La Chiesa, i suoi privilegi, l'esenzione dal pagamento dell'Ici, l'Unione Europea, la laicità dello Stato, i radicali

La notizia dell'apertura di un'indagine formale dell'Unione Europea per stabilire se le esenzioni fiscali concesse alle strutture ecclesiastiche siano da considerarsi aiuti di Stato non previsti
Dalle norme comunitarie sulla concorrenza si spinge questa volta riproporvi registrazione dell'aprile
Due mila sei del maggio due mila sette del maggio due mila otto
Con il primo documento che riproporremo una sintesi della Conferenza stampa che la Rosa nel Pugno svolse a Roma il cinque aprile due mila sei per illustrare le ragioni dell'adesione politica al ricorso presentato
Nei vari commercianti romani
Alla Commissione europea dopo quanto stabilito da un apposito decreto fiscale collegato alla Finanziaria e che prevedeva l'esenzione dell'ICI per gli immobili ad uso commerciale
Nella chiesa delle cosiddette Onlus
Ed è ascolterete dunque quanto dissero in quell'occasione gli avvocati ponte si Nucara ed Enrico Boselli ed Emma Bonino al termine riascoltare tombe nel momento di vita parlamentare dal maggio due mila sette quando
Orizio turco deputato radicale Della Rosa nel pugno intervenne alla Camera su questo tema
Durante una fase di interrogazioni e interpellanze da ascolterete anche la risposta del ministro per i rapporti con il Parlamento dell'epoca Vannino Chiti
In conclusione vi riproporremo invece una registrazione del quindici maggio due mila otto quando a Roma
Venne presentato un libro scritto da Curzio Maltese la questua quanto costa la Chiesa agli italiani ed ascolterete oltre all'intervento dell'autore anche quanto dissero in quell'occasione
Il deputato radicale della Rosa nel Pugno Maurizio Turco e del direttore del quotidiano La Repubblica Ezio Mauro
Cinque aprile due mila sei quella vicenda prende le mosse con la conversione del decreto legge
Trenta settembre
Divenne legge nel due dicembre
Nel decreto legge veniva prevista l'esenzione l'imposta comunale sugli immobili I.C.I. soltanto a vantaggio dell'immobile la Chiesa cattolica in sede di conversione
Beneficio si estese agli immobili di proprietà di tutte le confessioni religiose le Onlus
C'è da dire che in realtà le altre hanno incidenza percentuale molto limitata rispetto al quantum generale
In pratica questa queste Sezioni ci si rivolge a
Agli immobili che il le confessioni religiose detengono e usano Ai fini commerciali molti operatori delle varie attività produttive
Dagli alberghi ristoranti commercio in genere
Hanno ritenuto che questa
Questa norma ledesse alcune
Parità con le quali vengono gli operatori a trovarsi nella
Nel commercio quotidiano diciamo
Perché perché chi può risparmiare sull'ICI realtà si trova in una condizione che poco avvantaggiarsi per prezzi competitivi maggiori pubblicità eccetera eccetera
Quindi alcuni di questi operatori si sono rivolti a noi chiedendo come potevano
Affrontare questa
Disparità a loro avviso il trattamento
Stato ritenuto che questa cosa le desse di
Interessi e diritti della concorrenza e quindi
L'autorità
Di garanzia europea che
Tutela
La parità di condizioni sul mercato
Può essere interpellata a questo scopo affinché tutti gli operatori abbiano
Pari condizioni di
Trattamento
A questo scopo quindi l'avvocato Nucara ora si illustrerà
In che cosa consiste questo ricorso questa protesta alla
Autorità europea
Della concorrenza
Buongiorno a tutti
Dunque ricorso anticipato un po'dottor Ponticelli ma diciamo la la motivazione di base che sta alla base del
Del ricorso noi riteniamo che questa norma
Sia in contrasto con la normativa europea in materia di aiuti di Stato
Dove la norma di Hamas in materia di aiuti di Stato prevede che lo Stato
Attraverso
I mezzi diciamo più vari non possa
Attribuire dei vantaggi a dei soggetti piuttosto che ad altri in concorrenza con con i beneficiari della della misura in questione
In questo caso l'esenzione dal pagamento di imposta dell'ICI evidentemente favorisce
A
Determinati beneficiari e quindi gli enti religiosi che sono proprietari di immobili e utilizzati a fini commerciali
Che evidentemente
Diciamo possono possono essere presenti nella
Come come sapete in le più ampie categorie dalla ristorazione alla all'industria alberghiera al alle scuole alle alle cliniche private insomma c'è tutta una serie di beneficiari di soggetti che beneficeranno di questa esenzione
Che si troverà
A seguito dell'esenzione dall'imposta in una posizione di vantaggio concorrenziale rispetto
Ai soggetti
Che esercitano le medesime attività che non potranno usufruire della
Del dell'esenzione del dal pagamento dell'ICI
Quello che abbiamo fatto e presentare un reclamo la normativa in materia di aiuti di Stato prevede che i soggetti in concorrenza con i futuri beneficiari dell'aiuto possono presentare un reclamo alla Direzione generale della concorrenza alla Commissione europea
Per segnalare alla Commissione europea questa misura che a nostro modo di vedere costituisce un aiuto di Stato un aiuto di Stato che qualora come è presumibile il Governo italiano non lo abbia
Comunicato preventivamente la Commissione già di per sé e per il fatto di non essere stato notificato costituisce un aiuto illegale quindi diciamo è presumibile che tale misura non sia stata notificata
E quindi presentando questo reclamo sì pone all'attenzione della Commissione europea questa misura statale e
Sì diciamo si forniscono alla Commissione europea quegli elementi eventualmente per iniziare una prima un dialogo con lo Stato italiano e poi eventualmente l'apertura di una procedura di infrazione contro l'Italia
Quindi diciamo il il quello che sta alla base del reclamo è questa sostanziale differenza che si crea
Nella posizione concorrenziale tra chi beneficerà dell'aiuto e chi non ha potrà usufruire del dell'esenzione dal pagamento dell'ICI
Io nel dire
Credo di non dover andare in ulteriore ulteriore dettaglio
Quindi
Avvocato convocare adesso interviene
Riproposta
Sì io
Tanto desidero ringraziare
Voi che siete venuti qua stamattina il fatto è noto semplice due dicembre
Il Parlamento su proposta del Governo ha approvato una legge che esentava
Immobili
Di natura commerciale di proprietà della Conferenza episcopale italiana tra Chiesa
Poi
Di fronte alle proteste
Molto forti del diciamo tutto
Dell'opinione pubblica si parla di una
Mancato introito per i Comuni di
Trecento
Milioni di euro
E ovviamente
Visto che si sta discutendo dell'ICI
Che
Presidente del Consiglio ha proposto la
Composizione
A I denari critiche che sono stati previsti dovrebbero essere aggiunti anche queste
E di fronte alle proteste si è poi estesa alle altre confessioni religiose ma è stato puramente
Per letto
Una mossa propagandistica perché come è noto
Il novanta per cento
Novantotto novantasette per cento di questi immobili sono di proprietà della Conferenza Episcopale della
Fino a cento
Sorprende che siano stati soltanto alcuni
Operatori commerciali
A
Chiedere
Una procedura
Per violazione della libera concorrenza
Ci saremmo attesi che l'intero mondo che rappresenta
E attività commerciali turistiche eccetera avesse preso una iniziativa
Comunque visto che è stata presa
Io spero
Che la Commissione europea
Giudichi
Questa legge in aperto contrasto con le norme
Che regolano la libera la libera concorrenza questo potrebbe consentire di cancellare
Propongo di mettere
Diciamo
Di modificare
Questa legge
Che una
Delle tante leggi
Approvate che assicurano privilegi assolutamente inconcepibili
Fuori da qualsiasi logica alla la Conferenza episcopale italiana
E uno dei tanti privilegi ce ne sono molti altri quello forse più grave relativo all'otto per mille di cui voi
Sapete ci sono circa
Venti milioni di contribuenti italiani
Che versano il loro otto per mille all'accento senza saperlo
Insomma una cosa
Anche molto
Gravi
Senza saperlo perché non barrano nessuna
Delle sette case l'otto per mille viene ripartito anche per questi nostri concittadini come
La percentuale con cui non ripartiscono lo scelgono quelli che invece vanno nel cassetto
Una serie di privilegi che che non hanno nessuna ragione di essere in uno Stato
Moderno in una Europa civile
Dove diciamo principi come quello della libera concorrenza sono assolutamente
Necessarie garantiscono
Diciamo pari diritti per tutti coloro i quali esercitano un'attività economica commerciale e produttiva eccetera
Noi ci siamo battuti
Contro questi privilegi
Lo faremo ancora
Speriamo di non restare soli
Cosa che è accaduta molte volte questi mesi
E ci battiamo contro questi privilegi perché questi privilegi non non non c'entrano nulla con la libertà religiosa
Con la espressione
Del culto
Con l'opera di diciamo di
Come si dice di catechesi ordini di rapporto con i cittadini
Non c'entrano assolutamente
Siamo di fronte
