"La questione fiscale"

Interi i nostri gentili ospiti
Beh vorrei partire dal senatore Visentini presidente del partito repubblicano
Dall'onorevole Visco vicepresidente della Commissione finanze della Camera
Dall'onorevole Borgo Livio della direzione del partito socialista italiano
E dal nostro compagno Eugenio peggio segretario dell'Ufficio di programma del Partito Comunista Italiano e da Gianna Serra
Che fu tanto del partito comunista di Bologna
Non abbiamo la presenza dell'onorevole Ruby perché indisposto
Adesso noi dobbiamo incominciare il nostro dibattito non abbiamo purtroppo molto tempo
A disposizione anche per questa liete per questo li ebbe ritardo per cui io vorrei dire ai cittadini
Che sono presenti
Che trattasi la nostra iniziativa di una tavola rotonda diciamo è un di tanti tua più voci però avremmo voluto ben volentieri avere un colloquio pasto con me i presenti allora potremmo procedere in questo modo cioè sì a da rivolgere delle particolari domande è pregato di farlo possibilmente per iscritto tra l'altro io ne oggi ha una qui e in modo da poter accelerare anche i nostri lavori
Se siamo d'accordo io darei immediatamente la parola alle compagna onorevole Eugenio peggio per illustrare sia pure brevemente perché non c'è tutto il tempo non è molto
Quali sono le proposte che il Partito Comunista e mi sembra in accordo con la Sinistra indipendente
A e presentato al Parlamento
Io vorrei brevemente inquadrare il problema fiscale problema più generale della
Dissesto della finanza pubblica in Italia
Perché tutti comprendiamo lo stretto legame che c'è tra le misure che vengono di volta in volta presentate in materia fiscale e la questione più generale relativa al fatto che noi siamo un Paese che per certi versi a un primato nella
Panorama dei Paesi industrializzati siamo la quinta potenza industriale d'Europa del mondo così dicono
Ma dal in molti punti di vista siamo il primo Paese
Perché siamo il solo grande Paese industriale che era un debito pubblico che oramai pari al prodotto interno lordo
Siamo il solo Paese industriale sia un sospese per il debito pubblico che sono pari a circa il sette otto per cento del prodotto interno lordo annuale
Circa ottanta ottantacinque novanta mila miliardi l'anno di spese per il debito pubblico l'equivalente di duecentoventi duecentoquaranta miliardi al giorno distese per il debito pubblico siamo il paese che in definitiva da molto tempo oramai si trova ogni anno a dover fare grandi discussioni in materia finanziaria di finanza pubblica che sottolineano incontri di continuo la necessità di mettere sotto controllo il deficit di contenere il il debito pubblico la crescita delle estese di sottolineano la necessità di incrementare le entrate ma poi
Dopo tante discussioni che si ripetono in modo anche monotono
Noi assistiamo al fatto che le decisioni che vengono adottate non sono certo tali da avviare a soluzioni di problemi stessi anzi possiamo dire
Che
Tutto ogni anno si risolve in maniera abbastanza sconfortante
Le decisioni che vengono adottate finiscono per non modificare sostanzialmente la situazione e anzi concorrono spesso ad aggravarla
Si dice che non si può
Andare incontro alle istanze dei lavoratori dipendenti che sono e anche di altre categorie ma soprattutto i lavoratori dipendenti che sono le prime vittime del fiscal drag del drenaggio fiscale che si fa in conseguenza della dell'inflazione
Perché a fronte di
Redditi che crescono soltanto nominativamente c'è un prelievo più pesante che viene fatto con aliquote più più alte
Si dice che non non si può intervenire per ridurre i contributi sociali e che anzi bisogna inasprire le talvolta come si è fatto con la tassa sulla salute perché appunto
C'è un problema di deficit e di inadeguatezza del gettito contributivo e così via io non voglio dilungarmi molto cerco di essere e conciso così come la nostra Presidente ci ha raccomandato
Credo sia necessario ricordare con chiarezza quali sono i problemi di fondo della finanza pubblica in Italia non è vero che le spese pubbliche che si fanno in Italia siano la causa del dissesto della finanza pubblica
Certo sappiamo che in Italia ci sono sprechi colossali
Sappiamo che ci sono dissipazione inammissibili
Nel campo della spesa ma complessivamente non è il livello della spesa che impone di avere una politica fiscale che sia tale da coprire tese di una notevole consistenza
Dal punto di vista della quota del reddito nazionale che viene destinata spense
L'incidenza cioè delle spese pubbliche sovranità nazionale in Italia e sostanzialmente simile a quella che c'è negli altri Paesi industrializzati in particolare gli altri Paesi della Comunità economica europea
Il vero problema in Italia sta nel fatto che il
Gettito complessivo delle imposte e dei contributi previdenziali è sostanzialmente inferiore rispetto al prodotto interno lordo rispetto a quello che è la media che è la media degli altri Paesi della Comunità economica europea
Abbiamo una differenza di quattro cinque sei punti percentuali in meno di prelievo fiscale
Fiscale e contributivo questo significa trenta quaranta cinquanta mila miliardi di minore gettito rispetto a quello che si sarebbe perché si sarebbe dovuto avvenire e se ci fosse che si avrebbe se ci fosse una equivalenza tra la situazione italiana e quelli degli altri Paesi della Comunità economica europea
Ecco
Avendo registrato una situazione di questo tipo per un lungo periodo gli anni siamo il paese che è arrivato ad a vere
Un debito pubblico che è pari al prodotto interno lordo
Mentre gli altri Paesi sono della Comunità europea economica europea sono generalmente in condizioni ben diverse soltanto il Belgio è in condizioni analoghe alle nostre da questo punto di vista
In pratica possiamo dire che
Lo Stato si è indebitato massicciamente
Ricorrendo ai prestiti spesso a prestiti
Infatti da coloro i quali hanno il beneficio di non pagare come si paga in altri Paesi
E se le cose fossero andate diversamente
Non saremmo oggi nella situazione nella quale siamo oggi siamo in una situazione abbastanza singolare cioè un prelievo abbastanza gente che bisogna mantenere che bisogna crescere anche perché bisogna pagare interessi a fette importanti di cittadini Itaca settori importanti del della popolazione italiana che ha fatto prestiti abbondanti allo Stato e gli interessi che si devono pagare su questi debiti fatti sono una voce la prima voce oramai di gran lunga superiore a qualunque altra del bilancio dello Stato quali sono dunque le questioni da affrontare sicuramente c'è da affrontare il problema della razionalizzazione della spesa di tagli anche importanti per porre fine a sprechi e dissipazione ma il problema
Serio che non li abbiamo e quello di una riforma generale del sistema fiscale e contributi
Senza di questo nota possibile pensare a un risanamento della finanza pubblica e alla messa in ordine della nostra situazione nazionale anche in vista di quella tanto conclamata data
Mille novecentonovantadue la fatidica fatidico mille novecento novantadue che ci attende e rispetto al quale noi corriamo il rischio di arrivare molto impreparati e in condizioni di grande svantaggio rispetto ad altri
Allora
Riforma del sistema
Fiscale
E contributivo questo è il problema numero uno che oggi c'è da affrontare a fronte del dissesto della finanza
Contemporaneamente però c'è un altro problema che dobbiamo poi dico qualcosa su questo punto anche se disco e altri sicuramente possono dire
Molto più di me
Una delle ragioni una delle delle questioni di fondo da affrontare per il risanamento per la finanza pubblica anche un aumento della passo di crescita dell'economia italiana se continuiamo ad avere una espansione economica
Del due due virgola cinque per cento l'anno non è possibile che sia perché si arrivi alla soluzione dei problemi del dissesto della finanza pubblica
Vorrei ricordare tra l'altro che
In un importante rapporto redatto per conto dalla Commissione economica europea dalla commissione della Comunità economica europea
Sotto la guida de di del vice presidente e vice direttore del vicedirettore generale della Banca d'Italia Tommaso Padoa Schioppa si è elaborato napalm
Una valutazione precisa di quali sono i problemi da affrontare in vista proprio del mille novecentonovantadue e si è arrivati a concludere che se in questi anni
Prima del mille novecentonovantadue e anche dopo non sarà possibile elevare il tasso di crescita attorno al quattro per cento
Tutta la costruzione che è stata concepita in funzione del mercato interno europeo corre il rischio di vacillare e di essere compromessa
Di essere conforme sapevo che non era il suo finalità più positive
Cioè
La necessità di uscire fare uscire l'Italia da una situazione di semi stagnazione che sta vivendo il settore industriale
Vedete soltanto quest'anno moglie registriamo una produzione industriale che ha un
La percentuale apprezzabile in più rispetto a quella del mille novecento ottanta soltanto quest'anno in sostanza siamo sopra il mille novecento
Ottanta in una misura del cinque sei per cento in tutti gli anni passati siamo rimasti molto al di sotto e questo con conseguenze molto serie anche dal punto di vista fiscale vedete oggi leggendo il ventiquattro ore
Ho tra l'altro riflettuto su un dato che su quale probabilmente anche il professore il senatore Visentini poi potrebbe dirci qualcosa
I dati riguardanti i capi conclamati successi della FIAT a livello mondiale bene quest'anno mille novecento ottantotto l'Italia importerà avrà un'importazione mette gli automobili
