"Tutti i colori del verde"

Per tutti i partecipanti
Io sono Paolo Gentiloni direttore di Nuova ecologia che assieme
Alla rivista Micromega diretta da Giorgio Ruffolo
E da Paolo Flores
Da Gaius non è hanno organizzato questo incontro
Solo due parole per per presentarlo
Credo che tutti presenti sappiano comunque hanno qui tutti i materiali per approfondire questi informazione che sul l'ultimo numero del del mille novecentottantotto di MicroMega Giorgio Ruffolo ha scritto una lettera aperta agli ambientalisti Chianti amando Licari ambientalisti Amici miei e rivolgendo alcune
Critiche facendo alcune proposte
A queste critiche a queste proposte rispondono il numero di Micromega che viene presentato oggi una serie di rappresentanti dei verdi delle organizzazioni ambientale e poi alla fine c'è una contro replica di Giorgio Ruffolo contemporaneamente nell'ultimo numero dell'ottantotto di nuove ecologia c'è stato un servizio un sondaggio sul ministero dell'ambiente nel quale e più interventi tutti di parte ambientalista polemici tra loro sul sull'operato del ministero quindi direi che questo è un secondo elemento che aggiunge carne al fuoco della nostra discussione l'occasione di oggi appunto è fornita dalla presentazione del nuovo numero di Micromega in cui questa prima tornata della discussione a un primo punto fermo
Come sapete come avete visto dall'invito la discussione e molto ricca anche perché abbiamo voluto invitare anche altri interlocutori che sono qui in sala
Altro eminenti scienziati che possono essere un po'una terza sponda utile nella nostra discussione quindi ai numerosi interlocutori della dibattito già avviato se ne aggiungono altri il che rende la nostra serata interessante forse sì suggerisce anche di essere piuttosto
Rigidi nei tempi intervento
Il primo intervento un po'a rompere il ghiaccio dovrebbe essere di Chicco Testa
Deputato comunista ex presidente della Legambiente a cui chiederei come ai primi interventi che seguiranno il suo di attenersi in un tempo di un quarto d'ora grazie
Grazie innanzitutto ricordare che oltre a nuove ecologia Micromega c'è anche la lega per l'ambiente tra gli organizzatori di questo dibattito presenza legata all'ambiente Realacci altrimenti già inizia a protestare
Ecco sì
I motivi per cui questi tre queste tre questi tre organismi hanno avuto organizzare questa presentazione sono due sostanzialmente uno perché pur non condividendo da parte di molti di noi diciamo ambientalistiche rappresentiamo qui in un qualche modo seppure indegnamente l'ambientalismo italiano
Zio pur non condividendo alcune delle critiche che Ruffolo ha sollevato in questa sua lettera aperta non vi è dubbio che si è trattato di una provocazione utile
E soprattutto perché secondo motivo riteniamo che di dibattito di questo genere vi sia bisogno perché perché almeno da parte mia ma credo un po'da parte di tutta la lega per l'ambiente
E da buona parte dei vari delle varie associazioni che fanno parte del cosiddetto arcipelago verde
Vi sia oggi la consapevolezza che la questione ambientale è entrata in una fase matura che le frontiere dell'indifferenza rispetta i problemi ambientali sono state ampiamente superate
Anzi talvolta si eccede fatemelo dire nel senso opposto in una sorta di un urlo continuo che se il segno di una preoccupazioni dubbia
Rende anche assai difficile comprende capire distinguere e operare con efficacia
Io credo che sia sostanzialmente infondata l'accusa che da parte di Ruffolo l'accusa garbata voglio dire
Viene dal movimento ambientalista italiano il quale più di altri più di altri movimenti in altri Paesi ha cercato di muoversi è sostanzialmente credo ci sia riuscito
Lontano da ogni cultura meramente protestatari via estremista o come si dice fondamentalista
Soprattutto in due aspetti il primo movimento ambientalista italiano ha sempre cercato di coniugare insieme
Una forte con una forte necessaria conflittualità all'aspetto propositivo
Il secondo movimento ambientalista italiano al
Come
Mentre altri ambienti movimento lo hanno fatto ha sempre riconosciuto come centrale fondamentale il rapporto con le istituzioni pubbliche
Vi è una battaglia che la battaglia che ha segnato forse la nascita dell'attuale storia dall'attuale fase movimento ambientalista lo riconosce anche Giorgio dopo la battaglia contro il nucleare contro le centrali nucleari che abbastanza esemplare
Da questo punto di vista
Ciò nonostante non credo che tutti i problemi da parte dei movimenti ambientalisti siano stati risolti e anzi ritengo che proprio l'aumento di peso Pedini
Se non correttamente confermato ed utilizzato posso produrre trasformazioni qualitative di segno negativo anziché positivo non sempre la quantità si traduce in qualità secondo la famosa seconda lente della dialettica
Peraltro poco efficace impietrito
Era si reggono volevo citarlo che vorrebbe è qua e là innanzitutto
Noi siamo Firenze vi è qua e là qua e là innanzitutto nella cultura ambientalista italiana l'emergere di tratti ritratti primitivi o se si preferisce come dicevo prima il termine fondamentalisti
è vero questa parte di questa cultura non ha molta rilevanza in Italia ma certo c'è e bisogna presepio e saremo un po'preoccupati cito degli esempi
Quando capita di leggere che un pacifico convegno di amici degli animali svolti si oppose un paio d'anni fa a Firenze
Si è trasformato in una manifestazione contro il congresso di cardiochirurgia che si svolgeva al piano di sotto
Non credo che questa sia una mia fissazione particolare la sottolineatura di questi elementi ma l'onorevole Mattioli che adesso non c'è mi rimprovera garbatamente talvolta di sopravvalutare questi fatti
Sarà perché ciascuno di noi alle spalle una piccola esperienza in cui ha potuto constatare come la mancanza di buonsenso di capacità esperienze di altri tempi voglio dire
Quella mancanza di buonsenso di capacità di distinzioni posso produrre immani danni culturali e immobilizzazione importanti offre importanti potenziali forze riformiste
Sarà forse per questo ma la mia preoccupazione particolarmente forte
Bisogna comprendere con chiarezza scusate gli esempi piccoli che faccio che per esempio proporre che per legge sia oscurata la televisione il sabato sera non è una proposta democratica solo perché viene dai Verdi
E che lo stesso vale per una polemica urlata contro i cosiddetti giocatori violenti
Io ho passato una parte delle vacanze di Natale a giocare con me simpatiche pistole che al contrario di quelle che c'erano tanti anni fa quand'ero bambino io ad un prezzo di farti capire con chiarezza quando immigrato giusto ho giocato con i miei nipoti con grande disperazione di mia sorella
Devo aggiungere anziché i miei nipotini si limitano a spararsi fra di loro simulando quell'aggressività che ogni cucciolo al contrario di quanto ci fa vedere un recente brutto film allo stesso modo simula basta avere avuto qualche gatto in casa trentasette per rendersene conto mentre il sottoscritto trovava assai più interessante in altri tempi sparare all'epoca lucertole dei muri intorno a casa sua
E ancor più sono o sono preoccupato quando mi si risponde di condividere questo mio giudizio
Ma che ciò che si intende fare semplicemente usare strumentalmente la tribune istituzionale per sollevare un problema sfruttare l'effetto eco del Parlamento
I motivi di questa mio preoccupazione credo vi possano essere abbastanza chiare
Perché sento riemergere un atteggiamento in atteggiamenti di questo genere l'antica ed errata critica di una parte della sinistra contro l'efficacia dei meccanismi di democrazia rappresentativa le istituzioni presentati come inganno o come si un accrocco vuoto di senso simulacro di cui è possibile solo un uso propagandistico o strumentale
Dobbiamo essere onesti e mi rivolgo soprattutto a coloro che qui rappresento in modi diversi movimento ambientalista
Questo atteggiamento non sarà forse diffuso fra i presenti ma esiste e non è secondario all'interno del movimento verde
E soprattutto ha una forte capacità di influenza sull'opinione pubblica
Vorrei mettere in guardia tutti noi Damosso data da una da una sottovalutazione di di di ciò forse non sempre noi stessi abbiamo l'esatta percezione di come la più ampia opinione pubblica Interpreti comprenda decodifica i messaggi spesso indistinti che ad essa pervengano
Non mi sarei presenti aspettato anni fa quando cercavamo tutti insieme di rompere il silenzio che in India alzavano intorno a noi
Il dovere oggi preoccuparmi non certo per il troppo spazio che i giornali dedicò ai problemi ambientali ma certamente per l'eccessività con cui esso viene usato
L'informazione ambientale trattata come tonaca nera i titoli urlati iperbole come norma
Gli stessi giornalisti che anni fa
Lottavano si battevano per fare capire ai loro capi redattori le esigenze di anticipare questi temi oggi lamentano l'impossibilità di affrontare con serietà qualsiasi tema di svolgere un'inchiesta approfondita di tracciare un bilancio ciò che viene richiesto il suo il titolo clamoroso oltre panico sparso a piene mani
Non è necessario essere specialisti di comunicazione per comprendere che tutto ciò può finire per essere controproducente
Bisogna evitare l'opinione pubblica togliere credibilità chiunque cerca di tracciare una strada per uscire da questa situazione chi è certamente grave e allarmante
Ed è in questo modo anche difficile sottrarsi ad un meccanismo in cui i rumori di fondo è così forte da lasciare spazio solo a chi possiede polmoni abbastanza potenti per urlare più forte degli altri
Esiste invece
Per quella parte del movimento ambientalista credo la parte maggioritaria che sin dalla sua nascita ha avuto la piena consapevolezza che non di innescare
Una protesta generica si trattasse né tanto meno di trovare un modo del Reno obsolete ed impopolari quelli sviluppati negli anni settanta per continuare una polemica contro tra virgolette il sistema quanto piuttosto di sollevare un allarme prima di tutto a lavorare successivamente ad una strategia che consistesse perché permettesse scusate sostanziali miglioramenti un'ipotesi non esito a dirlo quindi riformista
Esiste per questa parte del movimento ambientalista piuttosto un problema di definizione dei propri strumenti quali sono gli attori possibili di questa azione quali sono gli obiettivi prioritari con uguali in tempi con quali costi e distribuiti in quale modo
Lo credo vada accettata a questo proposito una distinzione che fa comodo a molti soprattutto dentro i partiti
Secondo la quale porsi domande di questo genere non sarebbe compito del movimento ambientalista
Al quale toccherebbe esclusivamente innestare conflitti sollevare rinunce lasciando poi al manovratore nella cabina di comando la responsabilità di indicare scelte
Non solo perché è un'ipotesi di questo genere produce un proliferare di comportamenti simili
A quelli che gli americani chiamano not in my backyard non nel mio giardino intendendo con questo dire che i problemi vanno risolti facendo pagare i conti a qualcun altro
Recentemente capitato da alcuni dei presenti di leggere sui muri di un piccolissimo paese c'è la Toscana una protesta di una forza politica nei confronti di chi amministrava questo comune per avere questo comune realizzato finalmente una discarica di rifiuti urbani e questo cartello diceva non lasceremo il percolato inquinante in eredità ai nostri nipoti ecco questo per per farvi capire come poi certe parole d'ordine diventano cultura comune strumento di lotta politica il percolato inquinanti in eredità ai nostri nipoti lasceremo ben altre cose che il percolato
Inquinante in oppure mi ricordava Realacci perché recentemente si è costituito mi pare imprudente e difesa un movimento di lotta contro uno sì contro un potabilizzatore di un un potabilizzatore per l'acqua non comprendendo più che cos'è veramente nocivo inquinate pericoloso e cosa invece ci può aiutare
Soprattutto un atteggiamento di questo genere e cioè quello di considerare compito rimetto pietà liste esclusivamente la denuncia impedirebbe la crescita culturale Nesta eviterebbe ed esteri resterebbe le potenzialità innovative e chi non cresce si sa regredisce
Non lo si tratta di una rinuncia conflitto e spero di non aver compreso bene alcuni passaggi della lettera di ufologo che sembrerebbero ipotizzare una sorta di vedo che nella risposta smentisce ma non ho potuto ancora leggere del tutto la risposta una sorta di neo consociativismo
E si dovrebbe questa volta realizzare anziché nelle Aule parlamentari quelli di piazza Venezia per la verità alquanto ristrette
E congestionate
Il conflitto la tensione dialettica la critica non sono infatti solo manifestazioni di dissenso ma svolgono il ruolo assai importante di una forza materiale
Che costringe in tutta entrambi i contendenti a competere per indicare soluzioni adeguare i propri strumenti le proprie linee di intervento
Il ministro mosse vorrà se dico che mi pare di avere registrato da parte sua positive accelerazioni ogniqualvolta dovuto magari non proprio con piacere subire una critica anche altra fonte naturalmente fondata il problema è quello che indicavo sopra con quali strumenti con quale categorie concettuali affrontare la transizione alcune categorie mi sembrano acquisite lasciamo stare per favore
Le accuse agli ambientalisti italiani dice professor Panebianco che poi avrete modo di ascoltare le critiche agli ambientalisti che italiani
Di possedere ideologia anche industriali opere moderne
Il segno di gran lunga prevalente come ho già avuto modo di dire pur non trascurando altri orientamenti è ben altro e quello di chi ritiene che una volta acquisita come mi pare sia da parte della più avvertita parte della Società italiana certamente da parte di Ruffolo la cultura del limite dell'impossibilità di una crescita senza confini
Ciò di cui abbiamo bisogno è una fase completamente nuova dello sviluppo parola assai discussa questa lo sviluppo Malone dopo per il momento una migliore
Vale a dire una fase in cui siano impegnati a fondo le forze migliori dell'industria della ricerca della scienza dell'innovazione tecnologica
Per trovare soluzioni che consentano la transizione verso un modello conservativo e noti simpatico basato sull'efficienza e il risparmio anziché sullo spreco sull'intelligenza delle tecnologie anziché sulla loro potenza sulla mobilitazione di risorse organizzative ad alto contenuto di informazione anziché sull'ulteriore espansione quantitativa
Giorgio nebbia chiamava dieci anni fa tutto ciò come la transizione verso una società neo tecnica
Noi non siamo quindi nemmeno ebbene forse ripeterlo per la stampa per la soppressione del mercato
Magari per sostituirlo con qualche forma di statalismo burocratico
Ma non c'è certamente bisogno che insistiamo su eccessivamente tanto è chiaro ed evidente sul fatto che nessuna soluzione potrà sorgere spontaneamente dal mercato e poi quale mercato
Il fatto è piuttosto che il mercato è insieme vincolato è sostenuto dall'intervento dalla mano pubblica
Che essa possiede tutti gli strumenti qualora voglio utilizzarli per modificare profondamente le linee attraverso le quali si afferma il mercato
Ed è singolare che sia toccato a me recentemente di fronte ad una qualificata platea di dirigenti confindustriali
Informarmi sull'esistenza di teorie economiche che proprio per utilizzare al meglio le potenzialità del mercato propongono l'uso esteso di strumenti fiscali confusione incentivo di disincentivo piuttosto più ulteriore
Limite di difficile applicazione estensione di norme di standard e di conseguenti burocrazie
Ma certo tutto ciò richiede un approfondimento forse dovremmo fare uno sforzo tutti insieme per individuare come tutto ciò
Può essere oggi combinata ad una politica efficace sottolineo questa parola efficace perché è forse il caso di cominciare a interrogarsi seriamente su questo problema
Prima che ci troviamo con qualche decina di migliaia di miliardi spesi inutilmente
Va da sé ho quasi finito che le forze ambientaliste
Accettano come hanno fatto di confrontarsi con questa sfida anziché rinchiudersi nell'orticello stelle della protesta
Ma che non possono certamente da sole fare passi in avanti hanno bisogno d'esser di trovare interlocutori credibili attivi liberi da luoghi comuni
Ed in primo luogo seppur non in modo esclusivo guardano naturalmente all'interlocutore istituzionale quindi anche al ministro dell'Ambiente al Ministero dell'Ambiente c'è stato una volta un refuso di Repubblica che ma attirato le ire
Di Giorgio Ruffolo perché io dicevo può essere il ministero dell'ambiente il punto di e Repubblica scritto può essere il ministro dell'ambiente il punto di veri Giorgio Cemetery volute chiaro che in questo caso parliamo invece dell'istituzione e ministero dell'Ambiente
