Radio Popolare: trasmissione sui referendum

Cedette a un certo punto io vorrei partire subito da Rutelli che del Polo prendesse il microfono avvicinassero molto perché se no non sento nessuno
Perché il problema la sensazione netta che c'è su questi referendum in particolare su quella giustizia e che la gente sia molto sconcertata nel senso che
Non sia non è stato ancora ben spiegato fino in fondo la sostanza anche tecnico-giuridica di questi di questi referendum e i motivi per de
Per i quali queste restano sono stati indetti
Allora io chiederei Rutelli anche come inizio proprio di aiutarci a una spiegazione dare questi dati di conoscenza in modo che poi la gente capisca anche meglio poi le cose su cui dialogherete insieme a te la parola
Sì il il referendum sulla giustizia in realtà sono due referendum sulla giustizia e questo vorrei sottolinearlo avrebbero dovuto essere tre
Uno è stato dichiarato inammissibile dalla Corte costituzionale
E l'idea dei promotori era come stare lì di incidere con tre quesiti che Hubble abrogano altrettante norme punto primo
Nei confronti della non responsabilità civile dei giudici per colpa grave essenzialmente punto due
Per abolire
La Commissione inquirente in sabbia Trichet dei Processi nei confronti dei procedimenti giudiziari nei confronti dei ministri
Punto tre per abolire le attuali norme che regolano all'elezione del Consiglio superiore la magistratura
Ed in particolare che hanno determinato quel processo servono nuovi grave di correnti Zazie on della magistratura con nuove norme sì cambierebbe sulla strada diversa secondo noi ma questo terzo tema è stato tolto di mezzo e quindi dobbiamo parlare i primi due e sottolinea i primi due perché sono temi equivalenti a mio avviso non si potrà ritenere che i referendum che referendum come questi da soli risolvano le questioni la giustizia per un verso o da soli risolvano l'impostazione di una classe politica che si crede
Dotata di non solo immunità ma impunità e ha fatto il bello e cattivo tempo in sabbia Ando
I procedimenti a suo carico per cui decine di ministri si sono fatti assolvere non e non hanno consentito che la magistratura andasse avanti giudizio euro confronti attraverso la Commissione di Mirko inquirente
Grande in sabbiatrice di regime come abbiamo sempre definito di fronte la quale se non sbaglio
Ventisette volte Andreotti ad esempio si rifà setta si si è fatto prosciogliere sostanzialmente cioè ha fatto sì che venisse bloccato ogni possibilità di intervento assoluta
No diciamo questo questi due referendum non sono simmetrici diciamo così però hanno un grande valore politico e simbolico
Noi riteniamo sia profondamente sbagliato che i giudici i quali hanno negli anni dell'emergenza accumulato un'enorme potere nel nostro Paese
Non di rado una notevole arroganza
Che per responsabilità non loro
Ma delle Gesù dottore
Fanno sentenze sulla pelle della gente debbo dirlo spesso non con molta professionalità non sono i soli a non aveva una grande professionalità in Italia i magistrati purtroppo da che una volta vinto il concorso di automatismi la carriera
Portano a a farsi che il pretore di Capri diventi presidente di sezione della Corte di Cassazione senza nessun'altra verifica da quando lui fa vent'anni o poco più
Entra in carriera sino a quando appunto assume acque assurge queste cariche altissima non sono responsabili di giudice di questo sono responsabili evidentemente innanzitutto i politici quindi colori legislatori quindi coloro i quali hanno fatto sì che la giustizia si incancrenisce in Italia questo voglio dirlo immediatamente io sono è un referendum contro i giudici però la maggior parte della gente lo sente lo percepisce così
è un referendum contro abusi che la giustizia si sono fatti la materia così viva sulla carne di tante persone nel nostro Paese che l'hanno potuta ecco Plano potrà constatare e rispetto alla quale questo meccanismo di impunità dei giudici
Poi vediamo che tipo di virgolette punizione si ritiene giudice per i giudici perché a questo punto io mi auguro che questo dibattito che un dibattito lungo ci consente di analizzare di sviscerare
Non ha cercato di tranquillizzare coloro che ci ascoltano che temono questi referendum siano dei referendum attentatori all'indipendenza attentatori della libertà di espressione la libertà di Todi esercizio l'attività
Per i magistrati visti come una trincea dello Stato di diritto e visti soprattutto questa la cosa non è più impressionante
Ho visto un dibattito in cui repubblicano Ferrara diceva
Voi
Ai promotori del referendum volete che un giudice il quale viene chiamato il quale chiamo a un politico davanti assente si senta dire dal politico stai attento sono io che giudico te non tocca i giudici di mettere mia malefatte primi furti premier atroci allora io radicale
Dico
Dal negli anni Settanta noi abbiamo fatto battaglie sulla giustizia per l'abolizione dei codici fascisti
Per modernizzare i nostri codici abbiamo indetto il referendum e c'è qui con noi un non giudice marito democratica parleremo parlerà Luís e lì credo può testimoniare quante battaglie di minoranza molto difficile abbiamo fatto per modernizzare la nostra giustizia
Noi abbiamo in tutti questi anni fatto delle campagne per migliorare le strutture della giustizia si è votato in Parlamento dieci giorni fa un decreto legge che sono uno stralcio per potenziare le strutture
Per il processo penale per il nuovo processo che dovrebbe entrare in vigore all'inizio degli anni Novanta questo si deve radicali un emendamento radicale approvato durante le giurie anziane che ha stanziato alcuna cento alcune centinaia di miliardi
Abbiamo proposto con emendamenti alla Finanziaria approvati la le nuove norme sul gratuito patrocinio per i non abbienti
Abbiamo spinto per la riparazione per l'ingiusta detenzione cioè siamo ben consapevoli del problema
Del malfunzionamento della giustizia non può essere interamente risolto con un solo argomenta o di iniziativa politica e o referendaria
Però noi radicali non possiamo essere accusati da nessuno e debbo dire il quesito referendario radicali perché negli anni dell'emergenza eravamo massacrati proprio da coloro da buona parte di coloro che oggi si trova sul fronte del no
Eravamo massacrati come coloro che volevano mettere Penta lo Stato di diritto mentre proprio giudici debbo dire che oggi troviamo peraltro sul fronte del no in questa sgradevole a mio avviso compagnia
Stanno oggi a perorare la causa del no come a dire che noi siamo quelli che vogliamo limitare l'indipendenza dei giudici