Di circa un milione cento un milione duecento mila automobili importazioni nette cioè al netto delle esportazioni automobilistica italiana siamo il paese di sostanza che avrà un deficit nella bilancia commerciale
Per la voce automobili che sarà superiore alla metà del deficit del settore agroalimentare il che è tutto dire
Cosa costa in termini di minore gettito il fatto che l'Italia nonostante tutti i successi della figlia da in termini di di profitti IED
Conquista di altre società di rafforzamento del proprio potere cosa s'comporta questo mancato sviluppo della produzione industriale in un settore che è quello di cui tanto si parla e che dovrebbe essere emblematico per il successo
Dell'Italia
Ecco io credo che dal punto di vista fiscale qui noi abbiamo un buco abbastanza grosso
Se noi avessimo una situazione simile a quella francese
Che esportatrice netta di automobili in misura rilevante se avessimo la sta per analoga perché a quella tedesca che ancora di più esportatrice netta di automobili beh certo se in pratica avessimo avuto un'espansione della base produttiva e non a un attacco all'occupazione come c'è stato
E una razionalizzazione produttiva che non ha determinato crescita della produzione beh noi avremo anche i conti dello Stato e il gettito tributario in misura ne debba nettamente superiore a quello che non abbiamo attualmente noi abbiamo avanzato proposte molto precise di riforma fiscale abbiamo presentato una proposta organica che prevede la riforma dell'IRPEF nel suo insieme prevede una rima un riassetto e una riordinamento complessivo dei contributi previdenziali per ciò che riguarda l'IRPEF prevediamo di inserire nella nell'imponibile tutto ciò che al reddito vero
I redditi da capitale i redditi patrimoniali
Perché non è ammissibile che li aperte sia quella che è oggi bisogna che ci sia qualcos'altro che sia veramente quindi le altre voci che determinano la vera qualità della reddito delle singole persone abbiamo prospettato questo abbiamo cercato di
Mobilitare anche l'opinione pubblica in questo senso ovviamente la prima cosa da fare il i comuni contemporanea alla riforma del sia perché la drastica revisione per riduzione delle aliquote bisogna passare a una curva delle aliquote completamente diversa
Contemporaneamente abbiamo detto che per ciò che riguarda il sistema previde contributivo bisogna che ci sia una sostanziale
Riduzione la eliminazione dei contributi sanitari e anche una per eliminare la riduzione degli altri voci contributive
Bisogna arrivare di sostanza
A finanziare il sistema previdenziale il prurito il sistema previdenziale vero e proprio con i contributi di sistema sanitario e assistenziale
Con le imposte le imposte che possono essere imposte anche indirette cioè Libano
Ma e se bisogna appunto che ci sia a fronte di un aumento dell'Iva la eliminazione di altre voci
Tipo esempio appunto i contributi sanitari
Il governo di questo periodo ha proceduto in maniera ben diversa
Ha prospettato una revisione dell'IRPEF che modifica le aliquote restituisce qualcosa
Di di di ciò che è stato il fiscal drag GA
Ma in definitiva non va nella direzione che non abbiamo proprio indicato introduzione dei redditi da capitale introduzione dei redditi da patrimonio valutazione complessiva quindi di quella che è la la situazione dei redditi veri dei cittadini per ciò che riguarda l'Iva abbiamo avuto un aumento delle aliquote Iva non accompagnato da nessuna riduzione delle dei contributi sanitari e adesso assistiamo a un dibattito serio anche sicuramente da da seguire con attenzione e rispetto al quale non c'è da supporre sull'atteggiamento di sufficienza
Insomma questi
Questo mese di agosto in questi primi giorni di settembre si ha quasi l'impressione che il solo problema fiscale sia quello della tassazione dei lavoratori autonomi questo è sicuramente un grande problema rispetto al quale c'è da fare interventi che siano equitativi per eliminare motivi di concorrenza sleale che i lavoratori autonomi si fanno tra di loro
Perché chi paga e chi non paga evidente a in una situazione di competizione diverso rispetto a chi paga sul mercato
Quindi questo problema è un problema molto serio ma
Non si può affrontare esclusivamente
Questa questione né tanto più tanto più si può pensare di di isolare il problema lotta lei passioni senza considerare che anch'esso sicuramente una delle maggiori questioni da affrontare
Dall'altra che è quella della
Delle elusioni fiscali cioè delle evasioni legale
Di quelli che sono le esenzioni la serie di esenzioni che ci sono e che soltanto minimamente sono state toccate di questo momento da parte del del governo deve misure di politica fiscale che ha prospettato io mi fermo qui perché mi rendo conto di aver già parlato abbastanza credo che molte cose più di me possono essere dette da amici e compagni che sono qui
E che hanno collaborato con noi partito comunista del definire una linea di politica difforme tributaria che sia veramente moderna stimola Trichet dello sviluppo ispirata per la criteri di giustizia e di equità e che possa rappresentare veramente anche la base per una politica dei redditi ispirata a ha un la difesa della democrazia ed è l'affermazione degli interessi dalla maggioranza dei cittadini
Grazie all'onorevole penso io e adesso vorrei passare la parola al senatore Visentini rivolgendo agli una domanda un pochino provocatoria ma lui è un uomo di grande umori
Lodevole Visentini io lo ricordo perfettamente perché eravamo una grande battaglia all'epoca
Nel mille novecentottantaquattro almeno stando ai titoli di alcuni giornali difende Fini il sistema fiscale italiano uno schifo
Borrelli almeno stando ai titoli di alcuni di alcune testate italiane
Quindi vorrei chiedere all'onorevole Visentini se considera ancora il sistema fiscale italiano
Sostanzialmente un sistema fortemente Dini può e tale
Incrementare comunque stando anche alle considerazioni che faceva l'onorevole peggio il debito pubblico è come mai se appunto queste sono le valutazioni non si riesce a Benedetto avvenimenti per modificare messi all'iniquità
E anche un colpo al debito pubblico nel nostro Paese prima dei disegni
Non mi sottraggo alla domanda potesse
Penso di dover dire qualche cosa di più piano
Risposta alla domanda
Devo dire che io loro su richiesta abbastanza telefonica ma questo non ha importanza
Anzi personale
Noi intervista mani giornalisti risorse piuttosto
Così fanno il loro mestiere anche quando Francesco si parla in via confidenziale la richiesta fu come io commentavo alcune cifre sulle dichiarazione di RAI prezzi
Quindi io non ho mai affermato che il sistema fiscale sia uno schifo
Ma fissi allora la parola schifo a proposito di alcune dichiarazione che io mettessi soprattutto con riferimento certe categorie e a certi personaggi
Cioè quello che in quel momento era avvenuto parte continua veniva su quelle che sono le le dichiarazioni cioè le acquisizioni d'imposta non il sistema
Precisato questo che è abbastanza importante perché è una cosa molto diversa
Da una critica così dura un sistema che invece io credo e adesso Dio che che sostanzialmente come sistema legislativo possa essere modificato
Comunico intensa un pazienza con cautela proprio perché abbiamo i problemi del debito pubblico che stanno addosso eviti i disavanzi e che invece quello che è la valutazione anche morale di alcune persone di alcune categorie nelle do Ossus nello adempimento dei doveri tributari
Il sistema
E noi
è inutile che facciamo dei gli schemi di revisione globale del sistema tributario
Perché questi sono degli esercizi astrarsi nel momento attuale
Io posso essere più o meno d'accordo
Come schema mi consentano gli amici e colleghi qui presenti un po'scolastico
Che è stato presentato dal Partito comunista per esempio anzi dal Partito comunista dai deputati comunisti dalla Sinistra indipendente mi permetterei di dire dalla Sinistra indipendente e dal Partito comunista per l'impegno e il lavoro attivo
Che è stato posto nel Progetto
E cioè quello
Di una di portare nell'io per fare nell'imposta personale sul reddito limitandone l'aliquota del trentanove per cento se non erro di portare interessi bancari gli interessi di titoli di Stato
E sostanzialmente questi forse una revisione così dei redditi derivanti da teoremi che oggi vanno con dei sistemi che indubbiamente e direi volutamente per le difficoltà in cui è l'agricoltura che volutamente sono di tenue fiscalità
Ecco tutto questo parte che io non sarei d'accordo
Ma può essere considerato correlativamente e sottolineo vedovella sicuramente marginale
Di limitare l'aliquota trentanove diciamo al quaranta per cento perché trentanove
Mi pare attive torna civetteria come quelli che indicano i prezzi novecentonovantanove lire insomma novecentonovantanove vive sono Millelire e così l'aliquota del trentanove io credo che la poco e si evita debba scendere l'aliquota massima dall'attuale sessantadue del resto io l'avevo portato dal sessantacinque al sessantadue il mio ultimo disegno di legge prevedeva la riduzione del cinquantacinque come o in un disegno di legge
Presentato dalla Sinistra indipendente dal Partito comunista
Credo che debba e possa rimanere nell'aliquota massima fra il cinquanta e il cinquantacinque corredo che non debba scendere al trentanove o quaranta per cento come viene proposto perché in un sistema che per altri versi e così sperequato nell'onere il individuale in confronto alla la ricchezza o al io mettiti di ciascuno beh il correttivo della imposta personale progressiva che abbia un certo rilievo nelle aliquote massime mi pare che sia giustificato