Vorrei evitare qui di dare anch'io i voti al ministro al quale alla qualcosa ha già provveduto come forse qualcuno di voi ha visto nuove ecologia che ha così ha passato la media scolastica
Di Giorgio Ruffolo che credo fosse abbastanza e penso che ci penserà che poggia mio amico Gianfranco Amendola penserà muovere una serie di contestazioni di merito
Nessuno di noi credo contesti nella competenza nella buona volontà di Giorgio Ruffolo lotti soggettive ma importanti vorrei piuttosto sollevare due questioni di fondo
Il ministero dell'ambiente si è trovato ad operare fino ad oggi soprattutto per fronteggiare emergenze
Non gli è mancato il gioco con gli opportuni distinguendo il sostegno necessario sia in sede parlamentare qui al di fuori del parlamento
Correrò il rischio di passare per un illuminista impotente ma non credo che una situazione di questo genere di continue gestioni di emergenze giorni a qualcuno
Mi chiedo piuttosto se non sia il caso certo bisogna farlo con il carro in movimento e queste difficile ma se non sia il caso di tracciare le linee di un programma nazionale per l'ambiente
Questa è la proposta che faccio oggi nota scritta e credo che sia condivisa
Dalla lega per l'ambiente
Ed anche la mia risposta all'invito di un po'la dare vita ad un patto ambientalistico il patto non può essere stretto a priori a priori chi è certamente una disponibilità da parte nostra
Ma ciò di cui abbiamo bisogno oggi è di confrontare il merito delle nostre opinioni esaminare se l'analisi della situazione esistente coincidere esaminare sì coincidono le priorità vecchi modi ed i tempi della loro soluzione
Se le risorse finanziarie e organizzative sono sufficienti se è sufficiente la legislazione gli strumenti e le metodologie d'intervento e quanto tempo e scandito come abbiamo bisogno
In fondo lo dicevo prima è successa la discussione sull'energia che una cui tappa si è svolta in queste ore
In aula del Parlamento è dovuta anche al fatto
Che è queste uno dei pochi settori in cui esisteva ho finito una carta programmatica chiara magari non condivisibile ma chiare quindi in grado di fare emergere controproposte ed alternative
La seconda riguarda con chi fare questo patto questo programma certa industria movimenti ambientaliste forze del lavoro dice Ruffolo
No rispondono in modo dogmatico indicati dai comportamenti contraddittori di alcuni di questi interlocutori
Certamente essi sono e devono essere interlocutori ma bisognerà cominciare a distinguere e a provocare shock selettivi che facciano emergere le differenze
Quel che è certo è che è e Ruffolo
Non voglio personalizzare ma pare un ragionamento ma fare un ragionamento che vale per tutti non può chiedere un giudizio che valga per se stesso ciò che è in discussione non è una persona ma una politica
E nel bilancio dell'azione di questo governo temo che il piatto della bilancia su cui siedono Mannino Donat Cattin la signora Bono Parrino battaglia Lattanzio Gasparri e perché no Gava e di ambienti si occupa forse più di tutti noi
Sia troppo pesante per essere compensato da Ruffo seppur con l'aggiunta di Tognoli peraltro soccombenti mi pare anche dal punto di vista fisico
E da allora è possibile
Allora è possibile forse invece tentare di rompere sin da ora anche dal punto di vista politico le frontiere dentro cui si arroventa i si contraddice la politica di questo governo
Sappiamo benissimo che la solidarietà dentro il governo comporta dei prezzi ma vi sono altri livelli ai quali questo è possibile possibile stabilire una politica di collaborazione di approfondimento produrre una spinta una spinta in avanti dal punto di vista culturale ed altrimenti si può creare nel Paese è stato fatto questo fino in fondo io credo di no
Qualche volta forse nel budget
Preferiamo coltivare l'orticello della propria specifica differenza produttiva magari in termini di voti o di immagine meno forse meno forse utile agli obiettivi che pur tutti insieme vorremmo perseguire grazie
No come sia dall'intervento di Chicco Testa le posizioni sono non è solo un ping pong tra ambientalisti e ministro ma c'è una discussione aperta
Io darei immediatamente la parola a Ruffolo dopo di lui a Gianfranco Amendola Mario
Funziona questo
Sente sì
Ora io ho già parlato due volte Anzio scritto due porte quindi possono essere posso essere molto Prete anche perché Chicco Testa mi ha molto mia efficacemente riassunto e quindi posso limitarmi all'essenziale
Per rinfrescare alcuni temi che io mi sono permesso di suscitare su MicroMega nel numero scorso e di riprendere poi questo numero devo dire sempre
Qui a ripetere come lo faccio nella come faccio nella mia replica che questo dibattito a me è sembrato molto utile
Quindi son d'accordo con
Chicco Testa del resto non era un dibattito tra il ministro e gli ambientalisti io cerco di distaccarmi dai miei ruoli transitori
E di potermi vedere dall'esterno per quanto questo sia esercizio è schizofrenico sia difficile
Però si tratta di un dibattito aperto franco privo di referenze dal una parte dall'altra ma anche privo di colpi bassi che non guasta e quindi anche dal punto di vista
Estetico questo è un buon dibattito
Non voglio assolutamente affrontare questioni di alta filosofia anche se credo che siano utili qui c'è il professor Panebianco che ha scritto degli articoli di grande interesse e credo che se parlerà potrà darci delle indicazioni
Molto
Molto suggestive
Soltanto su questo tema vorrei dire come mia professione personale che io non credo ai diritti della natura
Sono rimasto fondamentalmente illuminista e razionalista non vedo perché la natura debba avere dei diritti e non vedo perché in questo caso i diritti del Mesozoico siano diversi da quelli dell'attuale fase delle coste era o che i diritti dei dinosauri debbano essere sacrificati Aino
Rino credo ai nostri diritti nella natura e al nostro rapporto nella natura e quindi credo a un umanesimo ambientalisti da e sono straordinariamente fortemente contrario a qualunque deriva illazione sta anche anti industriale sospetto soltanto quando questa
Questa questa monito agli ambientalisti piene dal presidente della FIAT ecco questo è l'unica cosa che mi mette in allarme
Questo questo dibattito necessariamente ha toccato anche i rapporti tra il ministro dell'ambiente gli ambientalisti dal punto di vista istituzionale per carità
E da questo punto di vista io vorrei dire tre cose molto semplici Chicco Testa anche per rispondervi
Primo è ovvio ed è necessario che tra ministro dell'Ambiente chiunque edilizia e ambientalisti vi sia un rapporto critico
Io non ho mai inteso chiedere
Definire la responsabilità del movimento ambientalistico come sinonimo di un atteggiamento di comodo nei riguardi delle istituzioni politiche
Non ho mai preteso che il movimento ambientalista si identificasse nel ruolo di un decisore istituzionale come diceva
Testa nel suo primo articolo anzi ricordo mi scuso di auto citarmi dicevo nell'articolo non sto affatto perorando la causa versa estorta di una politica ambientalistica serafica e cerimonioso e di un'opposizione di comodo intessuta di garbate critiche da seminario accademico sono convinto che l'indignazione e l'ingrediente indispensabile di ogni movimento di critica e di innovazione sociale
Mi pare che queste siano espressioni abbastanza chiare per fugare ogni dubbio sul collo re collateralismo come dicevi tu consociativo
Altrettanto con altrettanta franchezza devo dire che il mettere a carico del ministero dell'Ambiente
Diciamo non del ministro dell'ambiente ma del ministero dell'input dell'ambiente le norme The creato tre anni fa e con le strutture che tutti conoscete e con i poteri che tutti sapete mettere a carico di questo ministero l'enorme divario tra pressione della domanda ambientalistica risposta politica mi sembra non tanto ingeneroso quanto irrazionale
Perché le radici della risposta ambientalistica non possono stare nel ministero dell'Ambiente se non in piccola parte e voi sapete questo e quindi il tentativo di dirottare su questo ministero il divario il l'eccesso di domanda che non trova risposta eh mi pare una deviazione estremamente comoda e e e che quindi non e quindi non efficace
Che non significa che il ministero non abbia le sue responsabilità e non deve essere criticato ma deve essere criticato per quello che fa e che quello che può fare
E aiutato per quello che dovrebbe fare potrebbe fare se ecco questo è il senso del mio intervento non chiedere comprensione chiedere critiche ma orientate entro un orizzonte molto più ampio eh
Terza considerazione così come o nell'ambito delle cose fatte e poi io come ho tentato anche di dire
Dopo un voto al ministero al ministro dell'ambiente un po'più alto di quello che dirà terrori
Con grande franchezza perché ritengo che in un anno e mezzo o sono state fatte cose importanti scusate se lo dico con estrema non è che dobbiamo farci
Non è che dobbiamo di scusate la mia
Modestia no io credo che il ministero dell'ambiente in questo anno in questi due anni è diventato un ministero di seria è diventato un ministero che a promosso uno sviluppo legislativo assolutamente e eccezionale rispetto al passato è diventato un ministero che ha promosso una serie importante di programmi di lungo periodo di risanamento è diventato un ministero che anche da punto di vista quantitativo della gestione delle risorse questo mi preoccupa piuttosto che inorgoglire mi è Eric gestisce o dovrà gestire migliaia di miliardi e non decine di miliardi
Però sono il primo ad essere consapevole dei limiti gravi che il ministero e la politica ambientalistica che da esso in parte dipende hanno limiti che io ridurrei a due fondamentali
Uno è il limite amministrativo sul quale il mio amico Gianfranco Amendola insiste tanto perché risorse importanti leggi importanti e programmi importanti finiscono per non potersi gestire se non sia un'amministrazione importante un controllo importante una capacità tecnica importante però lasciatemi dire da dove bisognava cominciare
Voi immaginate che un ministro senza leggi senza programmi e senza soldi chiedesse un grande apparato io ritengo che dovesse fare quello che ha fatto e cioè avere le leggi ad dei programmi avere anche le risorse e adesso si certo il ponte dell'asino della politica ambientalistica di avere una struttura amministrativa e tecnica capace di gestire e questo è quello che il compito al quale ci stiamo accingendo e sul quale ci sarebbe molto importante avere l'aiuto il sostegno indignato o no ma comunque efficace del movimento ambientalista e di tutte le forze politiche di progresso in questo Paese
L'altra grave e oggettiva limitazione della politica ambientalisti e che la politica ambientalistica e ancora una politica di emergenza eh come dico di nettezza urbana di me tu agli altri per usare un'espressione non retorica
E non può essere questo
Però deve essere questo
Quando si affronta per la prima volta di sessanta milioni di tonnellate di rifiuti prodotti che cosa diciamo non ci occupiamo di questi ma saliamo alle radici della loro produzione no dobbiamo occuparci di smaltire questi e nello stesso tempo dobbiamo uscire dalla logica dell'emergenza e della nettezza urbana per affrontare il problema e la qualità dello sviluppo certo che la qualità dello sviluppo questo problema non lo può fruttare il ministro dell'Ambiente da solo
Bossi esprimere le sue idee può anche prendere delle iniziative come quelle che abbiamo preso nel posto nell'ambito delle nostre possibilità ridotte quella per esempio di promuovere un piano di compatibilità ambientale dell'industria chimica quella di avere col ministro della Ricerca scientifica un accordo terre promuovere un piano per lo sviluppo delle tecnologie ambientalistiche compatibili
Quello di promuovere un piano corna per la ottimizzazione per i processi di produzione agricola
Tutte queste cose tuttavia hanno necessità di potersi svolgere su un piano molto più ampio di quanto non sia quello disponibile ad un solo ministro ad una sola amministrazione
E queste implicano un coinvolgimento di forze politiche e sociali
Che Vardè inoltre le possibilità che una sola amministrazione nell'ambito di un governo dis di cui dispone
Ma direi vanno molto al di là che dell'ambito di cui dispone un Governo qualunque governo Chicco non soltanto quello nel quale c'è e come tu dici Gava o Tizio Caio o Sempronio qualunque governo da solo rispetto all'enorme portata della domanda e dei problemi ambientalistici non ce la fa
Per questo io parlo di partito ambientalistico non per definirmi una riserva di consenso politico personale ma perché sono assolutamente convinto e non da ieri e non da quando sono ministro che per rispondere alla questione ambientalistica occorre una grande Alleanza sociale trasversale per resto voi lo sapete bene la questione ambientalistica non è che sia sorta da molto tempo è sorta da poco tempo e credo che nessuna delle forze politiche tradizionali a come dire carte in regola per potere gridare al tradimento oppure alla trionfo delle esigenze ambientalistiche
è una questione trasversale che implica un'alleanza trasversale di forze e implica questo sì e ha ragione Chicco Testa quando dice implica un programma nazionale ambientalistico di Patti non si fanno sulla base della reciproca fiducia o dell'intensificazione soggettiva delle forze si fanno sulla base degli obiettivi almeno questa e la buona
Logica della politica moderna o dovrebbe esserlo è soltanto che un patto del genere è implica un atteggiamento dell'ambientalismo secondo me
Diverso da quello che è stato finora e qui e la mia polemica molto aperta nei riguardi non tanto del fondamentalismo ecologico in Italia perché io ne vedo poco
Di fondamentalismo ecco
E a dire la verità rispetto ai preminente dei rischi rispetto ad una serie di altri movimenti in altri Paesi perché quello ambientalistico il movimento ambientalistico italiane un movimento che ha i piedi per terra bisogna dirlo e al quale vanno molti meriti
Perché etico ha suscitato nell'ambito delle istituzioni e anzi sfruttando al massimo le istituzioni stesse l'esigenza ambientalistica quindi non vedo il pericolo di un fondamentalismo ne vedo due però di pericoli uno più grave certamente dell'altro
Uno è il pericolo delle lasciatemelo dire del Sessantotto Isma'del resto questo lo ha evocato meglio di me meglio di quanto io possa fare in modo assolutamente e eloquente testa nella sua introduzione
Quell'ambientalismo di clamore panico
Ecco quell'ambientalismo che e cavalca le tigri dell'irrazionalità anche quando si chiamano navi dei veleni senza sapendo benissimo che si tratta nati di di si tratta di natiche innocua mondezza
Queste ambientalismo che non si preoccupa della coerenza ma cavalca ottenga cavalcare le tigri questa ambientalismo diciamo opportunistico nel senso che Testa ha detto che Possati utilizzare il Parlamento come tribù una oltre le istituzioni come occasione
Di contestazione questa ambientalismo anti-sistema secondo me e condannato al fallimento come fu condannato al fallimento come furono condannati al fallimento altri movimenti che si sono arenati nella sterilità Elleni nel sia politica e questo è un rischio
Si può dire che c'è o non c'è secondo me c'è e deve essere combattuto per resto qui sono perfettamente d'accordo con quanto Chicco diceva poco fa e l'altra è una deriva reazionaria c'è una possibilità di deriva reazionaria
Per dicevo prima che l'ambientalismo italiano non è stato mai fondamentalista ma indeterminate tesi in determinate posizioni estremistica mente conservazionisti io ci vedo un'antipatia come quando qualcuno dei più autorevoli leader ambientalisti e Fulco Pratesi è inutile non fare nomi dice
Obiettare sul sull'immigrazione dal Terzo Mondo beh e io ci vedo qui un pericolo
Un pericolo di un ambientalismo elitario di un ambientalismo conservatore e di un ambientalismo che non è certo quello rispetto al quale si possa innovare profondamente rispetto riguardo alle nostre al al nostro modello di crescita e di sviluppo per per terminare penso che un piano ambientalistico nazionale dovrebbe essere il terreno di confronto e di critica di tutte le forze interessate al loro sviluppo a uno sviluppo di tipo nuovo
E dovrebbe essere un terreno concreto per non terre demonizzare la tecnica o la scienza
Cioè ma terre
Rinnovare
Le tecnologie attuali per riorganizzare il l'uso del territorio anche per ricredere la la la la priorità dei valori nella nella nostra società
Io non credo all'ambientalismo come vincolo Allo sviluppo
