"I manicomi tra restaurazione e ideologia"

Radici a alle diciotto e quarantadue minuti finalmente siamo in grado di proporvi
Professor o dibattito sul tema i manicomi tra Restaurazione ideologia la presentazione della proposta di legge radicale per modificare la legge centottanta partecipano a questo
Dibattito Franco Corleone deputato radicale Francesco D'Ambrosio
Medico membro del consiglio federale del partito radicale Sergio erba psichiatra
Buonasera a tutti gli intervenuti diamo inizio a questo incontro
Per noi credo
Possa essere abbastanza
Importante e utile questo confronto
Per presentare le pieghe di un progetto radicale
Per modifiche e integrazioni della legge centottanta
La nota legge
Giorgio quattro anni fa i manicomi
Non è ancora la proposta del gruppo parlamentare radicale
E la proposta che io deputato
Radicale con
L'aiuto la collaborazione e l'impegno di Sergio erba
E di Francesco D'Ambrosio abbiamo lavorato
A elaborare queste ipotetiche si differenzia
Crediamo nettamente da quelle che sono altre proposte che sono circolate
In questi mesi
Questo è uno strano Paese il nostro in cui si riescono immediatamente a imporre all'attenzione dei dibattiti senza che questo Foglia dire
Che c'è una soluzione a un problema reale
Ma può spesso essere soltanto un modo per continuare a non risolvere il problema a illudere le persone
E quello che è più grave come in questo caso a illudere le persone che sono toccate direttamente da un problema come questo
Noi
Abbiamo deciso di
Entrare in campo di scendere in campo su questo problema perché in una qualche misura riteniamo che abbiamo provocato solo noi dove radicali ma insomma settecento mila firmatari di un referendum contro legge manicomiale del mille novecentoquattro in qualche modo provocando la legge
Non è in realtà come sempre riteniamo che sia meglio
Fare il referendum piuttosto che fare delle leggi in fretta e furia per non fare il referendum perché in realtà abbiamo sempre ritenuto che c'è il tempo anche dopo l'esito referendario
Per
Lavorare legislativamente
Dopo le indicazioni di tutto il popolo
Ma questo Paese non piace il confronto sui temi sui problemi l'ultimo caso l'abbiamo avuto su questo referendum sulle liquidazioni si fanno le leggi in pochi giorni affrettate
E lavorando per preparare la relazione per questo progetto di legge siamo andati a riprendere proprio quello che Marco Pannella disse
Nel dibattito
In Commissione legislativa perché fu approvato in due giorni in due sedute questa legge
Per il potere cosa dicevamo
E l'abbiamo ricordato proprio perché è interessante noi crediamo dimostrare come certe
Intuizioni le avevamo avute certe previsioni
Erano state fatte
Subito
Quando per esempio
Pannella diceva otterrebbe risultati identici a quelli della legge dell'apporto avrete la mina vagante di una legge che aumenterà la conflittualità sociale e le frustrazioni giorno dopo giorno ed esploderà contro di voi e lo Stato
E diceva anche altre affermazione abbastanza interessanti come quando
Diceva che
Capite addirittura nel permessi nel permissivismo come tutti gli autoritarismi quando decidono di essere liberali
E c'è altro in queste cose che abbiamo voluto richiamare
Proprio
In un momento in cui
C'è un dibattito molto falso che rischia di non portare a nessuna soluzione ai problemi che ci servono rischia di non portare nessuna soluzione l'abbiamo deciso di intervenire perché
Vogliamo fare chiarezza
Contro i polveroni
Contro le illusioni le mistificazioni contro quello che essa
Dire che incita culturale
E non si può andare avanti con le note
Per cui ci può essere per un certo periodo di anni
Un'onda alta per cui
Sono tutti progressisti
Tutti che accettano qualunque Timoria purché moderne nuova e dopo quattro anni si torna si vuole tornare indietro pesantemente dimenticando i motivi importanti e di fondo su cui ci si è mossi
E facendo un'opera di restaurazione corporale assai pericolosa
Noi il abbiamo scelto questo titolo un po'i manicomi fra restaurazione ideologia
Perché c'è chi pur li voleva restaurare e c'è chi vuole difendere la situazione perché
Cioè
Della sinistra italiana fra gli uomini di progresso una tendenza sempre a difendere a difendersi quello che si è ottenuto
Negando anche ci i problemi che ci sono negando anche i problemi che sono sorti dall'applicazione o dalla non applicazione della legge soprattutto
Non mi impegnandosi ad andare avanti
Perché noi siamo di quelli che quando arrivano i nodi al pettine non vogliamo difendere un risultato parziale ma se vediamo che c'è qualcosa che non va
Vogliamo andare avanti con ragione
Congo amo detto anche con umanità vogliamo andare avanti però
E allora
E chiuderò presto il mio intervento per lasciare poi la parola ai verbali e a D'Ambrosio
Voglio solo
Fare la mia parte per dire che cosa ci ha mosso politicamente
Come noi ci collochiamo rispetto alle proposte degli altri partiti che ci sono
E dove si caratterizza la nostra proposta
Ebbene
Questo dibattito in atto su due proposte una dell'onorevole Olcese repubblicano
E una subito dopo di Cirino Pomicino della democrazia cristiana
Queste proposte
Al di là di tutto
Propongono poco
In realtà non sono questa è la mia valutazione non so se è condivisa da tutti ma non sono neppure pericolosissime
Perché in realtà sono
Toccano aspetti minimi
Nel contenuto preciso legislativo non in quello che hanno fatto sorgere di dibattito disperante da parte magari delle famiglie
Ma poi andando a toccare quando poi ci si limita in queste proposte
A modificare la durata del trattamento sanitario obbligatorio da sette giorni a quindici giorni
Cosa che poi non cambia niente rispetto a quello che c'è adesso
Oppure
Altre cose minime come veramente queste possono essere
Secondo noi queste proposte
Davano questo segno
Di mutamento culturale di atteggiamento politico
Erano significavano utile va be'simile sbagliato bisogna ecco si diceva anche un po'riaprire le strutture manicomiale
Come un'adeguata operativi restauro architettonico perché per queste queste cose ma niente di più
Ma c'è di peggio perché quando si innescano questi dibattiti questi processi e poi le proposte di legge aumentano
E allora ce ne sono alcune dove riteniamo ancora più pericolose ce n'è un'altra democristiana
Che molto più esplicita nella sul problema della riapertura dei manicomi
C'è una proposta liberale
Molto strana perché con una serie di previsioni di posti letto a diversi livelli per ricoveri in ospedale
Per lungodegenti per cronici eccetera abbiamo fatto i conti e abbiamo trovato che sono cinquanta mila letti
Nuovi
Il che vuol dire i cinquanta mila letti che con la legge centottanta dai manicomi sì liberavano
è una legge molto
Dei primati perché si aumentano appunto i posti letto negli ospedali da quindici a trenta per questo vuol dire possono diventare dei posti appetibili per fare le divisioni ospedaliere e così via
C'è una mozione socialista
Che dice la centottanta è la migliore legge possibile
Però bisogna dare
Mille miliardi stanziare mille miliardi per un triennio perché bisogna costruire fare eccetera
E non si capisce bene che cosa si debba costruire ma bisogna costruire e mille miliardi una cifra enorme nel momento in cui per la sanità ci sono i tagli sulla riforma sanitaria
In cui ci sono i ticket ci sono tutte queste cose mille miliardi
La proposta liberale dice cinquecento miliardi all'anno per cui in un triennio sarebbero mille cinquecento sono cifre corpose per cui da quelle proposte o ideologiche di Olcese siamo arrivati come sempre con la questa classe politica arrivare anche alla prova perché sempre cioè anche sui malati c'è da fare qualche affare da fare dei guadagni
E questo è pericolosissimo noi siamo convinti che sia pericoloso e brutto
E allora quale la posizione che noi abbiamo individuato
Il riconfermiamo le posizioni di fondo che hanno portato alla formulazione della centottanta
La territorializzazione dell'assistenza
E tutto quello che comportato la centottanta per togliere
Dalla ghettizzazione
E dall'oppressione dei manicomi la malattia mentale
Però ci siamo resi conto che il disagio
Che si è provocato
E reale è inutile nascondere
Guai
Guai a forze politiche della sinistra che nega zero
Nicastro una sofferenza che per esempio quella delle famiglie
Con superficialità o arroganza sarebbe un atteggiamento sbagliato io ho già partecipato apparecchi dibattiti su questi problemi
E si crea non proprio i due gruppi gli operatori sanitari da una parte le famiglie dall'altra che si combattono
E non si capisce bene
Su che se non su
Proiezioni proprio per le proprie istanze
Ma con dei toni che non hanno in mente
Di un anno
Che su questo problema riteniamo che sia fondamentale
E allora
E abbiamo detto c'è qualcosa che non funziona
E la cosa che non funziona perché prima abbiamo detto
E questa soluzione
Ospedalizzata che si è trovata per il ricovero
Questa storia dei quindici letti negli ospedali civili
Che avuto commesse Binda quella sicuramente di
Togliere dal luogo
Specializzato e ghettizzato e di rendere il malato
Come gli altri cittadino come gli altri ma in una certa noi dobbiamo dire dopo quattro cinque anni di esperienza
Una cosa molto chiara
E che cioè questa non è una soluzione terapeutica
Sappiamo
Ci viene detto che con questi reparti che sono dei piccoli manicomi