Queste avrei ripeto tra il cinquanta e il cinquantacinque ma questo è in un certo senso un particolare
Questo era il cinquantadue sostanzialmente ma mi un particolare poi tra l'altro nella valutazione dell'aliquota massima
Astenuto potenza da quale livello si applica perché da noi l'aliquota massima oggi del sessantadue ancora si applica per gli abiti su per la quota di redditi superiori a seicento milioni
In altri Paesi anche del mercato comune l'aliquota o del sessanta o del sessantadue o anche del cinquantacinque si applica per gli abiti che vanno da centottanta a duecento milioni fisiche cambia notevolmente
Ma detto questo quello che mi pare oggi assolutamente il reale
Fu con la intelligente ingegnosità di colpiva il reddito effettivo cioè al netto dell'inflazione per gli interessi bancari e per gli interessi i titoli di Stato
E quello di pensare come richiederebbe la la
L'attuazione di questa proposta di pensare ad un accertamento nominativo di di coloro che percepiscono gli interessi bancari e di coloro che percepiscono i titoli di Stato interessi i titoli di Stato
Da un punto di vista tecnico si dice che è impossibile che non lo è quindi non non non sono questi gli argomenti che vanno addotti
La vera ragione che con quello che lo Stato atti disavanzo di necessità di un rinnovo ogni anno
Per cifre imponenti dei titoli che scadono e diventano sempre più imponente perché la durata oggi tutto si punta viene puntato sui buoni del tesoro trimestrali o al massimo semestrali con il disavanzo da finanziare il fabbisogno l'anno scorso fu di centoquindici mila miliardi quasi e quest'anno sarà più o meno la stessa cifra se tutto va bene per quello che qui dire l'agenzia e adesso io ti accerto nominativamente questo psicologicamente piaccia o non piaccia ma questa è la realtà determinerebbe la fuga
Per i titoli di Stato e sistema ha retto
Perché regge
Ancora poi si tratta di vedere chi ha fiducia Accame che esternamente chi si può e occupa ed io mi poi occupò moltissimo perché è un sistema che che non può aveva è un'ardua se infinita
E regge perché noi siamo un Paese di risparmiatori
E quello che le persone risparmiano
Risparmiando in misura così rilevante che copre il disavanzo pubblico e per di più finanzia anche in modo ancora abbastanza decente e non dico brillante
Ma quelle che sono le iniziative private dello sviluppo economico del Paese
Noi siamo col Giappone paese dove si risparmia di più in questo senso stiamo meglio degli Stati Uniti che hanno un disavanzo molto inferiore al nostro in rapporto al prodotto interno lordo
Ma che non hanno risparmio delle famiglie hanno dei risparmi istituzionali loro poi si fanno finanziare il loro disavanzo cui prestiti che mettono all'estero e che noi evidentemente non potremo e e mezza del quindi situazioni diverse noi leggiamo perché ancora il risparmiatore sottoscrive buoni del tesoro dei titoli di Stato
Se questi venissero accertati nominativamente
Cadrebbe tutto il sistema e quindi o così vale per i depositi bancari
Se i depositi bancari fossero accertarsi nominativamente questo non importa avrebbe niente né alle grandi aziende perché sono già nominativi per loro i conti correnti
Né ai clan dei diciamoli capitalisti tra virgolette che non hanno del resto i loro capitali né in titoli di Stato nei indie indirli questi bancaria
Ma tutto il piccolo risparmio che ha all'immensa notevole parte bella del raccolta bancaria è quello fuggiva e quindi il sistema verrebbe a cadere quindi si tratta di uno schema che scolasticamente chiedo scusa se ripeto questa parola ma commesso un senso di di peggiorativo
E e nessun senso di critica ma se scolasticamente e astrattamente risponde certamente Adailton interni
Di cose di di di equilibrio e di armonia per di più con la intelligenza di escludere quello che il la la che la parte del reddito monetario che veniva da inflazione e quindi depurando di questo colpiva è solo il reddito reale ma tutto questo potrà o potrebbe o potrà veniva quando non ci sarà più
L'incubo e la necessità di finanziamento dei disavanzi di queste entità e oltre i disavanzi ed a scadenza mensile dei titoli di Stato che vengono a mancare
E quindi oggi e problemi sono molto più circoscritti specifici e anche determinate in notevole parte da questa situazione di gravità
Nella quale la mio padre della finanza pubblica si è trovato perché il sistema le orecchie adesso l'indebitamento non so a mio parere certamente non corretti all'infinito
Quanti anni ancora possa reggere quindi anche il sistema fiscale
Deve appartarsi a questa situazione nella quale noi siamo e cioè è subordinato quello che si può fare alla possibilità alle ai vincoli che derivano da una situazione di Ravizza nel debito pubblico nella nella finanza pubblica
Dove la gravità del Riva
Assai meno da quello che si chiama oggi e che viene chiamato il disavanzo primario cioè al netto degli interessi che esiste ma non è poi così immenso
Dubbiamente è superiore a quello per esempio della Francia
Che quest'anno nelle previsioni per l'anno prossimo pensa di avere cento miliardi di franchi cioè ventidue mila miliardi di lire
Di disavanzo complessivo il nostro disavanzo primario e fabbisogno primario e alquanto superiore e di abbastanza super europeo
Affrontabile il vero problema diventa quello dell'interesse dei titoli pubblici emessi che sono nelle cifre che diceva peggio prima
E che va pagato
Perché quando io ho letto in giornale Telecom e che rispetto ma qualche tempo fa che dice questi sono vestiti da capitale che si possono benissimo così eliminare io mi meraviglio e l'ha detto anche un personaggio di un certo rilievo
E perché questo è tutto il credito dello Stato che crolla e per di più i titoli di Stato non so man mano che il clan dei capitalisti i titoli di Stato oggi sono essenzialmente e non sono più neanche in mano delle banche come è ora cinquant'anni fa
E quindi accomodato in molti modi compresa l'inflazione perché la banca essendo debitrice monetaria mente verso i suoi depositanti anche se subisce l'inflazione nei suoi crediti verso lo Stato la sopporta oggi sono in mano dei risparmiatori piccoli e medi
Categorie operaie categoria impiegatizia e categorie di lavoratori più modesti o dei risparmiatori più modeste
Che non potendo comprarsi un palazzo e neanche un appartamento con i costi attuali si compra i titoli è stato e ha detto se avesse dei titoli di Stato
Quindi il debito e l'obbligo dello Stato OPA mantenuto nel pagamento degli interessi e nel pagamento del capitale
Non metto qui nella valutazione più ampia se i piani quinquennali prima il piano poi ha poi il Piano Amato possano assestare la situazione
E io devo dire non credo in questo o se debbano essere affrontate misure di tutt'altro tipo evidentemente non è qui nell'uovo né il momento e forse neanche l'opportunità di esporre
Quindi però il sistema fiscale perché a questo oggi siamo qui chiamarsi a parlare deve affrontare i problemi nei limiti che sono consentite da una situazione della finanza pubblica che non consente certe cose
In particolare non consente di accertava nominativamente i titoli di Stato e non consente di accertare nominativamente serbi depositi bancari
E allora invece che inseguire schemi
Rispettabilissimi da un punto di vista teorico scolastico condivisibili astrattamente noi abbiamo alcuni problemi specifici molto immediati da affrontare uno dei problemi è quello di cui si è parlato tanto da parte mia quanto meno nei giorni scorsi cioè come sostituire una disciplina meno provvisoria anche se a mio parere ancora sperimentale per certe categorie
Che sono soprattutto commercianti e artigiani che debbono avere una i piccoli che debbono avere una tassazione molto più semplificata molto forfettaria
D'altra parte abbastanza realistica perché vi sono alcune categorie che guadagnano piuttosto parecchio e in queste non tanto gli astigiani quanto alcune categorie commerciale alcuni settori e questo è un problema
Che ha riflessi anche sul gettito
Importante
E poi il problema a mio parere perché viene trascurato in questi giorni
E cioè si parla molto di tagli delle spese
La parola al taglio delle spese è una banalità qualunque cioè non è che si fa gli alla Spesal così si piglia uno all'altra bisogna modificare certi meccanismi distesa
Che vincolano e che se non vi si modificano quei meccanismi della spesa continuo aumentare
Quindi il problema è molto più difficile che non dire vado lì con la forbice Ca'a caso Baglio questo o quello ed è quello che va affrontato ma c'è un problema di entrate
Non si considera a mio parere che nel mille novecentottanta nove la previsione e non mi espongo qui analiticamente tecnicamente le ragioni la la mia opera vere la proibizione di gettito tributario del mille novecentottantanove e di flessione
Se non si viene fatto qualche cosa subito ma qualche cosa per cifre a piuttosto importanti
Perché siccome negli anni scorsi si è vissuto anticipando imposte degli anni successivi oggi del mille novecentottantanove questi nodi o queste difficoltà vengono al pettine
Sono cose tecniche ma quando nel mille novecento ottantotto sia aumentano le ritenute sugli interessi bancari dal venticinque al trenta per cento
è metà circa dell'interesse i pantaloni un po'meno poco più di un terzo vengono percepiti da persone giuridiche allora la ritenuta alla fonte