Che vogliamo farlo in compagnia dei ladri dei malversatore i per fare in modo che si possa rubare impunemente mentre il problema ripeto è molto semplice e veramente banale banale
I giudici
Debbono se fanno un marchiano gravissimo evidente errore pagare né più né meno
Come un medico il quale lascia il bisturi nella pancia di colui che ha operato cosa risposta è sì
La nostra risposta è sì e vedremo nel corso del dibattito per quale ragione questo secondo me non può e non non determinerà mai per i meccanismi che entrano il funzione ora ne parleremo ripeto
Non potrà mai determinare una forma di assoggettamento anche solo psicologico del magistrato a semplice è una norma banalissima la rivolta
Dei buona parte della magistratura e la rivolta di chi si sente messo in discussione dopo aver accumulato un immenso potere negli anni dell'emergenza un potere che non è stato soltanto un potere nelle aule di giustizia ma è stato un potere anche economico non di rado pensiamo Napoli cos'è accaduto con collaudi con stipendi che raggiungevano talvolta decine di milioni
Per con inserimenti in commissioni che si occupavano del terremoto era che temete dottor troppa carne al fuoco e lo sarò andato
Non lo possiamo fare in maniera più diluite che con capriole voglio dire sintetizzando che il quesito referendum al di là di quanto si può dire molto semplice eh
Se un giudice sulla pelle di un cittadino fa una grande fregnacce mi sia consentita l'espressione e e la pelle cittadino meritano considerazione dive fa il giudice deve non in maniera non non va sottoposto a un tribunale popolare fa sottoposto ad altri giudici
I quali debbano dire in che misura come alla luce di del fatto che questo giudice ma ha riscontrato le prove del giudice ma manco aperto un fascicolo questo è la colpa grave il dolo
è che già previsto per il quale peraltro non mi risulta che dei giudici siano stati mai perseguiti civilmente in Italia
Nel senso che fossero perseguiti in misura assolutamente marginale il dolo severo giudice attacca un cittadino diciamo si danneggia un cittadino per volontà deliberata la colpa grave lo fa per gravissima negligenza per imperizia
Mancanza di professionalità ecco per cui cioè l'ingegnere fa cascare una casa è giusto che paghi Sedou qualcuno ci rimane sotto comunque per il danno che ha provocato se il medico lasciato di Lagarde za nella pancia è giusto che paghi se il giudice sbatte in galera qualcuno ce lo lasciai per due anni
Non avendo ha saputo leggere il suo fascicolo e quella persona quel giorno si trovava altrove è giusto che paghi anche lui
Allora Castelli adesso
Oltre altrui avete dati sei già trovato di fronte a alcuni quintali di di problemi dico è perché per come è stata vestite da questo momento non c'è problema è giusto che ove chi sbaglia subito sulla pelle degli altri debba debba pagare io so però che per i magistrati magistrati stanno rispondendo in queste settimane
Questo è il problema apparente in realtà ce ne sono ce ne sono molto altre pre e per i dati a Pola vorrei indicarti anche due domande a cui comunque per il tuo intervento quale visitato la risposta apre tutto se al di là di un problema su cui discutere vi sentite anche un po'nel mirino cioè veri in un centro dell'attenzione non particolarmente piacevole
E questo è veramente fra le altre cose e soprattutto la vostra indipendenza o per molti presunta tale che mi sembra sia attaccata
Prego credo che voglio tra cominciare dando atto alla non solo vitale per il passato del fatto tante battaglie tra l'altro non a caso in alcune di queste battaglie sesto che tra il pochi essere d'accordo ciò ricordo ad esempio referendum sulla legge Reale per l'avevo alcuni referendum rispetto norme eccezionali
Ma credo che questa volta questa battaglia loro vogliono fare sia sbagliata tra l'altro credo che non sia proprio il caso di citare
Compagnie felici che avremmo nel tra coloro che vanno a votare no in quanto dei compagni infelici ne avete e ben peggiori voi ai fascisti e democristiani perché questa
La e l'evidenza non solo l'avete tutte o quasi tutte le forze che hanno approvato e appoggiato la normativa dell'emergenza che qua si dice su cui ci vuole intervenire
Tutta la manovra dei referendum sulla giustizia sostanzialmente truffaldina equiparato dalla questione sull'inquirente di quintetti nessuno parla ma aggiungere qualcosa
Dalla piena cioè io francamente voterò a favore dell'abrogazione delle di quelle norme ma credo che il cittadino medio non sappia che comunque con questa abrogazione non si abolisce la Commissione inquirente
Perché in realtà la come si incrementa introdotto da legge costituzionale non sottoponibile e non sottoposta a referendum sempre il si abolisce soltanto la legge che applica per cui alla legge ordinaria carsica alcune norme relative accuse degente
Non solo ma questo come se l'inquirente val la pena citarla anche perché un caso rarissimo in cui il referendum ha bloccato un processo riformatore esistente
Voi sapete che la sola proposta una riforma di legge costituzionale che personalmente a me non non è che piacesse molto comunque sottoscritta da tutti i capigruppo dei partiti
Questa legge era arrivata alla alla fine la scorsa legislatura in una fase di ma per giunta quasi di approvazione
Questa legge finita nel nulla non solo ma non è nemmeno stata ripresentata
O da quello che so io so il tentato soltanto da un partito d'opposizione cioè dal partito comunista pene
Di tutto ciò a questo punto questo fatto era evidente che era possibilissimo risolverlo a livello
Legislativa
Perché si è fatto liquidato ci sia proprio una c'è stato un'intenzionalità del il non arrivare a riformare questa normativa e della riva referendum io credo che ciò sia stato perché era necessario ab unire alle responsabilità dei giudici quelle dei politici
Però rispetto a questo credo sia ma che una forte responsabilità che se presi anche perché il era possibile fare una riforma legislativa e questa riforma non è stata fatta secondo problema la questione della responsabilità civile qui dove bisogna intendersi subito
Il noi non neghiamo il problema della responsabilità civile diciamo che è un problema marginale e residuale e cioè che questo non risolve minimamente il problema del funzionamento a giustizia oggi
E lì che porre questo come il problema centrale che oggi può risolve prendi giustizia è estremamente falso non solo ma tutto ciò accompagnato d'una campagna che quella che viene fatto attualmente di legittimazione