C'è un uso di farmaci
Che in nessun manicomio si usata questo dosaggio
Che non si sa che fare dei malati se non i più magari
Violenti fra virgolette farli uscire
E gli altri fargli quella serie di analisi complesse e complete che probabilmente sono inutili e non sento
Perché e altro quello di cui ha bisogno questa persone
E allora noi abbiamo detto potrà apparire proprio rispetto al dibattito in corso una provocazione in più
Abbiamo pensato a una soluzione una soluzione di deospedalizzazione questo momento di cancellare questo momento
Di cancellarlo perché questo la negazione della terapia
E la è un momento che ha fatto in questi anni cattiva prove dobbiamo riconoscere
E l'altro punto su cui vogliamo abbiamo individuato un noto è il problema della formazione per del personale
Problema della formazione della professionalità della formazione del personale in questo Paese lo si tira fuori per tutti tutte le i lavori ma certamente per
Una professione che richiede
Capacità particolari
Come richieste particolari che vengono fatte
E qui è vitale e vitale nel vero senso della parola
Che ci sia una capacità di rapporto estremamente
Abilitata
Sappiamo anche che queste cose non si riescono a imporre dall'alto autoritaria mente che questi processi devono essere volontari
Ma riteniamo che soluzioni alternative
Scommesse nuove sul problema della terapia
Non possono essere fatte da un personale che non abbia capacità
Rinnovate
E allora è per questo che abbiamo pensato con alcuni articoli di legge di
Facilitare
Questa ricerca di professionalità
Non siamo certissimi della soluzione legislativa che abbiamo trovato
Che sarà illustrata da da Erba
Ma crediamo che nel dibattito vada posto per la prima volta forse questo problema come un problema centrale
Un altro problema su cui si intratterrà forse di più D'Ambrosio
E questo che abbiamo valutato che è essenziale
Nel dipartimento per la salute mentale a livello dell'Unità sanitaria locale
Che ci sia un momento di
Ma porto
Di lavoro fra i momenti della psicologia della psichiatria e della neuropsichiatria infantile
Perché ci sono c'è anche questo problema dei minori di diciotto anni che e rarissimamente sollevato non l'abbiamo Mai visti in queste proposte di legge che io ricordato non l'abbiamo mai visto
Sollevare riteniamo che invece non si possa pensare che la salute mentale il momento pubblico se lo viene apporre solo al diciottesimo anno e prima no
Abbiamo detto diciamo no alle proposte di legge che dicono riapriamo i manicomi diciamo no ai manicomio etica reparti ospedalieri negli ospedali civili
Diciamo con un termine
Usato in maniera generica nel senso che non ne una individuazione
Esclusiva di terapia la comunità socio terapeutica come momento
In cui io dico ero volontario obbligatorio
E tutti i momenti di dei o night hospital o momenti di assistenza devono trovare il loro momento centrale
Queste sono brevissimamente schematicamente se mi consentite le linee su cui ci siamo mossi
Cosa abbiamo voluto dire con questo
Che non vogliamo tenere presente pur nella considerazione che ho ricordato
De il disagio che si è creato
In certe zone d'Italia diversamente da altre perché per tutti i problemi della salute più che per altri si scoprono le tue Italia
ItaliaCamp malamente ma in qualche modo funziona e un'Italia invece in cui niente c'è
Abbiamo al abbiamo lavorato per dire che cosa
Che se abbiamo questa dimensione per il disagio che esiste
Alcune famiglie per
Per quello che è stato un risultato della centottanta che probabilmente doveva anche essere pacato perché
Certamente
Fatto traumatico in questo modo
Non poteva che avvenire come vi ho ricordato queste questi risvolti
Eppure la nostra attenzione al centro della nostra attenzione continua a rimanere
Il cittadino l'individuo la persona
Ma la cosa che sia non importa ma comunque che ha bisogno
Che ha bisogno
O di assistenza o di cura o di terapia
E riteniamo di questo che questo individuo questo cittadino non sia da sopportare o da nascondere
Asia un momento un riferimento a cui non si può prescindere per misurare la civiltà di una società
La cultura e la pratica dell'abbandono
Io ritengo che non ci siano oggi che sono stati riaperti i manicomi ma erano la cultura del manicomio che si fondava sulla pratica dell'abbandono
E del matto da nascondere e assieme al matto di tutto una serie ti persone e di individui che
Erano
O di terzi con tutta quella ellenico che potremmo fare di umanità che abitava nel in un luogo che non era spesso di terapia ma di contenimento
Di persone che avevano magari bisogno di assistenza e non di terapia psicologico
Ecco noi riconfermiamo al centro l'attenzione però per questa vendita
Perché ci pare la posizione più corretta
E con questa proposta vogliamo richiarire un po'nel momento in cui sembra che c'è una
Di sfida fra
Le famiglie i parenti e gli operatori
I parenti che mettono in stato d'accusa gli operatori noi diciamo rimettiamo al centro quello che deve essere la vera attenzione che bisogna avere
E con questo articolato con questa proposta
Vogliamo credere che questo dibattito possa essere un dibattito utile e produttivo
Perché il dibattito che c'è stato fino ad oggi il dibattito che ci sarà ancora se si arriverà a discutere queste proposte di legge rischia di essere sostanzialmente
Misty ficcante illusorio come ho detto all'inizio misti ficcante illusorio perché in realtà si faranno non le modifiche di tornare completamente indietro a riaprire i manicomi come prima
Ma in realtà quella che passa e che rischia di passare a mio parere sarebbe la posizione
Burocratico affaristica
E questo mi pare che sarebbe la cosa peggiore
Perché non migliorerebbe
La situazione terapeutica non migliorerebbe la situazione delle famiglie
Non migliorerebbe nulla se non avremmo se non costruire proprio un carrozzone in più
E noi contro questo carrozzone in più specialistico siamo
Tenacemente comprare perché lo dicevamo quando fu approvata la centottanta che era un errore fare la centottanta come stralcio alla riforma sanitaria
Oggi la logica che rischia di prevalere ancora quella dello straccio da una parte non si fa funzionare la riforma sanitaria in qualche modo la si blocca la si ferma bisogna fare anche qui appunto italiani queste queste cose
Dall'altra
Per il problema specifico i soldi in qualche modo si trovano ma fuori dal quadro della riforma sanitaria ci pare un gioco estremamente pericoloso
Solo concettualmente ma anche praticamente nei suoi risvolti pratici
Su questo noi vogliamo il confronto chiaro
La logica non deve essere quella dello stralcio se ci sono misure da prendere vanno mantenute nel quadro della centottanta e della otto tre tre in questo quadro non neghiamo che bisogna andare avanti
Non negando i problemi che ci sono
Abbiamo
Diciamo anche e con questo chiudo
Su un rapporto un po'del pubblico privato
Diciamo anche che su questo problema
Come su altri che riguardano molto la sfera
Rivalta
Della persona
Il ricorso al settore pubblico avviene sempre
Nel momento estremo più drammatico più difficile e in cui la soluzione e proprio per queste condizioni in cui ci si rivolge al momento pubblico la soluzione e difficile
E in realtà dal momento pubblico nonostante sia difficile si pretende molto spesso la soluzione
Noi vogliamo abbiamo fatto questa riflessione che ci è venuta lavorando su questo problema
Che bisogna forse che nessuno pensi che la struttura pubblica di per se stessa proprio perché funziona male magari di per sé ma anche perché ci si rivolge alla struttura pubblica nelle condizioni in cui ormai e l'ultima risorsa
Perché forse prima di arrivare al momento pubblico ci si rivolge ancora
Alla stessa alla comporta l'assistenza la terapia privata
Per cui bisogna anche qui che non illudiamo nessuno sul fatto che il momento pubblico anche riformato anche ossa risolvere
I problemi
Perché sono in una certa misura non sono facilmente risolvibile
Noi
Abbiamo fatto queste riflessioni questi punti che vi ho ricordato
Sono abbastanza convinto che il confronto a questo punto nel momento in cui una proposta del genere sarà depositata
Non sarà più come è stato possibile in questi mesi che il dibattito si riduca
Attendo dice
Più o meno eclatanti dicasi più o meno esemplari
In realtà la somma i tanti casi che abbiamo letto in questi ultimi mesi sui giornali non producono nessuna soluzione
E non mi aiutano perciò se non producono soluzioni
Perché o è una serie di lamentazioni
Ora vogliono esprimere un disagio generico ma quando poi leghiamo tradotte in leggi l'espressione di questo disagio o solo una presa in giro o sono pericolose
E allora vogliamo fare chiarezza assumendoci per nostra parte le responsabilità magari sul passato che abbiamo avuto nel
Proporrà Farrah venire nell'accelerare sicuramente una soluzione legislativa del genere e nel prenderci le nostre responsabilità
Sul futuro rispetto alle altre forze politiche
Vi ho detto questo
Progetto adesso per quanto riguarda l'articolato
Di legge per quanto riguarda i singoli articoli
Abbiamo chiesto aiuto e conforto ad alcuni giuristi avremmo perciò nei prossimi giorni
Credo domani e dopodomani un giudizio sulla corrispondenza giuridica dell'articolato con con precisione rispetto alle nostre idea siamo e a quel punto la proposta sarà presentata in Parlamento i tempi i tempi come sapete sono molto non sono certo brevi per queste cose sicuramente se andremo a una discussione di queste proposte in termini di realizzazione questa sarà sicuramente all'autunno
