne quindi a una domanda in cui mi si chiede se vince Craxi seccarsi e riformista il presentare lo stato della realtà italiana e non il discorso della Pozzi politologi via sono due culture diverse ma la mia è questa
Non è un fatto di comizio è una risposta nel merito perché io me valuto
La vittoria non su quel periodo è soltanto su quel dato pur riconoscendola ma la valuto rispetto alle risposte di fondo rispetto allo stato della gente è un comizio anche questo forse rispetto ai problemi irrisolti della società italiana
E ritengo che il sistema informativo italiano e su questo noi dobbiamo condurre una battaglia e troppo un sistema informativo di palazzo in cui tutta la battaglia sulle mosse dello scacchiere politico no scusate
Se no sembra che voglio fare dei comizi sono convinto di questo l'ho detto in convegni con i giornalisti di tutti i giornali dove abbiamo
Collaborato bene abbiamo avuto anche nelle nostre convenzione sull'informazione una grande discussione su questo quindi noi qui abbiamo ha avuto un giornalista all'americano dico nel modo migliore che ha fatto veramente come Pansa io rispetto un professionista che non viene qui a fare quello che regge la coda e a un politico che risponde non solo per se stesso ma per delle questioni vere in cui noi crediamo che tutto leciti con le tue domande io sento che le mie risposte sarebbero bozze se non fossi sollecitato dal senso profondo delle tue domande
Questo è il senso dalla mia risposta e non è un comizio per ciò che riguarda la domanda
Che mi hai fatto io voglio dire che noi faremo su questo una battaglia del referendum sulla giustizia
Profondamente contrari gli alle motivazioni di fondo che hanno spinto i promotori a presentare quei referendum nel senso che noi riteniamo che le motivazioni fondamentali iniziali che erano contro l'indipendenza
Della magistratura che chiedevano al singolo cittadino il risarcimento
Perché è lì che il magistrato risarcisca i danni al singolo cittadino che vuol dire che poi quando magistrato doveva giudicare di un ladro di galline stava tranquillo ma potevo quando dovrà giudicare di Agnelli o nei contratti del lavoro doveva tenere conto
Di chi aveva di fronte
Di fronte a queste motivazioni noi faremo una campagna contro ma siccome rispetto al momento in cui sono stati presentati i referendum
I referendum che abrogarlo degli articoli che noi consideriamo superati anche allora dicevamo che non superati eravamo contrari alle motivazioni al tipo di sostituzione le forze politiche si sono impegnati prima con il pacchetto Rognoni
E adesso noi abbiamo presentato un nostro Progetto di legge la democrazia uno il partito socialista un altro gli italiani si troveranno di fronte a delle proposte concrete di legge
Che sostituiscono gli articoli che bisogna abrogare
E allora i la questione che stiamo discutendo tra l'altro ed vede la sottoponiamo al partito per questo io non posso ancora dire perché la nostra discussione reale a quel punto presentando noi un progetto di legge sul quale chiediamo poi una petizione popolare di sostegno faremo la nostra campagna su quel progetto di legge
Di potrebbe diventare in contraddizione votare no
Per la sostituzione dei vecchi del vecchio dei vecchi articoli perché per far passare il nuovo progetto di legge è chiaro che i vecchi articoli devono essere abrogate si commesse in un referendum
Del voto il no dovessero prevalere come si sa per la legge italiana dove si bisognerebbe aspettare un anno prima di presentare una nuova legge il l'elettore comunista che o non comunista o gli altri che sono d'accordo con la nostra posizione ci poteva dire ma come voi stessi volete un'altra legge che non è quella che voleva calarsi nella nostra e votate per tenere il vecchio la vecchia legge quindi c'è una coalizione che stiamo ragionando
Ti do questa informazione non abbiamo ancora portato a fine nato situazione su questo filo di ragionamento questo ente
Del nostro ragionamento
E tu come voterai per i referendum sono giusti
Ma non posso risponderti che il voto è segreto ma perché e chiaramente faro
Una campagna elettorale e chiederò di votare come avremmo deciso che
Il Pd non sai ancora come voterà
Sì ma adesso non te lo dico
L'ultima domanda con questo l'intervista si chiude per quel che riguarda me e poi naturalmente mi può dare poi tutte le risposte
Ma io pre io penso che uno
Difesa a oltranza del sistema di oggi
Non è valida bisognerebbe vedere anche di introdurre degli elementi di novità non solo sono contrario all'idea mitica un po'come fosse una panacea una sorta d'i pietra filosofale la quale pensa che il sistema elettorale
Possa costringere gente che non vuole stare insieme a stare insieme cioè risolvere per via istituzionale problemi che sono politici di schieramento che sono i problemi che abbiamo anche discusso fino ad
Sono però ritengo che si potrebbe incominciare anche affrontare seriamente alcune questioni che potrebbero correggere l'attuale proporzionale noi abbiamo una proposta di legge che porterebbe già del
Questioni di snellimento molto forte cioè una sola Camera
Io non vede anche qui un un comizio ma ho visto che quando sul gol fosse dovuto passare dal Senato ha discusso della
Altri non detto ma come si fa anche la discussione alla Camera oggi si ma siamo noi per primi a dire che è una lungaggine che ci dovrebbe essere una sola Camera lo intanto mettiamoci invece scoprire ogni volta mettiamoci d'accordo facciamo una sola Khan era facciamo i collegi uninominali con le preferenze ridotte c'è un bellissimo articolo apparso sulla stampa di Bobbio come ha spiegato come il sistema delle preferenze e strettamente corna do la questione morale perché impegna due volte l'eletto a nei confronti di coloro che lo elegge quindi lo impegna anche delle volte in modo non chiaro arriviamo anche a forme
Nuove e che correggono la proporzionale io direi di incominciare visto che le prime elezioni saranno quelle amministrative di incominciare a studiare questo per le elezioni amministrative
Bene compagni l'intervista e conclusa credo che tutti noi ringraziamo il compagno Achille Occhetto per le cose che ci ha detto
E siamo d'accordo con lui per ringraziare anche Giampaolo pare
La versione sua domani