Intervista a Dario Di Vico e Gianfranco Pasquino sul Rapporto Censis 2007

Torniamo a parlare del rapporto se Censis del due mila sette lo facciamo in collegamento con Gianfranco Pasquino
Politologo e professore di scienza politica all'Università di Bologna buona sera beh però era
E con Dario Di vico vicedirettore delle corriere della Sera buonasera dirigo
Allora il rapporto è stato presentato qualche giorno fa naturalmente a nostre tante va
Proposto agli ascoltatori a diversi aspetti di sicuro interesse il centro del diciamo della
Rapporto un po'quello che poi passato anche dal punto di vista mediatico Pardi un Paese che procede che va avanti ma di una poltiglia sociali o mucillagine noi di questo vogliamo parlare con voi chiedere appunto alla vostra opinione professor Pasquino come ha visto questo rapporto
Ma rapporto del Censis come praticamente tutti gli anni molto ricco di immagini
E in parole che catturano
Immaginazione
Però non non mi pare che sia particolarmente come dire produttivo
Di nuove conoscenze anzi probabilmente esagero alcuni aspetti che forse i sociologi ritengono che siano sufficientemente diversità non meritare il nome di mucillagine per esempio
Perché la società italiana invece piuttosto ricca di organizzazione e di associazioni
E naturalmente dipende anche da regione a regione dette produce anche partecipazione partecipazione che significa aggregazione di persone per conseguire gli obiettivi
E quindi avrei da obiettare esattamente su un punto centrale questa non è
Una società tutta
Smaccata per usare una terminologia pessima ma invece una una società nella quale ci sono momenti in cui è anche luoghi di aggregazione persino duratura
Ecco io invece ha messo diciamo l'accento nel nel commento proprio sulle
Sulla questione delle minoranze
Ci vuole spiegare meglio
Ma mi sembra che in questa fase di ristrutturazione
Dell'offerta politica una fase positiva perché
è comunque una fase di movimento il la riorganizzazione dei contenitori politici proceda con una colpevole a mio parere sottovalutazione dei contenuti
Cioè contenitori nuovi presuppongono anche una rivisitazione delle culture politiche precedenti
Delle forze che in qualche maniera concorrono a questo rinnovamento
Questo avviene sia sul fianco destro che sul fianco sinistro
Ma questo sforzo io non lo vedo
Qui in questo momento
E sono abbastanza d'accordo con verità perché che appunto che lo abbia detto
Il e quindi come dire affluita la paternità di questa riflessione sia una delle minoranze vuol dire questo che le minoranze sono meno condizionata sul breve periodo
Dalle dalla necessità di fare
Il pieno del consenso
E e quindi sono più focalizzate sulla densità delle proprie proposte
Bari che come minoranza in
Io personalmente poi non so ovviamente al centro c'è ed è avvenuto non intendo tanto dei piccoli partiti termino anche intendo delle aggregazioni di carattere culturale
Di carattere politico possono essere che però si caratterizza non prima di tutto per la densità dei contenuti cioè per un'offerta politica
Che risponde quel pratica quella vecchia al vecchio
Schema di vendita che diceva che la politica serve a produrre soluzioni di fronte a problemi
Ecco allora io vedo che i nuovi contenitori della politica faticano a proporre soluzioni davanti i problemi
Le minoranze intellettuali sociali
Forse possono essere più utili i in questa parte senza per carità sostituirsi
Agli sente del la situazione è la politica e anche della verifica la politica cioè il consenso
Preservazione diceva la diciamo non è una contestazione faceva alla alla parte centrale diciamo alla all'analisi del
Del Censis secondo lei non c'è una
Una massa nella società italiana che poi si fa
Trascinare in qualche modo dalle
Dalle minoranze ma se abbiamo capito bene vede una società molto più attiva dei fermenti di attività insomma
Dunque non vorrei esagerare è una società molto attivarlo però ci sono notevoli gruppi che sono attivi anche quelli che non ci piacciono naturalmente intendiamoci anche gli autotrasportatori
E i tassisti sono comunque dei gruppi che si organizzano e che agiscono però ci sono molti in moltissime altre associazioni organizzazione di validissimo chiedere da quelle politica quelle sociali a quelle culturali e naturalmente il sinistro ci sono differenze da regione a regione cioè il nord e molto più ricco di queste associazioni che non il sud
