Il rovescio del diritto

Buonasera agli ascoltatori di Radio Radicale benvenuti a questa puntata questa trasmissione della rovescio del diritto
Che quest'oggi vede la presenza in in collegamento di dell'onorevole Rita Bernardini
Componente della Commissione giustizia della Camera buonasera Rita
C'era che vuoi
Ecco diciamo subito che nonostante il buonasera questa trasmissione
Registrata il la stiamo registrando di giovedì a pochissimi minuti
Dall'approvazione da parte del Consiglio dei Ministri alla unanimità del testo o di una riforma della giustizia
Definita epocale
Vogliamo quindi proprio cogliere questa occasione questo momento per fare un primissimo giro d'orizzonte sulle questioni che sono state approvate dalla Consiglio dei Ministri
Salvo evidentemente una
La valutazione più approfondita che sarà oggetto di delle prossime trasmissioni del rovescio del diritto su ciascun singolo punto
Che è stato approvato nell'ambito di questa riforma che è una riforma che andrebbe a toccare che andrà a toccare evidentemente
Dei punti molto importanti della nostra Carta costituzionale al momento non disponiamo dei testi che sono stati effettivamente approvati dalla al Consiglio dei Ministri
Ma disponiamo di quelli che sono come dire i titoli e lei descrizioni di questi titoli in relazione ha ciascun a singolo a ciascun singolo punto
Il consiglio dei ministri a approvato questa riforma con un applauso addirittura oltre che all'unanimità
Ha concluso la seduta con un applauso indirizzato alla guardasigilli Alfano ed è stato spiegato che questo nuovo sistema
Prevede sostanzialmente il giudice nella nella raffigurazione della bilancia il giudice in alto con il PM il cittadino allo stesso livello dovremo appunto andare a vedere se poi effettivamente si tratta di una
Diciamo immagine retorica utilizzata dalla politica e quanto effettivamente di questo si si realizzi
Certo è che sempre all'esito della approvazione all'unanimità da parte del Consiglio dei ministri di questa riforma
è stato detto che comunque si procederà con dieci le leggi
Che avranno percorsi parlamentari singoli e che saranno presentati in successione alla Parlamento
Trattandosi ricordiamo gli ascoltatori di una riforma costituzionale
La stesse avrà un percorso parlamentare
Molto complicato nel senso che dovrà essere approvata due volte da entrambi i rami del Parlamento e qualora avrà il consenso dei due terzi quindi necessariamente con una collaborazione dell'opposizione
Qualora il consenso dei due terzi dei parlamentari questa riforma entrerà subito in vigore in caso contrario quindi qualora
Queste leggi fossero approvate
Con una maggioranza non non qualificata
Da entrambi i rami del Parlamento per due volte sarà necessario
Un referendum confermativo
Tra i cittadini una referendum confermativo che come tale non avrà bisogno di un un quorum
I punti della riforma Rita allora io direi di fare un giro
Rispetto ai tanti punti che sono toccati da questa riforma e poi cercheremo brevemente perché i tempi sono quelli che sono certamente non potrà essere questa una
Disamina
Approfondita di ciascun punto però ecco un qualcuno qualche parola su ciascun punto la dobbiamo pure dire
Apparentemente dico apparentemente perché la prudenza è d'obbligo fermandoci evidentemente ai titoli
Questa riforma coglie molti aspetti che sono stati in
Per decenni al centro delle iniziative delle proposte dei radicali
Quindi separazione delle carriere con scuole di formazione concorsi e iter completamente separati tra magistratura giudicante e magistratura
Requirente con l'intento dichiarato di stabilire finalmente la
Parità tra accusa e difesa c'è la previsione conseguentemente anche di un doppio CSM
Di un doppio CSM quindi uno per i
Giudici l'altro per i pubblici ministeri da quel che dato leggere saranno
In questi CSM sul punto
Intervenuto pare sia intervenuto il Quirinale nel corso di un un colloquio
Ieri sera cioè mercoledì sera tra il Ministro della Giustizia il Presidente Napolitano inizialmente la bozza non non prevedeva questo nel senso che entrambi C.S.M.