Riteniamo che c'è tutto il tempo perché il dibattito edifica un po'
Da una genericità
Che lo ha contraddistinto e da
Una polemica che rischia
E ieri mantenere poi le cose come stanno
Per invece arrivare se possibile a cambiare
Perché questo il nostro obiettivo di fondo cambiare quello che non fa e cambiare in meglio quello che ancora non è stato fatto quando la legge fu approvata
Sergio aperta
Vedete investe in quattro anni di attività come psichiatra pubblico a Milano nell'ambito del nuovo regime necessaria intorno cosiddetto della legge centottanta sempre nell'economia mi è capitato molte volte scendere con amarezza suo programma aggiungendo il momento negativo che viene tornato questa legge si sente va bene così
Tutte le volte che però non sembra condivisione del progetto piede opportuno non bisogna viene nella mia vita giacca lunga pedana correo corrono in ospedale è opportuno che venga mantenuto anche nel vecchio manicomio cercano procedere a fare per un nostalgico di una cosa cosa è credere come il manicomio
Constatato amaramente con meno glamour Polito che gravemente il punto in questi reparti nipote che ha perché negli ospedali civili
Proprio venti giorni responsabile dell'unità ai pazienti psichiatrici vedeva completamente ai privati
Bonica cosa che forse in manicomio potevano trovare un cerotto riconoscimento che aveva bisogno certo riconoscimento della specificità della loro condizione di sofferenza
Oggi tutte le volte che si potrebbe ricorrere a un ricordo Roberto Nigro grosso attendu proprio una nazionali non c'è problema tra le funzioni che ricoprono proprio guarda dev'essere intanto parte rispetto prosegue buone può rispetto a quelle che sono le necessità clinica bisogno del paziente
Francamente non raramente fondata sullo slogan già fondata su probabilmente il legislatore ha detto chiaramente poi indicare che negli ospedali non si è verificato uno dei con il manico economico non facciamo Domeniconi
Problemi limite il limite dei quindici posti ha avuto una sua giustificazione noi giustificazioni del del tutto negativa che del tutto basata su questa profonda diffidenza non vediamo no altri manicomi non ci si è chiesto arcaico attualmente vigente ricordo l'avrebbe dovuto rispondere
Dico questo piccolo particolare no per dire che così però mi pare una considerazione più generale che dibattito psichiatrico le proposte pronte le soluzioni finora attuate
Non per quel che riguarda questo terribile problema della malattia mentale sono state proprio proposte fondate sullo diffidenza fondate su uno spirito ostile che paura di contrarietà su un istintivo moto di se non riescono più nemmeno di allontanamento
E come possono allora essere veramente terapeutiche è veramente adeguate ai bisogni di pub inglesi che a carico
Delle strutture delle leggi delle organizzazioni improntate all'avvicinamento impronta per improntati a questo atteggiamento diciamo contro una caratteristica non crediamo se volete banale ma clamorosamente in modo originale rispetto al al dibattito tutte le proposte fatte finora della proposta radicale queste la proposta radicale cerca di e guardare al problema psichiatrico e cerca di proporre delle soluzioni e cerca di farlo con uno spirito costruttivo con uno spirito che è proposta positiva
Certamente che richiede molta fiducia molto ottimismo e probabilmente anche una grande dose di così di una grande concessione e chiamava nuovamente e alle cose
Ma abbiamo anche tutto che senza questa concessione del credito senta questa speranza senza questa apertura no verso il futuro
Che comporta certamente il rischio di passare un po'protagonisti che senza questa per favore ci saremo ritrovati ai invece che si in un dibattito molto sterile che si aprono riapriamo la guarnigione oppure continuiamo a tenerlo chiuso
In questi anni l'opinione pubblica gli occhi chiedo scusa non ne conosco non so
A a quali anche appartenete non so se siete qua perché interessati perché appartenenti al campo psichiatrico professionale o per altri motivi quindi cercherò di essere molto sintetico molto semplice
In questi anni direi che c'è stata un'inflazione no sulla stampa immediate comunicazione sul dibattito psichiatrico sulla questione psichiatrica una cose nessuno mai alcun levato una cosa molto semplice severo che la sofferenza mentale se è vero che nel turno psichico sono appartengono alla persona nella sua totalità appartengono alla persona in quanto persona
E altrettanto vero che un
Una risposta terapeutica un approccio adeguato un tentativo di recupero non possono prescindere dalla qualità delle persone che sono preposte all'assistenza psichiatrica
Cioè il tema della professionalità
Si è dibattuto timori si dibattuto di strutture si è dibattuto di Nenni finanziari si è dibattuto più organizzazioni mai nessuno sollevato una questione che a nostro parere e
I
Direi prevalente preminente rispetto a qualsiasi altra la qualità umana e professionale la capacità professionale di coloro che sono preposti ad accogliere risponde alle domande di tipo psichiatrico
Quindi questo è un e il primo che caratterizza la proposta di legge radicale no il il puntualizzare l'importanza della professionalità sollevare una questione e per essere Risolo affrontata e risolta io credo richiederà decenni quindi siamo consapevoli di avere buttato lì una cosa grossa siano consapevoli di tutte le obiezioni
E di tutte le perplessità che accennare alla professionalità comporterà ma siamo anche consapevoli che senza aprire questo capitolo non può mettersi non può avviarsi un reale processo ogni innovativo in questo campo
L'altra questione riteniamo originale nuova e direi doveroso è quella che riguarda ricovero come vi dicevo prima
La questione del ricovero psichiatrico è sempre stata appesantita e confusa diciamo del vecchio manicomio il vecchio manicomio per un uomo così barbaro così repressivo no così scandalosamente negativo
Così inadempiente rispetto ai compiti terapeutici ed esistenziali
Che ci si è preoccupati solamente di eliminarlo alcuni sono addirittura addirittura arrivati a sostenere concettualmente questo principio Enti che per il il ricovero non serve mai
Quindi si è sottovalutato e non si è assolutamente pensato al problema del ricovero inteso come un momento necessario qualche volta spesso opportuno spesso utile per persone che attraverso in momenti di grave crisi delle persone che vedono magari improvvisamente magari drammaticamente
Vedono andare in crisi le relazioni con loro ambienti familiare dei rapporti con i loro miti sociali
Quindi abbiamo pensato un ricovero in termini positivi non preoccupati di evitare che il ricovero sia un luogo di tortura un luogo di segregazione
Possibilità sempre attuale sempre possibile
Ma ben pensato abbiamo ci siano scortati di immaginare come dovrebbe essere un ricco colossi questo ricordo potesse contare
Su uno spirito di aiuto e di disponibilità e di eccitazione per le persone che in un determinato momento proprio di questo hanno bisogno
Ed ora abbiamo tentato la comunità terapeutica un'etichetta abbastanza generica ma per dire che un ricordo rosicchiato alcun ricovero che rispetti le specificità della sofferenza psichiatrica non può essere un ricco morì in ospedale non può avvenire in un ambiente medicalizzato
Io credo che non ci voglia molta fantasia non ci voglia molto
Molta capacità di uscire dei propri panni di immaginarsi in panni altrui nei panni del paziente psichiatrico per capire una cosa molto semplice no che in un momento di disagi in un momento in cui tutto crolla in cui tutto va in crisi in cui attengono dei gravi sconvolgimenti in cui ci si ritrova soli perché le persone vicine non sanno stare con noi non possono o non vogliono ne sono capaci il bisogno di recuperare di contatti con qualcun altro
E di poterlo e che questo possa avvenire in un ambiente rispettoso in un ambiente in un clima dove esiste il rispetto e la capacità di capire la crisi la sofferenza
Che noi definiamo poi con le nostre etichette mitiche noi in tanti modi
Questo certamente non avviene
E la vera pensato raccordino civile che è stato una grande bugia aratura un Gaber di Buti matura per i pazienti e soprattutto che non trovano solo perché trovano solamente cose brutte e cattive che appena possono scappano via cose brutte bene periti chiamati per quegli operatori psichiatrici che certamente non sono messi in grado di lavorare anche quando la mi avrebbero la possibilità o la volontà e qualora i due capisaldi e questa proposta radicale
E a questa fondanti sulla preparazione professionale e su un unico albero inteso in senso positivo lungolago
Un momento più o meno lungo e un con una durante che sia possibile rispettose delle esigenze del paziente e non solamente fondata su dei criteri burocratici oggi a Milano
Si tiene dimessi dall'ospedale appena c'è un paziente procurarle che ha bisogno di ricovero
Voi capite che questo criterio di assurdo e ingiusto non non è neppure definibile grida vendetta e ieri è inconcepibile eppure così
Un'altra cosa assurda e scandalosa e chi chi
Viene ricoverato per motivi psichici si ritrovò impacchettato in un duetto messo con addosso un pigiama