E all'interno di un ordine ci sono zone per esempio in Lombardia ma per esempio anche l'Emilia Romagna dove il tessuto associativo e molto denso ed è anche molto intenso nel senso che produce attività
Produce cultura produce tutto quello che serve anche per partecipare con la consapevolezza e quindi l'Italia non è
Un tutto unico ma deve essere ampiamente
è differenziata ma soprattutto non è un Paese totalmente privo di i possibilità di di
Fare leva su conoscenze e competenze per cambiare anche la politica anche in questo caso incitamenti partiti
Sono molto differenziati da regione a regione e questo lo sappiamo benissimo basta analizzare comportamento elettorale
E chiedo se il tempo che fa delle fotografie ma si dimentica spesso delle fotografie degli anni precedenti qualche anno fa
Ha anche detto che
C'erano invece tutti questi elementi di attività adesso
Sembra che nell'ultimo anno invece tutto questo sia sparito allegato nella mucillagine credo che sia sbagliato
Ecco anche se bene però è anche cioè se se lo segnala insomma appunto dei dei il
Diciamo degli elementi di speranza così non comunque possiamo dire
Quando però io non sono dell'idea che questa sia speranza queste sono delle realtà
Poi naturalmente la società si aggrega anche entro certi limiti
Secondo le modalità di opere di di operatività della politica
La politica in questo caso ha una qualche debolezza e qualche volta una qualche eccessiva forfait cioè invece di consentire l'espressione
Finisce di proporci l'oppressione e la repressione di alcune spinte alcune richieste e sociali
Edicola luogo comune forse della basso prego prego io penso che descriviamo le due cose non penso francamente scempio
Voglio dire che non c'è una vitalità dei corpi intermedi degli italiani per carità forte
Negli anni passati verità ce lo ha sottolineato prima
Prima lui di altri
Quindi la vitalità c'è il ragionamento è che probabilmente pur questa ricchezza associativa questa ricchezza intermedia è uno stock importante della società italiana questo sicuramente uno stock di capitale sociale molto importante
Poi c'è
Riprende però cioè dentro il fatto che esiste una griffe questa molteplicità
Interessa di e di forze
Il trend segnala un po'una sorta di autoreferenzialità solenni rivendicazioni le culture gli orizzonti
Che questi corpi intermedi producono nulla probabilmente non sono o non sono così orientati allo costruzione del futuro come dovrebbero in questo senso
Il terzo per carità c'è l'elemento di poltiglia
Cioè una vitalità che non non potrà poi produrre degli input che facciano crescere complessivamente che facciano crescere un complessivamente il parere
Qui i facciamo rivivere che ad esempio il sindacato nessuno potrà negare
La forza rappresentativa la vivacità
La ricchezza del sindacato italiano anche se paragonato con quella di altri Paesi
Il problema è che i codici in termini di autoreferenzialità annullate nella produzione dei gruppi dirigenti ed una produzione di rivendicazioni e così via fanno così che l'azione sindacale non abbia più quelli quindi a e qui di
Di trasformazione ed alla formazione del Paese che in passato aveva avuto eco quindi secondo me bisogna un po'dividere ripeto Stocchetta
Non lo stock di vitalità da società italiana è semplicissimo probabilmente il trend oggi i negativo nel senso che
Questa vitalità non si esprime con culture dello sviluppo di una crescita
Professor Pasquino come vede questa riflessione
No credo che dico abbia ragione soprattutto sul punto del trend
E cioè il trend potrebbe essere negativo però entrerebbe non è quello che Chico perché ci offre il Censis che fotografa
E invece dovrebbe approfondire esattamente quali sono le tendenze
E decida quando questi fenomeni perché venerdì sindacato Cirio che si è parecchio ripiegato su se stesso a difesa di vantaggi acquisite nel passato
Non è più in grado di fare delle grandi campagne di di reclutamento per le per i giovani lavoratori anche perché questi essendo precari
Non hanno spesso nessun interesse a ha un ISEE sindacati che