Credo all'ambientalismo come occasione di uno sviluppo assolutamente nuovo di uno sviluppo ricco di informazione e di uno sviluppo sobrio nell'uso dell'energia che è uno sviluppo tecnica The molto più raffinato che è una fase diciamo neo tecnica come dicevi tu molto più raffinata per questo occorre certo un programma nazionale ambientalistico devo dire
Che se il ministro attuale dell'ambiente avesse cominciato a tracciare un anno e mezzo fa le linee di un grande programma nazionale ambientalistico lasciatemelo di tutti avrebbero detto ecco l'autore del libro dei sogni ho preferito fare la guardia di fronte ai bidoni della mondezza
E e forse oggi una qualche titolo a definire insieme a voi spero e in contrasto in critica o in collaborazione con voi un patto nazionale ambientalistico probabilmente questo spazio esiste
Più volte chiamato in causa
Non è il Pubblico ministero come disse come dice Chicca
Io vorrei dire che se non fosse stato invitato da Giorgio Ruffolo a fare questo tipo di dibattito e occuparmi di questa cosa clone difficilmente avrei accettato per un motivo semplice perché
è veramente difficile
In una situazione come questa poi
Non tener conto del fatto che attualmente il ministro per l'Ambiente
Quindi corresponsabile mi sta per l'ambiente è un uomo come Giorgio Ruffolo Liguori credo che non ne so che non può non condividere Lanzillotti raccordo suoni parola che ha detto almeno i fazzoletti condivido ogni parola che è stata dettati da Giorgio Ruffolo
Così come la condivido da vent'anni
Età con tante battaglie che abbiamo fatto insieme
E però questo non può esimerci mette tutti
Dare una valutazione non su Giorgio Ruffolo ovviamente
Ma cosa in politica solo il ministero per l'Ambiente e non sul ministro dell'ambiente in generale anche che ha perfettamente ragione Giorgio ma sul ministero Ruffo così come negli atti concreti sia avvenuto
A esplicitare in questo anno e mezzo di nuove
Così come io chiedo scusa finora insomma io non posso neppure fare distinzioni all'interno del governo io so benissimo che vuole sapere benissimo che in certe occasioni alcuni atti di governo che sono le fuori con la firma del ministro Ruffolo sono atti di governo mediati con altri ministri
Questo lo sappiamo tutti credo però il fatto stesso che siano atti con la firma del ministro foto permesso matti che il ministro fra precari
Che uscissero anche se con certe mediazioni piuttosto che non uscissero quindi non posso che ovviamente politicamente riferirli all'attuale ministero per l'Ambiente
E allora lasciamo stare il discorso totalmente asta andiamo al concreto con fatti specifici e precise quali sono stati i risultati che dal mio punto di vista su tutto legislativo e normativo evidentemente
Abbiamo ottenuto nel bene e nel male in questo anno e mezzo
Però l'abbiamo tenuto alcune cose molto importanti che vale la pena di ricordare anzi se non erro Flora ricordano di più
Abbiamo attuato quasi tutte le direttive CEE verso cui eravamo inadempienti
Per anni e anni siamo stati l'ultimo Paese in attuazione di una direttiva CEE naturalmente abbiamo attuate tutte o quasi tutte
Abbiamo ottenuto dei grossi finanziamenti nel campo ambientale
Che non c'erano mai stati devo dire aiutati anche se mi consente Giorgio dall'emergenza il ministero è stato bravo in quelle occasioni ma le emergenze hanno significato
Sono stati costruiti molti organismi di lavoro per alcuni disinquinamento importanti
Parlo ovviamente dei costi fiumi del Nord su quei dati sono i gruppi di lavoro che stanno lavorando con una adeguato organico e con finanziamenti
Abbiamo avuto dei cattivi procedimenti sulla carta di intervento su temi fondamentali credo che il progetto di intervento sui centri storici prostrato dal dai due ministri Peruffo degli operatori sia un po'di altro intervento che è stato perché ha accolto molto buona parte del di richieste che hanno avuto in tutti questi anni ma è un progetto di intervento su un tema
Queste sono alcuni risultati che certamente abbiamo tenuto in questi anni
Si potrebbe dire di di contro ma sarebbe ingeneroso dire però che di fronte a questo in un anno e mezzo nessun inquinamento è diminuito
Nel nostro Paese sarebbe ingeneroso perché nessuno può pretendere o dalla colpa a un ministro se poi di fatto in concreto in questo anno e mezzo non abbiamo avuto nessun cavo di numeri per quello che riguarda l'inquinamento
Però io devo anche dire che al momento attuale io onestamente non vedo molte possibilità che vi siano in tempi brevi dei cali di numeri di inquinamento al nostro Paese
Perché le cose positive fatte dal ministero e posso anche dei si stanno rivelando
Un boomerang a meno che non si intervenga immediatamente
Est mi spiego ma
è però che abbiamo attuato tutte le direttive CEE verso gramo inadempienti ma abbiamo attuate nell'ambito di pochissimi mesi tutte insieme senza alcun coordinamento oggi amici cari sulle leggi ambientali in questo Paese non si capisce più niente
Non lo capisce il tecnico non lo capisce l'industriale loro capisce chi lavora nella pubblica amministrazione non lo capisce il cittadino oggi per avere per per una una sola un solo tipo l'industria per esempio occorre però sei autorizzazioni non coordinate tra di loro con le varie normative che sono state approvate in modo schizofrenico velocissimo senza alcun coordinamento fra di loro di questa normativa
E questo la tempi questo fatto presente perché quando parlano la normativa non si capisce abbiamo la Corte costituzionale che ci dice che va dalla ignoranza della legge è una scusante e può anche non essere applicato
E allora bene apriamo le direttive CEE ma allora a questo punto occorre occorreva e occorre a maggio già adesso coordinata in qualcosa di immediatamente comprensibile pratico e che non sia di difficilissima consultazione anche per gli esperti
Boh
Devo dire che la disapplicazione delle giurie ci siamo sempre portati avanti in questo nostro Paese dalla dal sessantasei la prima legge post mortem
Del primo centrosinistra fino ad oggi è aumentata
è aumentata perché delle strutture e qui molto giustamente lo ricordava lo stesso Giorgio Ruffolo
Non ci sia preoccupati non sono delle strutture del ministero su quel famoso però ma anche della struttura di averlo periferico a livello locale Baggio abbiamo regioni comuni province unità sanitarie locali che sta provvede che vorrebbero applicare controllare queste normative
Che sono totalmente incapaci
Per mancanza di cultura di finanziamenti
Di mezzi di competenze tecniche di poter rendere operanti tutte questa congerie di leggi che pure sono sono state approvate con un lavoro enorme in pochi mesi nel nostro Paese
E vengo anche al al di sotto del ministero
Io devo dire Johnson fu questo l'ha fatto molto lucidamente la pure oggi l'arrivo da OGM trova devo dire su questo non posso non rilevarlo è stata fatta politicamente lucidamente questa politica dei addossarsi centinaia di compiti da parte del ministero ben sapendo che non ci si può che a questi compiti il ministero non può adempiere
Stanno s'
Avendo ogni giorno delle delle date previste dalle leggi ambientali approvate in questi anni verso la quale il Ministero non può che essere inadempiente perché con pochissime persone buona parte peraltro già trovate
E in quel ministero senza strutture senza competenza tecnica non si può poi dare applicazione queste scadenza e però devo dire questo è stato fatto favorisce ci siamo abbiamo chiesto tutti questi poteri adesso dobbiamo far fronte con le strutture
Io mi chiedo
E se la struttura non vengono che faccia no certo ne faremo una battaglia tutti insieme di fare che per quello che mi riguarda in prima persona la continua a fare ma se non ci danno queste strutture e cosa facciamo e questo significa che un corpo di un tornare indietro di diversi anni caro Giordo e Pisa anzi avremmo addirittura a potenziare ancor più la sfiducia la gente nelle istituzioni anche al massimo livello di fronte all'inadempienza che si stanno sommando giorno per giorno
E allora forse non era possibile fare altrimenti io questo non lo so se la possibile magari contestualmente mentre ci si caricava di competenze cercare anche di adeguare le strutture
Fermo fermo restando però che oggi doveva essere ben consapevoli che questo il pericolo più grave che stiamo correndo è proprio questo più ad esserci caricati di compiti di aspettativa di speranze senza avere un minimo di regole le strutture e nel nostro Paese ladro le politiche sono sempre fallite non tanto per le leggi a perché nessuno è mai applicate
La vera strategia di chi non ha mai voluto inquinatori è sempre passato alla sua disapplicazione della legge ti fanno passare tutto sulla carta mappa non si applicano ancora la battaglia sarà dura e vediamo quello che succede poi il rischio enorme e questo dispiace lo stiamo correndo
Anche perché poi dove non si possono applicare le leggi arrivano le proroghe arrivano le deroghe e qui parlo del Governo non so compresso la balneazione l'atrazina solo i casi che certamente conosciamo
Così e poi o si fanno le leggi ma poi anche per quello che riguarda la applicazione di alcune leggi ma anche la parte governativa anche da parte del ministero
E di fronte ai problemi immediati dell'oggi anche con i drammatici risvolti di carattere occupazionale che pure ci sono ebbene in alcuni casi una grande fermezza d'intenti io non l'ho vista
Basta ricordare il caso ENI che ormai per fortuna sepolto
Basta parlare della amante della Farmoplant ma anche della CNA anche della Stoppani
Così come il fosforo nel perdersi che l'hanno tolto gli industriali non l'ha fatto togliere il governo peraltro governo non sa neanche quello che è stato messo a posto al fosforo oggi
Così come sull'atrazina sull'industria chimica devo dire che poi le azioni e le hanno fatte le associazioni ambientaliste contro quello che il governo aveva fatto
E allora credo che vi sono alcuni punti deboli che emergono con abbastanza chiarezza generali e la politica dell'attuale ministero
Il primo punto debole dove sia
Lo scritto all'interno ecologia lo vorrà ripetere il fatto che c'è una lucidità del giudizio ottima evidentemente di analisi e di programmazione ma poi sui problemi concreti oggi a volte sì
Si rinviano al domani e questo mi lascia perplessi avrei preferito molto di più un uso e più immediato giorno per giorno dei poteri che già al ministero ma le ordinanze contingibili e urgenti i poteri sostitutivi rispetto alle Regioni inadempienti l'articolo diciotto per il danno ambientale idee DPCM che pure mi sarebbe dovuto e potuto fare
So che le ha proposte ma non li ho visti sul rumore presente solitamente da impianto acustico verso cui siamo ancora così totalmente inadempienti
E così
Secondo punto depone la scarsa fiducia l'apparato ministeriale nelle leggi e negli obblighi da imporre con legge io sono d'accordo che occorre arrivare una deregulation e che non si può imporre tutto con sanzioni penali nonostante la mia indole biecamente repressiva
Però
C'è anche il fatto che non è possibile continuare a legiferare su cose importanti senza mettere un minimo di sanzione uno straccio di sanzione è inutile dire che non si devono vendere dei dei sacchetti di plastica con certe caratteristiche se poi non si dice anche e da ottantasette non sia del non si è detto che in quei casi che Cologno Siface c'è un minimo di sanzione o uno straccio di sanzione così come e anche bene agevolare con finanziamenti coloro che portano togliere ieri dalla loro catena di lavorazione la possibilità di inquinare
Però nel contempo poi non vengono imposte mai queste modifiche dell'apparato produttivo
E allora
Devo dire quando c'avevamo di fronte un ministero così carico di compiti cui non può assolverli e poi c'abbiamo di fronte delle cose che sono brutte per tutti
Le navi dei rifiuti che sono certamente navi dei rifiuti ha perfettamente ragione Giorgio Ruffolo sono però in buona parte andate all'estro avendo scritto al ministero dall'ambiente alle legioni che esportava no questi rifiuti
Senza aver avuto un una risposta o quanto meno un diniego espresso entro trenta giorni in base alla legge quattrocentoquarantuno questi rifiuti all'estero ci sono andati
Il DPR duecentotré quello subito da Tano sferico da industrie che diventerà operante tra pochi mesi rischia di non divenire operante perché il ministero dell'ambiente non ha ancora dato le linee guida per dire alle industrie come devono fare programma di adeguamento da presentare entro luglio
E se il ministero non glielo dice slitterà anche il DPR duecentotré che la prima legge seria che è stata fatta contro l'inquinamento atmosferico
Sui rifiuti ospedalieri il Governo è stato costretto a fare un altro decreto legge oggi in conversione alla Camera perché non ci si è resi conto che poi si volevano incenerire tutto discende Spedaliere ma non c'erano inceneritori per incenerire
E qualcuno doveva accorgersene nell'ambito dello staff ministeriale di queste cose perché non le sappiamo è assurdo che non lo sappiano a livello di staff di ministero dell'Ambiente
Così come io non condivido
La la politica e nell'ambito della deregulation di voler affidare del fatto per del precariato che la pubblica amministrazione non funziona e però esagerare nell'affidare compiti pubblici a privati attraverso convenzioni
Per esempio non condivido assolutamente il fatto che si è permesso che industrie a rischio possano essere messe nel nostro Paese attraverso una semplice autocertificazione dell'industriale con un suo tecnico iscritto all'albo non so tecnico di fiducia creando pericolo per terra la la popolazione
Mentre invece secondo me era necessario insistere affinché vi fosse un preventivo controllo specifico pubblico che ci fosse la certezza che le industrie a rischio avesse adottato realmente delle precauzioni da adottare
E allora forse quello che vorremmo discutere realmente
è che cosa intendiamo come ruolo del ministero dell'Ambiente
Ruffolo aspettano una risposta che in pubblicazione tra virgolette mi è stato talmente si sforza di conciliare per quanto possibile gli interessi dell'ambiente e della produzione e del lavoro
Io su questo proporrei ci carissimo molto bene perché il mio problema è e se non è possibile che faccia
Perché in effetti se poi se non è possibile dobbiamo arrivare a norme come quella che sta stanche o stare approvate pochi mesi fa nel DPR duecentotré quando si dice che la migliore tecnologia disponibile sistema tecnologico migliore
Per la riduzione delle stime siano i livelli accettabili per la produzione e la salute sempre che l'applicazione di tali misure non comporti costi eccessivi
Questo significa che se non sono conciliabili le due cose poi vince interesse al profitto vince l'interesse alla produzione e scompare il diritto all'ambiente
E su questo non sarei d'accordo in in alcun modo a non tanto non so ma con gli occhi davvero
Ne non è d'accordo la Costituzione con l'articolo quarantuno così come anche qui di fronte alla a un DPCM quale quello pubblicato il cinque gennaio ottantanove sua valutazione d'impatto ambientale dove si dice stravolgendo tutte le norme giuridiche
Un DPCM di tutto il Consiglio dei ministri sia ben chiaro ma c'è scritto su proposta del ministero dell'Ambiente dove c'è scritto per le ciel per la costruzione di centrali che basterà la valutazione d'impatto ambientale per abolire tutte le autorizzazioni a scarico emissioni tutte l'autorizzazione oggi previsto a tutela dell'ambiente basterà un un iter amministrativo per abolire tutte queste autorizzazioni previste da leggi che con un DPCM sia esso De Mita si esserne ma neanche Craxi lo poteva fare pensa possono fare Demitri
Se vogliamo abrogare leggi dello Stato esistenti con un DPCM è una cosa che non sta né in cielo né in terra io son sotto un bel nulla capo di questo tipo la firma
Il ministro dell'ambiente non avrà voluta vederla non ha scritto nulla certamente questo scritto dal ministro dell'industria sicuramente quella parte doppi la penna e la stessa
E però a questo punto la mediazione non si fa e su questo si fa battaglia dura perché torniamo indietro di trent'anni con DPCM di quel tipo che peraltro abbiamo già impugnato come associazioni ambientalisti
E allora intendiamo richiamato al tempo
Vorrei conclude sicuramente il ruolo di storia niente che se si può mediare onorevolmente si si media ma altrimenti non si può continuare a mediare su preparò un ultimo notazione su rapporti con l'arcipelago verde e ambientalista devo fare
Io ho delle rimostranze da fare ministro per l'Ambiente per lo che riguarda i rapporti con l'arcipelago ambientalista già gliel'ho detto in privato lo dico pubblicamente