Della giurisdizione e dei giudici diresse estremamente pericoloso per il domani e qui credo che bisogna aggiungere qualcosa ne vogliamo dei giudici responsabili
Però il problema è responsabile civile è proprio l'ultimo e comodi la loro responsabilità secolo e questo vuol dire primo preparazione e aggiornamento professionale costante esatte medesimo che quest'oggi estremamente carente ma estremamente carente innanzitutto perché non ci sono le strutture e i soldi per farlo
Due responsabilità
Penale che già esiste perché è stata quasi diceva nessuno viene perseguito perdono questo non è vero per il fatto che ci sono esempi di giudici quando quando stili commette condono a questo punto si rientra nel penale ci sono Jorge esempi di giudici condannati tra l'altro da altri giudici penalmente
Terzo elemento il problema del responsabilità disciplinare resa da questo so benissimo si possono citare due mila esempi in cui la responsabilità di disciplinare anche funzionato quello più evidente ed evidente anche per il cattivo funzionamento delle altre amministrazioni è quello della P due
Però io non voglio sostenere che la responsabilità disciplinare oggi funzioni bene anche se i bisogna rendersi conto uno che puramente è uno dei settori in cui funziona meglio nell'ambito delle strutture statali
Due che non dobbiamo solo basarci sulla ad esempio la gente che è stata cacciata che sono pochissimi ma anche quelle decine di magistrati che sottoposti a inchiesta hanno preferito dimettersi piuttosto che affrontare il giudizio cosa che secondo me è risultato Visone
Comunque è è stato positivo comunque anche rispetto a questo c'era un un progetto di legge di riforma della responsabilità disciplinare anche perché oggi la responsabilità disciplinare
Ah della lunga normativa su cui si basa
Che
E vergognosa e cioè il magistrato viene perseguito per aver arrecato nocumento al prestigio della magistratura per cui abbiamo molto più spesso magistrati che vengono accusati disciplinarmente
Per avere l'amante o a per per altri motivi risibili e non abbiamo invece fa fatti che possono essere effettivamente grave che vengono perseguiti però anche qui
Chi è che deve promuove la felicità
I soggetti sono due il ministro della giustizia
E proprio girate la Corte di Cassazione francamente da questo punto di vista il il il grave limite limite che Cesa sinora è stato innanzitutto nel funzionamento di questi due organi
E sicuramente al giorno d'oggi occorrerebbe una maggior responsabilità ce n'era e questo vuol dire anzitutto cambiare la la normativa che esiste diciamo dire dire chiaramente quali sono gli illeciti rendere tassativi che a questo punto procedere nei confronti di chi ha di chi sbagli in questo senso e da questo punto di vista dovrebbe esserci un intervento del ministro che pure generale ben più incisivo di quello attuale scusa scusa Castel poi ti faccio proseguire però tribù con un attimo perché
Sentendo Rutelli prima e Third esso o la strana sensazione che mi pare abbiamo molte persone
E cioè il fatto che questi referendum che vengono proposti al di là dei degli aspetti tecnico-giuridici che pongono sul tappeto
Hanno anche però una valenza di grande simbolismo come se significassero altro al di là delle cose appunto delle domande tecniche cui bisogna rispondere mi può indicare dal tuo punto di vista severo queste quale qual è in realtà la scelta culturale che si sta che si sta ponendo perché mi pare che il terreno sia anche un pochettino questo lasciate culturale secondo me sei si vuole a un giudice
Che continui a poter svolge la sua attività in modo con un controllo ovvio a interno ma in modo indipendente
O se si vuole eliminare sostanzialmente la possibilità di controllo e cioè facendo esempi tipici se vogliamo ancora dare ai giudici la possibilità di occuparsi dei caldi e i Ligresti oppure non sarà più possibile io il questo lo domanda perché perché non sarà più possibile
Perché perché ad esempio il magistrato che attualmente sta procedendo rispetto alla che che ha proceduto al sequestro dei cantieri per novecento miliardi per le Crespi
Innanzitutto la cosa più probabile che sarebbe successa con una responsabilità civile diretta è che immediatamente gli avrei fatto azione civile per avere il risarcimento del danno
Questo avrebbe provocato il fatto che non si sarebbe più potuto occupare della del processo che sono il vero assolutamente corresponsabilità civile diretta questo è quello che succede ovviamente no il ero per niente a meno che non si arrivi a delle interpretazioni che secondo me sono ancora più pericolosa perché vuol dire che il magistrato nei cui confronti viene fatta l'azione civile a questo punto continua in una soluzione
Di terzietà molto al discutibile up a procedere nei confronti della stessa persona che gli è controparte ne causa civile questo metto in dubbio secondo me è proprio la garzetta dell'atteso per il magistrato stesso comunque altra iniziativa
Possa essere fatta nei confronti del giudice il giudice va avanti fino alla conclusione del grado di giudizio tranquillissima venti e se non riceveranno senza posto
Finirà il suo giudizio tranquillamente
Se il giudice ha fatto le fesserie ma meno male che gli uffici il tema dell'imputato qua questo è questione discutibile perché c'è una norma anch'io non è che era il giudice della macelleria la riconosce come aveva ben poco
Pare ma cosa vuol dire questo noi non siamo mai stati suo favorevole al patto della casta dei giudici e cioè che al a questo punto bisogna Staffan quelli perché ci sono altri giudici comunque giù dichiarano positivamente
Io rispetto a questo speriamo che gli altri giudici che ci giudicano ci giudichino correttamente e in modo terza ci mancherebbe altro a questo punto di vista mi stupisce sentire l'osservazione di questo tipo poi è quello che noi sosteniamo che non ci resta la Castro il giudice chi dovrebbe giudicare giudice lei con i dati rivoluzioni Maintenon Otello dal legame Ranzoni gravi ragioni saranno giudicati da due giurie a confidare il modo di omosessuale era anche venga giudicato in modo
A stare ci mancherebbe altro noi chiediamo che chi debba giudicare le persone sono i giudici speriamo che siano tanto Brando giudica la legalità da questo comunque quando giudicano il giudice
Fate solo il calcolo tutte le polemiche che sono venute fuori ad esempio e ingiustamente
Deve in occasione del caso caldi e vedremo se a questo punto nel caso ci sia la responsabilità civile
Sarà possibile