In realtà loro stanno proteggendo i precari ma a quelle che hanno già il polso del lavoro e questo Piano nasce credo almeno quindici vent'anni fa quindi torto parla riprende l'idea sarebbe anche giusto dire al Censis che se vuole fare queste analisi
Forse dovrebbe impegnarsi di più a individuare il trend
Dopodiché è un vecchio scopro che ci sono anche altri fenomeni che sono invece molto orientati al futuro
Per esempio tutti i programmi di scambio di studenti Erasmus e così via all'un enorme successo e se potessero lì sono italiani iniquo nella loro quasi totalità si andrebbero almeno un per sei mesi o un anno studio all'estero
L'otto per esempio ma forse il mio osservatorio che che è un po'centrato rispetto al Paese
Che in Emilia Romagna ci sono un sacco di imprese che
Non solo delocalizzano altrove ma fanno in cui invece una produzione che serve anche ai invadere l'obbligo di uno così altri mercati che sono molto orientati all'estero
Però che non è soltanto l'Unione Europea naturalmente lo sono anche altri Paesi e anche questo secondo me è un trend positivo la la Confindustria non non
E è un'associazione all'ente perché la dinamica lo dico così proprio con l'espressione persino
E anche questo secondo me è un trend positivo ce ne sono ci credo potrebbero essere individuati forse anche valorizzati perché i giovani sono ovviamente il futuro di questo Paese
Dico la la questione del distacco tra società civile come viene definita e politica o forse più precisamente di una difficile trasmissione no dalla
Dall'uno dall'uno all'altro è una questione che emerge secondo lei
Sì emerge io
Come dire quando si discute questo tema preferisco appunto rapporto quello che
Scherzando ma non troppo dice uno schema rivendica insomma
Problemi soluzioni il distacco io penso che non sia figlio Santolini
Di un radicamento antipolitico così forte no società italiana in fondo Grillo è stato
Un fenomeno molto vicino invece le primarie
Sono stata una cosa importante il referendum sindacale sono state cose importanti come che hanno espresso numeri veramente veramente forti che quindi indicano
Indica una cosa importante quando
Un cittadino è chiamato ad esprimere un suo punto di vista su una cosa che che avrei punta
Disciplina cioè ovvero che si decide in quel momento ad esempio le primarie cioè la scelta quindi del leader del Partito Democratico oppure se decidere o meno
Di accettare di protocollo sul welfare allora il partecipante si sente chiamato veramente a dire una cosa ultimativa
A un sì o no oppure scegliere Veltroni piuttosto che la Bindi o o Enrico letta
E quindi
Quelli questi episodi che ho citato perché per carità poi non può essere una citazione dal regolamento regionale ma sono avvenuti nel nostro Paese negli ultimi mesi segnalano che secondo me questo distacco molte volte di viene enfatizzato
Il e la radice del distacco la trovo proprio anche in quello schema che dicevo prima
Cioè tutti si discuta chiamo da qualcuno chi chi decide sulle nostre vite e non solo non più di un'organizzazione gerarchica nelle quali siamo compresi se affronteremo il problema non c'è una soluzione insomma no ecco allora evidente che noi abbiamo da parte avverso il tema politico una sovrapproduzione gli
Il sessioni di chiacchiere i di polemiche e una difficoltà di a decidere
E quindi problema soluzioni l'ultimo episodio di oggi ma per carità Anderson voglio far polemica ma per esempio tutta l'odissea dalla nostra compagnia di bandiera
Se vuole per carità non è un piccolo esempio non sarà quello di fatichiamo decidere ormai da tantissimo tempo qual è il destino fatichiamo anche assieme a scegliere come possibili partner e allora certo in queste condizioni in qualche maniera
Ci può essere quel distacco questa così approfondisce perché la politica non
Venendo meno al suo compito istitutivo cioè quello di produrre decisioni di produrre soluzioni è chiaro che che ne viene legittimata
Certo presa Pasquino tra le minoranze citate dalla professor De Rita non s'non entrano direttamente inserite nel nel rapporto ci sembra però nella presentazione del
Del rapporto che si è tenuta a Roma qualche giorno fa
L'unica minoranza diciamo vengono citate diverse diversi gruppi che come gruppi attivi diciamo e e l'unica minoranza politica