Saranno presieduti dal capo dello Stato la composizione di entrambi C.S.M. sarebbe rappresentata per metà da giudici togati eletti da magistrati e per l'altra metà
Da laici nominati dalla Parlamento
Peraltro in ciascuno dei CSM entrerà di diritto o meglio nella C.S.M. dei giudici entrerebbe di diritto il primo il primo presidente della Cassazione
Mentre in quello dei PM entrerebbe di diritto il Procuratore generale della Cassazione con questi ingressi dei membri di diritto
C'è quindi la componente togata i magistrati dei due CSM avrebbero comunque la in ciascun delle in ciascuno dei due CSM la componente togata avrebbe comunque la maggioranza assoluta
C'è anche la previsione di un'alta corte per il disciplinare quindi con un'azione disciplinare che passa nelle mani di un Alta Corte poi occorrerà vedere se questa azione come tale
Rimane nelle mani del ministro e quindi solo il
Diciamo la fase del giudizio passa all'Alta Corte non è dato comprendere lo al momento comunque si tratta di un'altra Cocco di un'alta corte
Composta per metà da magistrati e per metà eletti dalla Parlamento tra personalità con competenze giuridiche consolidate quindi in questo caso ci sarebbe una parità assoluta tra componente togata e componente laica eletta dal Parlamento
C'è poi un punto che tocca l'obbligatorietà dell'azione penale questo punto
Diciamo vede vedrebbe la
L'obbligo per i magistrati di promuovere l'azione penale obbligo che resterebbe fermo ma secondo dei criteri indicati dalla legge sarebbe quindi il Parlamento
Presumibilmente ogni anno con legge ordinaria dovere a stabilire la gerarchia dei reati da perseguire c'è un altro punto anche
Molto importante e molto problematico
Quello dei rapporti tra pubblico ministero e polizia giudiziaria noi sappiamo che oggi
Gli la polizia giudiziaria sostanzialmente per il compimento delle indagini alle dirette dipendenze dei magistrati
Mentre con un questa riforma
Andrebbe peraltro questo sì dovrebbe verificare ancor legge ordinaria a stabilire
Quali dovranno essere appunto i rapporti tra magistrati e polizia giudiziaria
C'è il punto relativo al trasferimento dei magistrati qui si prevede che circostanze ho necessità di copertura dei posti vacanti
Possono determinare il poteri di procedere al trasferimento d'ufficio dei magistrati cosa oggi non Canzo entità e c'è l'inappellabilità delle sentenze riportata al principio costituzionale
Sappiamo che la legge Pecorella fu dichiarata incostituzionale in molti suoi punti e allora a questo punto si procederebbe invece con una modifica direttamente della Costituzione
E la in ultimo ma non per ultimo sempre in termini di titoli poi occorrerà vedere Cuccu come e è effettivamente declinata
Sarebbe prevista la responsabilità civile dei magistrali quindi una parificazione
Dei magistrati ai dipendenti pubblici
Civilmente quindi responsabili degli atti compiuti in violazione di diritti
Il tutto sempre per quanto annunciato si dovrebbe concludere
Con una norma transitoria che per cui non si applicherebbero tutte queste riforme in alcun modo ai procedimenti penali in corso
Rita
Cosa diciamo rispetto dice a all'intero pacchetto e poi magari andiamo a vedere
Singolarmente il punto punto per punto per quello
Possiamo guarda intanto secondo lei è difficile
Esaminare in una riforma di questo tipo di cui abbiamo solamente i titoli
Il punto per punto nel senso che poi molti di questi titoli molti di queste riforme eletti intrecciano per cui dipende moltissimo da come viene fatta
Una eccome interagisce con le altre quindi da questo punto di vista interamente bisognerebbe leggere i disegni di legge che sono stati preparati
Detto questo però mi sento subito di affermare una cosa che questi titoli molti di questi titoli
Erano contenuti in una nostra mozione parlamentare
Che siamo riusciti da radicali a farà approvare nel gennaio del due mila nove alla Camera dei deputati e poi mi pare anche al Senato
E questa mozione si concludeva con l'impegno è affidato al Governo di presentare una riforma organica della giustizia
E e ripeto nei punti che venivano prospettati in questa risoluzione c'erano sicuramente alcuni di quelli che sono oggi evocati
Manca un argomento totalmente io credo che una riforma della giustizia Nun possa veramente andare imposto stessi escluse
Il problema bella nello terminale cioè quello del carcere
Noi da questo punto di vista abbiamo un'idea molto chiara
E io credo che nel momento in cui farà comunque varata una riforma così profonda della giustizia in Italia