Il e dico innanzitutto responsabilità civile diretta perché
Con altre con altre forme di responsabilità civile probabilmente si può arrivare anche a delle leggi buone che possano contemperare il problema dell'indipendenza da un lato e il problema che chi vive a sbaglia paga dall'altro però con la società civile diretta signora inevitabilmente l'attuazione
In cui la gente verrà intimorite in cui i magistrati verrà intimoriti e questo vuol dire che i cittadini non potranno più rivolgersi
Si lamenta la giustizia perché vincerà chi è chi è più forte vincerà chi ha più interesse vincerà chi ha più soldi vincerà chi potrà a anche permettersi azioni civili
Per fare in modo di tirarle cose lunga di fare in modo che tutto finisca né niente questo non è un elemento secondario però se l'elemento perpetrato
Pare un faccia una battaglia come magistrati o c'è una battaglia per il fatto che è cittadino aver sotterrato
Realacci chiaramente ritardo per responsabilità civile si può risolvere tutto ciascuno con la sua assicurazione tra un po'il tempo si chiedono aumenti di stipendio la questione veri Solti questo moto secondo me è un modo vergognoso di risolverla
Da questo punto di vista è molto più pericolosa ad esempio la soluzione che era stata adombrata
Nella aprile scorso che era del dire benissimo facciamo che il magistrato che ha viene sottoposto azione disciplinare paghi anche pecuniarie mente che era molto più rischiosa da questo punto di vista perché la sua salita decifrare le assicurabile
Per cui credo che dal da questo punto di vista è quello che si ha è soltanto una cosa e cioè di intimidire i magistrati evitato di intimidire i magistrati a me preoccupa non per chi al giorno d'oggi già sbaglia
Ma per tutti coloro che hanno avuto coraggio per coloro che sono cupa attività ingenti di mafia le corse occupati tutela del territorio carte
E le adesso le cose che diceva Castelli qualche istante fa se aprendosi come un po'Nuccio del problema l'accusa maggiore che viene rivolta il promotore di questo referendum e in realtà di andare ad attaccare l'indipendenza reale
Del Marangi e quindi l'indipendenza di movimento
Del magistrato un esercizio le sue funzioni e quindi di portare un grosso vantaggio
Uno spropositato vantaggio per i così detti potenti che in questa maniera avremo uno strumento addirittura legislativo per interrompere quasi tipo iniziativa penale
E nei loro confronti questo mi sembra sia la critiche l'accusa maggiore a questo come si risponde mi pare ci troviamo di fronte ad una costruzione
Di fantasia da questo punto di vista io parlo come cittadino Honda militante politico radicale da dieci anni ho un rapporto particolare con la magistratura per un verso come imputato per manifestazioni
Non violente in generale ma nell'azione non autorizzato e o un magari un arresto distribuito un volantino antimilitarista con auto denuncia ovvero la funzione di di chi chiede l'attivazione della legge anche con la sua rigidità per ottenere per evidenziare quello che non funziona nella legge ma dall'altra però io debbo dire che piccoli insabbiamenti ci faccio i conti quotidianamente non insabbiamenti a mio vantaggio interventi a mio svantaggio io credo presepio parliamo di traffico delle armi
Rigore ad avere presentato ai giudici di mezza Italia qualche dozzina di denunce sul traffico delle armi denunce circostanziate
E purtroppo non è che noi abbiamo avuto cristiani una magistratura abbiamo due giudici bravi dei giudici coraggiosi alcuni tra i giudici coraggiosi hanno fatto anche fesserie nel senso che hanno per protagonismo e dobbiamo giudicarle dai fatti non soltanto dall'intenzione delle dichiarazioni politiche hanno fatto delle cose sbagliate voglio dire per esempio c'è questo giudice di Massa
Io sono stato felice quando ho visto ecco quello dell'inchiesta Susanna vediamo che ha mandato in galera e là la Valsella livelli Pio eccetera e poi ho cominciato a a sbalordire il mio perché questo giudice in una mandato di cattura scritto addirittura che il partito radicale
Aveva tra Partito Radicale Italiano aveva trattato con criminali mediorientali un pacchetto di migliaia di voti
A Trapani dove noi credo abbiamo in tutto due mila voti abbiamo persi nelle ultime elezioni
L'abbiamo dovuto denunciare sto giudice è un giudice al quale io debbo dire la verità ho fatto forse come Pertini il caso Calogero fatto una fesseria io quando visto questi cinquanta arresti gli ho mandato un telegramma di congratulazioni vuol sapere
Detto bravo confidente e gli ho detto non ti fermare non si fermi
Sono decenni che ci abbattiamo su questo poi vedi che un giudice del genere guai cosa si fa ha interpretato male il telegrafo guarda che cosa si fa no nove che già aveva spiccato il nostro vino ma non sapeva esplicato in questo mare cattura accusata di fatto che i radicali poi a disteso dichiarato alcuni giorni dopo però mentre che non era vero niente s'era sgonfiato tutto però mentre sui sui titoli regionali andati i radicali e i voti mafiosi le smentite di questo cappero di di giudice l'arma il console comparsate da nessuna parte allo voglio dire ecco anche i giudici presunti coraggiosi e molto spesso secondo me prendiamoli con le molte atteniamoci ai fatti allora
Ecco può farti quali stufate scusa Castelli diceva quello del poema di andare a colpire i disonesti inefficienti il problema che potrebbero essere colpiti quelli che sono onesti efficienti
Ma dai hanno famosi potente in questa maniera invece nel merito perché avviene oggi della giustizia non vedo in che cosa se chi c'ha più soldi si compra gli avvocati più bravi
Se c'è qualche giudice corruttibile questo viene corrotto è avvenuto purtroppo
Non vedo in che cosa questo cambierà a cambi la situazione io voglio dire
Una voglio dare un elemento di valutazione
A ai nostri ascoltatori innanzitutto con l'elemento rotazione Obiettivo
C'è questa della della giustizia della responsabilità civile ma è un problema marginale scusate il ritardo ma mi volete spiegare perché i giudici si sono sempre opposti il referendum è un'arma estrema la prima proposta la responsabilità civile dei giudici ha presentata dieci anni fa in Parlamento Agostino Viviani da presidente la commissione Giustizia
Non ha fatto un passo non radicale abbiamo fatto col centro Calamandrei convegni sua responsabilità civile giudice abbiamo trovato il muro di Berlino davanti al nuovo
Nella passata legislatura tutti contro a far avanzare la proposta di legge che Rizzi quella di ieri aveva ripresentato con un ostruzionismo generalizzato tra Camera e Senato è stato fatto il Progetto Rognoni