Privilegi che potevano essere giustificati prima che l'Italia diventasse uno Stato unitario forse
Oggi non ci troviamo di fronte a privilegi che sono sopravvissuti
Dentro il concordato
E nuovi che se ne sono aggiunti come questo del due
Del due dicembre
Assente
Senza la
Qual è
Fedele
C'è peraltro segnalo a livello europeo o comunque fa parte
Di un settore che ha una giurisprudenza consolidata quindi
Dovrebbe come si dice non incontrare grandi ostacoli almeno in base alla giurisprudenza
Al contrario come potete immaginare è stata studiata e messa in opera prima ben prima di lunedì che la nota vicenda Ricci divenisse si fa per dire popolare
Anzi c'è da chiedersi perché Presidente sia così poco generoso e non vogliamo anche d'emblée l'IRAP l'IRPEF quant'altro
E penso che sia un dato importante discutere di questa vicenda non solo per come è stato detto per violazione di libera concorrenza
E dei meccanismi di libera concorrenza ma soprattutto perché esemplifica una dei vari
Elementi di privilegi e prebende che sono consentite alla Chiesa cattolica in base appunto ad interpretazioni e deduzioni dal concorda
Io pressoché sull'abolizione dell'ICI
Ci sono stati molti sindaci che giustamente hanno reagito male vorrei dire
Per esempio il Sindaco Veltroni che è l'esenzione ICI sui beni e sulle attività commerciali romane è stato quantificato prudenzialmente con nove milioni di euro quindi
Penso che potrebbe utilmente come dire fare quattro conti
Ma dicevo questa è una delle discriminazione se volete o delle dei privilegi per altro verso che poco hanno a che vedere diceva Enrico con l'attività di rivolgersi o di guidare le coscienze che fa parte di una lunga serie
E se voi mettete uno dietro l'altro sono come dire consistenti sono state valutate
Tutte di privilegi di cui gode la Chiesa cattolica in base ad applicazione di norme contenute nel concordato su una cosa come quattro mila miliardi di vecchie lire l'anno
Io ve li voglio solo ricordare per sommi capi in modo che sia chiara la vicenda
Andiamo dall'otto per mille con l'utilizzo anche dell'otto per mille non dedicato una
Complessità di legge
Conteniamo con appunto le esenzioni ICI ma ci sono un sacco di altre esenzioni fiscali di vario tipo per associazioni religiose o para tali
Andiamo con i cinquecento milioni e di euro annuali alle scuole private quasi tutte cattolica sapete questo è un altro punto
Per noi molto importante l'abolizione dei finanziamenti privati per la difesa la riforma della scuola pubblica anzi proprio oggi ci sarà un convegno della Rosa nel Pugno dedicato a questo tema
Continuiamo con circa il venti mila professore di religione messi a ruolo con autorizzazione del vescovo
Perché se un giorno il vescovo togliesse mai l'autorizzazione perché magari hanno divorziato comunque
Per qualche vicenda rimangono comunque a ruolo e quindi saranno richieste di insegnare l'educazione civica lettere e Filosofia ginnastica insomma
Nascosti comunque rimangono Ruocco
Aggiungiamo tutta la vicenda per esempio del degli assistenti ospedalieri di matrice religiosa continuiamo con i cappellani militari insomma
E appunto uno degli elementi era l'esenzione ICI io penso che questa è una vicenda che ci aiuta a chiarire una volta di più con me
La nostra difesa rigorosa della laicità della società e dello Stato italiano non abbia nulla a che vedere con imbavagliare la Chiesa
Perché in realtà questa è una prova manifesta che nessuno vuole imbavagliare nessuno quando ma ci sfugge il nesso tra l'esenzione ICI le coscienze
La ratio non ci è immediatamente chiaro
Ci sfugge anche cuoche centri parlare alle coscienze ripianare i debiti dell'avvenire insomma quindi libera come dire a voce per parlare alle coscienze ma se pagano anche lì c'è secondo me
Si vota rivolgono alle coscienze in modo altrettanto efficace altrettanto autorevole quindi speriamo che sia una delle iniziative che ci aiuta anche a riportare il dibattito sul terreno corretto
Quindi sia la ovviamente la libertà di espressione e di predica religiosa da parte delle gerarchie no
Però a privilegi e prebende ci aiuti anche
A smontare quella che
Ci viene sempre rivolta come una leggenda metropolitana che noi vorremmo imbavagliare la Chiesa ora a parte che non siamo normalmente dei velleitario quindi la sproporzione è un po'notevole
Il problema che abbiamo posto un altro ed è quello un
E neri speriamo che questa
Come dire iniziativa ci aiuti a riportare il dibattito che abbiamo posto sul sul sul piano corretto su cui noi
Lo abbiamo voluto
Imposta
Domande
No privati
L'azienda nessuna associazione di categoria sono tutti i soggetti privati
Non potranno
Usufruire
Del beneficio dell'esenzione perché non sono un ente religiosi ovviamente ne Onlus e che si sono attraverso questo reclamo diciamo
Lamentati con la Commissione europea di una posizione di svantaggio competitivo che avranno a partire da giugno quando ci sarà il primo pagamento della spesa del liceo giugno due mila sei
Quindi a giugno due mila sei questi soggetti dovranno pagare l'ICI come tutti gli altri meno gli enti religiosi e le Onlus
Stiamo parlando sempre di immobili di proprietà di enti religiosi utilizzati a fini commerciali
Quindi un ristorante una una clinica privata di proprietà del del della Conferenza episcopale un centro sportivo un albergo quindi evidentemente con
Diverso impatto perché né evidentemente e più
Sentito sarà più sentito il problema a Roma dove
La proprietà della Conferenza episcopale italiana
Molto più forte che
Penso io a Foggia
Sorrentino per ora di Roma
Diciamo
Una decina
Rappresentativi di rappresentativi di varie categorie di attività settembre cioè non sono tutti
Esercenti una stessa attività commerciale ma diciamo
Ne base riusciate riusciamo a a rappresentare varie varie varie categorie
Quindi a
Si spera che la Commissione europea prenda su insomma questo questo reclamo e si renda conto che sono varie le categorie che sono toccate da questa da questa misura misura statale
Ma
In questi dati
Iniziativa
Ma grazie io
Diciamo prendo la parola la prendo volentieri a questo tavolo insieme ad Emma Bonino insieme a
Boselli perché
Come dire sollevano un tema
Che dalla sottoscritta oltretutto io ero in Commissione finanze sostata in Commissione finanze
Quindi molti mi conoscono per tanto tempo e ho sollevato fortemente il problema
E
Diciamo dandone sicuramente un giudizio estremamente negativo
E perché sostanzialmente sì operano in questa maniera delle grosse disparità e e quindi in un certo senso
Come dire si fa si creano comunque delle disparità delle ingiustizie e e anche c'è un problema di concorrenza leale che e oltretutto voglio dire è permessa dallo Stato ecco da una legge dello Stato
Io questo credo di averlo denunciato in maniera forte in maniera aperta
Anche in termini di costituzionalità e quindi anche di problemi diciamo di una problematica che va
Che va al di là
Della semplice diciamo dei semplice
Ne ha semplicemente a un credo o Filosofia no politica
è un problema costituzionale è un problema alla quale oltretutto alcune
è sentenze della Corte di Cassazione hanno dato delle risposte ben precise
Io mi rendo conto che questo problema oggi è vivo più che mai e proprio in questo momento se ne esista cominciando ad avere i primi
Come dire i primi frutti di quello che oltre perché per i Comuni per reperire per le per gli enti locali è un problema grossissimo è gigantesco
E allora io penso che oggi valga la pena non non perché siamo in campagna elettorale
Ma perché siamo coerenti con delle idee che abbiamo espresso durante la legislatura e oggi più forte che mai dobbiamo denunciare proprio perché la formazione
E la Rosa nel pugno è una formazione laica non antireligiosa ma laica lo sottolineo
Queste disparità che non hanno niente a che vedere con appunto la fede o non la fede sono semplicemente delle regalie che sono state fatte in maniera secondo me molto grave a a degli enti come dire alias alias gli enti religiosi elettività di religione e di culto anche per quanto riguarda le attività commerciali questo è mi pare da sottolineare ripeto tutte le azioni che potranno essere prese
Contro questa decisione contro questa legge perché e legge io credo che siano benemerite ripeto non è fatto contro qualcosa me fatto per un principio di giustiziato
Sociale anche oltre che oltre che normativa grazie
Se abbiamo solamente un ruolo dei sostegni o in qualche modo la rete attiva è stata da
Dai commercianti due professionisti sono due posizioni
Abbiamo dato un nuovo ruolo di vi sostegno evidentemente essendo la l'iniziativa partita dai
Direttamente ad una iniziative
Purtroppo non non
Non
Magari giustamente non è ancora
No ci auguriamo che questo sostenga via
Come dire ad altri partiti laici dell'Unione
Oltre che evidentemente dalle associazioni di categoria anzi