Si ritrova il famoso giro tradizionale con il primario il codazzo degli assistenti si ritrova infilato fino in fondo in un ambiente in una logica di tipo medico
Che non possono funzionare quando la sofferenza non appartiene al corpo vuoi perché nel corpo solo parzialmente ma è soprattutto la sofferenza dell'anima della persona
Quindi queste sono cose gravi sono disfunzioni grossolane clamorose
Non mi non intrattengo oltre anche perché io spero che ci sia un dibattito quindi ci sia la possibilità di ritornare su questi punti
Mi basta solamente dire lo dico così dal mio punto di vista che professionale
E quando dico queste cose un pubblico che non conosco qualche volta mi vergogno perché il medico ma io dico cose banale la gente comune da gente che non sa la gente che non conosce da vicino l'ambito psichiatrico l'ambito degli ospedali d'ambito degli degli ambulatori
Io penso che si debba stupire né sentire enunciare delle cose così banali non sentir dire che per fare questo mestiere bisognerebbe sapere come si fa
Io che non esiste professionalità in campo psichiatrico oppure sentir dire che insomma se uno sta male ciclicamente si fa ricoverare dovrebbe andare in un luogo dove viene preso in considerazione per la sua sofferenza ecco queste due cose così elementari non esistono oggi sono profondamente calpestati la centottanta non ha certamente non ha potuto non ha saputo
Come dire immaginare qualche cosa in senso positivo perché era troppo preoccupata distruggere il peggio che c'era prima
A noi sembra che sia venuto il momento per ragionare in termini positivi per ragionare con un po'di speranza e con un po'di fiducia consapevoli insomma che le le difficoltà e i guai sono sempre tanti parlare della professionalità significa parlare
Di una cosa che viene in mente è difficile
Professionalità in campo psichiatrico significa una capacità finisce con la vocazione significa una scelta significa qualcosa fondato sulla libertà nipponiche ce lo dicono a sei abbiamo personale che non è preparato benissimo facciamo un corso di riconversione per sei mesi e dopodiché tutti sapranno loro mestiere quindi c'è un costo lavoro sono tra una mentalità che cerca di essere attenta e rispettosa del disturbo psichico e la mentalità corrente che va per la maggiore oggi che quella che permetta politici gli amministratori e qualche volta anche l'opinione pubblica
Io penso spero che questa proposta noi prevediamo che questa proposta abbia buona accoglienza va bene sulla possibilità di essere tramutata legge detto ecco peccato d'apertura tranquillamente anche per evitare di passare per fatti copre ingenui
C'è al vecchie annualmente che sia come dire un un'occasione perché la gente che in questi anni talmente anche il diritto di essere spostati parlare di queste cose
Sia ma si è messo nella possibilità di avvicinarsi la questioni psichiatriche se ne ha voglia
Con una maggior completezza e con un maggior rispetto di tutte le cose che sono in gioco
L'ultima inchiesta che è comparsa su Repubblica in questi giorni no così tutto sommato mi hanno detto se questo è un modo per informare l'opinione pubblica non ci siamo non ci siamo ci sono gli stereotipi si parla dei barboni si confonde
La psichiatria che dovrebbe essere un assistente un'attività essenzialmente terapeutiche rivolto al recupero rivolta all'emancipazione con una critica assistenziale si mettono insieme in una e barboni si confonde la gente
E ci si ritrova poi nella no nella prassi di tutti i giorni
Nella situazione che sappiamo ecco quindi ci ci auguriamo almeno che questa proposta possa così apparire otto stimolare un modo più rispettoso e poi serio per dibattere può studiare questi problemi
Io penso che la primavera del mille novecentosettantotto ce la porteremo per molto tempo sul gobbo
Rileggendo in questi giorni appunto gli atti parlamentari su
Sua centottanta
Viene fuori una considerazione
Molto semplice negli stessi giorni si approvava anche la centonovantaquattro
Due leggi nate
In un periodo politico particolare
Che
Sull'onda di movimenti reali che aveva avuto nel Paese
Ahimè quanto lontani oggi dai difensori della centottanta come quelle che ho letto
In questi giorni le proposte degli altri partiti
Movimento che poi aveva trovato uno sbocco politico traumatizzante dei referendum e sulla legge psichiatrica e sulla legge
Sul Codice Rocco per la portò come detto Corleone
Specie a quel tempo per il clima politico che avevamo commettere al Parlamento due errori gravissimi
Cioè estrapolati dal contesto generale del problema dalla salute e quindi dalla necessità di una riforma generale
Così dal cappello che vengono fuori queste due leggi
Tutte e due badate bene caratterizzate non solo dal clima
Ma da due Handicap importante nessuna delle due ha risolto in termini legislativi il problema in modo completo
Anche se come capitare si raccolgono le volte i principi poi nella pratica
In realtà sono leggi monche piene di compromessi
E l'altra caratteristica di entrambe e che nessuna delle due poi in realtà è stata applicata nemmeno negli spazi positivi che hanno
E allora per chi si occupa di riforma sanitaria come capita a me
Non si fa fatica non solo a fare un paragone ma a inquadrare questo problema dalla malattia entrano in un contesto più generale
Per arrivare a una prima conclusione
Ed è detto nella relazione
Un certo ideologismo
Qualche cosa voi non so più se è di destra o di sinistra
Cerca di fare Dida illusione alla popolazione
Cioè che noi possiamo risolvere i problemi per esempio la salute mentale
Organizzando solo servizi sanitari e sociali
Qui c'è un'ideologia che io chiamo Catto comunista perché in realtà da una parte la tradizione storica del mondo clericale la cultura cattolica allora le istituzioni totalizzanti
Radicali o non statali e lo spesso d'altra parte c'è una cultura di sinistra che abbia imparato a conoscere in questi anni dove papà Stato papà ente locale papà servizio risolvi problemi dall'agente allora credo che sulla questione tutela della salute mentale in aprile affermazione possa essere fatta
Con sicurezza
Viviamo in una società dove i valori i valori sono quelli che sono
E allora come è possibile pensare che i servizi i servizi sanitari e sociali posto anche che siano di alto livello qualitativo
Premendo un piano e Curino
E integrino
La malattia mentale o ricupero ingombranti
Io penso che dobbiamo incominciare a darci una regolata come si suol dire nel
Toglierci un po'le illusioni
Lo si faceva per la vostra firma per la malattia mentale si fa in genere per la salute
Siringhe si costruisce una certa società faccio l'esempio stiamo per fare due centrali al carbone al nucleare in Lombardia e poi contemporanea litigi però poi dobbiamo fare i servizi a Caorso a viadana perché dobbiamo vedere se la gente si ammala e muore
Quindi come a sei letti in questi giorni a Seveso dobbiamo andare fino al due a mille novecentonovantanove sarete si moriremo di cancro no
Allora la questione di fondo è la prevenzione non la fanno dice per il modo direi oggi in modo assoluto domani la potranno fare solo in modo relativo i servizi sociosanitari
Ci sono esperienze ormai in parecchi Paesi del mondo dove laddove ci sono i più alti indici di
Malattia mentale e fisica sociale
Correre dietro a costruire i servizi socio sanitari senza risolvere le cause che determinano con la situazione sociale
Significa soltanto daremo dei servizi di autori produttori
A centottanta a moltiplicato
E moltiplicherà se andiamo avanti così senza cambiarlo per esempio
Questi fantomatici
Reparti ospedalieri di psichiatria
Allora Corleone erba non hanno avuto tempo di dirlo ma uno degli ultimi articoli della legge e noi diciamo chiaro viene abolito quell'articolo che istituisce i i reparti ospedalieri di psichiatria subito
Seconda questione che credo
Nella proposta che è stata elaborata viene
Messi in evidenza qui fatta la premessa è che non sono i servizi che risolveranno i problemi della gente
Ma sarà se improvviso alberi proprio agendo in modo relativo allora ci siamo chiesti ma la salute mentale
E un problema
Da inserire o no tra quelli più generali della salute
Allora il primo articolo della legge parte con una proposta che agganciare in modo più serio rispetto a quanto non lo sia oggi questa questione legge centottanta alla riforma sanitaria in generale
Stasera non ci soffermiamo come ha detto con leone ha fatto solo qualche accenno su come sta andando con la riforma sanitaria certo che è un'illusione pensare attraverso leggi specifiche settoriale di risolvere qualunque problema della salute mentre la riforma non si sa non si attua la boicottò pure sul piano legislativo di cui abbiamo abbiamo problemi divergenti che non coincide allora il primo articolo della legge introduce un concetto che è sempre un po'detto in modo fumoso
Soprattutto nei piani regionali ma noi pensiamo debba essere per legge istituito quello che si chiama qui dipartimento
Per la salute mentale nelle unità sanitarie locali usiamo il termine di dipartimento solo che non confondere quei servizi che tutti sono servizi ai Dipartimenti che cosa vuol dire poche idee per occuparsi salute mentale non ci vogliono non bastano soltanto i tradizionali
Servizi di psichiatria