Per le persone fisiche e a titolo di imposta
Ma per le persone giuridiche e a titolo di acconto
E quindi Living il la maggiore imposta ricco scossa nell'ottantotto ovvero ritenuta e addirittura anticipata perché c'è una norma che ha imposto alle banche di aumentare le le diversamente di anticipazione guardi min. io per il reddito dell'Inter persone giuridica dall'anno prossimo
Questo è un solo esempio
Ma ce ne sono più di uno
Se poi questo settore l'aumento della della
De delle tassa sconce sia una governativa sbagliatissime sperequati sì ma sulle società di capitali siccome è deducibile poi dalla mettendo e quarantasei per cento dei quella vaga diminuire l'imponibile
Cioè l'imposta io vengo spesso persone giuridica dell'anno prossimo
Non quest'anno ci sarà una duplicazione di IVA perché nel mese di novembre viene anticipato di tredici giorni versamenti Iva e quindi ci saranno tredici mensilità
L'anno prossimo con saranno di nuovo dodici mensilità
E l'aumento dell'Iva dal venti dal diciamo diciotto al diciannove per cento segue appena a coprire questa mancanza dei duplicazione che ci sarà l'anno prossimo
Quindi l'ottantanove io lo vedo con un anno come difficilissimo per le entrate tributarie se non viene preso qualche cosa e invecchiato e di molto sostanziale
Il problema che credo oltre quello testa sul tappeto e che trovate vedendo i problemi specifici e con quelli che ci sono e no
Schemi di riforma globale piuttosto astratti e non attuabili per le ragioni che ho detto
è oltre quello del settore
E ha formato oggetto di alcuni miei articoli polemici in questi giorni nel settore così diciamo dei di alcune categorie di contribuenti detti minori
Il problema è di avere gettito nel mille novecentottantanove perlomeno in linea con le previsioni del piano cosiddetto a Maputo del piano quinquennale o quello che che sfidò si ritengono sufficiente quanto meno queste queste cifre vanno rispettate e poi qui condivido pienamente alcune imposizioni che non possono che essere IVA
Anche abbastanza consistenti per ridurre i contributi sociali a carico del lavoro siano essi sopportate dal lavoratore o siano essi formalmente sopportati dall'influenza che è una vera e propria imposta sul lavoro che noi abbiamo molto più onerosa di quella che in altri Paesi e che quindi bisogna via via riassorbire
Questi a me sembrano rimanendo al settore tributario
Uno cui vincoli che sono determinati complessivamente dalla finanza pubblica e che non dobbiamo dimenticarci che esistono questi sono i problemi specifici che noi abbiamo di fronte che dobbiamo affrontare grazie
Gran si è al senatore Visentini a questo punto mi sembrerebbe opportuno
è di passare subito la parola all'onorevole Visco in quanto come avete sentito all'onorevole il senatore Visentini ha mosso una serie di osservazioni specifiche alla proposta di legge del Partito comunista e della Sinistra indipendente così come aveva bene mente illustrato l'onorevole legge comunque io
No ancora una domanda da rivolgere ma sono vere le cifre che hanno evidenziando le organizzazioni sindacali allorquando parlano circa duecento quaranta mila miliardi ogni anno non verrebbero dichiarati al fisco e che questo sottrae circa trenta quaranta mila miliardi di lire
è illustrato allora cosa si può fare se effettivamente queste cifre sono vere
E poi c'è un altro dato che credo nessuno può smentire un carico fiscale essenzialmente
Che grava sul lavoro dipendente ma anche su questo io credo che i nostri interlocutori dovrebbero
Sì al senatore prima passa perché noi possiamo io qualche giorno fa venti giorni fa solo grande quotidiano ho visto nientemeno che il titolo
Il quale diceva
Il settantasei per cento del dio pezzo cioè dell'imposta sul reddito delle persone fisiche viene pagata dal lavoro dipendente
Questo che aveva fatto quel titolo è un somaro
Capita spesso in materia tributaria e poi lo svolgeva per di più nell'articolo perché
Perché aveva preso il gettito complessivo che amministrativamente e qualificato come io nell'ambito di quello il lavoro dipendente rappresenta il settantasei per cento e quindi per lui liceo per veniva per il settantasei per cento pagata dal lavoro dipendente senonché
Per le categorie diverso dal lavoro dipendente
Quella che viene qualificata amministrativamente come io per imposta sul reddito delle persone fisiche è un saldo incontra un complesso di ritenute che vi sono a monte supponiamo i dividendi
Delle società che vengono distribuiti hanno una ritenuta del dieci per cento
Che bassotto amministrativamente sotto il titolo ritenuta su io me sui dividendi ma che costituisce una ritenuta dell'IRPEF e quindi non entra statisticamente nel direbbe
Sempre in materia societaria e di dividendo il credito d'imposta cioè l'imposta pagata dalla società emittente
Per gli utili distribuiti costituisce un acconto dell'imposta dovuta dall'azionista siccome questa rappresenta circa
Nove mila miliardi nel Complesso e circa metà dei dividendi
Qualche cosa di più vengono riscossi da persone fisiche si tratta di sette mila miliardi circa qualche cosa di più che amministrativamente non vanno sotto la voce io per ma che costituiscono io
Per di più io mettiti che le persone fisiche riscuotano
O da titoli di Stato e quelli lasciamo stare abbiamo già detto qual è la situazione o da depositi bancari questi pagano la bellezza del trenta per cento e a mio parere ma è eccessiva o il venticinque se hanno determinate forme di depositi vincolati
Quindi bisogna stare estremamente attenti a così a a a a hanno sapeva analizzare come effettivamente stanno le cose le cifre poi dell'evasione ognuno se li inventa un se ne crea come vuole in sede macro economica molte cose si possono dire ma un conto è quello che è e che esiste evidentemente l'evasione
Un conto è quello che sono le forme legali il non pagamento dell'imposta tutti i titoli di Stato la pagano in buona forma forfettaria chiamiamolo così o di ritenuta alla fonte
Che è tassa introdotta fra l'altro da me perché prima i titoli di Stato erano completamente esenti
Ed è stata introdotta fosse proprio anche in vista di una promessa di un sistema successivo che non viene oggi è il momento di introdurre che scolastico oggi non c'è dubbio ma che è la quel nesso ultima cosa
Anche quando si fanno certi confronti bisogna stare attenti per esempio
Da un punto di vista tributario il il reddito medio del lavoro dipendente
Il reddito medio al lavoro dipendente lui esulta di tredici milioni all'anno lavoro di lavoro attivo non più pensionati perché molto inferiore alla cifra che effettivamente la media operai impiegati
Di recenti riscuotono perché c'è questa differenza c'è evasione le lavoro nero è un'altra cosa e perché le cifre statistiche assumono sia chi lavora dodici mesi all'anno ossia chi lavoro mese
E quindi anche per altre categorie dove pure c'è evasione ma bisogna saper distinguere
Fra quelli che hanno esercizio annuale di attività in confronto a quelli che sono gli stagionali gli occasionali e tutto il resto così come e chiudo ma son cose da tener presenti anche se insomma difficile
Quando si dice i commercialisti fa un esempio hanno un reddito medio di sa
Quelli che si dichiaravano come commercialisti cioè di abbiamo svolto un lavoro di assistenza di quel tipo
Sono circa tre volte quelli che sono iscritti negli albi professionali
E una parte notevole sono lavoratori dipendenti che marginalmente svolgono anche un'attività di il ragioniere orbi ovvia amministrativo o altro e quindi
Le cifre bisogna saperle valutare anche in questa materia e non genericamente pigliava illecito e come vengono o come fa comodo spavalda qualche l'evasione cioè e cerchiamo di convenzionale
Se non so se altre funzioni
Ma
Quella che e di capire quello che sta succedendo
Di capire che la questione fiscale che è sempre stata una grande questione nazionale non risolta nella storia d'Italia e oggi ha un punto di non ritorno a un punto Couto veramente grave e che il fenomeno non è il solo italiano ma è un fenomeno mondiale
E in Italia questa questa situazione di di crisi di di disagio molto molto forte ulteriormente accentuato dalle peculiarità italiana
Che sono quelle quelle che sappiamo per esempio una un'evasione un'evasione
E e sottolinea Paolo evasione cioè un
Violazione delle norme fiscali molto molto forte
Ecco cosa sta succedendo sta suggerendo che le nostre società stanno cambiando si stanno bastano due
Li sta rendendo sempre di più ci stanno componendo si stanno integrando economicamente a livelli a livelli internazionali stanno si stanno coccolati pizza Endo e e così via tutti i fenomeni che conosciamo benissimo
E come conseguenza di questo a livello fiscale
Emerge in maniera del tutto evidente l'incapacità dei sistemi dei sistemi tradizionali che sono sistemi concepiti alla fine dell'Ottocento attuati ai primi del Novecento e poi sviluppati se ulteriormente alla fine
Da nel secondo dopoguerra questi sistemi fiscali non reggono più e non sono più in grado di far fronte ai ai propri conti
Ora il sistema fiscale in un paese di una democrazia rappresentativa una persona molto delicato
Prendiamoci rendiamoci conto di questo perché e il cardine del patto sociale che ci tiene insieme e di questo forse dico non sempre si è consapevole
Un sistema fiscale fiscale come il nostro
è un sistema un sistema fiscale
Che distribuisce
I carichi in maniera talmente talmente Dotti circa che un osservatore da un altro pianeta appunto si chiederebbe come fare perché una cosa del genere se noi prendiamo il gettito tributario