Troppo spesso l'arcipelago mentre è stato informato la ministro Ruffo di quello che faceva non primavera del mio contributo ma contestualmente alla stampa insieme e allora a quel punto un contributo che pure può esserci perché l'arcipelago metri sta per fortuna
A fior di di Esperti e di e di documentazione su ogni problema questa questa cosa costruttiva non c'è potuta essere e questo non è possibile che vada avanti così
Non mi è piaciuto l'abuso che è stata fatta dal ministero che sta nel mezzo dell'articolo tredici nel riconoscimento di associazioni ambientaliste e sono associazioni che la l'alcuna legittimazione dire soldi hanno avuto anche il parere negativo del Consiglio nazionale l'ambiente pure sono state riconosciute
Questa è una cosa che anche questa verrà in questa questo decreto pubblicato il ventiquattro gennaio verrà impugnato in questi giorni dalle associazioni perché non potrebbe essere altrimenti ebbene vorrei pregare Giorgio Ruffolo che certamente non ha scritto molto questo decreto
Però di controllare che non si oppose dell'articolo tredici perché l'articolo tredici perché non lo sa e quello che riconosciamo le sue assieme triste a livello nazionale poi consente a queste associazioni di a di avere ingresso ai finanziamenti pubblici dal ministro per l'Ambiente quindi non è una cosa indolore è una cosa importante è una cosa che va vagliata con la massima cura e con la massima massimo di cautela
Così come sull'articolo diciotto io vorrei tanto che il ministero per l'Ambiente facesse un'azione per chiarire una volta per tutte che in caso se fosse se se c'è stato è stato a livello legislativo che si danno ambientale le associazioni non possono essere servi sciocchi del Governo per cui intervengono solamente nei processi quando decide il ministero di qualsiasi parte civile per un anno che ci riguarda tutti
Ma che vi sia un ruolo diretto delle associazioni allora in conclusione
L'impatto ambientale facciamo figuriamoci papà sciabola su cosa concreta lo facciamo in astratto su temi specifici diciamo che uno ha svolto il suo ruolo con serietà correttezza e ci si incontra prima
Certamente che che chiediamo un pathos Pera attivare subito al massimo tutti i poteri immediati del ministero già c'era tempo senza ricercarne intanto di nuovi battiamo ci tutti insieme questa un patto importantissimo credo per adeguare
Le strutture pubbliche nel ministero ed enti locali a questi nuovi compiti prendiamo l'impegno che faremo insieme se vuole il ministro ma un testo unico leggi ambientali in modo che almeno capiremo queste leggi quali sono con poche norme comprensibili da tutti e chiediamo anche però l'immediato rispetto degli adempimenti ministeriali per quello che sia possibile almeno previsti dalla normativa non credo che sia un chiedere chissà qualcosa di impossibile credo che proprio perché abbiamo la fortuna di avere oggi a a capo del Ministero
Un uomo come Giorgio Ruffolo che magari presto sarà attorniato avrà anche altri attorno altre strutture attento in grado di adempiere a questi compiti prole proprio per questo ma possiamo chiedere con con concretezza
Con qualche speranza che questo patto ambientalista non astratto ma anche concreto vada avanti avvenga rispetto
Qui in sala e lo ringraziamo gli chiediamo di tenere il professor Calò Rubbia non so se si sente un po'catapultato in una discussione troppo interna ma mi sembra che però questa discussione
In realtà contenga per quanto riguarda i discorsi sul fatto ambientale sulle compatibilità tra ambiente sviluppo molti spunti su cui il professor Rubbia potrebbe intervenire
Che a Brescia
Simone
Carattere scientifico voluto prendere occasione di questa giornata per testimoniare in un certo senso il mio supporto completo è totale
Al ministro Ruffolo nella sua azione e questo al di fuori di qualunque connessione politica che io non ho
Io credo che settembre le critiche teste Colletti costruttive che mi sembrano dello studio può la mia prima impressione quelle tira un po'come diceva
Ce l'ha ce la propose la bocca della democrazia ha tanti difetti ma ogni altra forma peggiore
E quindi dovremmo in certo senso riconosce il fatto che esiste finalmente il ministro per l'Ambiente che Giorgio Ruffolo va lavoro pieno di passione e dipinti
Chi attività di sforzo in quanto io posso delle maniere superficiale credo ci voglia molto per capire che la sua vita dedicata a questo
E a mio parere lo fa abbastanza bene e va sostenuto e valide indoor non fa tanto criticato quanto evitato
D'altra parte c'è una seconda cosa molto importante che vorrei dire
E chiaro ed evidente che il compito
Per italiani di oggi
E di ripulire di ripulire in fretta questo bellissimo Paese che il nostro
Io vorrei ricordare che il venticinque per cento degli oggetti che rappresentano la storia culturale dell'umanità si trovano in Italia
E questi venticinque per cento dei tetti sono scostante mente esposti a una fine prematura dovute alla l'incuria
E la mancanza di serietà del trattare riproverà Della Pietra
Quindi l'Italia in Paesi speciale
E bisognerebbe dare un'attrazione speciale omettere speciale a garantire questo Paese resti
Bello e pulito perché questo è un dovere che superando diciamo
Soltanto il dovere e il piacere nostro ma che è una cosa che a mio parere e qualche così universale che noi siamo come italiani siamo obbligati e dovrà smettere di a considerare di come il dovere
Ora quei d'altra parte vedo che questi vari lei di abeti all'istituto e che si battono a mio parere farà pene parte sì però adottata buona volontà permette di richiede qualche volta anche un po'troppa ignoranza su quelli che sono i veri problemi
E i problemi secondo me sono sono molto molto seria fate troppo seri non essere guardati con una alcun approccio un po'più professionale
Molte di queste cose si fanno si fanno con la passione si parla con lettere se si trova qui si tratta anche chi davvero il sostegno della struttura e delle conoscenze che sono necessarie per agire sull'ambiente come come fare un'operazione chirurgica su un malato grave senza sapere le leggi fondamentali le chirurgiche possibile che il malato dopo la cura storia ancora peggio di quello che era prima e quindi poi c'è anche poca attitudine Dini critiche scritta che quello che le critiche che rucola fatto io ho letto che sembra strame che portati questo questi reati
Di questo questo questo il pensare che insomma c'è tutto il personale monopolio
Del problema ambientale abbiamo tutti la responsabilità solidarietà vivono sono ambientalista mi sento profondamente obbligato
A considerare l'importanza dell'habitat in cui noi ci troviamo e qui c'è un problema che supera largamente quello di un movimento politico modo per ottenere i voti un'affezione altro e l'essenza fondamentale del nostro oggi del nostro pari e quindi secondo me è una di quelle cose troppo importante per sé lasciato soltanto dei date le persone così chiuso lo fanno in maniera poco riterrà geopolitica questa è una cosa una modus mentale che deve influenzare non solo una piccola parte la popolazione ma la popolazione tutta intera certo senso alla vita di roba che cosa che deve essere a mio parere entrare penetrare
Nel nel sistema fino alla scuola fino alla formazione dalla struttura iniziale del
Di quanto docente bambina di parità rispetto rispetto a rispettare la verità rabbie
Per quanto riguarda la castrazione industriale io credo che c'è una posizione può sbagliare questa cosa che vuole sottolineare
Secondo me la
Lido potus tra dovrebbe capire che
Che che l'ambiente può essere vorrà fare
Che effettivamente è possibile fare dei soldi ripulendo
Il Paese
E quindi in questo senso quello che talché considerata come una una siamo un'altra colpa economica dovrebbe piuttosto essere considerata come un modo per migliorare le condizioni nostro paesino pose vaginale certo paese che in un certo modo nello stop esecutivi essere sporco come e che il dieci per cento del popolazione attiva e allo stato di di senza lavoro
E soprattutto sostenuta creano si sta in qualche modo qui dichiarate diete che bisogna fare un po'quello che bisogna fare la forma di crociata gli ha fatto cosa che permette di di grammi di cambiare quelle che sono regole problema e presto
Proprio qui
Grazie
E ho finito subito negato
L'ultima cosa che vorrei dire che a mio parere questo problema se l'ambiente è un problema
Che supera largamente quelle che sono le pareti le rive dimensioni nazionali
E che prepara abbiente opera internazionale
E che essenzialmente il problema globale opera planetario
Che evidentemente pulire qua la cuculo Di Matteo di Montezemolo la locale però non è la somma dei cumuli di mondezza problema fondamentale che ha come conseguenza fondamentali da terrazzo insieme
Quindi cose tipo per esempio tipo la il problema energetico
Parlano riguardati completamente su un piano diverso per esibirsi adesso va giro gare
Non ci piace accettate con lui e questo va benissimo però siamo si sono resi conto le persone di cui parla di queste cose che effettivamente latrine carbonica cambierà la terra i prossimi trent'anni in maniera tale che l'abbia agito pari tagliatelle domare sarte cooperative sociali oggi questo vorrei capire se queste cose sono compresi in considerazione quando si discutono di queste cose
E così via quindi io son convinto che c'è un problema globale che va studiato compensi globali quindi va superato siamo il problema del singolo Paese va va portato avanti il programma
Di Carate tralasciato di più visto che l'accordo di di Monreale sugli fuorché Carboni è un accordo che Parise che non fanno Fanon allo scopo quello che per avere c'è quello di bloccare in maniera chiara e precisa l'emanazione di questi di questi casi questi casi vanno Emilia temere terminati ieri che tra vent'anni considerava Corradi a mettere più o meno perché oggi con delle illazioni altre cose io debbo non è a mio parere la risposta
Al problema del dell'inquinamento e l'attuazione prese corpo
E il fatto di aver fatto che abbiamo un enorme difficoltà di via via i pezzi d'accordo sul piano internazionale le prove sono globali perché il problema ad adempiere Laterza che a partire a tutti
E di qui di nuovo credo che ci sia questa queste nuove difficoltà che anche se un Paese risolva il suo problema la polizia alla frontiera
E quindi fatto quello che fa uno influenza quello che fanno gli altri
Quindi di fronte a questi messi dal problema io trovo che sia benvenuta la diciamo questa rimessa in questione che ministro Ruffolo sta facendo perché credo che sia fondamentale che tutte le forze che sono interessate
A far sì che il Paese sia
Condizioni ragionevoli
Almeno per le generazioni future possano rendersi conto che il problema è una cosa veramente serie che certe cose dove perse dette chiarite i quanto prima
Ringraziamo il professor Rubbia
Che mi pare che abbia fatto invece uno sforzo notevole di entrare anche nella nostra discussione
E io darei la parola a Mario Signorino presidente degli amici della terra e dopo di lui al professor Panebianco
Ma io vorrei impostare il dibattito in una maniera se permettete un po'diversa cioè non mi sembra che l'oggetto principale della discussione sia oggi il giudizio da dare sul ministro Olympe sul ministero dell'Ambiente le
I problemi che Ruffolo aveva posto su MicroMega fra l'altro corrispondono a un dibattito che è già in corso all'interno dell'ambientalismo e a mio parere quello va affrontato e va affrontato con grande chiarezza questo non per estraniare Mita una controversia alla quale avevo partecipato molto volentieri in maniera molto netta
Esprimendo un giudizio positivo sul l'azione fino a oggi del ministro dell'ambiente e tenendo conto del contesto in cui il ministro noi ci muoviamo che è un contesto di e totale assenza fino a ieri cioè fino a un anno fa di governo dei problemi ambientali questo vale per noi vale per il ministro
E che mi consenta Gianfranco lui ha fatto un elenco parziale di ritardi inadempienze insufficienze errori anche dall'autorità di governo io ritengo che si potrebbe fare un elenco ancora più lungo
Di insufficienze e carenze
Da parte dell'autorità di governo da parte degli enti locali da parte e direi di tutti gli attori non parliamo degli industriali che quasi sempre sono la retroguardia e comunque anche da parte del movimento ambientalista e essendo un avendo un impegno politico in questo campo
Io anche a costo di confrontarmi con talune posizioni che non condivido vorrei portare il discorso esattamente su questo punto che mi sembra quello fondamentale
Io ritengo che nell'ambientalismo vada sviluppato uno scontro politico perché oggi si decide su
Sul destino finale del della lotta che noi abbiamo iniziato sul quale la direzione di marcia questa è una cosa fondamentale proprio mentre e siamo arrivati anche per merito nostro ci consenta professor Rubbia
Sì siamo arrivati anche per merito nostro e principalmente in Italia per merito nostro diremmo un movimento di opinione se varrà da una fase di grosse responsabilità e di maturazione della questione ambientale alla quale noi dobbiamo dare risposte diverse che nel passato
Quindi non è una questione da porre sul piano tecnico ma sul piano politico e per non rubare troppo tempo io vorrei solare
Alcuni elementi tra quelli che fra l'altro trattato anche in una delle risposte Ruffolo su questo numero di Micromega e alcuni elementi che hanno alcun attualità politica innanzitutto il fatto che a me sembra negativo tenne in questo movimento che si presente in maniera nuova antagonistica rispetto al resto della politica tradizionale as con lunghe tantissima fatica stiamo forse riuscendo a provocare un dibattito politico aperto e corrispondente ai termini reali in discussione
Che c'è una tendenza che per me gravemente opportunistica al dibattito sommerso Gannon dibattito al non confronto e alla al rifiuto di prendere posizione ogniqualvolta questo portare contro la tendenza di muro o qualche altro gruppo di base questo è un fatto estremamente negativo
E io non so se Chicco ha parlato a titolo personale e a nome del Partito comunista della Legambiente preferirei che avesse parlava a nome della lega perché in questo caso io supereremo grave motivo di disagio nei confronti della lega spessa
Perché non vorrei che prima e sembrasse notare un po'una recita in cui siamo tutti d'accordo sui principi generali adesso con grande piacere ma può anche che anche dico parla di riformismo che non è stato inventato da nessuno fa parte anche la storia politica di questo Paese e malfamato a torto
Ecco quindi vede adesso che icone parla anche un indice di convergenza che a mio parere già esiste a livello molto alto e molto al di là dei Verdi
Ecco ma non vorrei che fossimo tutti d'accordo sui principi e tutti in perfetto disaccordo poi sull'applicazione pratiche di questo omicidio come per esempio avvenuto sulle navi dei rifiuti e perché quello era un latino pericolose e allora bisognava è consentire l'attracco di quelle navi in qualsiasi dei porti italiani con tutte le garanzie che ovviamente si chiedono al governo ma quando non si tratta di un problema tecnologicamente compenso io ho trovato in proprio all'ottetto in una riunione con Ruffo ufficiale
E facendo il politico e non facendo l'idraulico io non vado pazzo dipendere la mia posizione politica dal fatto che Ruffolo mitica con quali tipi di contenitori
Riuscita a riclassificare i rifiuti dalla carica io di un'altra nave e poco più del governo devo presumere con lo farà piacere solo fra mare lo denunceremo i magistrati faremo polemica politica e così io ma il mio giudizio politico su un problema tecnologicamente semplice
Lo Potì pendere da una
Come dire
Fastidiosa e inconcludente richiesta di informazioni inutili dal punto di vista ora quindi questo è un primo la capacità di fare un confronto aperto e un primo elemento il secondo elemento e che una qualità del movimento ambientalista in Italia ma non soltanto in Italia pena estrema varietà della sua composizione e la eterogeneità dei soggetti che lo compongono
Da alcuni viene vissuta come un limite siccome c'è bisogno subirlo e questo diventa un vincolo quindi gli ambientalisti non posso sono indica apparati prendere posizione non possono schierarsi eccetera ma perché non perché ci sia un motivo serio
Ma perché essendo troppo eterogenee non arrivano Maya una conclusione unitaria oppure e c'è un altro modo Demme sempre
Sembra più appropriato questa qualità diventa un segnale di quello che l'ambientalismo veramente può rappresentare come processo storico cioè e un processo