E sarà necessario procedere a quello che noi da tempo diciamo e cioè la necessità
Di una amnistia semplicemente perché oggi Fini i tavolini dei nostri magistrati sono oberati da un arretrato
Di milioni e milioni di processi quindi andare avanti con questo arretrato evidentemente
Rischia di pregiudicare qual sia si riforma ma questa è una nostra idea che tenta a farsi strada non solo per volontà di questa maggioranza ma ripeto anche per
Volontà e azione congiunta con è l'opposizione
Però noi e siamo sempre fiduciosi Giuseppe ma che poi che prima o poi la strada della ragione venga intrapresa
Allora
Venendo alle alle riforme che sono prospettare a me sembra
Che per esempio quando si parla di separazione delle carriere
E questo discorso non possa essere superato
Che pure è previsto nella legge se non incide sul seriamente sul problema dell'obbligatorietà dell'azione penale
Certo e infiniti mi sembra che Berlusconi abbia usato un'espressione peraltro infelice cioè quella che il PM
Deve andare con il cappello in mano insomma ma al di là di questo noi abbiamo questo principio in costituzione che ha che sembrerebbe
A
Così assentire
L'enunciazione obbligatorietà dell'azione penale sembra una cosa fa evidentemente molto serie molto giusta
Però all'estero ci chiedono e questo ce lo ricordava il professor Di Federico ma voi come fate a riuscire
A perseguire tutto e e e a rendere effettiva l'obbligatorietà dell'azione penale e in realtà
Noi non ci riusciamo e e e lo sappiamo che questo porta poi le Procure
Porta ai addirittura insomma i singoli magistrati singoli PM a decidere da organismi attivi quali sono quali sono poi i reati da perseguire
E e tenendo presente che il Pubblico Ministero seppure abbia fatto una mettiamo una carriera separata dal magistrato ma insomma un funzionario dello Stato
E che però attualmente perché lui belle e politiche criminali diciamo
Che ci sono quindi delegate a dei funzionari
E in futuro qui da quello che ci finisce questi principi della
C'è e rimane l'obbligatorietà dell'azione penale tra i criteri i principi dovrebbero essere e dettati e stabiliti per legge e quindi
Permane a mio avviso l'ipocrisia per la quale si sta
Che comunque non tutti i reati saranno perseguiti ecco infatti ibrida parliamo un attimino di questa di questo punto che nella nostra analisi
Insieme a quello relativo alla responsabilità civile dei magistrati punto come dire fondamentale per
Partire seriamente con a qualsiasi
Riforma della giustizia che possa in questo caso chiaramente della giustizia penale perché di questo stiamo parlando
Questa una riforma va detto hai agli ascoltatori che non tocca in alcun punto i problemi in bella giustizia civile è tutta
Diciamo spostata sulla
Se non per diciamo l'assetto della magistratura poi
All'obbligo dell'azione penale rapporto tra PM e Polizia giudiziaria sono tutte questioni separazione delle carriere che incidono evidentemente sulla Governo della giustizia insieme in sede penale
Mentre in sede civile non viene toccato nulla detto questo
Per quel che abbiamo la possibilità di leggere
E quindi su questo punto ci possiamo
Senz'altro ad entrare un po'di più
Resta l'obbligo quindi sul libro obbligatorietà dell'azione penale resta l'obbligo per i magistrati di promuovere questa azione penale come dicevi tu ma secondo criteri indicati dalla legge quindi criteri
Indicati dalla al Parlamento immaginiamo con cadenze periodiche probabilmente annuale annuali
Quindi un Parlamento che a già
Legiferato evidentemente dando
Corpo ad un a Codice Penale dove sono previste tante fattispecie di reato ma soprattutto per un a un processo di
Nel sempre maggiore utilizzo del diritto penale in qualsiasi settore noi abbiamo una produzione annuale di fattispecie penali disseminate mille decine di migliaia di leggi speciali che appunto rendono le fattispecie penali provo un numero enorme e
E quindi
Il legislatore già aveva deciso evidentemente che determinati tipi di condotte con un disvalore sociale
Approvato con e condiviso dalla dal Parlamento debbano essere appunto perseguite
Qui viene invece in gioco lo stesso Parlamento che di anno in anno andrebbe a dire quali sono i reati maggiormente perseguibili noi al momento ci troviamo come dicevi in una situazione nella quale
Sancito
L'obbligo per i magistrati di promuovere l'azione penale null'altro è detto eccome abbiamo in tantissime occasioni potuto riferire abbiamo potuto ascoltare anche autorevolissimi esperti della della della materia e sostanzialmente questo essendo impossibile tutto devoluto