Verità dice sbeffeggiata spesso sbeffeggiata citata direttamente e quella riconducibile a Marco Pannella secondo lei perché si fa questo questo riferimento
Foti io ho bisogno del cervello ottuso detta per giustamente sono amici se incontro sono coetanei chissà il ricade sotto tono minore aperto ad un elemento importante in questo Paese
Perché proprio come vorrebbe dico hanno trovato di individuato dei problemi offerto delle soluzioni
Non hanno vinto sempre ma quando l'ho vinto hanno impresso dei cambiamenti epocali alla società italiana personali ai referendum ossia quello sulle
Ricordo che è quello sull'aborto nonché ai vari referendum per esempio di abolizione del finanziamento pubblico dei partiti devoluzione di alcuni Ministeri quindi un ruolo
Enorme
Spero con un partito o se volete per un certo numero di militanti che forse non so più di trenta quaranta cinquanta mila io stesso ho condiviso gran parte delle battaglie radicali porno non potendo definendo radicale
Ricordo che c'è stato l'altra minoranza di questo Paese che non c'è più ma la cui cultura politico però continua ad aleggiare chiedo ugualmente criticata forse Pannella
La parte di queste colture rende che è stato il Partito d'azione però ci sono soltanto queste minoranze c'è il problema secondo me prevedere questi rapporti tra politica e società
E che la politica è diventata brutta autoreferenziale fa medica cioè i politici entrambe entrano costano in politica per ottenere dei vantaggi personali non era così dieci quindi forse dove gli elementi
Vent'anni fa ma il secondo punto è che c'è una società che e comunque è cresciuta qualche voto diventata molto corporativa però spesso e convinta di potere fare meglio se non fosse invasa dalla dalla politica e forse dovrei anche dire dalla burocrazia perché uno dei problemi delle mancate decisioni e che non c'è nessuna semplificazione amministrativa cioè i tempi sono lunghi
E costano a tutti e allora ci sono molti nella società che hanno uno spirito individualista
Di imprenditorialità anche vorrebbero fare a meno di questo tipo di rapporto con la politica
E quindi si attivano perché non dimentichiamo i girotondi che io credo che lo Stato un fenomeno abbastanza importante la partecipazione alle prima di Prodi all'elezione diretta di Veltroni altre cose di questo genere
Che che lo che significano che ci sono persone che non vogliono eccessivamente essere poi Youtube parte ma che sono disponibile a partecipare per obiettivi specifici e definiti e come dice l'arrivo di vico chiaramente raggiungibile
E dico anche a lei e la la stessa questione immaginiamo anche qui cosa
Con la stessa risposta precisiamo che il avevamo invitato il professor De Rita per questa
Occasione di dibattito ma che non è potuto intervenire per
Altri a per altri impegni e la questione appunto del dei radicali citati così direttamente non è una cosa un po'strano
No no perché lui cioè dritta o un curioso che la politica quindi ci sta tutto o no io dico una cosa chi radicali sono stati
Un
Un esempio di modernizzazione della politica italiana
Sono stati coloro che hanno introdotto
Nella dialettica politica italiana degli elementi di raccordo tra società
Il sistema dei partiti con l'originalissima produzione che sappiamo e che ovviamente essendo in caso apicale voi sapete meglio di meno telegrafica
Secondo me la riduzione che bisogna fare in avanti proprio queste somma la modernizzazione del sistema
Troppo spesso in questo forse il centro poteva spendere qualche parola in più la modernizzazione del sistema italiano delle volte viene presentata in maniera troppo lineare
Cioè non è che la modernizzazione corrisponde a dei binari Oriakhi
In cui è un terreno paralisi ecco
E tutte le contraddizioni vengono sciolte io glieli in cui vi i buoni fanno le cose giuste i cattivi vengono messi dietro l'angolo
E così via io penso che lui il concetto di modernizzazione molto spesso c'è una semplificazione io penso che la modernità che è contraddittoria un o meglio come dirò un pezzo consistente nella modernità
Si è contraddittorio facciamo l'esempio di modernità
Lampante di immigrazione italiana in Italia
Beh e tutte le contraddizioni che ci apre
Tranne la difesa della sicurezza ma di Silla DTT universalistici dell'individuo ecco ci sono campi di confronto un nuovi se vogliamo per la nostra politica