I lunga scadenza un'onda lunga che per portare a una generale innovazione che attraversa tutti gli schieramenti politici attraversa tutta la strutturazione della società
E allora anche le politiche contingenti vanno decisi in base a questo elemento cioè non può essere e dall'eterogeneità di un movimento nasca poi l'ennesima tentazione per esempio a ricadere nell'avventura di una nuova nuova nuova sinistre
Come per esempio sta accadendo in questo periodo in cui addirittura viene portata avanti una ipotesi legittimissima per carità un'ipotesi di accordo politico ed elettorale che guarda caso alla fine dovrebbe raggruppare tipi liberty e una parte inerenti i radicali a fare che cosa a costituire un pochissimi Stati opposizione cioè questo è il problema lo ha un po'di sinistra
Perché non è discusse la sinistra chi vuole
Considerare il problema della sinistra come problema segue centrale e io sono d'accordo e l'ambientalismo non si può limitare certamente apartitiche opposizione minoritaria ma deve guardare alle grandi forza della sinistra
Perché sono quelle che possono consentire con pasti Alleanza adeguate i problemi la vittoria ora sul problemi per noi contano abbiamo un esempio sul nucleare quella è la strada
Non si può poi ripercorrere il l'avventura perdente per tutti già da molti di noi anch'io ho partecipato a diverse esperienze in passato una una di una la forza politica di opposizione e non è un valore molti della della tradizione Gruppe tale da me amava così italiana che si è riversata in parte e nulla di male nell'ambientalismo nulla di male finché non per vendere l'egemonia e di schiacciare le altre tendenze
E ecco allora io ritengo che questa cultura e spaccata quando considera l'opposizione un valore positivo l'avete l'opposizione lo Stato di debolezza se diventa troppo lunga e poi diventa uno stato di inferiorità è una sconfitta politica se dura a lungo
Dopo un solo può essere considerato un valore diverse il valore oggi di una forza riformatrice e quella di incidere sul governo cioè quella e diventare forza di governo da qui non si scappa tutti restii retorica oppure confusione
Quindi un movimento che pretende di essere verde dell'innanzitutto essere capace
Di essere di governo non dico di stare al governo comunque sono cose diverse ma quello e l'obiettivo e consideriamo un'altra cosa e oggi non si governano questi problemi che sono problemi complesse come quelle ambientali
Soltanto dalla dalla stanza dei bottoni del governo è una fesseria questa la stanza dei bottoni non esiste il Governo ha compiti molto pesanti responsabilità gravi ma sono e una parte della del ventaglio dei soggetti che possono concorrere a risolvere i problemi ci sono altri soggetti ci siamo anche noi per questo io da politico preferisco mettere per il momento
Ai margini là polemico per il rapporto ovviamente critico con il ministro dell'ambiente e porre invece un discorso che interno all'ambientalismo e ampi ma che a mio parere riesce a a interessare anche l'opinione pubblica è sterminata quale si aspetta da noi certamente la protesta
E la denuncia ma si aspetta soprattutto che noi al contrario di partiti tradizionali riusciamo a contribuire a risolvere i problemi e affrontiamo quindi non so se sono stato chiaro il è una questione quella che ho tentato di porre tetti scelte politiche ritengo che sia innanzitutto anche di cultura politica debba cambiata
E va cambiata in maniera drastica se vogliamo aprire un un ruolo nuovo e non vogliamo appunto ripetere esperienze già fallite
Io sono preoccupato di quello che sta succedendo sono preoccupato anche perché siamo stati caricati all'improvviso di responsabilità veramente impensate fino a ieri cioè ormai citiamo anche il ministro Buffon ci chiama continuamente come se fossimo dei sindacati
E muretti non vuole perdere comune o non volere mantenere un ruolo di colore o interessarsi soltanto tecnicamente di un solo problema è costretto a caricarsi di compiti veramente pesantissimi per approfondire i problemi per dettare di trovare indicazione di soluzioni siamo veramente quindi abbastanza schiacciati da responsabilità grossi oggettive non è il caso secondo me
Di aggravando ulteriormente perseguendo indirizzi di confusione anche culturale
Grazie signori no Angelo Panebianco e si prepari nata Ingrao Angelo Panebianco tutti forse avrete letto sul Corriere della Sera negli ultimi giorni alcuni articoli
Di cui si è molto discusso prima Ruffolo ne parlava molto bene altri gli hanno criticati diciamo sui pericoli insiti nella cultura ambientale e questo e Angelo Panebianco dal dio traffico
Allora io ho preso molti appunti ma in realtà voglio essere più sintetico possibile vendita gli ero nullità e non voglio naturalmente annoiare troppo la platea io parlerò tra sostanzialmente da osservatore e devo dire che ho accettato con grande piacere l'invito di Micromega di nuove ecologia di partecipare a questo incontro
Perché mi dà essenzialmente l'opportunità di spiegare le ragioni che stavano dietro a quegli interventi che certo non molto dure e la forma probabilmente se avessi fatto un un un saggio per una rivista avrei usato molte più cautele avrei tenuto conto delle sfumature eccetera
E il problema qual era e qual è a mio giudizio il problema è che quello di portare l'attenzione su alcuni grossi dilemmi
E ICI e politici che sono che la questione ambientale solleva evidente che un dilemma se è veramente tale non ammette soluzioni semplici
I pm quando ci sono sono quelli laceranti perché sono uno non si tratta di dilemmi ecco io credo che intorno a questi ambientale ci sia dilemmi e ICI e politici
Davvero davvero gravi su cui bisogna riflettere con grande attenzione devo dire da questo punto di vista che da un lato c'è la c'era la preoccupazione per un dibattito culturale che non c'è intorno l'ambientalismo c'è certamente un dibattito tra gli ambientalisti impegnati che spesso è un dibattito anche legato alle scadenze e alle necessità ma nel Paese non c'è a differenza di quello che accade da molti anni in Germania negli Stati Uniti e così via
Il la la questione ambientale come altre questioni penso per esempio le questioni d'ordine ingegneria hanno sollevato in altri Paesi un grossissimo dibattito con impegno di politici di studiosi si va dai filosofi morali agli studiosi di qualunque disciplina con il risultato che quando in quei Paesi parlamenti le classi politiche vanno legiferare
C'è comunque dietro una
Una una riserva una di di di dibattito culturale che pesa incide positivamente io immagino che cosa accadrà in Italia quando il Parlamento italiano andrà a legiferare su problemi IPIA insegna
Verranno fuori cose pasticciate anche perché non solo per il funzionamento del sistema politico italiano che produce tende a produrre cose pasticciate ma per
Ho letto con grande piacere con grande interesse l'intervento di di di Chicco Testa che esce credo in questo numero di
La scelta di Sophie
Ecco il perché perché è un tentativo serio di cominciare a fare il punto su alcuni dilemmi molto grossi che sono collegati alla alla questione ambientale
Ecco naturalmente quello che io ho da dire ha ben poco a che fare con i problemi della scadenza dell'azione politica qui e ora ma credo sappiamo tutti che l'azione pubblica e di un tipo di un altro tipo secondo che la qualità del dibattito culturale che in qualche modo la la sorreggeva e l'anima
Ecco cercando di essere sintetico tocco solo alcuni alcuni aspetti scusatemi datemi il tempo quando quando quando Foro vengo al primo problema
In assenza di un dibattito culturale approfondito può a cadere ancora non è certamente accaduto unitario ma può accadere in Italia questo è stato detto da da dal ministro Ruffolo è stato detto da Chicco Testa può accadere in Italia che certe tendenze che non saprei definire se non mistico che razionalisti che date certe condizioni prendano possano prendere il sopravvento
E l'unica cosa che può bloccarla in qualche modo è proprio un dibattito approfondito su questi aspetti io ho parlato a un certo punto con espressione ovviamente perché aveva un una funzione vivi
Di di come dire di creare un minimo di impatto giornalistico di verificazione strisciante la natura io credo che questo sia il rischio non non so che c'è non è il problema dell'ambientalismo italiano e sono d'accordo ma un rischio di cui bisogna attenere quattro e e bisogna cominciare conservare su questo punto che il cardine di tutto è come si definisce la natura
E e si possono battere certe pendente solo ribadendo un principio fondamentale e lo dico apoditticamente che la natura non esiste
E cioè la natura non è e non è mai stato altro che ciò che gli esseri umani nelle varie epoche storiche definivano come tale
Cioè la natura non è altro che una costruzione culturale
Capisco che può essere dura perché i che si trova a sentir parlare di una natura come dato tutto oggettivo non filtrata da qualcos'altro ma la natura in realtà è filtrata
Dalla cultura umana e non c'è nessun rapporto con l'ambiente esterno degli esseri umani che non sia mediato dalla cultura degli esseri umani
E compresa quella fondamentale quella fondamentale dimensione tra cultura umana che è la scienza moderna
Il problema cruciale diventa allora come si definisce la natura
Perché è evidente che al variare dei modi in cui si definisce la natura varieranno anche il modo in cui l'uomo il si rapporta all'ambiente esterno e per contraccolpo l'organizzazione sociale dell'uomo
Ma è al variare la definizione della natura non al variare di una natura data per Esterna agli uomini riconoscibile da loro indipendentemente dalla mediazione tra loro cultura
Allora il punto è qual è la definizione di natura che ha prevalso in Occidente
è molto chiaro la la definizione che ha prevalso in Occidente la natura come cosa
Come Esterna l'uomo è come il vincolo sull'azione dell'uomo
Poi tira si concepiva come Esterna e separata e come vincolo per la sua azione è stato possibile puntare la sua manipolazione la manipolazione della natura la sua sottomissione tecnica e i fatto il grande ideale che sta dietro lo sviluppo dalla scienza moderna
E lo sviluppo tecnologico da un certo momento in poi che non va evidentemente confuso con lo sviluppo dalla scienza
Da un certo momento in poi diventa lo strumento negli atti il quale gli uomini cercano di allentare o se possiamo così dire di spostare continuamente il piccolo naturalmente lo spostamento continuo del vincolo crea un effetto perverso crea ugualmente etto contro intuitivo cioè crea nuovi vincoli sull'azione la questione ambientale non è altro che questo letta in questi termini
Cioè questa è un'interpretazione naturalmente non culturalmente neutra perché non ci possono essere interpretazioni culturalmente meno questa è un'interpretazione che discende da un certo modo di definire la natura
E il suo rapporto con gli uomini che appunto quello prevalso in Occidente
La domanda allora è è possibile per noi non per gli indios della nazione per nove
Definire in un altro modo la natura
Io credo francamente Dino io credo che qualsiasi tentativo di uscire dalla definizione occidentale la chiamerò così della natura
Ed è rapporto uomo-natura porti dritto filato a forme di irrazionalismo ore rispetta le quali rischiano di impallidire persino quelle tre i suoi triste manifestazioni che apparvero sulla scena europea negli anni venti trenta e lo dice molto bene chi contesta il grande rischio quello della saldatura tra fondamentalismo ambientalista il fondamentalismo religioso
Se si resta all'interno della ricezione occidentale di natura la politica ambientalista e né più né meno che il tentativo di fare i conti con i nuovi vincoli
Cercando di volta in volta le soluzioni tecniche più efficaci per fronteggiare ripresa di un di Rubbia che si occupa di scienza e arte vicenza vere e serie io mi occupo vicenza esso e noi che ci occupiamo di scelte molto soft come centro dell'uomo non crediamo mai alle soluzioni globali
Nel senso che non non non si danno nella storia le soluzioni globali
Sì no non parlo di quelli che studiano i poi ci sono uomini di azione che c'hanno creduto si è vero ma i loro questi i loro i loro risultati però in genere non sono stati incoraggianti ma
Quindi soluzioni tecniche più efficaci per fronteggiare di volta in volta naturalmente anche accettando il fatto che la politica entra qui cioè che l'azione per imporre soluzioni tecniche si risolve anche in una ridistribuzione di costi e dei benefici tra i vari attori
Se si sceglie l'altra strada la strada di una ridefinizione della natura che ci porti lontano dalla visione antropocentrica occidentale la pianta la vitalismo diventa un'altra cosa
Però nessuno si illuda in questo caso che il riorientamento morale per così dire la ridefinizione dei valori che questo secondo tipo di ambientalismo se acquistasse forza comporterebbe
Possa conciliarsi con cose che certo sono care a tutti i presenti come la democrazia i diritti individuali di libertà eccetera eccetera
E vediamo che cos'è il contrario la la il naturalismo etico quindi diritti della natura di cui parlava tutt'comicamente giustamente Ruffo il naturalismo etico comporta un ribaltamento completo non solo della definizione di natura ma anche delle definizioni di etica e di diritto
Quando si parla di diritti degli animali ma ne parla una letteratura accademica qualificata o supposta tale in giro per l'Occidente ritroviamo ormai una produzione scientifica giuristi in particolare
Elevata e gli atti di qualità voglio dire scientificamente parlando di grossa qualità
E in questo caso sotto attacco sono contemporaneamente tutte le dottrine etiche che hanno dominato le comunque epoca moderna
Le mille varianti del che antismog come le mille varianti dell'utilitarismo
E la stessa idea di diritto come ci è giunta annui dall'epoca giustinianea e così come è stata consegnata alle democrazie contemporanee passando attraverso l'esperienza del costituzionalismo liberale
Benissimo
In questa tradizione il titolare di diritti il cittadino e nel contempo depositario di doveri non si danno diritti senza doveri
E gli uni e gli altri presuppongono l'elemento che la volontà io titolare di un diritto devo essere capace di decidere se esercitarlo mo'
Con un atto di libera volontà
La caratteristica del naturalismo etico e quindi quella di entrare in conflitto frontale con i principi ispiratori degli ordinamenti giuridici vigenti poco male se non fosse per il piccolo particolare quelli che quegli ordinamenti più fedelmente in alcuni Paesi in modo assai infedele in Italia per ragioni storiche che tutti conosciamo non sono altro che l'intelaiatura legale dei diritti di cittadinanza
Non casualmente laddove si è presentato e non da oggi già dal secolo scorso disse una lunga tradizione germanica
Nella sua forma culturalmente più articolato quindi in Germania il naturalismo etico ha sempre avuto proprio i diritti di cittadinanza come fondamentale bersaglio polemico e per fare in fretta taglio alcune altre cose che volevo dire e arrivo ha un problema
Un problema più politico se volete che ha a che fare con con
Con problemi che tutti noi opera ogni giorno vediamo sui giornali
E mi riferisco al problema del del catastrofismo ecologico e dell'allarme su cui cresce la sensibilità ambientale da un lato ma ci sono anche almeno potenzialmente dei possibili effetti perversi seconda
Non c'è dubbio che l'allarme sui pilastri ambientali schiaccio
Che fa crescere la consapevolezza e quindi può aiutare a vincere le resistenze che inevitabilmente si creano è verissimo è stato detto da da molti è stato detto dal ministro Ruffolo è stato detto da Amendola e hanno ragione che l'allarme che si è creato su Milano
Per la l'inquinamento atmosferico può servire a vincere una serie di resistenza in dubbio non c'è dubbio è vero
Però ci sono dicevo anche dei possibili effetti collaterali quando tutto viene giocato sull'alla immaginiamo una situazione possibilisti ma sulla base dei dati che conosciamo di peggioramento notevole della situazione ambientale
In questa situazione da un lato l'allarme diventa necessario perché e l'unica cosa che può servire per mettere in moto provvedimenti che ricorrono
Vincono la incrostazione degli interessi delle burocrazie eccetera eccetera dall'altro lato però può anche creare situazioni che certo sono convinto a nessuno qui dentro piacere
Perché l'allarme naturalmente genera paura
E la paura età sempre il vero con cimenti più importante concime delle soluzioni politiche autorità
Guardi la dico con una battuta poi entrate in una biblioteca prendete un signore che sta leggendo il federalista spaventato la morte forse si letterale germanica