Io ho letto l'articolo viva dio e sulla almeno sulle quotidiano
A Fumagalli democristiana i democristiani se tu ci dici ne siamo in cattiva compagnia B però io dico che se la compagnia di quelli che votano sì
Quella è una compagnia di gente che invita a votare no ragazzi avviso altra se alcuna trasmissione con Rognoni
Violante era il più leale debbo ammettere Intini e Ferrara
Ma sembra doveva essere tra essi è uno erano tre notti anzi gli argomenti di questi provo promotori del sì di malavoglia sono gli argomenti in realtà del no quindi dovremmo su questo molto scavare mi dovete dire perché i giudici
Hanno detto no la Fumagalli ha scritto
I giudici se sono causa del proprio mal piangano se stessi perché la proposta Rognoni responsabilità civile dei giudici era una proposta di ulteriore a nulla e manco quella la magistratura associata voleva tanto la magistratura
Associata come potere politico perché questo è diventato oggi nel nostro Paese
Ha paura di essere sindacata non voi non vogliamo i giudici anche quelli onesti
Anche quelli coraggiosi anche quelli contro corrente così come quelli con l'ermellino ed all'immagine tradizionale noi non li vogliamo intoccabili li vogliamo responsabili non li vogliamo
Attaccare le buttare giù dal piedistallo ma voi ci avete detto dico voi purtroppo quei magistrati in tutti i convegni mentre accogliamo le firme in nessun Paese al mondo c'è la responsabilità civile
Poi c'è voluto un convegno proprio c'è serve per scoprire che da Danimarca Spagna Portogallo mezzo mondo responsabilità civile c'è e non c'è nessuna rivoluzione nessuna rivoluzione
E solo in Italia si vuole mantenere una situazione medievale ripeto medievale che io dico voi potrete dire i socialisti sono ladri e vogliono che i giudici si era intimidire voglio continuare a rubare
Quali altri giornali perché signor
Ma non è un questa è un'osservazione speciosa
Perché i potenti i loro mezzi ce li hanno sempre per condizionare certi processi anche giurisdizionali
Certi procedimenti aveva più che altro io non credo che anche l'arrivo è fatto di mente fa un po'impressione che ci siano forze che negli anni dell'emergenza hanno comunque sostenuto tutto quello che in termini di relativo ed eccezionale di speciale è venuto fuori quindi dando ai giudici non solo un potere ma uno strapotere assoluto come si è spesso verificato e che adesso pongano il problema della lì del podere rispetto stabilità civile del magistrato adesso conta tomento stoppando dei radicali cronoman c'era meno questo e concludo scusami ma questo non non può obiettivamente se l'abilità neanche socialista dei socialisti hanno sbagliato molto secondo me gli anni emergenza
Però anche vero che
Son stati più dubbiosi e anche i liberali in fondo sul podio con la solita posizione con la barba bianca di bozzi tremolante
Per l'indignazione ma sempre pronta al sarà fanno votarle tutte regge emerge e anche i socialisti hanno inghiottito molti avranno occhi saltellante molti rospi viventi negli anni dell'emergenza però debbo dire che il fronte emergenza stava dall'altra parte nella sua i espressione più acuminata vorrei rispondere telegraficamente punto primo
Lì inquirente il referendum non cambia certo norma costituzionale esempio è sottoposto a referendum anche l'immunità parlamentare se potessi ma io conosco solo un deputato alla sua Repubblica che Enzo Tortora che si è dimesso per essere per andare davanti al giudice rispondere senza disporre dello scudo dell'immunità purtroppo non si può abolire l'immunità perché norma costituzionale a suo modo non si può abolire in quanto tale l'inquirente non oso entrare ma si può abolire la legge
Che ne regola attività io sono molto contento che non sia stata approvata quella legge
Costituzionale perché la richiuderla ritengo ritenevo la ritengo assolutamente adeguata e si abbia una forte spinta di sì la potremo migliorare punto primo però disegnavo completavo tecnico essendo una legge costituzionale avendo bisogno la doppia lettura con i sei mesi di tempo
Non è stato un calcolo ma è stato lo scioglimento legislatura che ha determinato io dico per fortuna però per gli altri promotore referendum che ha determinato l'impossibilità di abolirle quindi di vanificare il referendum infine responsabili a disciplinare quella civile diretta o indiretta fra disciplinare dei giudici
Il Consiglio supera vessatorio parlato come i membri del consiglio su quella magistratura Luca purtroppo non debbo dire qui qualcosa che fa scandalo
C'è un mercato all'Inter al Consiglio superiore a Magistratura sulla responsabilità civile sulla responsabilità disciplinare Io ti assolvo il tuo tu personalmente
E queste cose dobbiamo dire e cosa succede nel CSM quale noi faremo dedussi su come il Consiglio superiore la magistratura
Amministrato la propria giurisdizione diciamo interdisciplinare interna
Come l'amministrativo maniera vergognosa vergognosa tutela della casta non è garanzia del cittadino e lo vogliamo rafforzare questi poteri ma manco per niente vogliamo passare procedure dire allora
Responsabilità di retta secondo me deve essere parziale non totale cioè un giudice può pagare fino a certa cifra percentuale sul suo stipendio
E se ha provocato un danno per venti miliardi M. Luisa presenta lo Stato al momento in cui fa giustizia o fa il nome del popolo italiano sarà lo Stato
A risarcire il cittadino per la parte eccedente che il giudice prima persona non può pagare anche se segnalo questo problema della legge che dovremo fare
Lei mesi che seguono speriamo la vittoria del sì io segnalo peraltro ogni pubblico funzionario a cui il nostro referendum vuole equiparare i magistrati sia un funzionario il genio civile che fa un disastro con colposo colposo di cui è responsabile l'Italia i suoi familiari pagano anche miliardi se lui è responsabile di un disastro che danneggia recita di proibire hanno conto che avviene molto di rado che in realtà c'è un'omertà all'interno dell'amministrazione
E che sarebbe sbagliato per il giudice Gava figura riversa introdurre un meccanismo proporrà Spada ridando diciamo da nodo Gordiano si tranci in un colpo solo ecco ci vuole una distribuzione
Giù la riorganizzazione completa la responsabilità disciplinare ci vuole la responsabilità civile diretta che non deve essere però integrale ma integrata appunto dallo Stato Castelli avrai moltissime cosa dire però ha inizio con una domanda