E poi che parliamo di centottanta un'altra piccola osservazione che spiega perché abbiamo introdotto l'articolo uno e poi anche il due a centottanta e fate degli adulti
E aggetto Corleone è una così incredibile
La salute mentale la sempre la tutela su ma c'è già ripeto nella centottanta una cultura che dà per scontato che la malattia mentale ci si occupa solo quando si manifesta o addirittura come spesso capita oggi di vedere in ospedale
Per esempio già passate malato mentale soltanto un anziano che a un processo di aterosclerosi cerebrale
E allora come diceva erba si mescolano il matto barbone
Io dico altri malati
Ma si nega certamente il fatto che
Per molti e molti anni in questo Paese e devo dire che esso solo in in modo un po'embrionale
E non Bardi e ce ne stiamo occupando duecento cervicali che un grosso esperto per esempio sicuramente siamo indietro nel campo della tutela la salute mentale per l'infanzia e l'adolescenza
è un problema
Si fa fatica a farlo capire
E lo abbiamo detto ci sono due servizi non c'è solo la psichiatria c'è anche la neuropsichiatria infantile
Non si apriva la malattia mentale dal diciottesimo anno un giorno
Io non sono un esperto ma credo che sia abbastanza scontato quanto possa influire sul piano della prevenzione il periodo della giovinezza dell'infanzia e l'adolescenza sul piano ambientale perfino la manifestazione della stessa malattia mentale in questo tempo
Io sto andando in giro a vedere alcune strutture evidente incredibile pochi posti che si occupano di adolescenti poi quando arrivi a diciott'anni usando le mandate
Viceversa questi altri posti infatti per la centottanta se da un ragazzo di sedici anni non se ne occupa
Quindi allora un concetto più globale della tutela salute mentale ma introduciamo una terza componente anche qui
Penso che nei prossimi mesi verrà fuori anche a livello di opinione pubblica non introduciamo il Servizio di psicologia perché interne che non esistono
La psicologia però in questo Paese c'è ma anche qui molto arretrata confusa
Gli psicologi abbiamo tanti ma sono sparpagliati in giro c'è una grossissima questione d'informazione di professionalità quindi non è solo un problema di psichiatri o di infermieri
E però questa disciplina molto importanti in altri Paesi
E prima o poi deve diventare anche adulte serie in questo Paese abbiamo in Lombardia abbiamo addirittura sette istituti di specializzazione in psicologia
Però come forse molti di voi sanno molti psicologi siccome i corsi di laurea sono solo in due posti a Padova e a Roma
Molti si lavorano per corrispondenza e poi però li si mette nei servizi di psichiatria di neuropsichiatri infantili
Pensare in Lombardia in questo momento ci sono a Padova due mila trecento studenti lombardi e questo notizie può servire
Che nei prossimi anni verranno
Ma noi non ma viene infatti l'ordine serviranno sì e no cinquecento seicento se son bravi però e allora problema grossissimo che entra questa terza componente di cui se ne parla solo tra gli addetti ai lavori o solo tra gli interessati
Seconda questione seconda proposta queste sono i primi due articoli sono molto ad AGEA della legge di riforma
Noi pensiamo che si debbano fare obbligatoriamente in tutte le unità sanitarie locali picchieri unione c'è magari leggendo questi due articoli si possono dire ma è ovvio beh narrata non c'è
E fino a Milano non c'è
Noi diciamo che si debbano costituire due chiede precise molte discipline con tutte le competenze
Una per il settore dell'infanzia riteniamo di neuropsichiatria infantile e l'altra di psichiatria per intendere la popolazione adulta bisogna dirlo questo che di solito non si sa
E poiché non può anche integrarsi
Solo così si coprano tutti i problemi
Della popolazione
Questi due articoli potrebbero anche essere superflui se si fosse capito che queste cose vanno fatte se la centottanta una riforma trote se avesse si fosse fatto qualche sforzo per applicare siccome la panoramica e veramente difficile in questo nella dirittura e molto pessimista per chi se ne occupa nel senso che la mia opinione è che oggi la riforma sanitaria in Italia la vogliono solo una minoranza di operatori e di amministratori politici certo la vorrebbe la maggioranza della gente
Ma la gente sa poco
La gente lo cita solo pagare il ticket ma non gli si dice quanto di spese sanitarie anche in campo psichiatrico c'è che parassitario perfino o perfino
Alimentato corruzione
Non è casuale che alcune proposte di legge si vogliono mille miliardi come i socialisti cinquecento come quegli altri ormai io li confondo perché qui è già peggio Della Porta mai le leggi ci girano nel cervello perché abbiamo qua per costruire cioè l'interesse sull'edilizia
Ma io credo che tutti sapete che c'è l'interesse dell'inizio
Se c'è da fare da formare il personale non è che c'è molto da guadagnare Nation tangenti
Ma edilizia rende e allora illiberale se ne vengono fuori con questo loro moralismo ottocentesco con questa loro così il senso dello Stato di facciamo cinquanta mila ostile i socialisti mille miliardi ecco sì questa sì per
Ma io vorrei però sottolineare una cosa che i due miei compagni hanno non hanno fatto in tempo a dire nella legge c'è una grossa novità oltre a quelle che ho detto
Molto breve sono quattro proposte di legge l'altra padre cambiare un'altra legge
C'è che la questione della formazione si dice con molta chiarezza
Per la prima volta in una legge dello Stato che c'è un mestiere io non manco derivati la professione chiamiamola nel mestiere
Dunque formato cioè ci sono i formatori del personale
Coloro che vengono abilità
A formare gli altri ha preparato
E allora qui c'è una proposta che forse beh non farà per esempio molto piacere agli addetti ai lavori e anche gli stessi psichiatri
La famosa comunità socio terapeutiche che era baschi legata si dice però che la può dirigere solo un medico psichiatra a patto che sia stato riconosciuto che ha il training riformato
Certo noi diciamo al signor ministro che lui in tre mesi no
Deve identificare le farla Aldo professionale dei formatori del personale
Questa è una cosa può sembrare all'inizio un po'così realtà molto esplosive
Perché non mettiamo in discussione che è uno non basta la laurea il concorso può anche diventare direttore di un reparto può essere primario tutto quello che vuole però noi diciamo però per la comunità societaria per ricavi pazienza degli equa così in più
Di avere qualcosa in più ecco allora c'è questa proposta
Naturalmente c'è anche il problema di riconoscere quali sono gli istituti pubblici e privati che oggi in realtà fanno già questo lavoro preparano informato
Ma c'è una grossa credo confusione
Cioè che nessuno cioè devo dire riconoscere che gli interessati chi vuole si va a fare sta formazione per conto suo
Attraverso anni di lavoro
E credo sia la paghino anche personalmente perché perché servizi pubblici manco ci pensano ecco però abolire i primariati negli ospedali
Dire che bisogna fare l'albo dei formatori dire che chi vuole fare sto mestiere deve prepararsi Suchet
Fare la comunità socio terapeuti
Agganciare tutto questo al discorso della riforma generale incomincerà introdurre qualche strumento non è completo dire servizio di neuropsichiatria infantile torniamo studiati un po'di più no
Perché perché abbiamo i problemi per i giovani per gli adolescenti del ricovero io sono andato l'altra settimana a Asso sapere dove vicino erba
C'è una struttura della provincia di Milano che adesso è passata lustri erba in questo non ci sono sessanta ragazzi psicotici o devianti questi ultimi affidati dal tribunale di Milano
Con una struttura di tipo terapeutico residenziale integrare con la scuola probabilmente perfezionabile ma per dire abbiamo i problemi anche dei ragazzi
Allora anche questa attenzione un po'più ampia sulla popolazione credo che sia un elemento positivo può darsi che le proposte non siano del tutte
Definitive certo però che si pone sul tappeto problemi di grosse questioni cioè la popolazione per intero si mette in discussione la professionalità
Per gli operatori certe per altri aspetti potremmo dire così anche per altri ma alle spalle a mo'di questo problema
C'è il fatto di cominciare a dire c'è un mestiere una professione che il formatore
Si dice anche che questa è una riforma
Che si può fare senza spendere una lira
Se andremo avanti nel dibattito stasera in altre sedi noi siamo pronti a dimostrare
Che oggi si spendono talmente tanti soldi inutilmente a cominciare in campo psichiatrico facciano i conti cosa costa un letto
In un ospedale no stasera tu facevi pronti sul Cinisello ma non è mica un eccezione cosa diceva di un milione al giorno e benissimo ciò notizie
Cioè voglio dire un giorno di ricovero in ospedale non significa duecento trecento quattrocento cinquecento ecco seppure arriviamo alla follia lombarda di avere centotrentacinque ospedale dei quali metà inutile o pericoloso anche Cinisello all'ultimo grido di Milanello ecco Franco credo che farebbe bene a a prendersi in appunto perché a Roma per fare effetto dire
Un milione al giorno di Rico
E allora capite che problema allora ricomincerà dire mai soldi eh no io per esempio da una notizia lo Stato ha dato alle Regioni da tre anni almeno questa non ha non ha tolto i soldi miliardi per la formazione del personale