Voglio dire che che la l'allarme presente a questa doppia faccia
Cioè date certe condizioni non le nostre naturalmente ma altre sono tutte condizioni che potrebbero presentarsi bisogna stare attenti a non cavalcare
O pensare che questa sia la strada che necessariamente porta porta alla soluzione dei nuovi vincoli quindi della questione ambientale così come si è proposta il termino rapidamente io leggo sempre con preoccupazione proprio in questo senso certi messaggi catastrofisti che adottano termini e parole d'ordine di sapore militarista mobilitazione guerra soprattutto guerra
Perché le guerre per vincerle c'è un solo modo per combatterlo non due tre o quattro le guerre si ricco sospendendo le garanti instaurando tribuna
Esecuzione sommaria dei disfattisti perché guerra disfattismo non è non è ammesso e così via ed è questa la ragione per cui gli spiriti autenticamente liberali sono sempre pacifisti il il pacifismo liberale diverso dal pacifismo ispirazione religiosa gli spiriti liberali sono pacifisti perché sanno che tra i tanti orrori della guerra c'è anche la perdita temporanea o meno della libertà
E terreno dicendo che Croce diceva osservava che pensare e sempre un pensare contro cioè noi riusciamo a pensare e organizzare il nostro pensiero a a a qualificarlo a chiarirlo a definirlo sempre in opposizione esplicita o implicita qualcuna va allora io credo e e mi auguro che l'ambientalismo possa prendere anche le provocazioni magari magari magari Touré purché meritate naturalmente non estemporanee non prive come un modo è uno stimolo per far crescere un pensiero politico
Che de la cui mancanza della cui carenza denunciano mi pare sull'alto numero di di Micromega anche Mattioli e Scalia un pensiero politico che colleghi il problema della soluzione della della del del il problema legato alla necessità di affrontare i nuovi vincoli con le esigenze collegate all'organizzazione della libertà
Quindi e Corey io credo che per fare questo bisogna arrivare a dibattiti culturali approfonditi i senza diplomazia evidentemente perché questa è proprio l'unica cosa che non serve a produrre quel pensiero politico grazie
Grazie
Grazie al pane bianco Renata Ingrao che dopo dire il professor Toraldo di Francia nata in grado segretaria nazionale della Legambiente
Non so se ci svelerà il mistero sollevato da signorino sul l'intervento di Chicco Testa
E ricorda ricordo il tempo degli interventi perché dobbiamo dare la parola anche ancora molti altri
Amici su moltissimi ma insomma il tempo è stretto
Naturalmente anche il mio interventi a titolo personale nel senso che non credo che qui siamo a come dire a dover fare patti tra Silvio organizzazioni invece a aver trovato una sede
E rara purtroppo perché ce ne sono poche forza ricerchiamo anche troppo poche di occasioni terra andare un pochino più nel merito di una discussione che e ci coinvolge ci riguarda tutti e dico tutti quanti credo quelli che siamo che siamo qui sentiamo anche un grande bisogno e quindi diciamo comunque l'iniziativa che mi sembra importante tutti siamo d'accordo lo diceva Chicco ma mi pare che questa diciamo sia una consapevolezza diffusa che siamo in una fase nuova
Dell'ambientalismo che siamo in una fase matura in cui diciamo lo sfondamento dei temi ambientali è avvenuto anni M. avvenuta non solo una coscienza e sensibilizzazione diffusa
E su queste questioni ma queste questioni hanno investito forze politiche governi ma e non solo in Italia a livello mondiale appunto le discussioni su nulla del buco dell'ozono sull'effetto serra e via dicendo
Coinvolgono scienza
Politica ai livelli più alti e in tutti e molti Paesi del mondo quindi ed
è evidente chiaro a tutti che siamo in una fase assolutamente assolutamente nuove rispetto alla quale anche la capacità di adeguare
I nostri strumenti qui mi riferisco al movimento ambientalista è un problema senz'altro reale
Credo che proprio perché siamo in una fase nuova antiche la questione non sia più tanto quella come dire
Leggi una dell'individuare il male i sintomi diagnosticare i problemi ecologici anche se questo poi questione sempre sempre aperta ma quello un pochino di cominciare a ragionare più a fondo
Di quelle che sono le cure di quelli che sono diciamo le le l'idea che uno ha di come affrontare questa pongo un problema che ha una dimensione che tutti lo diciamo lo leggiamo sui giornali via dicendo appunto
E petti planetari dimensione diciamo di distolta proprietà da un'epoca a un'altra
Da questo punto di vista a me non interessa francamente molto perde per niente discussioni puramente terminologiche se dobbiamo parlare di riformismo non di riformismo
Quello che mi preme e che se questa è appunto come dire la la diagnosi che noi facciamo dobbiamo sapere che anche la cura che proponiamo deve essere all'altezza di questa diagnosi
E che quindi il problema come dire di un leggera modificazione radicale
Del sistema economico del costume dei comportamenti dei diffusi dei rapporti fra nord e sud del mondo della distribuzione dei poteri dei ruoli istituzionali via dicendo è un problema appunto e ti portata assolutamente radicale che come anche questo dello diceva lo stesso lo stesso ministro non può procedere per aggiustamenti oppure razionalizzazioni credo che quindi il problema oggi sia quello di cominciare ci a interrogare su qual è questo progetto
Diciamo di società ecologica
Come si come si costruisce su quali contenuti tutti sentiamo l'esigenza più Progetto e politico diciamo complessivo del fatto che comunque non si può procedere per e per pezzi semplicemente ti di proposte che risposta
Anche se questi pezzi sono importanti tanti li abbiamo conti cominciati a costruire credo con un contributo fondamentale del movimento ambientalista che sia la politica energetica che si la questione dei rifiuti che sia in maniera ancora
Non Anna assolutamente non compiuta la questione delle della chimica e via dicendo ci sono dei pezzi di Ketti Progetto di proposta di risposta che tengono indicati dal movimento ambientalista sicuramente non c'è ancora quello che potremmo dire un progetto politico complessivo che è
E cosa assai più complicata e che sicuramente diciamo non non il teste e il solo arco delle forze strettamente ambientaliste credo che però quello su cui sarebbe importante cominciare a
Confrontarci nel merito e poi quali contenuti quali quali valori quali obiettivi questo progetto voglia vere
E da questo punto di vista io credo che ecco anche in questo senso le ma le differenze sono trasversali visto che si che parla molto di moda questo
E aggettivo e sono differenza all'interno del mondo della scienza all'interno del mondo dell'industria all'interno del mondo politico ed anche all'interno del del movimento del movimento ambientalista e su queste differente Skip quindi su come vogliamo riempire questo
Questo Progetto credo che sarebbe importante cominciare a discutere un con più nel merito
Io ad esempio sento che
Da una parte non
Come dire proprio perché l'esigenza da cui partiamo e quella di una modificazione era era radicale di e sistema di rapporti e di equilibri e gli equilibri mondiali non mi sembra che non si possano adattare a questi a questa esigenza
Strumenti che non hanno retto alla prova si fanno le discussioni sul mercato
Da me sembra diciamo la questione della
Della funzione del ruolo del mercato sia problema
Che andrebbe posto nei termini di un del fallimento di un mercato fondato comunque su interessi
I utilitaristici individualisti ci a reggere all'impatto con la questione ambientale e che quindi questo è un dato da c.t. diamo partirebbe quindi il problema perché è il paradigma che noi dobbiamo rovesciare appunto
Il nuovo paradigma che dobbiamo imporre è quello di una di un principio di chi equilibrio ambientale e ti nuovo rapporto e tra un uomo e natura che vuol dire sicuramente anche quindi il né le questioni che interessantissime che imponeva adesso Panebianco che vuol dire quindi rivedere i nostri anche i nostri schemi culturali rispetto rispetto a questo discorso io non credo che noi possiamo procedere su questo sono propenda il disaccordo con Panebianco con le punto con una soluzione che come dire con col principio antropocentrica o la visione antropocentrica credo e e da questo punto di vista non mi piace la facilità con cui si guidano alcune cose che sono l'anima di Isma'che sono in foglie fondamentalismo per noi in Italia conosciamo nei termini straccio onesti
Di alcune proprio marginalità culturali e politica assolutamente interi non interessanti ma che sa che rappresento invece dei patti
Culturali serie con cui con cui misurarmi la stessa questioni ad esempio posta spetta alla scuola diciamo di Gaia dei degli scienziati su che ipotizzano la un appunto l'ipotesi l'ipotesi Gaia del sistema della terra come sistema vivente è un'ipotesi che a me non che non credo aiuti nessuno che sia liquidata in termini di irrazionalità e identificazione della della natura ambientalismo religiose più dicendo credo che ci dobbiamo misurare invece con quelle che sono poi nuove frontiere del pensiero anche culturale che vengono che tengono che vengono aperti e che secondo me contengono invece delle lette le riflessioni che cercano di misurarsi appunto con livello di problemi che è nuovo che ha messo in discussione realmente io vorrei che su questo poi si arrivasse almeno appare chiarezza perché a porte non capisco diciamo sì sì sostiene una cosa ma quale conclusione che si tratta tra buono mi sembra che la contratti caro
E che ha messo davvero in discussione il nostro modo di consumare il nostro modo di avere rapporti interpersonali
Il nostro modo di produrre e via dicendo
Credo che però la questione chi e i contenuti del progetto alternativo sì anche la questione per esempio che sono donna
Del fatto che comunque tenere dentro a un progetto alternativo l'autodeterminazione femminile ad esempio o le questioni del pacifismo e della e della non violenza o le questioni della giustizia sociale eccetera sono dei pezzi rinunciabili della mia come dire
Interezza e che quindi vanno misurati con una è anche la riflessione e la riflessione ambientalista per cui per esempio come donna mi sono trovato in polemiche aspre Issime con chi voleva sostenere che l'apporto coste
Una violenza alla natura e quindi che fosse una un delitto che è una buona ecologista avrebbe dovuto avrebbe dovuto combattere
Per l'altro porta problema chiave con cui facciamo i conti e naturalmente con chi poi diciamo si costruisce questo progetto
Perché la situazione in cui ci troviamo a fare i conti anche questo è stato già detto alla situazione di frammentazione sociali egoismi
Diffusi ed interessi consolidati molto molto molto potenti per cui non è non è semplice individuare chi poi sono le fa le forze diciamo disponibili ed energie
Da è investire in un progetto in un progetto così diffuso anche se poi consapevolezza di tutti che contemporaneamente
La questione riguarda talmente ognuno e Dinoi che Dante una potenzialità di invece coinvolgimento sociale fortissima
Ecco nuovi e quei questo dicono gli Legambiente come come rispondiamo a queste a queste difficoltà non pensando che appunto possiamo risolvere noi
Punto questi insieme questo livello di problemi tentando
Una strada Perotti far politica partecipazione quindi costruzione di questi pezzi di Progetto hippy aggregazioni aggregazioni soci sociali e appunto si muova diciamo nel tentativo di dare strumenti forza cambi visibilità allora al cittadino al al popoli inquinate al cittadino inquinato
è un esempio soltanto perché mi sembra che rientri in questo tipo di discussione la vicenda testo atrazine Parra
Certo qualcuno potrebbe dire credetti responsabile avete fatto il ricorso al TAR con la proroga dell'atrazina adesso ci saranno due milioni gli italiani che non hanno più la possibilità che dovranno ricorrere alle autobotti
Beh io credo che questo questo caso questa vicenda è invece il modo in cui si afferma un principio che la salute non è Baratta il che non procede appunto per vero perché dicendo che quindi se e che quindi lo choc come dire la crisi che tu induce nel momento in cui vai questa per i tempi iniziativa di fare il ricorso al TAR non è perché sei cattivo sessantottino rompiscatole chiede cento ma perché usi tutti gli strumenti pochi ancora che diciamo hai la possibilità di attivare per affermare dei principi e per garantire una tutela delle cittadino che le istituzioni e e governi le pubbliche amministrazioni non non tutelano
A sufficienza vuol dire che quei che che abbiamo risolto così il problema dell'agricoltura chimici usata dei pesticidi
Evidentemente no è evidente che insieme a questo c'è una riflessione un discorso una battaglia su quello che poi e suppone riconvertire l'agricoltura io credo che però le due cose se manca uno dei due pezzi del del discorso la cosa non procede che i nostri che le nostre belle proposte
Su come riconvertire l'agricoltura non avrebbero camper su cui camminare se non ci fosse un'azione puntuale quotidiana che cerca di aggredire che aggredire invitati i vari problemi
Ultimissima proprio battuta finale e qui chiudo sulla questione del Pathet programma ambientalista
Benissimo discutiamo lo vediamo che cosa vuol colpirà vediamo quali sono i contenuti perché questo poi è il punto di impatto il programma ambientalista il nuovo siccome io alle diciamo l'olimpico liquido un po'male
Tuttologi a tavolino non ci credo tanto credo che dobbiamo sapere che nel momento in cui definiamo una cosa di questo genere che comunque di sé vedi sicuri interessa e questo non ci risolve nella questione delle emergenze che scusate sono emergente scelto
Tante volte come dire portate e tolte perché sono frutto anche di una Mazzone emergenze reali e con quelle sci continueremo a fare i conti ci dovremo fare i conti tutti quanti
Ne elimina i conflitti perché quando io con ne discuto col sindacato sua appunto la riconversione ecologica le iniziative da fare assieme che dicendo
E ed è un terreno fondamentale di confronto e di discussione so benissimo che quando si tratterà parlare chiatte noti Parma Plant andrò a litigare con il sindacato e piglio di muovono mi posso perdere nessuno dei quei pezzi
Del problema
Toraldo di Francia che è un'altra autorevolissima voce forse non etichettabile immediatamente in un confronto ambiente ambientalisti
Il ministro dell'ambiente che poi non è l'obiettivo di questo dibattito e per questo la sua voce graditissima e molto utile grazie proposte piacere io effettivamente non sono arricchite e quindi etichettabile
Però partecipo con molto interesse veramente a attivati di questo genere in cui imparo molto in cui ho anche da criticare
Io devo dire tanto proprio per come storia personale venticinque o trenta anni fa
Quando ho sollevato il problema dell'inquinamento della degrado dell'ambiente cose di questo genere dicevo guardate ero piuttosto catastrofista forse anche più di come sono ora
Qualcuno mi diceva Matta e queste sono modi per distrarre
La gente ha dei problemi politici che sono i veri problemi queste quello ambientalista è un problema che non esiste pene oggi effettivamente via voi capite con che piacere io vedo quanta coscienza anche se non abbastanza e quanta coscienza si sia generata su questi su questi problemi comincia a dire subito io non ho preparato un intervento dico quello che ho sentito così e poi quello che vide penso
Comincia a dire che sono molto d'accordo con Giorgio Ruffolo
Quando quante elimina questo sacro mostro della natura che dovrebbe essere un qualche cosa di fisso di statico molto giustamente appare lui ha ricordato i i dinosauri ma signori da quando è nata la vita sulla Terra sono nate sono morte si sono estinte milioni mista esce milioni di specie
Ecco quindi
Sì adesso se ne spingono qualche decina non è che noi dobbiamo offendiamo una certa divinità bisogna bisogna vedere o qualche centinaio vecchio prendiamo qualche divinità bisogna vedere in realtà che cosa stiamo facendo
Se lo facciamo dissennatamente o no sono facciamo troppo rapidamente o no se lo facciamo a nostro vantaggio nostro svantaggio e qui inserisco subito la questione
Io
Francamente sono convinto che in natura i gatti sono Gatto cento ICI i topi sono troppo centristi
è una legge di natura assolutamente inderogabile non vedo perché l'uomo non debba essere antropocentrica o proprio non riesco a capirlo per quale ragione non debba essere
Ecco poi sono d'accordo molto anche con quanto ha detto l'amico Rubbia il problema a due due aspetto i due livelli il problema generale il problema veramente di salvare l'umanità