Per quale motivo come Mema preceduto Rutelli in molte parti del mondo appunto questo problema della responsabilità dei magistrati e affrontato senza eccessivo scandalo e voi invece ne avete paura così tanta paura
Io credo che derivi dalla più che altro tra l'altro al momento in cui sono sollevato la questione
Ricordo che
Negli anni Settanta c'era stata una discussione spettro responsabilità civile in cui tra l'altro c'è ostativo anche magistrati ricevano si poteva benissimo avere una responsabilità civile i però è stato eroso fuori in un momento di violento attacco la magistratura
Che è in corso da anni il caso caldi è stato il grande inizio io non so se ricordate ma c'era un dichiarazioni del di esponenti politici si arrivati sino al Presidente del Consiglio che dicevano che i giudici milanesi avevano addirittura provocato un turbamento del mercato azionario con un attimo irresponsabile a restando a casa ma la storia ha detto che aveva ragione in quel caso cioè in quel caso rinvia sotto la cosa totalmente non solo legittima ma doverosa che era stata fatta
Per cui credo che da questo derivi tutto ciò SEPA entrato andiamo a vedere a livello di diritto comparato qual è la situazione troviamo Paesi in cui c'è una responsabilità civile molti paesi in cui non c'è ripresi anglosassoni una responsabilità civile in pratica non c'è
Non solo ma da convegni proprio cosa dei patti si verificò un'altra con la curiosissima che anche dove c'è responsabile civile non viene mai azionata
Ci sono pochissimi casi subito dato si sviluppa un dibatto dottrinale alto livello c'è uno due casi la storia
In cui sapere recita per questo tratto prova secondo me il punto cardine e cioè che la responsabilità civile non risolve i problemi della giustizia perché è questo il problema secondo me sottostante
E i tre ore e che l'unica cosa può servire è quello scopo intimidatorio
Io son d'accordissimo quando mi si dice tuttora esistono insabbiamenti mai voglio chiedere vogliamo che tutto venga insabbiato o vogliamo che rispetto al ai primi timidi tentativi che si sono avuti all'interno della magistratura
Di arrivare a svelare anche quello che c'è nelle aree di potere si vada avanti
Perché Prato ricordiamoci che ne abbiamo una magistratura che dagli anni Cinquanta puro essendoci a livello istituzionale
Come adesso dagli anni Cinquanta fino agli anni Settanta
Non appatta solamente nulla in questo senso
Dopodiché è stato la lenta maturazione culturale che ha permesso a a magistrati
Di arrivare a svelare patti come la come la P due a promuovere azioni a tutela del territorio della salute dei cittadini eccetera
Ma non è che sia in che sia stato una interventi a livello legislativo campo come sono il clima del Paese che l'ha prodotto
Io di quello che mi preoccupa è che un clima del paese diverso con campagne insigni sì la legittimazione possono riprodurre al potere in cui l'insabbiamento sarà la soluzione normale
Altre cose che credo valga la pena dire son d'accordissimo anche su un altro fatto che ci sono magistrati che si sono comportati male che hanno annoso comprati in modo pro da protagonista anche in inchieste sicuramente pregevoli e che di cui è stato un grande merito per loro avere prove anche ma non rispetta queste chiedo quello che dobbiamo fare e di togliere gli eccessivi poteri che di quel magistrato è stato circondato oppure è quello dell'intimi dirlo
Non abbiamo altre proposte esempio mando per evidenti tipo il fatto della togliere poter di cattura il pubblico ministero al giudice istruttore e di darle a un collegio terza le indagini bene psicologo era una cosa che poteva risolvere
Larga parte i problemi c'è stata una reazione entusiastica di larga parte anche delle forze politiche bene non è stato fatto io credo che rispetto all'emergenza quello che non è ad esempio dobbiamo fare non è il problema del responsabile civile che non risolve nulla
La prova di abrogare normativa emergenziale perché apriamo l'articolo duecento venticinque bis del Codice procedura penale chi consente l'interrogatorio dell'imputato da parte la polizia giudiziaria senza avvocato
Perché la proviamo queste norme che in effetti hanno dato i poteri eccessivi ai magistrati perché lavoriamo tutte le norme di qui sabato la scelta di dal potere eccessive magistrati perché a livello politico lo si è avuto il coraggio di farla certa e si è detto bene via facciamo le norme generiche e poi siano i giudici a per gestire a farla questa a farla questa scelta tutto ciò è sbagliato sicuramente la discrezionalità dei giudici da ridotta perché il ruolo del giudice non devi tornare quello degli anni Cinquanta ma non deve nemmeno essere quello del super giudice questo è un elemento estremamente negativo che danneggia innanzitutto la funzione giurisdizionale Castelli scusa
Se vincono i sì
Cosa succede
Ci sono quattro mesi viva caccia leggi sin qui devo fare una nuova legge qui c'è l'altro punto su cui mi permetto primario neonatologo socio da un punto di vista formale cosa temette che succede
Concretamente perché poi appunto bisogna rifare una legge Lola
Con quali bande dipende molto da che legge verrà fatta però io dico francamente vedendo i progetti di legge sono stati presentati oggi sinora che dato son tutti abbastanza simili tranne forse quello democristiano
Come soluzione che viene a proposta solo soluzioni che non sono inaccettabili richiedono una maggiore a precisazione di alcuni punti e cioè prevedono dico
Interni ero senza
A brevi una riparazione del danno effettuato dallo Stato una contemporanea azione disciplinare comporta il magistrato e nel caso chi in entrambi i casi lo Stato sia e il magistrato siamo soccombenti che venga fatto l'azione di regresso con valore ha limitato in generale spie limitata al terzo lo stipendio annuo
Nei confronti del magistrato questo tra l'altro limitato ad alcuni casi estremamente difficile definire che sono quelli in cui che vengono definiti di provvedimenti abnormi o di denegata giustizia non mi siamo una tragedia
Ma ma infatti il problema non è ha rispetto a questi progetti di legge che non a caso nessuna forza referendaria proposto perché la dichiarazione che ha reso proprio Intini è stato di dire prima vediamo quanti si vengono fuori e poi vediamo che legge faremo eccessi e punirli di più o di meno a me sembra una un un atteggiamento ricattatorio sbagliato
A non peraltro perché o se ha in mente qualcosa sulla responsabilità civile allora bisogna dirlo parla dei chiaramente che responsabilità civile si vuole oppure il tutto viene lasciato porta a livello di produzione