E vediamo e vediamo come commisurato questo cerchio non dico che lo prega perché poi le cose sono sono più complesse
I calcoli
Non non indicano poi mai bene la realtà da noi abbiamo abbiamo un un gettito tributario che deriva essenzialmente essenzialmente da due fonti
Che sono i contributi sociali la quasi totalità dei quali è commisurata elettivi da lavoro
In particolare verità lavori pendenti
E abbiamo le imposte dirette
Particolari imposta personale sul reddito
La quale è un'imposta che dava molto gettito principale delle imposte e rimuovono e troviamo un grosso contributo del reddito del reddito da lavoro
Se vediamo vediamo come sono trattate altre fonti di reddito
Noi ci accorgiamo di alcune cose singole
Per i redditi da capitale
La situazione quella e quella notte
Vedi la capitale pari con imposte sette al più a certe volte eccessive come nel caso dei depositi altre volte nella maggior parte degli atti che ha senso in tutti gli altri casi del tutto inadeguati
Abbiamo altri veti legati alla proprietà che poi sono quelli potenti e sono i Verdi dell'agricoltura vedica fabbricati che vengono calcolati chissà perché inverse a coefficienti convenzionali che lì sotto stimoli in maniera Totti se noi facciamo un po'di conti
E vediamo e vediamo quanta Massa imponibile
Di diritto voglio di diritto non non di non per evasione sfuggire o all'imposizione
O comunque a un'imposizione analoga a quella che subiscono altri eletti che noi ci accorgiamo che superiamo tranquillamente duecento mila miliardi di base imponibile su questo sarà un calcolatore gatto ma e e sicuramente affidabile e poi risponde a quello che noi vediamo vanno vediamo tutti i giorni ah no questa è è un sistema che stabilisce che alcuni vecchi devono pagare le tasse alti redditi no poi ognuno di noi può avere varie frazioni di questi rettili redditi diverso da un testo non ha alcun senso logico e non può avere nel lungo periodo una un senso politico se noi poi facciamo privazione di correggere un po'questa questa somma per esempio nei media capitali di togliere componente inflazionistica
Sì torniamo sempre con una massa di base imponibile da ma che potenzialmente sarebbe tassabile superiore ai cento mila miliardi fra cento e centocinquanta mila miliardi per essere e e io sono molto molto caro
Ecco allora questo dice il problema epopea principale
Qual è qual è la questione la questione
Che va posta e intanto alle forze di governo
Intanto le persone consapevoli e competente
Ed è la questione e che è ci deve essere ho una spiegazione logica
Perché questo possa avvenire
Oppure questa e ed è difficile darle da questa è una situazione che va sana
Va e l'imminente
Perché se non non regge la proprio proprio la la
La base di consenso minimo perché su questo io devo dire che in Italia c'è stata una situazione di grande tolleranza
E direi forse anche di una certa incapacità o o comunque di limiti di con cui per esempio il sindacato ha fatto la battaglia su questo e su queste cose perché non è stato incisivo come come sono stati per esempio negli Stati Uniti dei gruppi cittadini che si sono che si sono via via utilizzati per verso apporre questo questa questione
E che poi la questione che gli studiosi poco pongono da trent'anni
Chi e appunto in dicevo né negli Stati Uniti ha portato poi a una riforma che e molto singolare come in Italia si voglia a si voglia continuare pignoleria e come se non fosse esistito quella è un'altra forma
Da una riforma che è stata imposta a un'amministrazione che era partita nella direzione esattamente opposta cioè quella di ulteriori smottamenti della base imponibile e così via
Bene questa la questione principale del sistema fiscale italiano e che le imposte devono essere onnicomprensive le basi imponibili devono essere omogenee questo è il punto di fondo e non è un punto di di di giustizia soltanto e un punto di efficienza economica
I guasti che fa che fanno trattamenti diversi ed è diverso il re ittiti a livello della allocazione delle risorse cioè della utilizzazione del capitale azione sono enormi sono stati anche quantificare che sono migliaia e migliaia di miliardi di reddito che si perde perché attraverso il sistema fiscale si rendono conveniente investimenti che altrimenti non lo sarebbero e oltre il problema riguarda ovviamente
Quando io parlo di Verdi a capitale e non parlo soltanto degli interessi io parlo del principale Petito ha capito è allegato di tutti i Paesi che sono i profitti
Perché è di nuovo al reddito d'impresa in Italia
E definito in maniera sostanzialmente convenzionale
Ci sono un'infinità e possibilità di elusioni ci sono ci sono appunto agevolazioni di tutti i tipi non è un caso che se uno prende le di nuovo le statistiche ufficiali si accoglie con una percentuale altissima di società
Il prezzo
Solo risultano in perdita questo indipendentemente per risultano in perdita ditemi indipendentemente dall'anno di riferimento e che ci possono essere anni di crisi economica in cui questo è normale ma c'è una percentuale molto alta
Che se non ricordo male al arriva addirittura in arrivato in certi anni addirittura al trenta per cento di società che hanno che dicano detti
Uguali uguali a zero
Il che significa signor indica chiaramente una una capacità una possibilità tecnica di
Così U utilizzazione del del Bilancio per in modo da ottenere certi risultati affini a fini fiscali
Se si va a vedere meglio nei tempi e nei denti deve relativi alle società si scopre che in effetti le uniche grande impresa e che paga un sacco di tasse sono le varie
E il prossimo anno non le pagheranno neanche loro perché hanno avuto quelle perdite
Lo scorsa estate sul punto sui bonus sui titoli terzi e quindi ragione
Visentini quando dice avremo problemi problemi di Genchi ecco la la questione dell'evasione perché c'è una una un punto che diceva peggio e che poi di Cecchini ha confermato no nella sua iperrealistica descrizione della realtà
Il punto e questi che ormai a livello di governo si dice guardate non c'è niente da fare ne possiamo fare due cose
Aumento acceca e fa una sorta di lotta all'evasione che non è lotta all'evasione ma di fatto è un emozione forzosa di base imponibile nei confronti di certe categorie contribuenti che sono gli evasori
Ora e Chievo dico che lo sono però dico questo su e uno dei problemi non è il problema è l'altra cosa dice aumenteremo le imposte le imposte in e indirette
E questo Visentini non lo ha detto però per esempio il ministro del tesoro dice sempre
Matteo imposte indirette pecche ci siamo solo quindi non state rompe le scatole con cose più o meno scolastiche o o o o altro perché non è il momento si farà fosse a babbo morto
No però adesso eccolo al punto è esattamente il contrario qui voglio essere molto netto
Se si vuole risanare finanza pubblica bisogna passare per una per un'operazione come quella che l'opposizione di sinistra ha proposto questo ha proprio ai fini ai fini del debito pubblico
Se si studiassero bene quel poveri mento leso il coro si scopre belli c'è una soluzione al ipotizzata cioè una norma ovviamente una soluzione
Per quanto riguarda l'aspetto tributario alla questione del debito pubblico perché ci sono
Ci sono due cose impotenti l'idea
Cioè da un lato una possibilità di accensione
Per titoli pubblici
Indi indicizzati cioè reali con tasso d'interesse reale limitato inferiore al tasso di crescita
Il che dimostra che fosse poi non non si tratta solo di un esercizio così da
Dall'ITO cioè c'è un c'è una ci sono articolazioni
E anche in quella in quella proposta il che significa dà un'indicazione la gente a un una sorta di consolidamento Volonté dove non solo non vi tassiamo il capitale ve lo garantiamo intatto vinto garantiamo anche un rendimento
Basso a ed è tutto esentasse
E quindi e quindi dico questo è esattamente quello che il Tesoro vorrebbe fare per altra via
E poi c'è un'altra cosa molto molto potente cioè ce l'hanno autorizzato sociale replica capitale la notorietà data sociale del capitale implica una forte detassazione una forte detassazione dei depositi se noi vogliamo risolve la questione del debito pubblico noi saremo costretti nei prossimi mesi probabilmente ora sicuramente prossimi anni
A cambiare il metro di finanziamento al debito pubblico e al ricollocando presso le banche quindi hanno intermedia le banche e quindi noi saremo costretti essa a detassare i depositi a tassare i titoli di Stato esattamente quello che appunto si diceva che non si vuol fare che sarebbe ma
Prego
No no no dico a detassare i depositi cioè due dei depositanti quindi quindi lì c'è qualcosa di più e molto pensata quella cosa io penso poi che ecco a poi no a me la gioco astio non piace sa se fosse è stato fosse stato detto che a poche solare non è gradito di più
Però appunto voglio penso che Visentini ha sempre insegnato a tutti che le cose non si fanno bene o il bene non fa
Io penso un sistema fiscale sia una cosa importante da fare bene sicuramente quello che abbiamo quello che abbiamo non sta più nel letteralmente impiego
E qui volevo fare un'altra osservazione
E
Ad esempio
E perché questo fatto un fatto puntuale non è affatto vero che l'Irlanda la proposta di legge
Recentemente proprio presente c'è la nominatività obbligatoria dei titoli delle voci tutt'altro accertata la mia nono no perché perché proprio è proprio lo di ed è stata una cura particolare a questo fatto chi accetta di pagare l'aliquota massima non so che è molto mobile modesto