Però o ai campi delle procure o ai singoli magistrati
Che nella silenzio delle loro stanze decidono quale fascicolo ed irresponsabilmente perché non ne risponderebbe in alcun modo
Non è rispondono in alcun modo decidono quale fascicolo diciamo coltivare con le indagini e quali altri far invece
Morire sostanzialmente tanto che i dati della prescrizione sulle duecento mila prescrizione annuali
Almeno centosettanta mila se ne verificano già in fase di di indagini preliminari
Allorquando non c'è nessun esercizio del diritto di difesa che possa giustificare rallentamenti
Rispetto all'iter del procedimento ma c'è semplicemente una lasciar da parte ogni anno centosettanta mila notizie di reato che vanno in prescrizione
Allora rispettare ogni anno la vera mi sia la fanno ogni anno noi sappiamo che rispetto a queste due strade no quella della irresponsabilità
Del dei magistrati abbiamo ascoltato proprio in questa trasmissione
Non troppo tempo fa
La vicenda della procura di Napoli dove il Procuratore Capo Lepore ha dato vita ad una sorta di circolare dove ha indicato le priorità o no dei reati da perseguire
Per la procura di Napoli ovviamente il procuratore Lepore ha fatto questa scelta insieme ai suoi collaboratori
Sulla base e dell'esperienza sulla base delle statistiche ma sostanzialmente ne avrebbe potuta fare ne avrei dovuto fare anche altre
Senza doverne rispondere in alcun modo a a nessuno non senza doverne rispondere mi in sede
Diciamo di valutazione professionale mi in sede
Politica perché non c'è una responsabilità neppure politica per i magistrati qui oggi si passa alla versante opposto quindi lo decide il Parlamento con legge ordinaria
Sta forse è bene che evidentemente le questioni sono diverso se sul territorio nazionale esatto no non solo sono diverse sul territorio nazionale ma rispetto a modelli utilizzati in altri ordinamenti
Questo del parlamento che lo decide con legge ordinaria soprattutto mi permetto di dirlo per un Paese come l'Italia sommare rischia di essere una sorta di boomerang perché se le priorità e i criteri vengono indicati
E poi conosciuti no da per esempio da tutti quanti i cittadini si potrebbe esserci una concentrazione
Di crimine rispetto a
A quelle situazioni che non sono indicate come come prioritarie rispetto appunto a riforme ad una riforma di questo tipo
Quale sarà
L'approccio l'apporto
Parliamo di approccio
Dei radicali in Parlamento noi
Così ricordiamo agli ascoltatori
Già ci sono state delle prese di posizione molto dure da parte della magistratura associata
Ovviamente dico ovviamente parlando di Antonio Di Pietro
Ha detto una perché si tratta di una riforma così antidemocratica da stravolgere lo Stato di diritto tanto che l'Italia dei Valori
Senza neppure leggere i testi ha già deciso di presentare un solo emendamento completamente abrogativo di tutta la riforma
Definita non degna neppure del peggior vecchio Stato sudafricano
Oliviero Diliberto Federazione della Sinistra parla di una pseudo riforma che non è altro che un'ennesima legge ad personam
Scritta sotto diretta dettatura di un premier ormai disperato è proprio così
Insomma io credo che il nostro atteggiamento
E quello della nostra risoluzione
Cioè siamo stati noi evidentemente possiamo dire che a promuovere perché io voglio ricordare anche che nel discorso di insediamento che fece Berlusconi
Proprio all'inizio di questa legislatura la parola giustizia
Non era proprio citata
Si parlava solamente di sicurezza
Che era l'argomento sul quale avevano vinto con la lega la campagna elettorale questo politicamente ridà scusa se ti interrompo fai benissimo a sottolinearlo
E penso sia un punto molto importante da sottolineare costantemente
Perché esattamente come dici tu
In questa legislatura la parola giustizia
Appunto non era neppure nominata dal al Presidente Berlusconi al suo discorso di insediamento quindi mi mi piace sottolineare il nostro
Intervento di replica a quel discorso di insediamento
Poiché abbiamo visto
Che incerto immagino non solo per la nostra insistenza ma insomma
Queste cose soprattutto
Anche in grado l'aspetto delle carceri che poi non è stato affrontato nel modo dovuto anzi per le politiche fatte sono
Completamente di abbandono di questo
Il sistema profondamente malato e ingiusto però comunque ci sono affrontati possiamo dire magari nel modo sbagliato ma comunque questi problemi sono poi entrati nell'ordine del giorno certo