E allora non si venga a dire che non è un referendum contro i magistrati contro la magistratura intatti uno degli dei punti che noi abbiamo chiesto di dire diteci che legge volete fare dopo il referente
Ditecelo in modo tale che si possa verificare a in modo tale che i cittadini sappiano perché cosa votano sì anche perché anche noi siamo favorevoli all'abrogazione di quelle norme
Su questo punto i tre non è che il nostro no poi dire non abrogate queste norme nelle già un'altra cosa il nostro no è la manovra politica che c'è dietro dopo che il fatto che dopo queste norme di benessere modificate siamo tutti d'accordo anche se quasi Stone due problemi
Cos'è la colpa sembra cotanto facile definire colpa grave però se la teneva anche i disegni di legge
Non è tanto facile finire cosa colpa grave e due che responsabilità vogliamo una responsabilità dirette in cui il cittadino non sa una volta che l'imputato ponderatamente chieda al giudice di essere
Rifugio dei danni ho una responsabilità che sia successivamente e c'è una responsabilità che si ha quando sono esauriti i gradi Gilli di Pica di giudizio e d'altro lato il una responsabilità
Che che venga e serrato facendo riferimento stata questione del medico
Come per le sue coccole quelli chirurgo nel senso che quando si dice il chirurgo
Nessuno si può si sogna di fare azioni anche l'unico atto incivile al chirurgo mentre opera
Una farà dopo Cappellato
Non solo ma c'è un elemento secondari non indifferente chirurgo la fortuna di fare qualcosa a favore
Della persona che opera mentre i magistrati spesso allo sport una di agire contro qualcuno scusa Castelli volevo passare a rotelle perché siamo anche in conclusione o ancora l'altro ospite a fare
La fa sentire quel la domanda che apponeva adesso Castelli l'aveva la ribalti miratamente te cioè che tipo di responsabilità e nel caso quando può intervenire
L'azione del cittadino nei confronti del magistrato che ha sbagliato e poi l'altra domanda è se vincono i no cosa accade
Ha dunque intanto volevo precisare che non è vero che c'è una vacatio legis c'è un vuoto legislativo dopo la vittoria del sì
Non c'è perché la legge prevede che ci sia ma facoltà di sospensione d'affetto da referendum per un certo periodo successivo l'eventuale vittoria del sì
Questo termine che già era abbastanza congruo è stato raddoppiato portato ben centoventi giorni cioè quattro metri per quattro mesi sono confermate le vecchie norme in questi quattro mesi Parlamento possibilità di legiferare quindi questo è un altro degli allarmi che vengono diffusi in maniera assolutamente fasulla perché non problema che non c'è è un problema che non che che non esiste per quanto riguarda la nostra indicazione l'ho detto già prima
Noi però ci rifiutiamo attenzione e sarebbe bello come quelli che abbiamo fatto molti referendum referendum abrogativo perché vuole togliere di mezzo una legge o una norma che non va bene sarebbe buffo che quando l'abbiamo fatto
Tutti i referendum precedenti dalla voglia parla di emergenza leggere al se Cossiga vogliamo parlare e di nucleare o vogliamo parlare
Di finanziamento pubblico ci dicesse ma non possiamo votare
Perché ci dovete dire che cosa volete al posto di quelle norme referendum in Italia non c'era Franco Meroni si creano Fred esatti non si crea il vuoto legislativo non si è affatto voto legislativo punto per punto primo nei quattro mesi
Punto secondo la promessi vogliono degli aggiustamenti legislativi perché noi proponiamo equity rispondo
La responsabilità civile giudice molto semplicemente ovvero l'equiparazione con alcune distinzioni che siamo d'accordo che ci siano del giudice come prevede la Costituzione come ha sancito la Corte Costituzionale NUE sentenza l'equiparazione del giudice ai pubblici funzionari dello Stato con alcuni accorgimenti come già dicevo prima
Ovvero sia
A mio avviso quindi con la mia ma insomma che la responsabilità non Diretta non sia integrale ma che ci sia un concorso dello Stato
Alla fine nella gara alla fine del grado di giudizio cittadino può intervenire nei confronti ma di Stato eh sì perché sei qua in Italia un processo dura dodici anni e se ne voglia aspettare la sentenza definitiva
Poi non vado dopo dodici anni con lo sta già come si dice da parte mia far terra per i ceci e già è già prima di poter ottenere una riparazione il la responsabilità civile The dunque se vince il no se vince non cambia niente attenzione
Non ci dimentichiamo tutte le volte che in Italia hanno vinto i no
Cioè sempre in alcuni all'asta le vittorie civili come quando i clericali voleva abolire legge sul divorzio abolire la legge sull'aborto
Ma in molti altri casi purtroppo sono state vittorie di conservazione come sulla legge emergenza o anche sull'ergastolo dove per esempio i comunisti erano per il sì se vincesse il no
Di sicuro ci sarebbe una convalida popolare a fare sì
Che rimanga per i magistrati che noi ripeto non vogliamo massacrare non vogliamo attaccare ma vogliamo responsabilizzare perché non vogliamo che siano una casta intoccabile e che continueranno ad esserlo
La non risolve da solo referendum Corea giustizia sono d'accordissimo non l'abbiamo mai sostenuto ed infatti
Ritorneremo a carica perché la commissione però processo penale
Ah non abortisca ma conclude felicemente al suo lavoro in Italia finalmente passiamo alla alla processo accusatorio anziché inquisitorio perché le leggi di cui parlavo prima
Sugli sugli stanziamenti e strutture processo penale sulle gratuito patrocinio per ipo per la povera gente per i non abbienti che possono avere diritto ad essere assistiti nelle cause perché la riparazione per ingiusta detenzione perché una serie di misure strutturali il il il il per esempio la riforma gli agenti di custodia fondamentale è stata anche essa fatta fuori recentemente nella legge finanziaria
Una serie di misure strutturali e io vorrei tornare indietro fino al Codice Rocco cioè fino a quei codici fascista io te lo impedirà un indice Antonioli abolire non ci riusciamo bene andiamo avanti non me lo può rimproverare però a me chi non vuole abolire duecentoventicinque BS
Ovvero le norme che dallo strapotere giudici perché è una vita che ma ci proviamo scuro però non per questo ci dovete impedire di dire che vogliamo giudice più responsabili corruttele adesso vuole concludere con il nostro ospite di
Qui io non dirò il nome tanto se qualcuno pochi non lo riconosceranno lo posso intorno alle sedici e trenta oggi alle Stelline insieme a Rutelli a parlare di questi di questi argomenti