Non non ha nona dato appunto non vinacce non viene individuato dato che le aliquote son quattro si poggia adesso presumere che la quasi totalità
Dei vecchi a capitale finiscono all'ultimo scaglione e quindi il problema della nominatività per i contribuenti che più potrebbero essere sensibile non si pone
Per gli altri che sono che sono di solito contribuenti appunto quelli che hanno un po'di titoli di Stato un po'di depositi il fatto di essere
Di essere a individuati nominalmente pagando meno tasse no probabilmente appunto non è non è dove non è dramma
Comunque c'è un altro aspetto su questa questione
Dei redditi dei redditi da capitale e che e che questi non so appunto cosa cosa succede nelle trattative
I nostri rappresentanti stanno tenendo in sede comunitaria da un fatto è certo
Che nelle normative comunitarie tutte queste roba no che noi potremmo includere nelle nella base imponibile imposta è incluso
E per giunta inclusa senza nessuna indicizzazione poi come funzione in pratica si potrà così poco vedere probabilmente varia da Paese a Paese
Temo già anche la sola idea del novantadue dovrebbe dovrebbe essere
Serve uno stemma
Ma un'altra questione perché quella quella proposta aiuta risanamento da un altro motivo che quella proposta ad esempio il primo anno
Darebbe un maggior gettito in più di qualcosa come diciassette mila miliardi
Bova diciassette mila miliardi di gettito in più significa una possibilità reale di riduzione dei tassi d'interesse
Cioè tutto si tiene anche nella finanza pubblica contenimento dei spesi aumento di imposizione che non può avvenire su sui redditi Jair certo esserti
E
Riduzione riduzione dei tassi d'interesse cioè noi dobbiamo creare impedisce ai il luogo del circolo vizioso che abbiamo avuto negli anni passati un circolo virtuoso no
In cui appunto o si riequilibri ha via via tutto per una sorta di volano di volano automatica
L'ultima questione su cui vorrei spendere
Una parola mi scuso non so se sto parlando troppo ansiosi e quasi certo ma è necessario è questa questione della della progressività
Questo è un estone che penso abbia crea e creato anche in qualche in compone incomprensione diciamo a sinistra
E e e viene anche così facile sottolinea insieme guardate che l'opposizione di sinistra volevo tali con la massima dell'IRPEF al trentanove per cento
Io dico che se si inserisce dalla base imponibile tutto quello che è fuori e lo dico senza possibilità di smentita
Che sono poi essenzialmente io me diritti e c'è chi a piedi
A e cioè punto media capita inteso in senso lato dai dall'interesse quereli capitale America che oltreché fabbricati la la nostra lecco dal trentanove per cento implica un consistente consistente aumento di progressività reali
Che io abbasso ricorda l'aliquota perché Sordi quindici punti ma aumento la base imponibile degli stessi contribuenti di quattro volte
E gli Stati Uniti hanno messo l'aliquota massima al ventotto per cento
L'effetto di e hanno e hanno eliminato buona parte delle detrazioni del soggettive delle agevolazioni cioè in base a tutti gli studi fatti da un va studioso di tutte le tendenze eccetera vien fuori che c'è stato come risultato passando dalla cinquanta per cento che aveva l'aliquota al trentotto
C'è stato un lieve aumento di progressività reale cioè di percentuale di carico fiscale che pagata dai più vecchi questa è la progressività la curiosità non sono le aliquote alto
Ma è quanta del gettito quanto del ceto fiscale e a carico dei più poi o dei più ricchi questo è il punto
Ecco allora io
Penso tutte e su questo che noi dobbiamo aveva un chiedere no darebbe il confronto e la gente
E chiedere anche alla alla maggioranza
E chiedere al Partito socialista
Che è la parte sinistra alla sinistra maggiore
E chiede al partito repubblicano che il diciamo è la coscienza
Del una consapevolezza e chi nega
Diciamo anche culturale qualche modo del della maggioranza e
Cosa intendono intendono fare
De che
Io penso che probabilmente per la prima volta l'opposizione indica una strada una strada percorribile
La una una strada percorribile ed efficacia del risanamento finanziario
E sarebbe un errore gravissimo non cogliere una disponibilità politica che c'è vedo una possibilità di soluzione tecnica che pure ce
La come soluzione la questione fiscale e la premessa
Teneva una contestuale capo possibilità di affrontare il problema della spesa pubblica
Tutto il resto illusione
I tagli non tagli i contenimenti
Addio non c'è riuscito Craxi non capisco perché ci dovrebbe riuscire temi onestamente
A Roma non non non c'è non ci si riesce perché non c'è il consenso minimo
Per perché questo possa posso accade mente in questo modo noi possiamo creare io questo volevo lasciare la riflessione anche nel colleghi che anodo
No e a questo punto credo nella notevole Barbaglio ammonito materiale
Ma io riflessione io né momento mi scuso se
Andiamo un polacco all'ora però è d'altra parte abbiamo iniziato un po'più tardi insieme al dibattito è interessante e quindi penso che concluderemo così come abbiamo iniziato grazie
Io concordo con Visco quando dice che la questione fiscale
E fa parte del patto sociale tra i cittadini direi di più Patto democratico tra i cittadini senza stai zitto accordo tra i diversi ceti sociali su una equa distribuzione del carico delle entrate che servono per il funzionamento della collettività
è entra in crisi un rapporto di democrazia entra in crisi una credibilità del sistema politico dove noi viviamo
D'altronde noi nel corso di questi anni abbiamo assistito ad aderire mutamenti radicali del prelievo fiscale nella società italiana da una fase
Pre riforma settantadue settantatré
Con pochissimi contribuenti in un rapporto con l'amministrazione pubblicato un fenomeno di massa con la riforma che è stata realizzata che ha portato i quattro cinque milioni di contribuenti ai venticinque ti sei milioni di contribuenti che hanno un rapporto con lo Stato una modificazione all'interno del prelievo fiscale tra imposte indirette che erano maggio Ritalin dallo va ad una incremento delle imposte dirette e che anche questo ha modificato
Tutto del contesto in cui noi ci troviamo ad operare
In una fase politica di porte e ad accentuare l'inflazione in una fase di forte espansione
Della spesa pubblica che è stata finanziata in deficit economia concentrazione di questi due Betti di questi due fenomeni su una parte dei contribuenti che a modificato radicalmente appunto con l'incremento delle imposte dirette
Che
Col nuovo sistema si fonda verso il ponte essenzialmente sulla rete nota la fonte sull'onestà del contribuente con un modifica una modificazione oggettiva io non
So se le percentuali sono settantasei per cento da altre tre allora poi nel rapporto del Paglia Boyle per da lavoro dipendente
E la volontà è pendente un dato è certo
Che il sistema dell'IRPEF a si è fortemente caricato sulla Bovo dipendente tante
Che c'è un documento ministeriale non di oggi ma di alcuni anni fa
Che addirittura ipotizzava che individuava come una trasformazione di patto dell'IRPEF gomme è una imposta sul lavoro dipendente e non una imposta che colpisse la
Generalità del reddito delle persone fisiche
Nel nostro nel nostro paese questo non vuol dire che pagano le imposte dirette solamente i lavoratori di dipendenti maschi e certamente questi fenomeni che sono avvenuti nel corso
Di questi anni
Agricola ponte caratterizzazione può che si sta dell'imposta ha portato a degli affetti che incise essenzialmente sul lavoro dipendente e invece di realizzare quegli effetti perequativi che erano alla base fra le diverse classi sociali che operano nella società in realtà l'IRPEF a realizzato solamente un fenomeno di appiattimento all'interno del lavoro dipendente quindi realizzando una modificazione
Che noi abbiamo assistito nel corso di queste di questi anni e c'è no non uno strumento di ridistribuzione del reddito ma uno sto momento che ha ridotto le differenze retributive all'interno del mondo del lavoro questo perché è avvenuto perché appunto alla base dalla riforma del settantadue settantatré c'era questa
Queste due elementi riporto l'avete nota la Ponte quindi è indubbio che il mondo del lavoro dipendente sia trovato immediatamente
Un è uscito immediatamente Talat Pascià degli evasori che operavano ante riforma tributaria del mille novecento settantadue mentre dentro a questa fascia dagli evasori c'è rimasto
Tutto l'altro universo dalla contribuzione tante che mai abbiamo assistito nel corso di questi anni a delle categorie sociali che hanno avuto una forte riduzione di quella che è la loro penso percentuale rispetto alle entrate
Che si dovevano realizzare nello Stato
E quindi è venuta a mancare oggettivamente un dato che noi dobbiamo verificare l'onestà del contribuente il rapporto del sistema statuale
Così come è venuta cambia a mancare quello che era la condizione fondamentale per la poter realizzare questa riforma caratteristiche porte mente innovativa rispetto al passato e cioè una riorganizzazione dell'amministrazione finanziaria che posso in grado di andare a togliere quelli che sono gli elementi di distorsione che le la la ritenuta alla fonte oggettivamente che ama nel rapporto con i contribuenti io sono dell'idea che noi non dobbiamo andare a cercare nuove istituti tributari da realizzare
Nel nostro sistema fiscale ma dobbiamo operare fortemente perché si arrivi ad una può può andarvi organizzazione d'amministrazione finanziaria ci ha costruito un apparato amministrativo efficiente