Fino a questo momento per esempio la Commissione giustizia e poi il Parlamento non cerco non si è occupata di vere e proprie forme ma di appunto processo Breda che ancora in discussione intercettazioni telefoniche insomma sappiamo quali sono i provvedimenti settoriali
Che sono stati affrontati però ripeto è chiaro che da parte nostra
Vuole esserci ed è questa la dichiarazione che facemmo all'inizio della legislatura
Che ci sarebbe scattata disponibilità
Da parte nostra nel caso in cui il Governo avesse deciso di affrontare quello che noi Radicali abbiamo definito il più grande problema
Che dell'Italia debba affrontare in questo momento
E qui nel corso della conferenza stampa di oggi c'è stato un giornalista che ha fatto una domanda secondo me molto significativa
Perché ha chiesto al premierà ma se queste riforme fossero state fatte vent'anni fa
Oggi l'Italia si troverebbe nella situazione in cui si trova
Va beh poi li possiamo immaginare quale sia stata la risposta del premier però voglio dire che noi radicali questi punti li abbiamo posti all'ordine del giorno attraverso scelte referendarie
Chiamando il popolo a pronunciarci scelte referendarie e opzioni referendarie che hanno anche avuto grandi successi voi pensate che per i tempi
Nel mille novecento ottantasette fosse stata varata una legge seria sulla responsabilità civile dei magistrati
Beh
Io credo che
Quella riforma seria non quella che hanno fatto
Subito dopo il voluto plebiscitario del popolo italiano all'ottanta per cento
Si è pronunciato per la responsabilità civile dei magistrati e io credo che se quella riforma fosse stata fatta altre ne avrebbe
Tirate indietro
è e e e invece
Cioè dal mille novecentottantasette ad oggi noi ci siamo
Portati appresso questo tradimento del voto popolare così come possiamo dire poi sui referendum del due mila
Anche lì è stato un'occasione storica e sappiamo anche quanto ci accostata in termini economici portare avanti quella non è una campagna referendaria in termini di militanza di impegno
Venne subito dopo la anche contemporaneamente alla campagna Emma for presi dente
E la sua candidatura alle elezioni europea e con l'investimento o di tutto il nostro patrimonio per poterla fare perché ritenevamo indispensabile
E quelle che quello era
Il tempo delle riforme ma stiamo parlando nel duemila fa adesso Armone il
Due mila undici e gli argomenti all'ordine del giorno sono ancora gli stessi quindi
Alcun potere figura Arbi se noi non siamo disponibili a collaborare al massimo a
Una riforma
I cui titoli possiamo al momento di dire sono i nostri io sono per buona parte i nostri
Da alcune cose che però sono state precisate non ci possiamo ritenere soddisfatti ma poi
Ripeto bisogna le chiarire
Quindi diciamo per concludere perché il tempo
Sostanzialmente finito quindi se lo Stato decisamente troppo ottimista definizione e la trasmissione nel senso di
Anticipare una trattazione ciascun punto evidentemente non è possibile il tempo è concluso e possiamo però per concludere dire che certamente la l'approccio
Dei parlamentari radicali rispetto a questa riforma ecco non sarà sicuramente quello di Antonio Di Pietro perché il suo sarà
Neanche quello di Oliviero Diliberto vedremo poi che cosa farà il Partito Democratico perché comunque
I primi i primi commenti mi sembrano
Tutti quanti molto molto negativi bravi a Roberto tranne Roberto Giachetti e
Sicuramente occorrerà poi vedere nella nella nella
In ciascun singolo punto ciascuno singolo punto come sarà tradotto in testi normativi ci sono sicuramente punti problematici e che non fanno parte
Del nostro pacchetto
Per intendo dire per esempio i rapporti tra PM e Polizia giudiziaria quindi con una polizia giudiziaria totalmente svincolata
Dalla dal Pubblico Ministero e quindi sottoposta diciamo dotata di una propria autonomia che poi è riconducibile
Alla
Diciamo nell'ambito della gerarchia delle forze dell'ordine evidentemente ai vertici delle forze dell'ordine questo questo crea molte potrebbe creare moltissimi problemi
Detto questo quindi dovremmo leggere questi testi e poi di
Decideremo deciderete voi
Parlamentari cosa cosa cosa fare ma dire che il il
La dichiarazione che ha fatto Roberto Giachetti risorse non è un caso che ha la tessera del partito radicale transnazionale
Insomma
Lui che cosa ha detto fondamentalmente voglio vedere come si fa poker occorre andare a determinare a vedere e come si fa a poker benissimo
Va bene Rita allora per il momento grazie a risentirci prestissimo e un saluto agli ascoltatori di Radio Radicale grazie