E lui chiedo un suo motivo siccome e per il sì del perché votare sì e poi siccome fa anche e soprattutto il giornalista la solita una domanda per concludere a Claudio Castelli prego ma votare sia
Dopo aver ascoltato soprattutto la discussione di ora
è ancora più evidente il dottor Castelli il magistrato e vorrei rassicurarlo che io rispetti i magistrati
Amerei ugualmente però che i magistrati rispettassero la giustizia e i diritti di ogni cittadino il dottor Castelli ha chiesto ma è qual è la colpa
Vogliamo definirlo questo concetto di colpa e ci proverò immediatamente intanto ne parliamo di colpa grave dottor Castelli non di colta che concetto probabilmente largo arrestare mille duecento persone in una notte
Effettuare pochissimi Willard a parte nessun riscontro per legittimare questi arresti tenere un cittadino per nove mesi in carcere
Senza verificare due numeri del telefono che non appartenevano questo cittadino non alzare un dito dottor Castelli effettuare operazioni cosiddette colossali storiche ciclopiche avendo alla base il nulla
E io sto parlando di casi non tanto che concernono me
Quanto concernono processi o cosiddetti maxiprocessi sei radicali hanno detto vergogna perché l'unica parola adeguata secondo me ha una situazione di questo tipo e mi pare che il concetto di colpa e grave
Emerga proprio nei fatti che ora molto brevemente limitandomi ho enunciato
Assistiamo invece al compattarsi della magistratura anche la parte
Prego accanto a quella peggiore apro il Corriere della Sera di stamani Napoli
Vedo il titolo Napoli quel processo maledetto e dobbiamo leggendo l'articolo concludere che a Napoli che Agnes sfottono cioè piangono dicendo a se non ci fosse stato l'incidente di quel maledetto processo quale quasi che questo processo l'avessero voluto i radicali e non i radicali avessero indicato con indicazione mi consente legittima indignazione sul tipo di macelleria giudiziaria all'ingrosso che alcuni magistrati
Compivano e continuano a compiere perché leggo oggi sul Corriere a come si stava meglio prima e dice il magistrato Bertoni dice delle cose norme qui c'è sempre stato rimpiange un buon modo silenzioso di amministrare la giustizia
Nato dalla con sapevo Lezza delle condizioni della città silenzioso costoro vogliono il silenzio noi vogliamo invece alzare forte chiare decise non per appiattire la magistratura
Nessuno vuole il giudice appiattito vogliamo il giudizio è responsabile e conscio dei limiti che ogni cittadino ha e delle a vere tutto qui
E quindi questo concetto di colpe grave non facciamo finta
Che piova dal cielo esiste e nella realtà di tutti i giorni
Basta entrare in carcere per rendersene conto basta verificare gli atti di quella vergogna nazionale che è il processo di Napoli che ancora qualche d'uno definisce terrore no siamo al di fuori dell'errore non stiamo parlando Dick colta grate
Castelli la conclusione mai un minuto
Questo signor voli silenzio mi ritengo possa appiattire rosso abolizione su quella di tanti altri su cui non d'oggi ci scontriamo all'interno della stessa magistratura quadro il problema di colpa grave da leader di Finsiel più generali seconda cosa le rispetto al proprio al processo
Di Napoli nessun convintissimo che questo processo si è stato gestito malissimo rispetta questo e son convinto che già oggi esisterebbero gli strumenti a livello penale e disciplinare per procedere
Come sono convinto che il problema non è di responsabile civile perché a livello di responsabilità civile cosa si sarebbe risolto implora direi che è un altro
Perché bisogna impedire che queste cose succedono e per impedire che queste cose succedono la via maestra è quella di riforma i codici e quella di migliorare la professionalità dei magistrati quella di dare le strutture perché tutto ciò funzioni
Perché sino il tipo di soluzione che viene ad esserci è una soluzione postuma e scarsamente soddisfacente per il cittadino io voglio che non succeda più che uno venga messo per nove mesi in carcere che dopo di che allora si possa procedere contro il magistrato
Io voglio che non possa essere messo in carcere è questo il problema determinante
Corteo della società civile nel migliore dei casi questo cittadino alla fine chiederà il risarcimento del danno nel migliore dei casi perché dopodiché ci saranno due mila altri problemi se questo sarà interpretazione della legge un'interpretazione della legge anche perché la questione pentiti
Diciamo la verità non l'ha inventata la magistratura l'ha inventato una legge per cui sono sono questioni che che che era in merito all'interpretazione della legge e che ineriscono ha un clima culturale che è stato
Ha portato avanti il nostro Paese da parte le forze politiche maggioritario e penso che abbia stelle un intero e dopo c'è il corpo esposto con le vorrei velocissimi molto semplicemente che il referendum non l'hanno incardinato i radicali l'anno incardinato propri cattivi giudici e e sono quelli che mio sommesso avviso ledono maggiormente l'immagine giustizia presso la gente
Oggi sembra che noi aggrediamo e noi non aggrediamo assolutamente nessuno siamo d'accordo che cosa può chiedere un cittadino cosa volete Chiesa dottor Castelli io ho fatto due anni e tre mesi
Tracce il arresti domiciliari voluti perché mi sono anche dimesso da deputato
Una valutazione del danno a parte quello economico la salute la dignità se mi consente
La serenità della mia famiglia dei miei cari e sono misure assolutamente non commessura abili per me come per qualunque cittadino ma almeno perché io che costoro non dico facciano nato di contrizione o di riesame di quello che hanno fatto
Ma che smettano di nuocere voi e non parlo di lei ma la magistratura questi signori che hanno fatto che sto operazioni assolutamente dissennate
Li ha promossi al Consiglio superiore della magistratura
Oggi il giudice che firmò in una notte mille duecento ordini di cattura
E al Consiglio superiore del magistratura e sta chiedendo il no ai referendum ecco una buona ragione per dire sì sì sì
Castelli uno slogan sul no uno slogan faccio sono rilevare che chi ha fatto le leggi che han consentito questo oggi è portassi
Il via al fianco proprio nel portare avanti la battaglia di quel tipo
Anche questo credo dovrebbe far pensare ok ringrazio Claudio Castelli Francesco brutta delle dell'ospite di come l'unico nome che tanto avete riconosciuto al prossimo punto venti Radio Popolare su questo problema della giustizia troppo