Che sia in grado di arrivate abbia eliminare quei fenomeni di evasione che noi abbiamo e che assistiamo nella nostra vita quotidiana ma perché questo avvenga indubbiamente ci vuole permetta di può positive Energia
Perseveranza ma innanzitutto ci vuole una volontà politica che sia e che abbia l'obiettivo dalla giustizia fiscale è questa la questione
Che noi abbiamo di ponte su cui noi dobbiamo muovere l'azione nel corso lei della di questi di questi mesi di fronte ad una questione non indifferente del Pd questa forte crescita esponenziale del debito pubbliche quindi come quello che Amato ha chiamato un aereo per poter volare ha bisogno un equilibrio delle ali e quindi non c'è solo la questione
Di contenimento della spesa ma c'è anche una questione in una la revisione di una modificazione delle politiche delle entrate che ci permetta di non a balzare ancora su questo può accesso di forte indebitamento dello Stato quindi la prima questione che è stato il ponte a noi
è la ristrutturazione dall'amministrazione finanziaria il miglioramento della sua azione accertativa
E il conseguente recupero e del numero numerose aree di evasione sapendo che la altrimenti la programmazione selettiva degli accertamenti soluzione del sedici per cento di servizio nonché altre porre dimettiti antievasione non avrebbero e non darà poi i risultati sperati se inseriti nella organizzazione di vecchio tipo della attuale situazione struttura che noi abbiamo
Una manopola sull'imposizione indiretta adeguando il nostro meccanismo rispetto alle indicazione che ci verranno anche dall'integrazione europea
Sapendo anche che sulla politica indiretta c'è una questione che ricavo riguarda il cittadino nel suo complesso
Ma perché c'è questa forte evasione dell'Iva ma perché è pur avendo nel corso di questi anni individuato dagli strumenti di poca ispettivo
Pensiamo alle volete riaccompagnamento pensiamo le ricevute fiscale pensiamo il registratore di cassa che sul piano teorico dovrebbero in qualche modo risolvere la questione dell'evasione
Delli dal valore aggiunto in realtà non hanno raggiunto l'obiettivo che ci prefiggevamo perché è venuto a mancare quel rapporto di collaborazione tra cittadino e a Minas misto tre finanziaria chiesta la parte
Delimitazione del dell'evasione in questo sotto e qui qualcosa bisogna fare primo
Della creazione di una coscienza fiscale del cittadino
Secondo individuando degli strumenti di controllo che non siano solamente gli strumenti dell'amministrazione finanziaria io ritengo per esempio che in questo settore sarebbe molto importante
Date dei poteri di accertamento alle amministrazioni locali
Da dando semmai pensando a anche ad un riparto dei delle entrate con una quota parte alle amministrazioni locali perché diventa uno strumento di forte controllo in questo settore importante
Seconda questione l'attenuazione della progressività dell'IRPEF io son d'accordo non nei termini
In cui lo proponeva Visco ma certamente una forte riduzione della progressività dell'IRPEF proprio per i fenomeni che si sono realizzate nel corso di questi anni c'è che è diventato essenzialmente uno strumento
Di
La riduzione di appiattimento e di ridistribuzione tempo col sistema del lavoratore nel lavoro dipendente non tanto come elemento di redistribuzione delle risorse
Tra le diverse lassi sociale riduzione delle agevolazioni esenzioni e di alcuni privilegi che stanno dentro l'amico al all'IRPEF eliminazione delle norme
Che legittimano l'elusione guardi quinta questione la questione di una più equa tassazione delle rendite finanziarie ed eventi che agraria su questo c'è una
C'è un fenomeno di disattenzione rispetto a questo scomparto questo settore importante dell'economia italiana che in qualche modo va affrontato va visto
L'ha visto nei termini in cui il settore agrario va visto nei termini in cui vengono visti tutti gli altri comparti economici e non possono essere create mantenute delle situazioni di privilegio privilegio che nel corso di questi anni sono mantenuti così come raccontata la questione
Riguardo agli di capitali e due
Patrimonio gli riteniamo che in questa riforma e modernizzazione del sistema finanziario sia indispensabile ridisegnare
Un disegno per le autonomie locali vere temiamo che a questo rito riguardo sia necessario che i comuni riapre li abbiano un loro spazio che abbiano e si è esteso ai Comuni il controllo sull'IVA come dicevo poc'anzi e sull'IRPEF
E che quindi si si perde realizzino poi tutte quelle strutture che sono necessarie perché questo tipo di intervento
Delle amministrazioni locali si possono realizzare con una serie di riforme anche qui sulla regolamentazione delle istituzioni consigli tributarie sia sulla moto modificazione della con posizione delle commissioni miste uffici enti locali così che devono essere in qualche modo ridefinite veri trattati in altri termini
La politica fiscale del Po leve medio periodi dovrebbe fondarsi soprattutto su articolate proposte dalla base in parte imponibile
Di un recupero dell'evasione ed una riduzione della possibilità per i fenomeni per le vicende che noi abbiamo
Assistito nel corso di questi anni è una questione non di facile soluzione su cui sicuramente ci vorrà
Una
Forte convergenza di tutte le forze politiche che sono interessate
Ad un problema di riforma del sistema fiscale noi abbiamo vissuto quasi tutto le vicende della famosa Visentini eterno ma oppure da un po'molto pulimento Byzantine tutti sappiamo che quel tipo di provvedimento è riuscito a passare in Parlamento solamente perché su quella Pove del mento oppure imposizione articolate se tirato una larga convergenza che al coinvolto poco dell'opposizione le forze del governo
Grazie all'onorevole portfolio la nostra discussione è sarebbe estremamente interessante e purtroppo dobbiamo procedere molto rapidamente e allora in conclusione prima che poi l'onorevole Visco darà una risposta a un cittadino che l'ha formulata Borrelli passare la parola alla compagno onorevole
Gianna Serra li vorrei formulare è queste ad Amanda un po'a che meriterebbe sicuramente una lunga risposta ma anche Gianna sarà brava via essere coincisa cioè qui si è parlato di fisco ma c'è un rapporto specifico tra fisco crisi della fiscalità come ha sostenuto fortemente l'onorevole Visco con la vita delle donne e quindi con la questione della femminile con la vita delle donne
Ecco io ringrazio Velardi per questa domanda perché inesperti in questo contesto così tecnicamente qualificato io vorrei permettermi di portare su alcuni punti il punto di vista delle donne partendo innanzitutto da una osservazione
Le entrate sono una componente decisiva della contabilità nazionale e dell'equilibrio o squilibrio della situazione nazionale
Bene io vorrei sottolineare che le donne in rapporto alla contabilità nazionale
Vorrei poter dire hanno un doppio legame le donne sono certamente cittadini utenti dei servizi sono produttrici
Che possono pagare più o meno equamente le tasse ecco ma le donne si rapportano alla contabilità nazionale
E anche diciamo agli equilibri sia con me diciamo in una doppia militanza in una qualche misura
Stanno cercando di entrare nella popolare nella nei dati Istat della popolazione attiva vale a dire come cittadine produttrici
Sono storicamente Lacco diciamo si fanno storicamente che il carico per ragioni sociali culturali e anche per ragioni biologiche della funzione riproduttori dice
Vale a dire rispetto a ai dati della contabilità nazionale e anche a quello che si sta discutendo in questo mese di agosto
Per le donne certamente si apre la prospettiva di essere non solo cittadini e utenti ma sempre di più cittadine supplenti supplenti rispetto a questa ipotetico ipotizzata mannaia
Del quattordici per cento e l'incremento della spesa rispetto al consuntivo dell'ottantasette come grande parametro di gestione di gestione della spesa pubblica che viene in questi giorni proposte ecco ma io vorrei fare anche alcune altre osservazioni si è detto che giustamente che la questione fiscale è una questione della democrazia
è una questione della democrazia per l'equità del patto sociale è una questione della democrazia anche per la certezza del diritto
Rispetto ai tanti numeri chi è scopro io non vorrei mi è ho letto
Che dalla riforma fiscale del settantatré ad oggi i provvedimenti e le circolari di uscite sono state più o meno dell'ordine delle diciassette mila
Non so quanto sia più o meno però certamente all'ordine di molte migliaia e certamente ne siamo di fronte per come si fa la legislazione in Italia per quella che è la situazione dell'amministrazione finanziaria per quella che è la strada all'estrazione del contenzioso
Se non ci si muove se non ci si mette in un ottica di riforma e di trasformazione non invece di accettazione dello status quo
Certamente anche questo terreno della certezza del diritto e di conseguenza ricorda ogni singolo cittadino si rapporta delle garanzie
Eh già fortemente lesa
Ma un altro punto vorrei sollevare si parla oggi del portare l'Iva al diciannove per cento rispetto anche alla scadenza del novantadue però senza affrontare il problema
Della di che di come di come la l'aumento dell'imposizione indiretta debba essere riequilibrato qua veniva detto da una ma da una modificazione
Del peso contributivo soprattutto per quanto riguarda la la la la diciamo il costo della sanità e il costo di degli oneri impropri