Devo dire abbastanza stupefacente che le associazioni di categoria come dire non abbiano sostenuto
E ci auguriamo che
Un sostegno a un appoggio politico evidentemente arrivi ben presto e da altri partiti laici dell'Unione e dalle associazioni di categoria medesima
Comunque noi penso
Tutta roba noi comunque seguiremo passo per passo per procedure
Eserciteremo il nostro ruolo di controllore di iniziativa
A vincere
è certa
A vincere questo ci consente ci può consentire di mettere il Parlamento al Governo di fronte Santa
Dato
Lentezza
Consolidati
Rassicurante anche funzionari al Commissario di altri Paesi che sono sempre state fatte quando guardano all'Italia per mille ragioni voglio dire anche perché diamo motivo di sorpresa da molti punti di vista
In ogni caso credo guarderanno con molta attenzione questa procedura se io devo guardare solamente la giurisprudenza consolidata non avrei dubbi
Tra breve
Perché
Come ha detto Berlusconi abolendo Ricci tutta la discussione si
Qualche giorno avremo risolto alla radice
La questione dell'allora
O di Comiso hanno deciso in quel momento di sanare quel contenzioso aperto
Credo
No però valoroso hanno esteso a tutta in realtà è stata una doppia mostra chiudere il contenzioso
Estendendola dovrà tutelata lasciati quella cosa non c'era con lei c'era solo sulle
Sugli istituti di istruzione
Sulle scuole alcune alcuni in alcuni comuni lascia aveva deciso di non pagare in altri si
Dove non ha pagato sarebbe il contenzioso allora contestato questa legge è stata sanata
Questa questione paritaria
Qualità ed attività questa
La parte a fare il punto f
Questi dunque Emma Bonino e le cinque aprile due mila sei durante la conferenza stampa convocata da la Rosa nel Pugno a Roma sul
Ricorso di alcuni
Commercianti romani alla Commissione europea contro le esenzioni fiscali prevista per la Chiesa
Il prossimo documento è invece la data del nove maggio di un anno dopo quando questo tema venne ricordato alla Camera dalla deputato radicale Maurizio Turco
La prima interrogazione all'ordine del giorno e la tre ottocentosessanta dell'onorevole Turco concernenti iniziative per evitare
Una procedura di infrazione da parte della Commissione europea in relazione alle norme che prevedono a favore degli enti religiosi e delle Onlus l'esenzione del pagamento dal pagamento dell'ICI sugli immobili utilizzati anche a fini commerciali
L'onorevole Turco e immagino che intende illustrare la sua interrogazione e dunque ha la parola
Grazie Presidente colleghi signor ministro
La questione e di una semplicità eloquente
Gli enti religiosi e Leon le onlus sono attualmente esistenti dal pagare l'ICI per quegli immobili che sono utilizzati anche a fini commerciali e cioè che nulla hanno a che fare
Con quelle che sono
Divella la le cause fondanti dell'esistenza di enti Regioni religiosi Onlus la Commissione europea ha scritto diverse volte alla ministro finanze
Io le chiedo quali iniziative intende prendere il Governo non il ministro ma
Il Governo per evitare un'ennesima procedura di infrazione
Nei confronti della Repubblica italiana da parte della Commissione europea grazie grazie allora il ministro Chiti le risponderà
Prego
Sì grazie Presidente ma riguardo alla sua interrogazione onorevole Turco occorre innanzitutto precisare che
L'avvio di istruttoria da parte della Commissione europea ha riguardato l'originaria formulazione della norma che fa riferimento a una legge che ha lo stesso numero duecento quarantotto ma che è del due mila cinque successivamente nella nuova legislatura come lei sa con la legge sempre duecentoquarantotto del due mila sei
Si è proceduto ad una modifica per la quale l'esenzione si intende applicabile alle attività che non abbiano
Esclusivamente natura commerciale la precedente formulazione era la seguente l'esenzione disposta dal decreto legislativo del novantadue si intende applicabile alle attività indicate a prescindere
Dalla natura eventualmente commerciale delle stesse non è che c'è semplicemente una differenza di lessi con la differenza ovviamente l'impostazione politico-programmatica
Tale modifica era anche finalizzata a tener conto di una denuncia che era stata presentata alla Commissione europea nella quale si evidenziava come la norma originaria si con tasse comune aiuto di Stato ai sensi degli articoli ottantasette e ottantotto del trattato perché forniva sembrava forse favorire alcune attività commerciali con effetto di falsare
La concorrenza gli scambi comunitari
Gli uffici dell'amministrazione finanziaria hanno già avuto modo di fornire opportuni elementi di risposta direttamente alla Commissione europea sulla situazione esistente
In ogni caso perché non non è che penso che lei abbia sbagliato a fare l'interrogazione ovviamente per valutare la compatibilità della normativa vigente quella che ho richiamato con le regole europee
è stata già istituita con decreto del Ministro dell'economia e delle finanze il due ottobre scorso entro ottobre scorso una commissione di studio
Per procedere a un approfondimento di le problematiche che riguardano l'applicazione dell'esenzione dell'imposta comunale sull'immobile a quello che si svolgono attività di religione di culto eccetera eccetera
Allora sulla base del lavoro di tale organismo le dice cosa farà il Governo nella sua compiutezza Regione
Sulla base del lavoro di questa Commissione il Consiglio dei Ministri valuterà quello che emerge e quindi valuterà se ci sono gli elementi per fornire alla Commissione europea ulteriori chiari ente informazioni necessarie a evitare l'apertura di una procedura di infrazione o se invece sarà necessario provvedere a eventuali modifiche sulla base ripeto di questo lavoro di una Commissione che già in corso
E naturalmente il Parlamento sarà informato di questo che si determinerà sulla base del lavoro e della valutazione del Consiglio dei Ministri
Grazie ha facoltà di replicare l'onorevole Turco prego
Signor ministro sono sconcertato è tutto vero quello che lei ci ha detto tranne un particolare che nel mese di settembre
Il Ministero delle Finanze ha risposto alla Commissione europea dicendo che proprio quel decreto Bersani leggo
E valido a risolvere tutti il dubbi interpretativi a riguardo questo non è vero perché come lei ci ha ricordato il due ottobre esattamente quindici giorni dopo
Veniva istituita quella Commissione
Perché il decreto Bersani aveva dato luogo a difficoltà interpretative ed applicative B e chiaro conosciamo la Commissione europea conosciamo il modo di
Procedere dalla Commissione europea ma abbiamo la certezza
Che sia stata violata la legge comunitaria ce l'ha anche la Commissione europea tant'è che si è che nel primo caso che nel secondo continua a chiedere a chiedere informazioni
Francamente noi crediamo che ci vorrebbe un poco un po'più di coraggio laico cioè un po'più di coraggio nel rispettare la legge la legalità di questo Paese
Degli accordi internazionali che noi abbiamo sottoscritto noi siamo contrari e privilegi
Siano essi o meno previsti dalle leggi
Siano privilegi accordati alle oligarchie politiche non abbiamo un problema a dirlo che alle gerarchie vaticane vediamo che ci sia un modo di procedere
Questo
In quello che lei ci ha raccontato che non è così evidente siamo certi cioè
La Commissione europea atterrato anche di quello che è stato detto lui questa sede
Per meglio formulare le sue
Le sue valutazioni io spero quindi che
Il dodici maggio proprio in nome del coraggio laico
Saranno in tanti ad essere con noi a Piazza Navona per dire anche no grazie fare grazie
Renda deputato radicale Maurizio Turco il nove maggio due mila sette
Alla Camera durante una fase di interrogazione interpellanza l'ultima registrazione dovremo fare di riascoltare in questa circostanza invece dal diciotto maggio due mila otto
Quando a Roma venne presentato un libro inchiesta sui privilegi Dalla Chiesa la questua scritto da Curzio Maltese
Vi ascoltiamo quanto venne discusso in quella sede a partire dall'intervento da direttore del quotidiano La Repubblica Ezio Mauro ascolterete poi l'autore e il
Deputato radicale Maurizio Turco in qualunque Paese questa inchiesta sarebbe un normale inchiesta
Che periodicamente il giornalismo sente il bisogno di aggiornare perché essendo poggiata su dei dati i dati possono cambiare nel cambiare delle epoche nel passare degli anni in Italia un'inchiesta invece
Un poco eccezionale particolare semplicemente perché
Tratta di argomenti che non finiscono sui giornali abitualmente
C'è il maltese si è trovato
A frequentare una strada che e in qualche modo inedita
Per il giornalismo italiano non non ci sono in archivio nelle indagini che abbiamo fatto inchieste così complete non episodi che non raffazzonate ma che abbiano una forma
Che con
Dei semplici aggiustamenti ha potuto diventare libero e semplice come se se in questa materia fossero materie che