Noi lombardi miliardi per esempio non vermiglia noi abbiamo avuto solo per l'ottanta dodici miliardi che non sono state ancora speso dodici miliardi
Lui sa la formazione va be sapete che è anche un programma che si può attuare ma che poi non costa in modo folle come costruì in ospedale voglio dire
Quindi non è un problema di soldi
è un problema che si risolve solo se si riaggancia si rilancia la riforma sanitaria quindi in questo caso la tutela salute mentale nel suo complesso neanche in senso preventivo
E poi io qui come medico mi permetto solo di dire non facciamo ridere da sinistra
Perché molti di noi non l'hanno mai accettare questo fatto sul piano ideologico che la malattia e mentale non c'è e che non ha bisogno anche lirico
Il proprio peso discutere di che tipo di ricovero parliamo
Tutto qua
Allora vi invito chi non è un tecnico ad andare in questi settima se vedete
A dirlo rivisitare un reparto psichiatrico di un ospedale questi famosi mie mani come
O se qualcuno di voi può avere informazioni più dettagliate il consumo dei medicinali elevatissimo
E nella realtà i tempi di degenza sono molto brevi
Rispetto al solito ma perché perché un posto decimali
Devono tenere tranquilla gente e appena possibile c'è un'altra deve entrare quindi lo si butta fuori
Naturalmente a questo punto parla di terapia in campo psichiatrico già questo è un concetto pericoloso per tutto l'ospedale cioè parlando dell'intero ospedale negoziale eccezione sulla via della psichiatria diventa così la follia della terapia no
Cioè imbottire di medicinali e poi dire di copie e fuori cosa c'è
Fuori non c'è un progetto come quell'almeno che noi presentiamo e cioè secondo me con molte diversificazione è vero come dice Franco tra regione e regione tra zona e zona però nella sostanza oggi bisogna incominciare a dire abbiamo smantellato i manicomi ma la centottanta e in parte inapplicata ma in parte sul piano legislativo non aveva risolto
Tutti i problemi perché
Perché la strada che mi chiamano in questo progetto significa anche andare contro un certo potere che anche di sinistra
Quindi l'ideologia spesso maschera poteri che sono a destra anche a sinistra
Voglio dire su questo non bisogna molto
Così essere
Diplomatici
Credo che quando si apra in giro per esempio sui radicali propongono l'abolizione dei primari degli ospedali
Di Psichiatria e che per redigere una casa una una comunità socio terapeutica
Puoi avere mille titoli Meriva vere quelle quelle caratteristiche
Ed è un po'di reazioni ci saranno io oggi ho avuto in mano in Regione Lombardia il programma ufficiale della Commissione di psichiatria non l'ho ancora letto
Me lo leggerò con attenzione ma credo che non vanno oltre una certa accerta ottica perché
Perché nella sostanza utile mettersi in discussione
Quindi io ritengo che Franco araba quindi ho dato solo una mano in modo più generale
Abbiano fatto bene
A lanciarsi lanciarci qui iniziamo un'altra avventura e non so quando si concluderà su questo tema perché badate bene io voglio solo sottolineare sta spetta è importante di per sé ma come al solito quando un problema importante solleva questioni molto più generale Ivan al di là della stessa malattia mentale
Cioè se andrà avanti un discorso su queste proposte non di quelle che abbiamo lette ma soprattutto di quello che si legge un po'sui giornali un po'folcloristiche un Prodi ex sessantottini
Sempre un po'delusi ma sempre un po'a cavallo tutti quelli che ho letto in questi giorni però sono tutti diventati direttore prima chissà perché nessuno è mai rimasto sotto uno scalino tutti hanno fatto carriera
Ecco se andiamo avanti su questi temi e vedrete che viene fuori la questione più globale la salute vengono fuori i soldi le costruzioni
Il potere medico e non abbiam parlato stasera per tempo anche di che cosa e il potere amministrativo della qualità degli amministratori
Erbacce ha suggerito di scrivere nella relazione chi ce l'ha in mano se la legga che sarebbe una fortunatissima era era coincidenze se si incontreranno alcuni operatori di un certo tipo e alcuni amministratori però di un certo tipo
E allora credo che in questi dibattiti anche un po'degli amministratori dovremo prima o poi parla perché poi non è e questa sanità questa Psichiatria
Questa centottanta è in mano a dei fantasmi hanno nomi e cognomi a Milano in Regione a livello nazionale
E credo che per esempio ministro della sanità come quella attuale che ogni tre giorni dice che la riforma è una schifezza che bisogna cambiarla
E poi il suo partito chiede cinquanta mila posti letto nuovi per la Psichiatria nel momento in cui dice che i soldi non bastano
E quanto di incredibile un Paese può sapere
Nel momento in cui l'attuale marito una legge di riforma Chauviré tutti potrebbero femminista Sanità non sto difendendo certo l'ex Aniasi me ne guardo bene ma certo non un ministro che ha votato contro in Parlamento
E che e che propone attraverso il suo partito cinquanta mila posti nuovi di psichiatria che secondo me quello che ha detto Franco proprio la restaurazione puro e semplice non abbiamo da fare tanti discorsi sottili con proposte di questo genere no
Così come mi pare che tu l'hai definita l'altra di tipo burocratico affarista beh voleva dire la proposta dei socialisti io sono socialista se non iscritto qui non è un problema assistita per dire ma devo dire questa presentate dal PSI sede nazionale
E quanto di meno proprio è quanto di più lontano dal filone dalla tradizione libertaria socialista
Proporre solo di spendere mille miliardi per costruire e costruire che cosa poi non si capisce nemmeno e poi ci sono ma però ci sono le strutture ci sono non si costruiscono ecco direi che bisogna spendere mille miliardi credo che sia giusto farlo sapere alla gente che a questo punto sotto per un po'non può che esserci l'ideologia degli affari
Non ne vedo un altro perché sul piano medico sanitario sociale non c'è nessun bisogno di pensare di poter spendere mille miliardi solo per fare dei servizi dove il personale c'è già e pagato e abbiamo soprattutto un patrimonio edilizio
Addirittura vuoto
Lo sappia anche fa quindi adattare strutture a Bari
Così di vario tipo a a a funzioni diverse non era bisogno certamente di spendere mille miliardi soprattutto può in questo momento
Grazie D'Ambrosio ma io credo che possiamo utilmente iniziare il dibattito
Con ho qualche richiesta di chiarimento oppure
Suggerimenti osservazioni qualunque cosa
Prego vanno ma eletto
Grazie sono Basile sono un medico interno anche una clinica psichiatrica universitario milanese
Ho
Il tre osservazioni da fare
La prima un indubbio
Quelle in merito ai trattamenti sanitari obbligatori che non sono stati considerati per lo meno una vostra presentazione
Della legge esiste una legge in Italia che viene applicata predire pre novantanove novantanove per cento dei casi per i pazienti
Di interesse psichiatrico ma di per sé può essere allargata
Pazienti di qualunque natura
Che prevede nei casi di assenza di coscienza di malattia
La possibilità di ricovero obbligatorio
Ora dicevo questa eventualità del ricovero obbligatorio usata quasi esclusivamente per il paziente psichiatrico in particolare direi che almeno per quella che è la mia esperienza nella clinica universitaria di Milano
Interessa tra il trenta e il cinquanta del trenta sessanta per cento o dei nostri pazienti quindi quasi metà dei pazienti psichiatrici è in clinica ricoverata a forzosamente
Questo trattamento sanitario obbligatorio è stato introdotto mi sembra parallelamente alla legge centottanta e veniva sostituire una precedente forme di trattamento obbligatorio che passava attraverso l'autorità giudiziaria e quindi l'inserimento nel casellario giudiziario
Lo di chi veniva ricoverato obbligatoriamente
In clinica psichiatrica ora questo non è più ricopre obbligatorio passa attraverso il sindaco
E quindi non c'è alcuna inserzionisti alimento nel casellario giudiziario ma
Ecco quindi è indubbio
E mi chiedo è stato sostituito quindi
Avrebbe già è stato forse stupita a e studio al questo regno lo psichiatra io quando chiede un trattamento sanitario obbligatorio
Mi sento certe volte come un poliziotto di fatto mi ritrovo a svolgere il lavoro
Che prima
Era proprio dei questori linee dal punto di vista il paziente di fatto secondo me nulla è cambiato o perlomeno d'accordo il suo nome non sarà più lo il suo ricordo non sarà più solo sulla fedina penale però cambiato soltanto alla divisa da poliziotto a camice bianco lui ha sempre obbligatoriamente preso e portato nel reparto ecco io qui ho un o un dubbio non so se qualcuno se qualcun altro in qualche altro psichiatra qualche altro o operatore l'ha mai avuto penso di sì ecco come si pensa di risolvere questa contraddizione di farlo oggi
Della legge del Novecento
La pericolosità rimase e agli altri avesse più tardi
Be'non è non c'è più il concetto di pericolosità ma a quello di assenza di coscienza di malattia
Qui primo dubbio sui trattamenti sanitari obbligatori
Secondo sull'utilità un l'inutilità delle parti
Per cui mi chiedo nei casi più occulti
Come si possa fare
A meno di un reparto con tutto che non ho nessuna simpatia per la per la freddezza dell'atmosfera del reparto per il fatto che un reparto o come il mio ha una superficie proventi inferiore a quella di questo locale
Ricovero medio di un mese