Ecco credo che questo rispetta la scadenza del novantadue e soprattutto rispetto al problema dell'occupazione dal punto di vista delle donne abbina notevole rilevanza
Andare ad un abbassamento dell'incidenza che dovrebbe abbassare del due tre punti rispetto alla nostra proposta rispetto al prodotto nazionale lordo per quanto riguarda appunto la cioè la l'eliminazione di questa parte della contribuzione di conseguenza la riduzione del costo del lavoro reintegrata poi attraverso un discorso di fiscalità indiretta generale anche gestita direttamente dalle Regioni per quanto riguarda la parte sanitaria ecco credo che sarebbe certamente una risposta più razionale una risposta più strutturale
Rispetti invece al usare i contratti di formazione lavoro come in come avvio Bergomi avvio voglio dire o possibilità di accesso lavora anche attraverso la fiscalizzazione degli oneri sociali che risponde tra l'altro solamente ad una fascia importante che è quella che si avvia al lavoro ma non risponde invece ad esempio a chi vuole rientrare
Nel mercato del lavoro ma poi c'è un altro punto io credo che debba essere sottolineato noi abbiamo che la donna in Italia a è considerata nella fiscalità italiano coniuge a carico e credo che nonostante il sindacato abbia addirittura proposto rispetto gialle parallela quello che è stato deciso dal governo dal Parlamento italiano addirittura propone una detrazione Di Sario di arrivare alla creazione di settecentottanta mila lire
Fino a quattro milioni di produzione di reddito per il Coni ha già caricato credo che tutto quest'aspetto della collocazione della donna all'interno della fiscalità italiana debba essere profondamente modificato
Cioè se il fisco deve modificarsi anche rispetto al fatto che oggi il reddito si produce in termini diversi che non deve essere un vincolo per l'economia ma vere sia degli elementi denatalità sia degli elementi di sviluppo rispetto come già aveva detto
Né all'apertura di questo dibattito
Ecco credo che a una definizione di sostegno alla famiglia monoreddito unicamente attraverso questa definizione del coniuge a carico da un lato sollecita e indirizza la donna ha un'occupazione sul lavoro nero
Per non superare il tetto dei quattro milioni di reddito quando è nella condizione di coniuge a carico
Ma oggi la famiglia monoreddito non risponde più come venti anni fa dalla famiglia in cui lavorava solamente che il capo famiglia oggi molte famiglie monoreddito sono famiglie monoparentali molto spesso con una donna sola
Con figli a carico abbiamo situazioni voglio dire nel Sud in cui il numero dei figli certamente ora la la condizione anche economica
Da non ha in questo tipo di trazione una risposta efficace e in grado di coprire le situazioni le situazioni più deboli
Allora credo che il problema dell'aiuto alle famiglie più deboli debba essere visto non tanto a traversie lo strumento della detrazione ma debba essere rivista attraverso uno reale strumento di trasferimento monetario significativo
Per le condizioni più deboli e debba invece essere visto in tutto il riordino delle detrazioni che è un altro dei punti che devono essere all'ordine del giorno come tutto il lavoro di cura un lavoro domestico
Possa anche essere studiato o possa entrare all'interno all'interno di questo all'interno di questo tema proprio come riconoscimento però distinguendo distinguendo questi aspetti
Un altro elemento che vorrei sottolineare è stato detto nel nel vento che mi ha preceduto è il problema degli enti locali
Anche qui si parla di patto sociale credo e di stato di diritto non credo
Che possano essere più presentati gli Enti locali come questuanti che vanno all'assalto della dirigenza dello Stato
Gli enti locali dal punto di vista costituzionale hanno una dignità paritari quanto sono eletti direttamente dai cittadini in una società complessa e che si articola pensare ad uno Stato centralizzato e credo certamente il modo meno intelligente di rapportarsi al mille novecentonovantadue dove invece proprio la gestione della società complessa vede un rafforzamento dei poteri locali perché oggi il problema è il livello di servizi l'articolazione di sapere che i servizi di cultura che del resto è vedere comunità locali in grado di articolarsi con le comunità più vaste ma credo come possiamo noi oggi pensare di arrivare con la nel nel nostro Paese alla scadenza del mercato unico europeo con questa situazione con questo depauperamento della proprio della capacità e dell'incidenza degli enti locali allora il problema delle risorse
Sia collegato al discorso dell'autonomia impositiva ma io dico anche collegato a quello che è complessivamente è il il gettito fiscale
Noi abbiamo avuto i dati certamente in questa direzione abbondano le spese dello Stato complessivamente nell'ottantadue incidevano per il trentotto per cento sul PIL sul prodotto interno lordo
Nell'ottantasette incidevano per il quarantacinque per cento la spesa degli enti locali si è mantenere Regioni Comuni e Province si è mantenuta costante sull'undici virgola cinque per cento
Del prodotto interno lordo allora anche gli ultimi dati che venivano denunciati
Come finanza derivata dai giornali non è una novità per nessuno che dalla riforma del settantatré la riforma la finanza degli enti locali e data quasi esclusivamente da autonomia derivata e non credo che possa essere affrontato seriamente un discorso solamente sulla sul introdurre varie Tasco attraverso l'aumento del costo dei servizi problema
E affrontare in termini di ricordo re di riordino reale sia attraverso l'autonomia impositiva si attraversa una partecipazione al jazz internazionale
Definendo in una visione qual è il ruolo e la funzione compiti che spetta in uno stato che moderno in uno Stato che ha se una un'esigenza sempre maggiore una società civile che ha un'esigenza sempre maggiore di crescere quali sono i compiti
Che spetta ai diversi livelli dello Stato e quale può essere il livello la la la diventa cioè come diversamente può può debbono essere distribuite devono essere distribuite le risorse ecco l'ultimo commento che vorrei fare molto rapidamente riguarda questo ecco proprio perché vorrei rafforzare il concetto che già usciva molto bene
Da di fronte alla drammaticità della situazione della finanza pubblica credo che sia sia veramente mio per muoversi in una visione il mantenimento dello status quo è indispensabile arrivare ad una c'è misurarsi con un terreno il terreno della trasformazione e della riforma io vorrei fare una domanda dei ministri esperto il quale noi abbiamo qui presente
Rispetto all'inquinamento della spesa pubblica quanto incide io non so se è mai stato studiato un indice di correlazione
Ma quanto inciderà l'incremento della spesa pubblica lesse ente che fa il Parlamento che fa al governo le scelte politiche o quanto invece ad esempio l'Authority produzione della pubblica amministrazione
Allora come oggi rispetto al discorso della riduzione della qualificazione della spesa il problema non possa essere affrontato attraverso ritagli oli parametri generali per cui senza distinzione e senza priorità all'interno
Ma come invece oggi diventi prioritario parlare di riforma della pubblica amministrazione di qualificazione dei servizi
C'era di mettere lo Stato in condizione di misurarsi alla pari o addirittura con più strumenti rispetto al privato io non so
Se lo Stato debba oggi erogare tutti i servizi e certamente si può discutere se una parte di servizi è bene che vengano erogati direttamente la voglio dire anche in convenzione con i privati a seconda della natura è una parte devono essere erogati direttamente dalla mano pubblica ma certamente un esigenza oggi c'è è che la competenza e la qualità della pubblica amministrazione debba essere in
Portarsi al privato di convenzionarsi c'è di di di costruire rispetto al discorso dei servizi un terreno di controllo e di qualificazione e non certamente oggi il privato che insegna al pubblico ecco credo che per cui si a sud scorso della qualificazione della spesa che sul discorso delle entrate per le donne dal punto di vista delle donne certamente non ci può essere l'ottica dello status quo ma obbligatoriamente l'ottica della riforma
Questo punto
E all'onorevole Visentini che gli è stata
Rivolta a un alto e poi
Il disco
Questa domanda
Sufficiente
Una possibilità
Di contenere
Automatic
E forza Politi
Particolare
Forza politica
Tenendo conto dei fa
Sono stati
L'amico Prisco
Solo i
Non ho sotto
Particolare
Raccordi tra i
Non credo
Soprattutto e
Terza politica
L'edizione economica
Il problema è
E automatismi
Nello stesso
Beh se fosse sufficiente il più
E più trovare
Perché non consentire
A tutti i conti di come
Dei
Dal reddito imponibile porta solo vecchi
Il cinquanta per cento o una percentuale
Gatta sui beni che annacqui
In questo modo se se
Sì
Un di evasione fiscale
Nel commercio e senza
Io credo
Tecnicamente propri
Sostanze
E
Ogni acquisto
Ebbe poi conservare
Comunicarle al sì anzi trasferì la
Fare il contenuto ma
Una moltiplicazione
Dichiarazioni perché
E che oggi possono
Via e in più forse ci sarebbe
Se se si fanno per
Si poteva
Il commerciante gli faccia uno sconto
Che l'UCI guadagna
Oltre
Controllo del
Solo un problema e polizia tributaria
Sono anche con le che
Che se c'è più dei
è una coscienza
Oggettivamente una
L'evasione
Dodici consiglieri graziare a nome vostro i nostri ospiti di a
Dopo molto materiale di riflessione
Tutte le forze politiche sociali e a chi ha voluto partecipare al nostro di bar