O in qualche modo tabù o è una materia di cui il giornalismo non si deve occupare
Perché è una materia che non fa parte della grande discussione politica culturale e civile che si svolge nel Paese e non si vede perché
Non si vede perché si potrebbe dire un pochino volgarmente vista la dimensione dell'impegno economico che lo Stato ha
Nei confronti della chiesa ma non si vede perché si potrebbe dire in modo un pochino più elegante anche visto il peso che la Chiesa cattolica nel nostro Paese entrambe le ragioni concorrono
A dire beh questa forse è una questione di cui ci dobbiamo occupare occupare
Come ha fatto maltese in un modo niente affatto ideologico
In un modo assolutamente laico muovendosi tre cifre dati
E andando a vedere qual è il costo per la Repubblica italiana del
Per la presenza della Chiesa nel nostro Paese e dando anche atto in un intero capitolo
Con
Tre pagine di giornale del delle opere di carità che la Chiesa cattolica fare quindi anche diciamo così di
Di un flusso di inni
Entrata per lo Stato italiano potremmo dire non per le casse dello Stato in quanto tali materie i cittadini più sfortunati che vengono assistiti spesso vengono assistiti di primo impianto come primo aiuto
Come supplenza come quel welfare spontaneo e le che
Che la Chiesa e in molti casi Sattin dare e tutti conosciamo delle figure particolari di preti che di questo si occupano io a lui siamo amici da dagli anni dalla stampa torinesi con don Ciotti sappiamo tutto quello che che Luigi ha fatto e sana cambiando anche nel corso degli anni questo speciale spontaneo vivo uguale fare che cristiano ai suoi occhi cristiano laico insieme perché
Lavorano tante persone laiche con lui e che però proprio perché è una perché è una questa è un'e qualcosa di vivo si adatta i mutamenti della società quando è nato il Gruppo Abele si occupava di alcolismo
E di di prostituzione e poi ai è passato a occuparsi rapidamente di droga tra i primissimi in Italia ad aprire una comunità
E Poci occupato dei bambini malati di AIDS aprendo una casa a Torino e poi si occupa atto della mafia
Direttamente il con Libera fondato
Come sapete con l'associazione che si occupa tra le altre cose anche delle dei terreni confiscati alla mafia
Ecco ma in che contesto
Potrei dire con
Qualche ambizione ma per il nostro giornale e per i cittadini italiani arriva questa inchiesta
Questa inchiesta arriva in un momento del una cosa che
Che mi sta a cuore un momento in cui la discussione sul ruolo della della religione nel dibattito
Politico civile del nostro Paese è radicalmente cambiata rispetto qualche soltanto a un decennio fa dieci quindici anni fa
La Chiesa cattolica rivendica una parte
Attiva dentro il discorso pubblico italiano ed è una posizione quella che rivendica che di fatto ha già ottenuto nel senso che tutti vediamo che la posizione il peso della religione nella discussione politica e civile è oggi molto più ampia molto più presente di quanto non fosse qualche tempo fa
Se pensiamo al
Soltanto la fine del secolo scorso evidente che la religione ha in qualche modo modo rimontato delle posizioni nella discussione pubblica
Rispetto alla dimensione privata dove un pochino tutti avevamo pensato di confinare la appunto negli ultimi decenni del secolo scorso oggi la Regione
è una delle voci che agiscono nel discorso pubblico la chiese una delle grandi grandi agenzie
Valoriali culturali dipende dal dal peso dal valore del significato che noi diamo le sue tesi
Che fanno parte dell'agorà in cui tutti ci muoviamo più o meno confusamente
E
Nei tempi che viviamo e tuttavia il fatto che la Chiesa chiedo ciò che in qualche modo ha già ottenuto che ancorché moduli conquistato indica una precisa volontà
Che nel senso più esteso e più laico del termine potremmo chiamare politica tra virgolette non nel senso che la politica di intervento quello è il senso
Della consapevolezza e della rivendicazione di un ruolo che la Chiesa vuole giocare perché ha già ottenuto ciò che chiede al fatto che lo chieda significa che di questa presenza di questo ruolo che in qualche modo riconquistato intende
Fare una uno
Un pezzo dell'agire dell'agire politico
Il passaggio il passaggio della fede della religione dalla dimensione privata la dimensione pubblica
Naturalmente come evidente a tutti non cambia la scala di valori di riferimenti valoriali su cui la alla Chiesa si muove neanche i modelli di vita del cristianesimo cui fa riferimento e tuttavia cambia qualcosa di molto importante per noi cittadini
Per i cittadini che credono per i cittadini che non credono perché la Chiesa le le il discorso religioso nel momento in cui passa dalla dimensione individuale alla dimensione collettiva diventa lui stesso discorso pubblico in qualche modo
I acquista acquista un valore di strumento identitario culturale si fa politico nel senso anche qui più ampio del termine
Negli ultimi tempi evidente che
Con questo spazio che la la religione cattolica si è riconquistato il nostro Paese attraverso interventismo i
Continui della gerarchia
E anche l'azione del Papa che certamente si affaccia da una finestra che parla al mondo
Ma quella finestra da anche su una piazza che guarda all'Italia e soprattutto tanta spesso affrontato i problemi che sono certamente i problemi Bersani ma secondo l'agenda politica in qualche caso
Addirittura secondo l'agenda parlamentare del nostro Paese
è evidente che in questo modo
La la sete la religione cattolica non parla più soltanto i credenti ma parla i cittadini ritenendo in qualche modo col suo messaggio non sia valido soltanto per l'anima dei fedeli ma sia valida per il corpo sociale nel suo insieme
E questo perché
Le chiese ritiene di essere
Costituente dell'identità collettiva italiana soprattutto perché ritiene di
Di essere e più determinante di tutti gli altri soggetti che abitano questo moderno agorà in cui viviamo nella ricerca di un significato per la nostra vita c'è la chiesa sostiene ritiene che è e portatrice di valori che danno significato l'esistenza mentre invece
Il discorso che noi potremmo chiamare il repubblicano discorso civile discorso politico riesce ad arrivare fino a un certo punto e poi si ferma ma non riesce a dare un significato totale all'esistenza
Questo è un punto di vista come ha sottolineato sulle pubbliche poi un libro che ha raccolto i suoi articoli su questo tema il professor Gustavo Zagrebelsky che è stato Presidente alla Corte costituzionale è un tema che non
Conferisce uguale dignità in partenza culturalmente alle posizioni di chi crede alle posizioni di chi non crede che non conferisce nemmeno uguale dignità nel dentro il discorso pubblico alla posizione
Della politica tradizionale e alla posizione della Chiesa come se esistesse una ricerca dissenso estranea al dibattito civile puliti così così come lo conosciamo in tutto l'Occidente
E che risiede soltanto nella dimensione religiosa nella dimensione di fede o addirittura le dimissioni di fede organizzate in una chiesa mentre io penso che non sia così ma questo comporta anche
Qualche altro problema in più per quanto riguarda il nostro Paese il problema che quando si si abita e si ritorna ad abitare con forza una presenza
Molto attiva lo spazio pubblico bisogna sapere che lo spazio pubblico delle regole
Nella parte del mondo dove fortunatamente noi viviamo che si chiama occidente dove viviamo in libertà lo spazio pubblico è una regola che è la regola della democrazia
E la regola della democrazia è una regola in cui non esistono delle verità con la maiuscola e delle verità con la minuscola
E dove non esistono delle distinzioni tra il magistero e la libertà tra la vita eterna e lo spazio di una legislatura do perché semplicemente la democrazia non contempla l'assoluto
In democrazia tutte le verità hanno diritto di
Rappresentarsi di essere giudicate
Da lì dal popolo sovrano di essere rappresentate dentro la discussione pubblica di innervare quel dibattito collettivo che poi determina le trasformazioni del senso comune del Paese però non c'è una riserva di verità
Che fa parte del discorso religioso e che manca invece nel resto del discorso pubblico allora
A domanda la domanda che nasce e se il cattolicesimo nel momento in cui in qualche modo attraverso questo passaggio che un passaggio che a mio parere può essere anche un arricchimento della nostra società perché
A io personalmente che non sono un credente
Penso tuttavia che per il peso che ha avuto nella storia del nostro Paese e per il peso minore ma sicuramente ancora è significativo che ha nella tradizione italiana e anche nel presente l'opinione della Chiesa su alcune grandi questioni
è un'opinione che
Mi interessa ad ascoltare quel pensiero è un pensiero che mi interessa ascoltare purché naturalmente quel pensiero non pretenda di pensare anche per me