Da un pericolo che incombe che è reale non può essere che planetario non può essere che internazionale in questo senso no non è che i nostri organi bene vediamo il ministero
Dell'ambiente non abbiamo da fare cento hanno da provocare riunioni allora provocare accordi internazionali e così via cioè c'è un lavoro enorme da fare in quel senso lì
Questo non esime ovviamente dal fare cose in campo nazionale però è diciamo noi ci dobbiamo lamentare se poi queste cose in campo nazionale sono quasi sempre puramente di emergenza
Perché ovviamente non possono risolvere il problema generale che ha un problema internazionale non può essere io va affrontato che in modo internazionale sono forse di emergenza
Quindi quando voi adesso faccio scusate non è che voglio far la polemica sul nucleare per carità è una cosa lunga ma insomma quando noi supponiamo che il nucleare siano il diavolo sia la cosa peggiore che ci possa essere
Quando noi tali e in Italia chiudiamo chiudiamo due o tre centrali nucleari cosa crediamo rifare ecco quando c'è tutto il mondo che piano centrale nucleare quando nella l'allarme c'è venuto da una centrale nucleare che ha quattro mila chilometri da noi quindi è ovvio che stiamo facendo così i primi della classe e basta voglio dire se il nucleare se nucleare è effettivamente nocivo
Come si dice se è più nocivo del carbone di cose eccetera io non polemizzo su questo però allora deve essere fatto su accordo internazionale assolutamente inutile che noi tagliamo certe possibilità all'Italia e basta
E questo non serva a niente perché domani dalla centrale svizzera ci inonda come cioè
Molto peggio di come già inondato Chernobyl
Va bene ho io volevo anche dire una cosa
Io ho l'impressione che nelle questa idea dello sviluppo che possono essere puramente qualitativo anziché quantitativo
è una bellissima idea cerchio ma forse è anche abbastanza irrealistica
Abbastanza e realistica io metterei in guardia contro una fede e in questo possibilità guardate la natura stessa ci insegna una cosa i biologiche si occupano di queste cose gli ecologi proprio sanno che se c'è a disposizione una certa quantità di energia per una certa specie essiccare una biomassa come si diceva per la massa materiale in quella specie
Quindi non
Il caso che si raddoppia asset la biomassa
Non è che è necessaria una una un'energia doppia a è è è necessario aver regia più che doppia
Questa è una costa stranissima legge che poi uno se ci dovesse lo capisce perché perché la società la quello di chiamarla così di quella specie diventa più complesso più esigente perché sfruttare il territorio da parte di una popolazione maggiore diventa più impegnativo esige più lavoro più più ricerca e così via
Questo avviene già nelle specie animali nella specie umana poi è una cosa terribile il punto a cui siamo arrivati perché perché noi non ci rendiamo conto che ciascun cittadino c'è sconcerto ciascun essere umano
Non è che conta semplicemente comma una unita ad aggiungere altre dipende da che cosa fa cioè da che cosa produce la che cosa consuma da quanto inquina e così via ebbene noi del mondo industrializzato
Balliamo per dieci almeno intimidire il modo ma industrializzato del cosiddetto Terzo Mondo che sono molte più di noi che hanno l'aspirazione è sacrosanta ad arrivare al nostro livello
Che ci arriveranno un giorno o l'altro in quel momento ecco se la popolazione del mondo fosse decuplicata
Per quanto riguarda i problemi dell'ambiente quindi non è vero che siamo cinque miliardi oggi siamo praticamente un miliardo a qualcosa di più
Quando poi gli altri quattro miliardi saranno arrivati ad avere quello che hanno diritto in realtà ad avere se ce l'abbiamo noi pensiamo devono avere anche loro
Sarà effettivamente un problema gravissimo non parliamo di catastrofe appaiamo ritardati tragedie ma guai a non esserci preparati
E i crede che in maniera puramente qualitativa puramente informazione male tecnologica eccetera si possono superare
Il problema della fabbisogno di energia e quindi poi che ogni Energia primo secondo principio della termodinamica poi riversa
Quando è utilizzata riversa dell'inquinamento nell'ambiente e avremo un problema che sarà moltiplicato per una cifra che è meglio è meglio per una da sci ecco o quanto sotto fosse l'ambiente ecco gli anche qui vorrei che ho l'impressione che ci sia un pochino un pregiudizio
Beh cosa è successo quando l'uomo è nato
Lunga evoluzione della vitale specie per selezione naturale sì adattavano all'ambiente e via via che l'ambiente
Cambiava si adattavano le specie ciascuna quali quali varie specie hanno occupato tutte le nicchie ecologiche eccetera
è nato l'uomo l'uovo con la sua intelligenza ha cambiato questo progetto questo processo cosa ha fatto
Ha capito che ha capito lo dicono in in senso simbolico ha capito che invece di continuare ad adattarsi all'ambiente era molto capace di adattare la vetta se stesso questo fatto luogo quando ha cominciato
A scheggiata e le pietre
A servirsene come strumenti a utilizzare il legno il fuoco a costruire case a costruire strade e certamente Spina che arrivato a quello che stiamo facendo noi noi abbiamo adattato l'ambiente a voi stessi questo è il fatto ed è per questo che la nostra evoluzione in un certo senso s'è fermata si è bloccata evoluzione biologica
Perché non ne abbiamo più bisogno
Oggi perfino gli handicappati della gelosia vengono invece che selezionati vero eliminati no vengono aiutati giustamente un per noi a siamo quindi in un ambiente ormai che è un ambiente artificiale
Ecco quindi è inutile credere che noi abbiamo da una parte l'uomo e dall'altra parte un bellissimo ambiente idilli concerto in un ambiente Ithil dico naturale non esiste più non ci siamo in un ambiente tutto artificiale
Tutto sta adesso il tempo respinge hanno ragione qui organizzatori qui tutto sta a fare sì che
Questo ambiente artificiale nel quale viviamo è che è artificiale
Signor bontà in una maniera non catastrofica noi in una maniera i con un equilibrio dinamico che Alda tormento non prenda a scappare per la tangente ci sono
Fiordi teorie matematiche su queste cose Aldo attualmente una cosa che si evolve in maniera lineare col L'Unità andato momento può fuggire di mano e scappare ecco questo è quello che può succedere e quello che può succedere
Che la la vita l'uomo in particolare abbiamo modificato l'ambiente è una cosa scontata una cosa banale
La terra quand'è nata non aveva l'ossigeno allora quella era la natura
Non c'era ossigeno era tutta vede carbonica metanolo perché è stata la la vita sospiri viale e batteria Nevada obice Teqja dal piano piano le piante alle buttato l'ossigeno e andatura ometto
è stato possibile in animali superiori l'uomo eccetera eccetera è bene questo è una cosa attualissima che si pompa l'ambiente i perché la vita lo fanno evolvere
Quello che sarebbe stato catastrofico Eccher in poco tempo fosse stato che so io in un anno posseduto fuori tutto l'ossigeno ebbe cossighiano che abbiamo oggi quando cadono in anche la vita resisteva sarebbe la scomparsa
Ecco è quello che questo il il il il pericolo a cui noi siamo esposti cioè che in poco tempo noi cambiamo l'ambiente troppo rapidamente
Va be'io avrei tante altre cose la firma rilasciò
L'insegna Economia Torino del comitato scientifico
Della Legambiente
Per il penultimo intervento almeno di quelli ufficialmente programmati poi vedremo
Dipende dalle capacità di prolungamento dalla discussione
Ma io tornerò senta offrono dei dei partenti sulla letterati Ruffolo tornerei un momento alla questione del del patto ambientalista
Saltando una serie di considerazioni che pure sarebbero sarebbero sollecitate da parecchie delle cose che sono state dette
Intanto secondo secondo me un fatto ambientalista dovrebbe affrontare mi pare che pare che l'ha già detto un numero limitato di di questioni il però dovrebbe concerne re alcune questioni di fondo
Una prima un primo pacchetto di questioni che mi sembra di grande rilevanza le ha già sollevate Mentone prima proprio alla lo sviluppo molto rapido della legislazione in campo ambientale in questi ultimissimi misi addirittura
Richiede un un intervento di da una parte di razionalizzazione dall'altra forse richiede un intervento invece di struttura
Cioè a me pare che manchi è quello che cerco di dire nel nel meno intervento scritto meglio di quanto tradirla adesso ma anche una sorta di piatto fondamentale che riguardi l'ambiente una sorta di metà italiano e che questo potrebbe essere proprio l'oggetto primo del del patto ambientalista
Definire i grandi obiettivi della politica di tutela dire anche come come dice il merita se non è una cosa molto importante
Che tutta la legislazione e in azione amministrativa vanno interpretate anno luce del principio della tutela dell'ambiente anche tutte le leggi esistenti non solo le leggi specifiche sull'ambiente e questa mi pare una prima cosa la seconda cosa il il riordino è fondamentale perché nessuno su molti settori in particolare Scola dei rifiuti pochi cominciano a capirci qualcosa allora un atto Brecht all'anglosassone per ogni per ognuno dei grandi settori ambientali
Che consenta di fare una cosa che spesso noi dimentichiamo nel nostro ordinamento giuridico il fatto che lei Lezzi che si possano fare sta dare sopra le leggi semplici chiare e che una legge vecchia rifatta e meglio naturalmente quattro e cioè è meglio di una legge nuova che sostituisce quella vecchia
Cioè che la legislazione delle a andare avanti per riforme sulla base dell'esperienza passa e qui mi fermo e credo che potrebbe portare lontanissima dibattito al secondo aspetto su cui dovrebbe chiudere sì compatto ambientalista riguarda invece la famosa questione delle politiche a monte
E cioè come si interviene le modalità con cui si interviene a monte del degrado ambientale che cosa significa la riconversione ambientale o riconversione ecologica del dell'economia anche questo tema il gigantesco Ittiri manchi e richiede una definizione consistente è finzione
Precisa
Non di che cosa di tutto quello che si deve fare maltempo un Titti attacco da poi vogliamo partire per avviare la riconversione ambientale dell'economia e per riuscire ad intervenire a monte
Questo per esempio vuol capire che vanno individuati i settori prioritari su quelle Sire vanno definite delle liste di controllo delle politiche di sei controllo nel senso dice Clini Steno verso poliziesco
Delle politiche altre dalla politica ambientale perché dico che è su questo che avrebbe centrato al petto ambientalista perché questa è la cosa più difficile perché non riguarda la legislazione specifica di competenza ad solo ministro dell'ambiente ma riguarda la legislazione complessiva e quindi è il nodo duro quello su cui poi scivolano sempre le politiche che nascono come politiche che vogliono intervenire a monte finiscono per scivolare con le politiche che intervengono a valle o addirittura a valle della valle come le politiche di intervento sul risanamento sulla degrado ambientale le aree a rischio e cioè ed è inevitabile perché si poteri sono del ministro dell'ambiente sono concentrati sulla depurazione sostanzialmente sugli interventi a valle poi è molto difficile che ci sia qualcuno altrove che si preoccupa degli interventi a monte allora su queste cose che cosa intendiamo o riconversione ecologica del Palmieri su quali settori e politiche dobbiamo intervenire per prima cosa credo che si possa stringere un patto ambientali annota una cosa questo visto che questo intervento io l'avevo fatto soprattutto come presidente di Ambiente e lavoro che proprio su queste cose sta impegnandosi molto e quindi
Preferirei questa qualifica alle altre che gentilmente sono state attribuite grazie
Naturalmente questo è un dibattito che non ha conclusioni se un ultimo intervento di Ermete Realacci presidente della Legambiente
Anche perché eravamo rimasti poi Ruffolo dà una risposta invece da gentiluomo avuto uno dietro l'ultima parola e quindi lasciato aperto mi volle diciamo per il proseguo del dibattito di dopo tre cose molto rapidi perché molte cose è stato detto tutto dovute anche molti autorevoli esponenti della lega sull'ambiente quindi è inutile dirlo
Vedo cose già dette da
Prima cosa sulle cose su cui è facile mettersi d'accordo sarebbe anche possibile stendere un velo pietoso per esempio sulla questione catastrofismo non catastrofismo credo che ci sia un'ampia maggioranza del movimento ambientalista entra ti cola sicuramente la lega per l'ambiente le maggiori associazioni che hanno dei punti di vista convergenti peraltro devo dire che questa tesi del catastrofismo non è certo portata avanti dagli ambientalisti adesso Panebianco faceva un accenno prima a due punti anche che ci possono trovare d'accordo uno riguardo alla all'etica della natura per così dire cioè a non attribuire alla natura un valore in sé indipendentemente da quello che l'uomo in quel dalla missione che l'uomo ha della natura appunto che ci trova d'accordo e l'altro punto è appunto questi cioè non pensare che l'aumento Ars il semplice aumentare dell'allarme e dell'angoscia sia di per sé un motore della storia su questo siamo perfettamente d'accordo peraltro ci sono anche ottime ragioni dal punto di vista pro delle dinamiche antropologiche per dire questo la razza umana grandissime capacità di adattamento tant'è vero che se abituata visibile per lunghi anni nelle trincee della Prima guerra mondiale riesce a convivere in molti paesi con guerre lunghissime Grecia compie regola fame con tante cose può tutto sommato se manca una un dibattito politico una una delle linee d'uscita sul piano politico e culturale a P due e anche all'inquinamento questo non è affatto un un dato da trascurare se c'è si può crea una situazione peraltro già anticipata da molti est futuro orologi oppure da dalla fantascienza soprattutto da alcuni fino in cui la razza umana si abitua anche dei livelli crescenti inquinamento esistono peraltro anche delle ottime ricerche di mercato su come un messaggio ansiogeno oltre un certo limite sia del tutto inefficace
Io cito sempre un'indagine è stata fatta molto bella in America sui sui dentifrici da cui risultava che che il messaggio ansiogeno fino a un certo limite produceva degli effetti pratici dal punto di vista l'acquisto oltre un certo limite era negativo se uno dice se non completamente ufficio l'alito forse eccetera eccetera può essere efficace semplice non se non completamente Fidel Castro tutti i denti la gente lo rimuove e peraltro anche in campo ambientale abbiamo avuto nel passato esempi di questo tipo greci tale una un è una esperienza che è stata poco meditata secondo me anche perché è stata una frattura in quegli anni fra quella che era la lotta se vogliamo per la salute in fabbrica il movimento ambientalista nascente che nasceva soprattutto sulle questioni antinucleari
Che l'esperienza di sei persone e col vorrei ricordare che a un certo punto quella a Comunione e Liberazione riuscì a riportare i cittadini di sei presso dentro la zona cioè più fu organizza una manifestazione cuscinetti rientravano praticamente nella non inquinata perché in qualche maniera la l'esigenza di rimuovere l'angoscia che veniva creata dall'allarme sugli infiniti le malformazioni che anche Churchill era tale da parte della gente che preferivano crede in un messaggio rassicurante anziché credere quei rompiscatole dicevano che fra un po'ricadeva tuttora però da questo punto di vista credo che Curly le organizzazioni del movimento ambientalista e con la cultura del movimento ambientalista in particolare momento mettersi italiano in larga parte si sfonda una porta aperta
Questa esigenza di allarmismo e più l'esigenza dei neofiti mi consentite e neofita considerato il professor Rubbia che Kenyatta che a criticare molletta ambientalista italiano su una delle cose su cui è più grigio e perfino più apposte criticati cioè il la l'attenzione metodiche spasmodica al dato tecnico scientifico e alla concretezza delle proposte se c'è qualche battaglia è stata vinta in Italia cominciare dalla vicenda nucleare perché i numeri prodotti dal momento ambientalista non più credibile verso i romeni del governo o anche di alcuni illuminati attaccavano ma i numeri che divenne un fornito da gente come Colombo mi ricordo l'escussione del mondo Ruffolo in cui diciamo ancora un uomo d'onore se Colombo che dice che le centrali servono per forza credo
Precederlo Colombo Berto l'altro Colombo non solo il tuo giudizio non so neanche che Cristoforo era già morto per l'altro l'altro non so neanche se sbaglia sta
Non sta andando per arrivare da qualche parte senza ad un altro pragmaticamente