I quali appunto i partiti faticano
Fatico a dare soluzioni danno risposte sulle motivi ricordiamoci
La vicenda della Reggiani o per certi versi anche come dire episodi minori ma
In questo in questo contesto come quello del
La nell'auto per il
Del qui dell'uccisione del tifoso la risposta è meramente motivati
Del di inserire il reato di terrorismo poi fare marcia indietro cioè quella di il conflitto e nella modernità saranno il terreno con il quale la politica deve
Deve confrontarsi nei prossimi anni mi pare che la politica sia però come dire
Largamente impreparata
I radicali passato lo sono stati i preparati adesso non lo so forse manco io informazioni ma comunque lei sarebbe interessante che verticali confrontarsi di più con questo terreno
Presa basino concludiamo e dicevamo sempre le la questione delle minoranze la possibilità di queste di
Esprimersi essere rappresentate nel nostro Paese c'è secondo le possibilità
Vorrei ampliare un attimo di scontro sulla a lei perché io l'italiano voto alcun altro grande merito di di lasciare un enorme spazio di attività politica alle donne
Vorrei ricordare Adelaide Aglietta che certamente è stata anche mia compagno di liceo che accetto di essere giurato nel primo processo le Brigate Rosse quando era pericolosissimo
Adele faccio e quella straordinaria dalla governante che Emma Bonino governante non solo in Italia finalmente come ministro ma come commissaria europea credo che questo sia un enorme contributo dei radicali alla volete voi che italiana
La rappresentate dal collega bisogna sapersi conquistare naturalmente certo se uno fa una legge elettorale
Che premi epatiti grandi solo perché sono grandi non perché hanno idee migliori o persone migliori
E difficile per le idee di minoranza poi riuscire persino ad avere accesso al Parlamento
Peraltro come sappiamo i radicali anche con quando non erano in Parlamento vera con la voce Varcaturo vari temi giusti Bartolo nelle modalità giuste con le con le quali articolarli diffonderli e sia una certa presenza
Dopodiché e e il sistema così come congegnato con questo bicameralismo balordo con questi troppi parlamentari con i con i soldi che vengono variamente utilizzati per mantenersi in carica
E perché avere partitini che che va male però bisogna vedere come dire un disegno che purtroppo non vedo certamente non in Berlusconi ma quel vedo anche che
Veltroni fa parecchia confusione
Dico che con lei concludiamo contenuti possibilità di rappresentarli
La possibilità di rappresentarli questo dipenderà molto dalla nota dai nuovi partiti dal processo di costruzione di nuovi partiti bisogna guardare con attenzione al Partito Democratico perché comunque
E sicuramente un terreno molto interessante non solo per licenziare della politica ma anche per gli osservatori più più di media secondo me e ancora non c'è stata quella discontinuità di cultura politica che è necessaria
Che vuol dire Partito Democratico un mutuare questa tecnologia riprenderla esplicitamente anche dalla tradizione americana
Vuol dire probabilmente introdurre dei nuovi meccanismi nella nella rappresentanza ad esempio nel rapporto col sindacato globalmente i meccanismi di collateralismo non hanno più senso di nel ragionamento con le cooperative anche lì non hanno più senso
Poi che cosa vuol dire i democratici difendono i consumatori
Che cosa vuol dire difendere i consumatori come come articolata la rappresentanza dei consumatori cioè ci muoviamo in un arena
Del tutto nuova
Milioni non è chiara che ne sappia
Latte di più socio ciò che avverrà però certo ho l'impressione che gran parte dell'esponente del Partito Democratico sono entrati in quest'arena nuova
Con i vestiti vecchi che avevano insomma
Invece probabilmente ci vuole una discontinuità di cultura politica e capire che il come la rappresentanza una società lì di di questa fase storica completamente diversa da quella novecento completamente Ciano
Abili elementi radicalmente diverso non tutti ma una buona parte sì
Allora grazie a Dario Di vico vicedirettore del Corriere della Sera e grazie al professor Gianfranco Pasquino un professore di scienza politica all'Università di Bologna torneremo naturalmente a a disturbarvi su questi temi grazie
Grazie a voi fascia