Purché quel pensiero sappia
Che nel momento in cui trasporti trasporta la verità assoluta nella quale ha tutto il diritto di crede dentro dibattuto dibattito pubblico quella verità perde in qualche modo la maiuscola non certo per una mancanza di rispetto nei confronti di chi crede
Ma va a confrontarsi con altre verità che hanno pari titolo di stare dentro la discussione pubblica
Di essere rappresentati agli occhi dei credenti altrimenti cattolicesimo da religione delle persone diventa una cosa diversa diventa una religione civile
Ci siamo andati un pochino vicini con quanto detto nei momenti del suo massimo fulgore il cardinale vicario di Roma Camillo Ruini quando ha detto che lei
Il cristianesimo in Italia è una specie di substrato antropologico della nazione e c'è una specie di seconda natura degli italiani il che comporta
Il che comporta che si alcune leggi sono contro questa natura del cattolicesimo sono delle leggi contro natura e quindi possono essere in qualche modo
Di stupidità alla radice perché sono contro la natura sono contro addirittura una natura italiane che coincide con cattolicesimo nel momento in cui i precetti un cattolicesimo ridotto spesso precetti Istica viene fatto coincidere con il diritto naturale e farci del passaggio secondo cui alcune leggi trasgrediscono proprio
A
Al diritto naturale trasgrediscono
Ci sono delle leggi contro natura come tali possono essere in qualche modo di subite
Ecco bisogna dunque sapere mi sembra un discorso molto semplice che chi sta dentro un discorso pubblico deve rispettarne le regole e qui è in gioco una questione molto importante che e la questione è una delle questioni fondamentali della modernità
Nel nostro Paese ma non soltanto perché questo riemergere delle religioni in questo caso il plurale per altri Paesi
Dentro il discorso pubblico riguarda in attraversa in qualche modo tutto l'Occidente e ha avuto degli esiti molto diversi da paese paese
Guardate il fenomeno dei dette o con negli Stati Uniti che hanno dirittura influenzato e dato una base culturale alla presidenza Bush per due mandati sono diventati un pochino la piattaforma politico ideologica
Non politico nel senso di programma concreto di governo ma la base culturale che che muoveva in qualche modo questa Presidenza ecco
La questione della modernità che sta qui davanti potrebbe essere questa la Chiesa accettato
Il modo più o meno consapevole perché si italiana e
In modo
Più o meno dichiarato ma qualche vescovo la lo ha dichiarato
All'epoca del Giubileo addirittura un'importante Vesco ha detto bisogna dire che siamo finiti minoranza noi noi che noi cattolici in Italia e che l'Italia addirittura diventata una terra di missione provvisoria rifare una
Un un'azione di missione per riconquistare riconvertire al cattolicesimo
La Chiesa accettato in qualche modo più o meno consapevolmente di andare in minoranza né i numeri
Sì su questo un Paese
Dove tutti in grandissima parte sono battezzati tuttavia un Paese dove poi coloro che e sono cattolici praticanti quando rispondono i questionari
Delle inchieste egli si domanda quante volte paia messa come come segui le pratiche religiose i sacramenti
I comandamenti in concreto gli insegnamenti del Papa in alcuni temi comma
Della dalla vita quotidiana come la dottrina sociale eccetera i giudizi sono sono molto diversi e
Il risultato che ne che ne deriva è un risultato molto diverso rispetto al Paese che una volta veniva definito naturalmente cristiano quindi
Noi stiamo
Avvertendo due fenomeni da una parte
Una sorta io l'ho chiamato così da alcuni anni una sorta di Dio italiano che prova a camminare in un Paese che non ha mai avuto una via Nazionale al cattolicesimo per la fortissima surroga e presenza papale
Nel nostro Paese che in qualche modo assorbiva ogni potenzialità di declinazione nazionale del cattolicesimo per la prima volta noi vediamo proprio una sorta
Di Dio italiano che prova muoversi nel nostro Paese e con con gli esiti che che misuriamo da questa parte
Chiede in questi anni dall'altra parte noi vediamo
Che la Chiesa la religione diventata minoritaria tra gli italiani ma la domanda allora
Che introducevo prima è una domanda capitali la chiesa che accetta prende atto più che accettare siamo di andare in minoranza e nei numeri dei delle delle persone che si con le pratiche religiose accetta anche di andare in minoranza né i valori il che non significa naturalmente
Una minore fedeltà di testimonianza quei valori non toccherebbe a me chiede la non sarebbe di nessun interesse soprattutto non avrebbe alcun peso chilo chiedersi e non si capirebbe perché ognuno ha diritto di rimanere fedele sui valori nel modo che crede fino in fondo
Ma nel libero gioco democratico
La Chiesa accetta questo principio per cui viene misurata con il metro della democrazia
Lei suo opinioni anche se agiscono
Uso una formula di rito per il bene comune come poi gran parte se gli insegnamenti del Vangelo sicuramente
Possono andare in minoranza se in quel momento altre virgolette in senso democratico credenze nel senso civile del termine hanno la maggioranza del consenso in Parlamento o nel Paese nei referendum
Un e i vari momenti in cui il popolo in modo diretto in modo diretto tra i suoi rappresentanti si deve esprimere questa è una domanda fondamentale e e
A questa domanda
Il libro di Matera cercato di dare una risposta perché se la Chiesa è tornata a far parte del discorso pubblico viene misurata come gli altri soggetti che
Concorrono tra le altre cose a determinare attraverso valori interessi legittimi la coniugazione tra valori interessi come avviene nel libero gioco politico e culturale
Concorre a determinare quel soggetto delicatissimo di una democrazia occidentale che la pubblica opinione
Ma tutti i soggetti vengono misurati attraverso i vari elementi che li compongono e l'inchiesta di Matese aveva questo obiettivo ha avuto questo obiettivo obiettivo che si capisce molto bene oggi che raccolta nella coerenza di un libro di dimostrare il proprio questo
Questa inchiesta
Ha suscitato un clamore che noi non ci aspettavamo anche perché noi bastava fare delle buone pagina di giornale
Dare degli elementi di discussione di comprensione dei fenomeni di intelligenza degli avvenimenti elettori dopodiché nostro compito finito
Lo dobbiamo fare solo quello non è che abbiamo degli altri obiettivi ma scatenato una serie di attacchi da parte dei giornali cattolici non c'è stata puntata in cui
Questa inchiesta non è stata chiusa tale in qualche modo maledetta dalle reazioni denti alcuni giornali
Anche con l'assegnazione di alcuni errori che abbiamo compiuto perché nel nel nostro lavoro
Non scientifico per quanto fatto con la massima cura di cui siamo capaci
Lavoro di chi scrive lavoro di chi impagina lavoro di chi traduce
Tutta la ricerca e di un'inchiesta in quegli elementi grafici in cui le tabelle
In quei dati riassuntivi che ci sono nelle pagine abbiamo anche commesso degli errori che poi nel libro sono stati sono stati corretti e di questo naturalmente abbiamo dato atto e
E siamo grati delle segnalazioni che sono state fatte
Ma non è questo il punto e Stato come a un certo punto capire
Che questa inchiesta non non dovesse essere fatta finché
In modo sicuramente involontario certamente improprio il cardinale Segretario di Stato è intervenuto dicendo finiamola
Molto semplicemente io lo dico rinunciando la stessa formula di prima nella parte di del mondo dove fortunatamente viviamo non si può dire finiamola un'inchiesta si può dire questa cosa che avete scritto sbagliata e se è sbagliata
Con con molto dispiacere se ne prende atto e si dà atto che sbaglia quando si può dire finiamola e direi ancora per quante puntare ma quante puntate sono necessarie
E necessaria che cosa al piano dell'opera che si è fatto prima come lo fa qualunque persona aveva abbia un lavoro da fare anche chi fa questa bottiglia stabilisce che fanno abbiamo stabilito che facciamo un lavoro in un certo numero di puntate
E naturalmente abbiamo semplicemente risposto quando è arrivato questo monito un pochino inconsueto per le abitudini di un Paese libero
Abbiamo semplicemente risposto guardate che non esiste una riserva nel nostro Paese per cui determinati argomenti non si possono toccare
E il fatto che comunemente non vengano toccati non significa che non si possono toccare
Non significa proprio questo e poi molto semplicemente vorrei dire sottovoce perché l'obiettivo non è quello di avere scontri con nessuno Manti portare avanti delle questioni
Su cui il Paese si possa interrogare di quel Paese possa essere consapevole tutto il Paese
La Chiesa
Da da cui poi sono venute molte di queste informazioni per io conosco il metodo di lavoro di maltese dei suoi collaboratori