Uscito raggiunge lo scopo l'altro Colombo ancora non so quali numeri kermesse siano attendibili
Quindi non quel da questo punto di vista francamente pur recependo tutte le critiche degli Stati c'è un certo fastidio diciamo nel vedere i neofiti che in qualche maniera vengono qua a fare delle pratiche senza conoscerlo dimentica la cosa bisognerebbe studiare un pochino come facciamo tutti noi quando cerchiamo di affrontare un problema leggersi le cose
Certo se uno poi ha una sensibilità supplementari che fatta sulle prime pagine dei giornali che sulle navi dei veleni piuttosto che sulla Roma-Milano sparano la cosa più immediata che è chiaro che la la la song la faccenda non funziona è un rischio anche per noi perché guardate il deficit rosso che si può creare fra la sensibilità ambientale esasperata è una carenza di risposta e quella dentro la quale noi finiamo massacrati lontana tutto come entità organizzata perché anche l'anzi la nostra crescita e tranquilla non sto varando sms elettorale peraltro all'associazione direttamente non interessa all'ambiente non è interessata a prendere voti né a far prendere voti in particolare a nessuno
Ma la crescita anche organizzativa di fiducia e l'opinione pubblica però è una crescita che non diventa mai efficace anzi per certi aspetti diventa anche perfino uni perfetta azione
Secondo me quando da un da un'indagine che è stata pubblicata su Repubblica risulta che i cittadini al primo posto nella credibilità ristruttura e ambientali mettono le associazioni ambientaliste seguite con uno stacco di venti punti percentuali all'Arma dei carabinieri Ruffolo era piazzata grezza ma noi dobbiamo essere preoccupati perché non è questo francamente nostro co.co.co. dobbiamo compirà anche più di tendenza e e di anticipazione quindi diciamo su questi punti non c'è divergenza di opinioni semmai c'è il problema che ti orientare in qualche maniera una manicure Lelli l'informazione all'opinione pubblica che inevitabilmente attente ai fatti Zahri temi ma che non superi un certo livello devo dire anche Giorgio che il famoso piano Ruffolo Tognoli che peraltro non è aveva anche molti punti deboli rimasto lettera morta per tre mesi fino a che non arrivare non è arrivato l'allarme di Milano ma che è stato ritirato fuori dal cassetto e subito dopo la presentato come un oggetto in qualche maniera potabile quindi diciamo c'è un tolto desse nella gestione delle catastrofi come ricordava anche Gianfranco Amendola che in qualche maniera va amministrato certo non pensando che l'enfatizzazione di questo elemento sia chi persegue elemento salvifico anzi di uno dei più son convinto siamo convinti questo dibattito c'è fortemente l'amica dell'ambiente che non abbiamo molti anni cioè non abbiamo molto tempo non nel senso che moriremo tutti anzi
Devo dire che una dei punti interessati dell'ipotesi Gaia che ha ragione Renato che non può essere liquidato con questa semplicità e una
Non lo so qualcuno Gaia
Torelli guidata no
Ecco uno dei punti ecco uno dei punti interessanti di queste ipotesi è il dato che riporta forse ma una mia lettura riporta l'uomo riporta del singolo individuo un dato di soggettività molto maggiore perché lo sblocco questo dice con chiarezza dice quarta della terra più o meno se la cava sempre
Quello che poi diceva anche prima Toraldo di Francia non pensiamo gli ambientalisti non abbiano questo questa atteggiamento mistico salvifico cartoon alle cose che diceva Panebianco che senta rivestiti della del ruolo storico di salvare la terra con la salva da sola c'è stata da tante grane salterà anche dal disastro ambientale il problema piccolo che bisogna capire se le condizioni in cui si sale va fanno sopravvivere una società umana e soprattutto che tipo di società cioè se è una società che ancora qui quegli elementi di gradevolezza che riteniamo accettabili personale cosa diceva in bianco oppure se
Sopra più in una società in cui tutto sommato per noi è meno interessante liberato da questo che è un punto fermo della riflessione è un punto su cui credo ci sta il grosso del movimento ambientalista dov'è che io invece francamente
Non lo trovo è un punto fermo che riguarda anche diciamo la se volete la ragionevolezza del movimento ambientalista gli anni adesso non capisco se chiuso anch'io son d'accordo col vocabolo riformista non capisco però il grande spartiacque rappresentato dalla dalla questione del Riformista o meno sì anche solo per i flop a me pare addirittura che finora il movimento ambientalista ha avuto uno spazio di buonsenso addirittura abnorme perché in questo Paese anche le cose più Scheme che venivano fatte intuì in una buona parte dei Paesi occidentali sono sempre delle iniziative rivoluzionarie qua anche mettere cento Rieti di tassa sui sacchetti di plastica piuttosto che mettere marmitte catalitiche che sono alcune fra le rivendicazioni più barricadera e avanzate al momento al Metalist Damiano sono sembrate dei casi di lesa maestà quando era quello che accadeva in buona parte dei Paesi indusse il genocidio quindi non mi pare che che le nei casi concreti di battaglia si sia esplicitata un atteggiamento di particolare gli appelli da rivoluzionario cosa
è vero e questo che la cultura che si sta diffondendo trova uno sbocco PRA Minnelli politiche istituzionali nel nome delle modifiche concrete oppure può anche impazzire come in parte sta impazzendo
Giro per l'Italia l'opposizione delle popolazioni questo è un dato vero cioè c'è un un dato interposi mento della società Società innervosita mi diceva di fare degli Espinosa in questa riunione società innervosito nervosa che dir si voglia per cui la gente avendo perso la fiducia restituzioni non avendo un'idea ben chiara su dove va il mondo in qualche maniera si oppone a qualsiasi cosa anche alle cose di c'è insomma che in che forse servono questo però è una responsabilità erano scariche Ray sulle spalle solo del momento mentalista va a scaricare sull'insieme delle forze politiche dai club di forza di questo Paese perché c'è anche una atteggiamento strano di che adesso scusate questa polemica nostri che può sembrare una polemica visto praticata puzza sotto il naso cosa che non ho minimamente intenzione di fare perché è del tutto io che da questa bella patata inventarsi vincessimo bidello grandi forze maggioranza cittadini si mobilita l'industria eccetera eccetera però è anche vero che questa diciamo idee questa interposi mento socia non è facilitato dai neofiti che avere comportandosi in maniera completamente opposta prete perché predicano bene punti solamente razzolano malissimo io non può recitare un amico di Giorgio Ruffolo cioè Scalfari direttore di Repubblica che l'altro giorno ha fatto un pezzo bellissimo secondo me
Sulla fatto che la questione ambientale assieme alla questione delle in città assieme alla questione mi pare che pochissime delle ma citazione di legge c'era sono le tre le questioni su cui la gente in effetti richiede dei nuovi valori alla politica che sono questioni trasversale che sono questioni che sono stridente mente in contrasto con una politica organizzata nel sistema dei per chi vi è un conflitto politico che invece diventano soltanto scontro di potere senza nessuna trasparenza peccato che questa cosa l'artista le cui non è che un giornale che ha questo conflitto politico a questo scontro di potere tecnica il suo cuore la sua anima nel senso che qualsiasi starnuto per estrarre il pretendendo pensando all'ipotesi di deroga oppure no volevo dire sta appunto titola Cattin rivolto a tale è diventa l'oggetto del contendere che merita grandi pagine
Sul giornale che i costi questa fattura su quali scherzano ognuno deve fare la sua parte il momento mentre se a fare la sua deve fare lo devo farla solo le grandi forze politiche gli opinion leader come si suol dire che in qualche maniera prendano l'abitudine e in questo ha ragione decora
Panebianco nel dire che c'è un dibattito culturale del tutto insufficiente domanda possiamo inventare si parla molto di ambiente ma c'è pochissimo dibattito culturale politico intorno alla questione ambientale o in ogni caso un dibattito se
L'altro al di sotto della necessità prendono loro responsabilità nella finirla di considerare questa persona con la questione in cui l'ultimo arrivato scrive le tre note di corsa per esempio siamo sommersi ti se giornalisti settimanali che ci telefono il lunedì che devono fare entro il giorno dopo che il grande servizio su la politica de dell'argomento del momento è in
Il venti ore devono sapere tutto lo scibile universale dicono ovviamente delle banalità sono portati ovviamente a trovarlo slogan ad effetto su questo può si costruisce la sensibile all'opinione pubblica però e qui vorrei chiudere c'è un punto vero di dissenso
Non delle cose no le cose
Scritte da Ruffo nelle cose che ha detto qua che ci trovano tutti abbastanza d'accordo che è il problema su dove si fanno le verifiche su quali sono le verifiche di questo atteggiamento rispetto alle politiche ambientali
Qui secondo me anche noi perché abbiamo avuto troppo spazio per il buonsenso siamo stati siamo indietro nel capire quali sono le scelte chiare
Che vanno fatto per invertire la rotta ce l'ho tenuto troppo spazio per più delle cose l'occhio che nessuno faceva no insomma che adesso stavamo scherzando con Ruffo sul fatto che
Questa il TAR del Lazio che boccia l'atrazina
Che boccia l'innalzamento dell'atrazina crea e disastri nel Paese certo che però è del tutto ovvio che siamo molto Prestipino rispetto lo pregavo perché se diciamo grazie a questa è una direttiva scene che sta in ballo da dieci anni praticamente i limiti sono stati fissati da tempo ma perché questo governo non ha fatto niente e quindi c'è una una un'orgia abbia avuto uno spazio troppo ampio di buonsenso e rimane soprattutto un grosso problema legato a alla gestione dei conflitti concrete
E cioè una legata alla gestione dei conflitti concreti cioè non si governa una società non si danno gli segnalo che la pubblica senza degli sciocchi diciotto e sono utili e ciò che riguardano l'opinione pubblica i comportamenti cittadini riguardo al mondo industriale riguardo al mondo politico questi show sono ancora poco percepiti mi pare come un elemento vitale ti dinamiche staziona di questa società chiudere la una per tempo è uno choc salutare e complete che andrebbe assolutamente sposato perché aiuta un processo di di maturazione anche nel mondo industriale di quel persino le dichiarazioni che Agnelli sono in qualche maniera un indice un indice se volete anche in difesa cioè credo che raramente Agnelli est e in questo Paese è stato portato è stato costretto a parlare sulla difensiva anzi in generale c'era un certo una certa capacità di influenza che gli consenta di parlare in maniera Regiment secca sulla questione mentali parla sulla difensiva per un dato positivo sì tra va però le politiche questa cosa vengono guadagna più del pub ci siano delle scelte effettivamente che pronto gli sciocchi in questo campo e qui finisco sugli antenati dei rifiuti perché qua c'è più prorogabile
Primo bisogna capire veramente se non può diventano smog a loro slogan vuoto che queste cose si sono innanzitutto agendo a monte io l'altro giorno nel mese dalle parlano anche con Ruffolo son rimasto molto stupito
Di aver del dalla conoscenza di alcuni dati sull'inquinamento del Tamigi tutti noi abbiamo lamiere anche noi avevamo il mito del Tamigi si inquinato i salmoni che risalgono il Tamigi eccetera eccetera uno potrà vedere i dati e scopre che il Tamigi è molto più inquinato del Po cioè che livello più basso raggiunto dall'inquinamento sul Tamigi coincide con l'anno peggiore l'aggiunto e rimanendo sul Po perché questo non che non sia stato fatto nulla sul Tamigi perché dallo zero di ossigeno disciolto se ne vada quella piccola percentuale per cui qualche Pessotto e magari qualche salmone mutante riesce anche a risalire il cui prezzo nel Tamigi che peraltro olfattivamente visivamente si presenta come un fiume in cui pochi di noi penso amerebbero fare bagno o cose simili però perché è vero che affrontare questi temi ambientali richiede delle modifiche profonde del del del dei meccanismi economici industriali questa società e però che discute di atrazina significa discutere i dodici mila miliardi all'anno che vengono dati alle cultura del finanziere un'agricoltura di eccedenze e fino a che non si mette mano a questi meccanismi è difficile pensare che se ne venga fuori
Però per mettere mano a questi meccanismi noi che sponda abbiamo chi è che dice queste cose quali forze politiche quali ministri dicono queste cose chi è che litiga con Mannino gli dice caro Mannino adesso che chiesto otto mila gli arabi ci vediamo un po'come si spendono o e di farci due punti con la Consob con la la Coldiretti piuttosto che colgono prego durano ma anche quella contributiva duri noi non vediamo prodursi di questo conflitto in questo Paese
E questo rende anche difficile gestire poi appalti problemi concreti sulle navi dei veleni qualche polemica secondo come legata all'ambiente perlomeno abbiamo avuto un atteggiamento io credo sufficientemente netto tant'è vero che abbiamo litigato anche in molte zone d'Italia io son convinto che a Livorno la nave non attraccava se la lega per l'ambiente non veniva massacrata per una settimana sui giornali da tutti i partiti politici Livorno tutti
Incluso il partito di cui ministro Ruffolo è espressione come
No guarda Checco il partito comunista di Livorno siamo andato
Ci ha mandato un telegramma in cui
Si diceva che si dica sconcio sconcertata rattristato che la più forte organizzazione ambientalista italiano vorresti
Avesse preso una posizione così deleteria per il rito della cittadinanza di Livorno eccetera eccetera dramma che è un piccolo capolavoro peraltro il tuo amico grave
Profilo dopo c'è anche qualche autorevole esponente di area ambientalista il partito comunista che sia incalzato sostenendo che prima c'era vi avevamo con i livornesi perché Miccoli con
Questi livornesi perché volevano raddoppiare l'Aurelia adesso perché non volevano i rifiuti volere diciannove allora che volete che dobbiamo fare eccetera qui io sono convinto che queste accaduto perché insomma c'è stata anche un impegno sul campo a Livorno come a Genova però noi non possiamo andare avanti così se non abbiamo dall'altro lato due sponde credibili ne faceva un convegno sui rifiuti industriali tre anni fa
Giorgio in cui tirammo fuori tutti i problemi che adesso stanno venendo sul tappeto
Questo governo di questo Paese ha prodotto più volte dell'accelerazione su questo terreno adesso io spero che il censimento che tu hai detto venga contro però vorrei ricordare che c'era già un ministro della Repubblica Zamberletti e quando accade la vicenda di Casale Monferrato aveva in detto un censimento straordinario nel giro di tre mesi due farse del tutto sulle discariche abusive censimento che peraltro dovrà anche essere fatto a termini di legge allora per capirci noi facciamo la nostra parte e credo che avrò sempre fatta
Dicendo la verità la gente un problema anche di serietà se non dicendo alla gente delle fesserie dice e soprattutto non facendo dire all'agente delle fesserie dall'altro lato ci vuole qualcuno che però capisca che la questione ambientale non è un pranzo di gala questione sessantottini smontato si son tutti smog peraltro ricevuta diciamo in un giovane liberale del sessantotto credo che tipici lucente ok essere a quest'altro e e il problema che che da questo punto di vista c'è bisogno che in questo Paese si capisca e questo nel senso di fare dell'ultimo portico dire comunque su Repubblica che questa questione è diventata anche un terreno su cui si misura la volontà di cambiamento e la credibilità il Napoli le trasformazioni tali questo mi pare che ancora non ci sia se questo accade credo che anche diciamo il dibattimento il movimento ambientalista può fare quel salto di qualità a cui molti di voi lavorano e soprattutto può superare una fase con più nettezza una fase è senz'altro una fase superata c'è una fase in cui il problema principale era quello come disabili codeste di tirare la giacca alle grandi forze per fargli capire proprio ambientale c'era
Questa è stata una fase è una fase della mai raggiunta però per fare un passo in avanti lo facciamo la nostra parte ma dall'altro lato ci vuole qualcuno che sia anche disposto a litigare e non solo a cercare diciamo accordi che poi non riescono a mordere
Grazie a tutti il dibattito resta aperto Amendola visione non parla Ruffolo Makhlouf oggetto della discussione prosegue e proseguirà per Mosca