Provate a vivere un mese d'accordo qualcuno può uscire però queste sono le dimensioni in cui ci si muove
E d'altra parte però io legare parte utile perché a secondo me per almeno per i casi più occulti non non vedo come si possa pensare di abolire in un in comportamenti più distruttivi più distruttivi o o casi di blocchi psicomotorio presso il per senza voler usare termini non comprensibili però esiste effettivamente dei casi di
Molto impegnativi anche da un punto di vista clinico ecco e poi arriva una critica globale sul concetto sull'idea di fare una legge nuova perché leggi nuove
Fare leggi anzi legiferare secondo me
In assoluto ma limitandoci al campo medico non sempre serve perché di fatto i medici dovrebbero fare il tempo pieno e non lo fanno cioè una legge però che dice che parla del tempo pieno dovrebbero pagare le tasse e e i medici sono forse tra i più noti evasori fiscali
Allora ci sarà una legge sulle
Comunità alloggio su queste forme diverse di
Ma organizzare i malati mentali
Però non so se basterà la legge e d'altronde la legge che già esiste ha permesso la creazione di comunità di esperimenti come le comunità rom di San Basilio Prima Valle
Ecco rispetto alle quali non so voi come vi poniate rispetto a queste esperienze però
Mi sembra che indubbiamente in linea con
Progetta in questo
Grazie
Altri
Se non risponde cominciamo forse a rispondere
A questa prima domani
Voi
Sì grazie sono tre osservazioni la prima sui trattamenti sanitari obbligatori
Beh è un dato di non dato di fatto quotidiano capita che qualcuno dia fuori di matto
E proprio nel momento più acuto e più clamoroso no succedono tante cose succede che ci sta intorno si spaventa succede che quello che tira fuori di matto sempre di più eccetera voglio dire
Io posso sostenere noi il fatto concetto più per principio
Che la necessità del ricovero coatto del ricovero psichiatrico e quasi sempre non necessita soggettiva non è mai una condizione oggettiva
Ma siamo in un campo uno dove cerchiamo di rivalutare la soggettività di rispettarla il di aiutarla allora quando esplode quando una persona come dicevo prima parlando volgarmente dà fuori di matto intorno si forma il panico e questo sta molto male e proprio per le condizioni provocatorio caratterizzano noi momento in cui spaventa allontana rifiuta tutto
E tutti gli altri non non sanno cosa fare sono presi dalla paura qualche volta anche legittima anche fondate questi sono i casi in cui anche se doloroso anche se spiacevole anche se intervenire si dice ma si potrebbe evitare
E questi sono i casi in cui si ricorre al ricco alta al al ricovero coatto
Il ricovero coatto e un atto forte è un atto autoritativo
Il problema è dedicare per quanto è possibile che sia un atto violento qualche volta non è facile no e non essere violenti proprio in questi momenti c'è tutta una serie di tutele poi succede come tutti gli strumenti che hanno a che fare con gli uomini e con la soggettività degli uomini con i sentimenti le emozioni degli uomini è uno strumento che può essere usato bene o male il collega citava che nella sua clinica
L'ex cinquanta sessanta per cento dei ricoveri e coatto in altri luoghi questa percentuale molto bassa dipende non dipende da tante cose
E che io credo che sia importante che chi viene ricoverato coattivamente possa godere di tutta una serie di dispositivi di garanzie di tutela che oggi grosso modo esistono è possibile che qualcuno venga ricoverato coattivamente per eccesso di zelo o per abuso questo è possibile
Ma direi che quando questo accade nel giro di qualche giorno nel giro di qualche giorno no questo dispositivo cessa viene a mancare c'è tutta una serie di possibilità
Per cui ecco il
Caso che una volta faceva scandalo e che era frequente di finire in manicomio o comunque ricoverati e di rimanerci almeno a lungo ingiustamente
Uno per gli interessi che nulla avevano a che fare con una condizione di malattia oggi direi non sono esclusi in assoluto però sono minimi
Certo qui il problema della professionalità il problema dell'uso di questo strumento e qui succede tutto c'è chi ne abusa chi vi ricorre magari in buona fede in maniera massiccia altri molto onesti quasi eroici operatori cercano di non farlo mai e ci sono delle ampie oscillazioni comunque non credo che sia possibile fare a meno di questo dispositivo che per sua natura un dispositivo prioritario forte e che noi in certe circostanze
Da come dire si è pure per la tutela dell'individuo in realtà in quel momento non effetto qualche cosa convinto contro somma assume l'individuo contro la sua volontà ma non può credo che non potrebbe essere diverso
Per quel che riguarda
E ieri dei reparti ecco quando noi parliamo di comunità terapeutiche intendiamo un uovo che possa raccogliere prove vere a tutte le necessità nella clinica psichiatrica anche i casi acuti
Il direttore o comunque i responsabili di questa comunità bolognese medico psichiatra proprio per questo poco anche per questo
E non abbiamo pensato un po'non ci sembrava una cosa un pochettino azzardata ma poi ho fatto ricorso un'esperienza passata di medico di manicomio
Dove dove dove capitavano tutti i casi psichiatrici anche quegli acuti anche con gli organici
Ebbene manicomio allora non era attrezzato dal punto di vista medico come come possono essere attrezzati oggi lo Spedali Civili ma direi che così no anche una buona impostazione di tipo comunità terapeutiche
Non era incompatibile anche con l'accoglimento e con
Da fare a piedi in questi casi acuti in caso di bisogno ci chiama lo specialista no vediamo in una comunità che prevede noi dipartimento che prevede la collaborazione e il concorso di più specialisti
Ci può essere
Ma anche nel vecchio manicomio succedeva ma quando una per quando una persona commette un tentativo di suicidio grave
La prima cosa non ho che richiede un per esempio una disintossicazione quindi richiedere provvedimenti di tipo medico ci sono gli ospedali per questo
Ho passato il momento dell'intervento medico problema diventano di competenze richiede un'attrezzatura mentale e un luogo dove non possa essere accolto
Mi chiamo per tutti i motivi che lo hanno condotto a quel gesto
E tecnicamente nelle teniamo che sia possibile scendere una finirono nel momento di un intervento medico quando è necessario di eliminazione di disintossicazione
E anche penso malati psichiatrici che richiedono un intervento chirurgico quando hanno delle necessità di tipo internistico vengono ricoverate nei reparti di competenze
Quindi non vediamo incompatibilità non vediamo come una comunità terapeutiche naturalmente organizzate con un certo criterio posso provvedere tutte le necessità cliniche anche quelle più occulte anche quelle più clamorosa
Il terzo punto era
Forse questo adesso rispondere
Sul problema se è utile fare positivo fare una legge ulteriore no ma queste in realtà non ne una legge si pone si pone sulla sul piano non di fare una legge nuova
Ma di fare con pochissimi articoli o delle modificazioni attraversa abrogazione esempio
Riguardo al punto specifico del ricovero ospedaliero o degli delle aggiunte con quei pochi quei pochi articoli di cui è composta così come tutte queste proposte di legge che ci sono la sì muovono tutte sull'impianto della centottanta e delle otto tre tre della riforma sanitaria non è una legge nuova in realtà vengono modificati
Pochissimi articoli vengono toccati almeno per parte nostra altre sono più più ampie ma per parte nostra ci limitiamo veramente a modifiche
Pochissimi pochissimi articoli per cui ritengo che questo è una critica al limite sarebbe giusta se noi avessimo pensato di togliere una legge farne una nuova ma mi pare invece che ci siamo limitati proprio all'emendamento se così vogliamo dire
L'opinione invece sulle gli esperimenti le comunità che ci sono queste credo che
E sperimentazioni ce ne sono molte
In realtà a Roma è una situazione molto grave per quanto riguarda le strutture di base quelle delle unità sanitarie i vecchi CIM una situazione molto grave a tutti i livelli
Per cui l'utilità di sperimentazione di questo genere credo sia estremamente importante proprio in una situazione deficitaria complessiva
C'è Santa Maria della Pietà che ancora una grossa cosa mastodontica dal punto di vista dei ricoverati
I reparti degli ospedali sono quello che sono
Le strutture di base sono in condizioni deplorevoli per cui queste sperimentazioni sono l'unico momento che lasciava trasparire qualche possibilità diverse però mi pare che
E questo è grave in una città come Roma
Perché il problema è diverso fra le piccole città e le grandi città questo pone il il rapporto con malattia mentale diciamo così è diverso dai piccoli centra i grandi centri nei grandi centri dove c'è un bisogno perché è più diffusa io credo a livello medio la sofferenza psichica nonostante questo nelle grandi città lei strutture sono inferiori
Ma voglio dire che quando si pensa a una legge a un comportamento che deve essere nazionale le sperimentazioni molto avanzate magari ma molto limitate
Nel numero e nelle persone sono dei tentativi che possono essere più o meno apprezzabile
Più non riuscire più o meno ma non solo però l'unico il modello era tutto tutta la struttura sanitaria di un Paese
Per cui mi pare che al di là di questi esempi buono
Meditazioni magari Igna città piccole che un po'tutti conosciamo