Che ringrazio anche per il lavoro che ha dato regionale e conosco anche le persone di Chiesa che lui ha incontrato molte sono citate altre hanno chiesto come normale di non esserci tanto come capita spesso
Voi dare degli elementi di conoscenza abbiamo semplicemente detto che l'inchiesta sarebbe andata avanti ed è andata avanti fino alla fine
Allora nel suo piccolo come piccolo lavoro giornalistico nel nel divenire di un Paese
è un momento anche con complicato come questo nel suo piccolo l'inchiesta è proprio la testimonianza di questo passaggio di cui ho cercato di parlare prima chiunque lo stiamo vivendo che è un passaggio sicuramente molto interessante che ha delle novità è che pone anche delle grandi questioni e al centro anche di contrasti che ci sono stati che sono poi stati
Molto facilmente superati nasce su cui uno fatto suo mestiere ieri
L'eminenza hanno fatto il loro in modo
Più o meno proprio e anche perché loro e che debbano rispondere un'opinione pubblica per cui rispondono a dei fedeli e alla verità a cui fanno riferimento l'abbia fatto il nostro mestiere amo stabilito un'inchiesta eravamo detto elettori avevamo fatto un piano di lavoro l'abbiamo portata avanti fino in fondo poi sono contento che
Che che un editore e anche più di uno diciamo ma
Che che attraverso questo editore questa inchiesta abbia preso abbia preso
Corpo di libro e dico che quote nel suo piccolo questa inchiesta il dibattito che ne è nato la questione molto più ampia che comincia prima e durerà ancora per molti anni
Che quella della partecipazione della religione discorso pubblico pongono una questione di fondo il rapporto tra religione e democrazia grazie
A mio parere
A mio parere religione democrazia sono compatibili ma purché si rispettano si rispettino quelle regole
Del campo in cui noi tutti ci muoviamo campo religioso quando si va in chiesa per coloro che credono e campo della democrazia che invece
Scritte sostiene tutto sostiene la libertà
E ci mancherebbe
La lì ci batteremo tutti la libertà religiosa e sostiene anche la libertà di chi non crede soprattutto sostiene l'autonomia della Repubblica e delle sue istituzioni
Braque
Per cinque minuti
Allora no brevemente no alla visto che zio ha posto una domanda
Io non mi è parso di capire che la Chiesa accetti di di contarsi ecco o di o di entrare in minoranza
O di
E anche a un rapporto
Difficile con la democrazia oggettivamente perché nella prospetti ma lo dico col massimo risparmio la prospettiva millenari Istica della della Chiesa
La democrazia è un sistema politico che esiste da un paio di secoli può non esistere tra un paio di secoli
E nata contro la Chiesa peraltro
Con la Rivoluzione francese e non è che ci si trovi come dire più a suo agio che con altri sistemi non democratici come testimonia poi l'elenco dei concordati firmati
Però questo non è un libro contro la Chiesa questo
Non che ci sia nulla di male ma non ho voluto fare un libro contro che il dovuto fare un libro a favore di uno Stato laico che in Italia non c'è di uno Stato moderno che in Italia non c'è e di un riformismo che non c'è
Se voi prendete l'elenco dei Presidente così almeno la centoquarantacinque a oggi di veri laici non ce ne sono quelli che sono partiti come laici come Craxi hanno finito per firmare i concordati
Se voi guardate alla vita politica di altri Paesi a forte maggioranza cattolica come la Spagna forze politiche riformiste che ponga la questione della laicità come centrale
Non c'è niente Italia
La questua e si riferisce appunto alla massa notevolissima e anche per me sorprendente di danaro pubblico
Con con con la quale ogni anno lo Stato italiano sostiene la la Chiesa cattolica ma l'atteggiamento da questo anti è più è piuttosto quello dello Stato italiano cioè che oltre a
Elargire queste somme in realtà un atteggiamento sempre come dire penitente nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche io non ho in nessun caso confuso gerarchie ecclesiastiche con masse di Federica toglierci
E come dice giustamente Ezio Mauro questo libro un elemento di base sul quale poi
Ci sarebbero tanti altri discorsi da fare ma è un libro onesto nel senso che poi
è un libro semplice e onesto che spiega appunto dunque quanto promette cioè quanto costa alla Chiesa cattolica di italiani e le cifre sono documentate l'opinione pubblica non lo sa perché non se ne parla
Questo sistema di finanziamento è un sistema estremamente anomalo rispetto agli altri Paesi
Dove il finanziamento alla alle religioni e su base assolutamente volontaria
In Italia non è su base volontaria cioè la gente non sa
Che in quale modo e in quale misura il danaro pubblico fa alla Chiesa cattolica sono accordi come dire che passano sopra la testa dei cittadini e sui e sui quali non c'è
Non si fa mai luce io non non solo non è mai stata fatta un'inchiesta non era mai stata fatta incredibilmente
Dire io naturalmente mi sono buttato perché visto che non l'aveva fatta nessuno era una novità non era stata fatta perché s'
E questo tipo ma lo Stato italiano
Del dal da dal concordato oggi non ha mai censito i beni di immobiliare della Chiesa cattolica tant'è vero che alcune cifre
E questo è stata anche fonte di errore nella prima versione alcune cifre
Che si riferiscono alle esenzioni fiscali sul patrimonio immobiliare sono cifre comunque stimate al minimo perché
E impossibile stimarla e con
Con precisione perché tale
Ettari la la portata del del delle Attività della Rete
Del legata ebbe alla agli enti ecclesiastici che non non si può arrivare a una città poi nella chiesa appunto CEE essendo davvero ecumenica c'è davvero di tutto e devo dire che questo libero
Ha avuto come principali fonti i cattolici avuto come principali fonti preti
Intellettuali cattolici che mi hanno dato i dati e all'interno della Chiesa diciamo c'è
Un dibattito molto in ombra ma anche piuttosto vivace su queste cose
C'è una figura che ha dominato e che ritorna spesso nel libro fare però meriterebbe a ampio approfondimento i una figura dominante nella chiesa del che non è un papà ma è il cardinal Camillo Ruini che sicuramente ha avuto un ruolo straordinario prestato
Intanto un genio a suo modo supporto uno che prende uno arrivato alla Celli dove il Budget era trecento milioni aveva lasciato al due mila miliardi sa
Se lo avesse fatto in un'altra azienda sarebbe diventato meta e sicuramente un genio questo punto di vista è stato il grande elettore di questo Papa ed è un
A persone intellettuale anche un manager che hanno delle idee molto precise su quale il ruolo della Chiesa e non è certo un ruolo che
Vuole sottoporsi a un controllo democratico Ruini come diceva prima Ezio Mauro interpreta che come dire il
La il cattolicesimo
Lungi gli usi costumi la mentalità di ideologia i valori cattolici sia con la seconda natura degli italiani e quindi
E comunque autorizzata la chiese comunque ente autorizzata a interferire continuamente la vita pubblica italiana come non sarebbe possibile nel Paese per esempio
Di nascita dell'attuale Papa non sarebbe assolutamente concepibile perché interpreta in qualche modo la natura l'identità degli italiani la vera identità degli italiani secondo Camillo Ruini e l'essere cattolici
E
Questo
Come dire una considerazione che che non che non si sottopone a nessuna verifica cioè essere se anche le Chiese sono vuote se anche si va in minoranza politica eccetera in realtà
Interpretano l'identità e l'identità non è una cosa che si contano identità è un
è un valore assoluto
E su questa figura che sicuramente dominante le chiese gli ultimi trent'anni naturalmente si potrebbero fare tanti altri discorsi io devo dire che
Ripeto
L'essenza di questa indagine mi ha portato a scoprire non come dire di
Gli scandali della Chiesa ma la scandalosa assenza di uno Stato moderno e laico in questo Paese grazie
Chiedo
C'è
Ci sono
A perché non li ho visti a ecco Maurizio Turco
I miei preziosi
Laboratori Maurizio
Turco e Carlo ponte sigilli
Diciamo che l'idea l'idea dell'inchiesta è partita da da da loro c'eravamo trovati per
Per parlare di una questione relativa all'ICI dei ricorsi in Europa sull'esenzione dell'ICI
E poi
E è nata questa inchiesta tra l'altro anche il titolo ha un'idea di Di Carlo ponte si lì ed è una bella idea secondo me
E e sono insomma mi hanno assistito nella documentazione di questo libro
E ci siamo poi spesso confrontati su questi temi sono ma Maurizio va beh violista presento brevemente poi si presenta una sordità un parlamentare radicale o cito il Partito Democratico
Con una lunga
Militanza
Alle spalle politica Carlo ponte si egli è un esperto di questioni fiscali anche lui
Radicale i miei ove il mio rapporto col Partito Radicale molto controverso sensibile ho avuto spesso del ma su questa questione
Devo devo dire che
L'unica offerta politica davvero laica in questo Paese all'anno l'anno vanno presentate radicali in questi anni diciamo e esso cupa di seriamente di questa questione
Devo dire spero proprio che i valori della lei cita non si identificano esattamente con l'elettorato radicale che una piccola minoranza e non credo che sia così io credo che
Sia un grave torto
Delle forze riformiste in Italia considerare questo Paese
Come dire un Paese dove non appunto non bisogna mai come invece fanno in altri Paesi come ha fatto sappiate risparmio bisogna avere mai avere il coraggio di sfidare apertamente
Una situazione di di di di assoluto privilegio e di anomalia nei rapporti
Con la con la Chiesa c'è molto silenzio sempre su questi temi nell'informazione italiana
è un silenzio che deve vorremmo
Modestamente EZIT contribuire a rompere con
Con questo libro vorremmo semplicemente avviare un dibattito a differenza dei nostri interlocutori non abbiamo verità
Con le maiuscole talvolta neanche come minuscole vorremmo che però se ne discutesse visto che non se ne parla
Praticamente mai siccome gli argomenti più discussione in Italia non sono più seri di questo mi sembra che
Sarebbe l'ora di DD aprire un grande nuovo dibattito perché
Sono questi poi i temi su cui si misura la modernità di un Paese
Grazie
Ma io credo che Curzio prima con inchieste poi adesso quel libro servizi riuscito alla ricitare un qualcosa che
è noto pochi
Credo anche a pochi all'interno diciamo così
Dei palazzi si ecclesiastici sia della politica ancor meno nelle chiese e credo che questo sia un libro soprattutto per
Coloro che sono i credenti fedeli
Della Chiesa cattolica perché hanno il diritto di conoscere una realtà che gli viene non solo nascosta ma lì viene presentata per quello che non è
Ci siamo limitati semplicemente soldi è già oggi delle vostre pubblica c'erano tre righette il ventidue luglio già invece il ventidue aprile
Dieci giorni dopo le elezioni è stato già deciso che anche nelle scuole elementari e medie si dovrà insegnare la religione quindi altri insegnanti di religione
E quindi
Ricominceremo conto cioè voglio dire questo è un libro che non finirà mai
Aperto uno squarcio sul duello su su una realtà che
Molto peggio di quella che siamo riusciti a documentare perché come
Ricordava Curzio qui non ci sono ipotesi
Che abbiamo fatto noi ci sono delle cifre realmente è vero è molto dovrebbero essere pubbliche ma anche quando lo sono è molto difficile
Riuscire del
Riuscire ad ottenerle
E Curzio si è fermato sullo Ionio il buco nero
Dell'Europa
Se c'è un paradiso terrestre per i finanzieri e Pablo your la banca vaticana su cui nessuno può indagare la banca vaticana
è presente in tutte le istituzioni internazionali che si occupano dei controlli finanziari è l'unica banca che non è controllato e quella del Vaticano e non è cosa
Da poco
Curzio documenta
Alcuni appreso episodi anche molto recenti
Sì lambisce il mondo mafioso ma su questo nemmeno i magistrati hanno più il potere di indagine
C'è all'interno
Della politica italiana quasi la
Paura
Di far valere quelle che sono le ragioni inutile della lista della democrazia
Che è l'unico spazio che consente a tutti quindi anche alla Chiesa cattolica di poter
Esprimere le le proprie idee ma invece siamo
Stati abituati
Forse lo sta cercando di disabili trovarci siamo stati abituati a non vedere questa questa realtà siamo stati abituati a a ritenere
Che siamo tutelati dalla presenza della Chiesa cattolica invece siamo gli unici ingabbiati e rapinati Dalla Chiesa cattolica
Io non penso che sia una questione di di di usare
Situazioni pesanti ma quando ti portano via il denaro senza parte lo sapere come accade con l'otto per mille di solito ci si indigna qui
Se non ci fosse stata all'azione di di corse immagino anche le reazioni speriamo che ce ne siano tante a questo libro probabilmente e continueremo tutti
A navigare negli ignoranza ma questi fatti esistono questi fatti hanno dei responsabili per il ben precisi e non sempre quelli che noi pensiamo esseri clericali sono i peggiori cioè non sempre coloro che rivendicano
Il diritto della Chiesa ad essere anche al di sopra dello Stato sono i peggiori io trovo che peggiori son quelli che durante il weekend
Fanno i laici e poi in Parlamento per un motivo per l'altro
Stanno zitti si astengono se non addirittura votano a favore
Questa è un'esperienza triste
Ma spero che
Anche con il libro di Cuccia questa consapevolezza punto questa
Laicizzazione questo spartire il pane e della conoscenza divenga un attributo dello Stato e non resti semplicemente una parola un impegno una promessa
Della Chiesa cattolica che evidentemente non riesce a mantenere lo ripeto soprattutto rispetto
A coloro che nella Chiesa cattolica hanno fiducia
No volevo chiedere per esempio
Tre tra le cose anche nel fatto che nel mentre per esempio lo IOR
Io dei chicchi cosa sappiamo noi lo IOR cioè normalmente quelli che le cittadini informatiche controlli me sappiamo che ci fu uno scandalo del Banco Ambrosiano famoso quello di Marcinkus
In cui infinito malamente con Roberto Calvi appeso sotto un ponte a Londra
Che lo IOR liquido una parte dei suoi debitrice
Lo IOR l'istituto c'è centrale finanziario per praticato e coinvolto in tutti gli scambi ma tutti gli scandali dall'oratore degli ultimi trent'anni e questo e poco noto cioè il fatto che un il più importante pentito di mafia
Mannoia abbia ha rilevato che
Prina e altri capi mafiosi avevano il i loro depositi Nello Iorio
Eh ma noia e il più importante perché i temi mafia insieme a Tommaso Buscetta i magistrati considera ancora più
Attendibile anzi Buscetta
E ma non le fa questa affermazione durante il processo Dell'Utri invece stati non possono verificare i magistrati non possono verificare perché lo Lloret protetto dal Trattato
Della latte internazionale cioè dai concordato che è considerato trattato internazionale anche questa è una
Vicenda comune
Spesso vice carroponte simili molto discutibile perché è evidente che non si tratta di due Stati
Ma
Ma di una parte concordato diciamo una parte dei propri cittadini no cattolici
Ma comunque
E protetto e quindi più protetto delle delle isole che immane di qualsiasi paradiso fiscale i magistrati non posso fare arrivarci durante Tangentopoli
Una parte della famosa madre di tutte le tangenti passò attraverso per Bisignani che era un correntista dello IOR
Luigi Bisignani faccendiere con grandi entrature Vaticano passò una parte acclarata
E piuttosto ingente c'è oltre cento miliardi passo dallo IOR ma i magistrati non non non ebbero l'opportunità di di di verificare nulla i conti non si può possono verificare perché
Lo IOR atto è un ente centrale dello Stato del Vaticano e come tale e come di uno scrigno non si la magistratura italiana che ha chiesto e ottenuto rogatorie dalla Svizzera dal
Qui non può entrare ridiciamo oltre le mura vaticane non può entrare lo scandalo de lo chiamare ha toccato tutti scanner italiani fino addirittura ca a Calciopoli
Ci sono i magistrati che indagano sui passaggi di Naro attraverso lo IOR della famosa AGEA
Quella delle dei dei figli di Moggi ed e degli altri definitivi papà e mamma che gestivano diciamo la il calcio italiano anche
Il Procuratore eccetera e avevano questo canale dove si perde nella nebbia qualsiasi controllo perché è impossibile farlo impossibile farlo perché non se tiene i magistrati non lo chiedono neppure
è un magistrato
Che non posso citare perché mi ha chiesto di fare se esitato me l'ha spiegato bene
Ha detto e ci siamo trovati ai tempi di Tangentopoli avevamo abbastanza nemici già così se avessimo chiesto una rogatoria in Vaticano
Che intanto non ce l'avrebbero mai data e quindi era inutile anche chiederla ma sarebbe successa slavo rivoluzione in Italia già ci volevano vince are così se poi tocchi addirittura eppure
Quanto al quanti scandali appunto sono passati dal Vaticano tutte queste cose nel informazione italiana spariscono
Come sparisce il meccanismo inventore del meccanismo dell'otto per mille che
Complete ma soprattutto il mille sei serve ad assegnare appunto circa il triplo
Di quanto i cittadini italiani decidono di assegnare attraverso l'otto per mille alla Chiesa cioè il trentacinque per cento mi pare
Scrive Chiesa cattolica nella casella otto per mille e alla Chiesa cattolica attraverso questo meccanismo va il novanta per cento
Quindi va un miliardo di euro l'anno che è una bella cifretta insomma in definitiva
Una volta pagati gli stipendi e preti ne avanza parecchio ora questo meccanismo è stato studiato da Giulio Tremonti
Per quando era ancora scriveva sul manifesto pensate
Però già se
Il ritorno di Tremonti di diciamo all'economia nei cinque anni del Governo Berlusconi dal due mila e un duro uno al due mila e sei ii questo tipo di vantaggi sono cresciuti parecchio
Questo libro e è un libro
Diciamo è un'inchiesta su un fenomeno che è il appunto il l'aiuto di Stato l'enorme aiuto di Stato la Chiesa cattolica e un fenomeno che c'è sempre stato uno può dire va bene anche
Cinquant'anni fa anche
Ma mai come negli ultimi anni e cresciuto enormemente esponenzialmente ha superato il costo del certo dello di altissimo ceto politico i i libri come
Il costo democrazia disabile villone e il famosissimo meritatamente di successo libro dirige Gianantonio Stella e Sergio Rizzo la casta descrivono un lo spreco scandaloso che ha
Come dire disgustato milioni di lettori cioè quello della classe politica la classe politica
è sicuramente spreca e dà da mangiare comunque a mezzo milione di persone e un costo che esiste anche in altri democrazie e tutto sommato comprese le auto blu nell'auto blu ormai circa il condono anche le Panda del Comune
Vedi di Forlimpopoli o della Comunità montana si arriva a circa quattro miliardi quattro miliardi e mezzo di euro qui siamo sicuramente sopra i cinque miliardi di euro all'anno
Di Naro pubblico se vanno in chiesa cattolica poi uno
Può stabilire che gli va bene così che è giusto che è bello andare tutti gli italiani i contribuenti italiani andranno per questo motivo in paradiso
Però
Intanto che si sappia che si parta da questa discussione quando
Il
Quando papà il Papa Benedetto sedicesimo davanti a Veltroni perché poi voglio dire esiste tutto un Cotelli azione politica
Che negli ultimi anni è andata progredendo e questo è testimoniato anche dai sondaggi
Fino a circa dieci anni fa il elettorato cattolico osservante votava grossomodo a metà centrosinistra che a metà centrodestra
Nelle penultime elezioni ha votato a due terzi per il centro sempre destra e un terzo per il centrosinistra adesso si sta calcolando ma
Pare che l'alta percentuale si sia ancora più ridotta
E certo in questo l'orientamento del genere che cattoliche ha un suo peso quando
Intorno il capitolo iniziale parla della questione della Sapienza che come dire semplicemente verificando delle cose esattamente il contrario di quanto ci hanno raccontato esattamente il contrario
Non esisteva nessuna ipotesi di contestazione violenta o clamorosa da parte di sessanta scienziato ottimi scienziati
Che naturalmente sono stati accusati da tutti compreso caccia di esse degli imbecilli la la la facoltà di Fisica sapienza e e ha il torto gravissimo in questo Paese di essere una delle tre quattro facoltà italiane inserite nelle classifiche internazionali quindi già questo naturalmente getta
Una un'ombra di vergogna su questi professori poi questi professori che poverini due mesi e mezzo prima ve l'ho scritto al Preside guardi che non usa
Farra fare una relazione esterna a un esterno che sia il Papa Fidel Castro eccetera
La lectio magistralis alla Sapienza la tiene un professore della Sapienza perché come il Consiglio quelli di inaugurazione un consiglio d'amministrazione dove un Consigliere eccetera
E quindi sarebbe stato una forzatura assurdo questo l'hanno scritto due mesi prima la lettera è rimasta informa privatissime
La lettera è rimasta nel cassetto fino a tre giorni prima della visita è stata tirata fuori data in pasto alle agenzie dicendo ecco stanno organizzando
Una sommossa antitrust il Governo ha spedito duemila foto agenti di polizia cioè il doppio della missione in Afghanistan
Per blindare
Il Papa da questa salta
Il Papa ha detto che non ci andava
E poi il Vaticano anche accusato il Governo dicendo che che che non ci andava il patto perché l'avevamo sconsigliato il Governo italiano per sconsigliare come italiano poverino che lei già stava in condizioni Pessi
Ha smentito ma tanto nessuno
Però se uno secondo me se uno dice Prodi mi ha detto di non andare una pezza d'appoggio un un foglietto dove c'è scritto sua Santità
Oppure una telefonata registrata che ormai tanto registrato ci dovrebbe essere invece questo non è mai stato esibito hanno sostenuto comunque che era colpa del Governo Prodi se il Papa non è andato
Quando il il il Papa Benedetto sedicesimo accolto Veltroni e gli altri rappresentanti egli ha rimproverato l'orrendo degrado nella capitale
E insomma e
Era sorprendente la reazione del della stampa compresa la stampa diciamo indipendente laica moderna
E in Ras sorprendente perché
Io credo che qui ci siano tanti romani ora
A naso a Roma
A
Ha più potere il Papa ora il Sindaco di Roma
E si è a Roma c'è degrado sarà un problema solo del Sindaco di Roma o magari anche e se ci sono e se gli affitti sono alti si può rimproverare il Comune di Roma o sarebbe il caso anche di chiedersi come mai
Il Vaticano sforata degli inquilini per metterci degli altri con degli altri affitti essendo tra l'altro il primo proprietario immobiliare dalla capitale di gran lunga e insomma è
Parlare di Roma dal punto di vista del di oltre Tevere come se si fosse degli alieni sbarcati che si guarda intorno al ricordo però c'è il degrado
Cioè anche quello la reazione ogni volta europea io non ho una grande fiducia che né questo libro come preventive possa granché smuovere la situazione perché l'Italia non è la Spagna
Cioè
Non esiste e non è manco devo dire la Polonia dove hanno fatto uno un lungo dibattito e alla fine in Polonia
Si può scegliere a né nelle scuole tra cinque tipi in Polonia
Si procede tra cinque tipi di insegnamenti religiosi cinque religioni diverse eccetera in Italia uno che adesso verrà esteso ovunque assumendo di ruolo tutti gli insegnanti anche questo è un fatto solo italiano
Pensate che cosa accadrebbe quale sarebbe l'immenso scandalose un
Pazzo estremista
Politico in Italia dicesse ma perché non aggiungiamo anche l'insegnamento della
Dell'Islam del
Dell'ebraismo potrà sarebbe considerarci sarebbe un coro di indignazione partendo naturalmente anche dal centrosinistra ricercava va bene ma allora
Vogliamo portare veramente alla rovina vogliamo favorire
E poi non si può chiedere vogliamo favorire il peggio voi peggio di così non si capisce bene quindi oltre
Io temo che i prossimi cinque anni Governo siano una concernente ci costringeranno a ritrovarci e a scrivere che
Visse
Il secondo volume del resto Berlusconi l'ha detto c'è stato un passaggio in campagna elettorale molto
Molto chiaro in cui Berlusconi diciamo affatto un'OPA sui voti cattolici dicendo se mi votate
Io vi
Me assumo tutti gli insegnanti di religione del parco riparliamo dell'aborto pareri parliamo
Poi insomma nessuno sulle niente divorzio breve e quindi
Insomma ha fatto una serie offerta come si fa sul mercato
Che a giudicare dal risultato elettorale potrebbe anche essere accettare e a giudicare dal ma
Dal celebratissimo discorso questo discorso diciamo da statista
Che ha fatto Berlusconi che è piaciuto da pazzi perché
E che ci porterà tutti a
Votare Berlusconi Berlusconi ha questa capacità di fare dei da decenni questo ma a questa cosa geniale che lui fa degli accordi
Prego no
No
Lusore a questa capacità
Di fare no no ma
Ma intanto si può ancora
Finché si può ancora denunciare godiamo né
A questa capacità Berlusconi di fare degli accordi con gli altri che danneggiano gli altri che sono convinti di essere chissà perché più intelligente di Luino
E il centrosinistra ci casca puntualmente all'ultimo l'ultima volta che Berlusconi ha fatto un accordo con il centrosinistra è stato sull'indulto
Provvedimento che ha portato un enorme popolarità al Governo Prodi lui l'ha votato dal giorno dopo hanno detto ma guardate quanti delinquenti a Roma e su questo
E quindi si è questa temo che
In questo magnifico discorso che si è
Concluso con una commovente invocazione a Dio
Da parte da parte di uno sì a Dio
E alla fortuna
Lui
Siamo la seconda
La conosce bene
Da parte di uno che diciamo per il quale è difficile trovare un alcuna dell'agone anche
Neanche se la costruisce Renzo Piano come l'ambito
E temo che sia foriero di di
Di una di una brutta stagione nei rapporti tra
Tra
Tra Stato Vaticano e anche il
Il progressivo ormai è cambiata la qualità degli interventi
Michele Serra l'altro giorno notava che
La pressione del Papa sulla sull'aborto non non non ha avuto una grande eco e lo considerava un fatto positivo dice ha stufato anche noi io non sono così
Ottimista io penso che non abbia avuto grande eco perché non c'è stato nessuno che
Come dire gli ha risposto
Ormai non è più un
Portiamo il dibattito cioè apriamo il dibattito sull'aborto e un ricordare al governo che ci sono degli impegni
E che questi impegni vanno rispettati e purtroppo temo che questo cui hanno gli impegni di rispetterà sia a livello nazionale che a livello Dostum locale dove abbiamo altri
Come dire
Piccoli unti dal Signore
Era il diciotto maggio due mila otto e con queste parole pronunciata da Curzio Maltese durante
La presentazione del suo libro la questua precedenza avete ascoltato anche interventi di Ezio Mauro
Ed dettata radicale Maurizio Turco termine anche in questo spazio di informazione di riflessione