Che anche quelle hanno una validità
Altrettanto che questi casi citati Primavalle San Basilio ma il problema mi pare quello di inserirsi con questa proposta che non abbiamo fatto soprattutto nel dibattito politico culturale che è nato
Proprio perché questo dibattito non Barci lisca ignora un conflitto che noi riteniamo molto molto pericoloso come dicevo prima allora tanto vale che ci siamo come una posizione che a nostro parere sì e molto forse caratterizzata sarà accusata sicuramente o di guardare troppo avanti o di essere non so tante obiezioni però ci pare che fa uscire un po'il dibattito da gioco
Di cui si sa tutto si sa chi tira la palla per prima e come risponde l'altro e così continua e si appoggia su se stessi insomma un gioco un po'una melina questa che si è venuta a sviluppare negli ultimi minuti per cui diciamo che risponde un po'a tutte queste necessità perché in realtà lo strumento delle proposte di legge dovrebbe essere e prima o poi c'è poi l'approvazione in realtà molto spesso sono uno strumento per fare dibattito e per orientare l'opinione pubblica
Oggi molto spesso una legge poi non importa più che sia approvata perché certi effetti li ha già ottenuti col dibattito e con l'orientamento dell'opinione pubblica che ha provocato
Cioè oggi se noi vediamo il clima che c'è oggi sulla problema psichiatrico
Queste proposte di legge hanno già prodotto una modificazione
Nella testa della gente
Nel sentire
Per cui forse anche i proponenti di queste proposte che ci sono state non premieranno perché si va dall'approvazione perché poi magari hanno paura loro stessi delle proposte fatte
Ma quello che hanno già ottenuto e che il clima dell'opinione pubblica rispetto a quattro anni fa basta guardare qualunque rassegna stampa di quattro cinque sei anni fa
Era tutto sul manicomio Lager era tutto Conte eccetera oggi
Cambia
Per cui il risultate già ottenuto allora a questo punto come la nostra proposta vogliamo proprio inserirci su queste e dire questo Paese non può vivere sulle mode
Contrastanti così clamorosamente nel giro di pochi anni ma occorre tenera e fissa un disegno e una bussola ecco questa
Una delle motivazioni che ci è che ci ha spinto a
Sorge
Adesso
Sono d'accordo su quanto voce che adesso è una legge come questa seguono deve essere anzi spinta perché Elena Lea Mattarella vi è un conto è l'opinione pubblica è un altro conto è la la mia arrivare altre propone bene hanno dato dicono a meno che lo lega al loro danno quindi che ma anche se l'opinione pubblica oggi è cambiata rispetto ai tempi dell'approvazione dalla centottanta questo non significa che le persone che soffrono stiano meglio
Se posso esprimere la mia opinione su questa proposta a me sembra che sia del tutto apprezzabile
E credo che si possa riassumere in cinque punti fondamentali il primo è l'abolizione dei reparti ospedalieri di diagnosi e cura su questo credo che che tutti si possono essere d'accordo il secondo è quello della nonna riapertura dei manicomi e anche questo è abbastanza ovvio abbastanza già ormai entrato nella coscienza pubblica
Questi due aspetti si contrappongono a quello dell'apertura delle comunità terapeutiche e questo è il punto cruciale ora quando ascoltavo D'Ambrosio
E tu stesso che parlavate delle proposte di legge di altri partiti che prevedono degli stanziamenti enormi per l'edilizia la ristrutturazione dei vecchi manicomi
Riflettevo se la individuazione di un nuovo modulo strutturale terapeutico non debba anche passare attraverso una un una costruzione un riadattamento di di edilizia perché per forza di cose delle comunità terapeutiche o dei luoghi di privi di cure
Di cinque da cinquanta ottanta posti in cui non è specificato se sono posti letto ma certamente alcuni di questi saranno anche dei posti letto
Non possono essere individuati così in qualche caso popolare disabitata ma devono essere individuati in strutture edilizie o da fare o comunque da ristrutturare in modo in modo coerente civile e questo e questo sicuramente Costa e naturalmente ogni una legge per essere buona deve non deve presumere di non costare niente qualsiasi passo avanti costa fatica soldi e bisognerà risparmiare da qualche altro posto
Altre due punti mi sembra che siano importanti da sottolineare l'uno è quello dei formatori
Sicuramente chi ha fatto lo psichiatra lo fa ancora sa benissimo che la formazione accademica universitaria ospedaliera non è affatto sufficiente per fare questo mestiere e tanto meno per dirigente tuttavia io credo che debba essere meglio precisato questo aspetto della dell'albo nazionale dei formatori
Espresso in questo modo rischia di diventare un'altra
Di di creare un'altra corporazione perché sicuramente di psichiatri accademici non verranno eliminati sicuramente i primari non verranno eliminati opereranno trasformati in direttori delle comunità terapeutiche
E in tv rischiamo di avere anche un albo di formatori che non che Ceglie rischio che non si sa bene da dove vengano e da chi siano a loro volta forma
No no che da condividere la la vostra proposta la vostra attenzione ai problemi dei bambini sono dei problemi fondamentali basti pensare che oggi i lombardi al di fuori di questi tre tutti Istituto di Asso che citava D'Ambrosio che tuttavia è conosciuto mai piccolo in cui non si può ricoverare a volontà
è impossibile a Milano e probabilmente in tutta la Lombardia ricoverare in qualsiasi posto un bambino a causa di problemi psichiatrici acuti
Basta pensare che solo le psicosi infatti sia fondo che schizofrenia dei bambini
E che sono le più gravi malattie mentali dei bambini sono l'uno per mille
Del fascia di età da zero a quattordici anni
E quindi Sorce sono venti bambini psicotici ogni cento mila abitanti d'operetta oggi questi bambini più più altri cento centocinquanta nel nello stesso popolazione con altri problemi psichici
Sono una una realtà s'veramente sconosciuta dal punto di vista amministrativo si può dire che non hanno diritto all'assistenza
Grazie
Sì
Professor magico gravi più non ho nessun titolo a prendere la parola per strada
Riunione sono quadri pre medico trentacinque anni che fondo costituisce un certo impegno ovvio
Credo che in tutte le cose siano andate messi in linea di massima la generalizzazione con le formazioni qui un po'incaute
Tipo colore fatto che invece non paga le tasse poco risponda tra alcuni categoria ma non per la totalità dei medici e anche questo caso direi che tutto sommato bisogna esserne viso abbastanza cauti cioè la necessità di una legge o di emendamenti avrei girato questa pare indiscutibile
E non ci si può muovere a mio avviso che nell'ambito per legge anche perché è chiaro che ogni iniziativa personale ogni formazione personale che ad alcun significato evidentemente occulta contro il dettato della legge automaticamente va fuori dicono che nel nostro modo di procedere lentamente nel nostro civiltà siamo abituati a procedere
In non ignorando l'esistenza da perciò che questo è obbligatorio proprio per questo di emendamenti devono essere nel viso studiati fino nei più piccoli dettagli
Almeno per quanto lo legge lo posso consentire perché anche la formazione tipo generico trovano poi nell'applicazione pratica veramente delle difficoltà obiettive
Detto questo mi pare però che il punto più importante dell'istruzione se quello detto il collega Hervé di quello che depurate ma commozione professionale questo è il punto di BA ma se ne viso qualificanti tutto sistema perché gli emendamenti per legge si possono fare perfettamente bene ci studiano si mettono a posto evidentemente questo è un aspetto fattibile
La formazione professionale e qualche cosa che veramente lascia momentino più perplessi produttivi prima perché insegnamento accademico notoriamente e anche il resto conferiscono solo alcuni strumenti per arrivare alla formazione professionale
Luogo e chi decide che una persona è formato o di un formatore anche questo discorso non facile in alcuni paesi io dico che noi dobbiamo cominciare sente anche guardare al di fuori mi ritaglio purtroppo questa tendenza ad
La Cina e l'interno ci ha portato parecchi danni anche la riforma sanitaria se avessimo un posto che prendiamo il fondo sanitario francese nuovo idolo invece avremmo avuto sicuramente dei vantaggi obiettivi in questo
Diciamo guardare l'esterno dovessero stanza importante perché in molti posti diciamo pure per la Svizzera la formazione professionale viene verificata periodicamente da dei colleghi medici che sono espressioni parte degli o
Professionali visti in maniera diversa dai nostri in parte anche dall'otto unità accademiche che evidentemente almeno per certi versi hanno loro capacità di farlo nonché dai professionisti già inseriti nel sistema i quali verificano i loro colleghi periodicamente
Questa tendenza da noi viene in genere respinta per il semplice fatto che quando uno diventa primario io sono per esempio quindi non pensate che questo venga al di là di una certa opinione personale e resta per tutta la vita della posizione dov'è collocato questo è un assunto solitamente però se noi esigiamo o possiamo pretendere o ipotizzare che i medici abbiano questo tipo di un trattamento speciale per la società cioè siano sottoposti per dica menta degli esami lo vediamo che questo non debba venire per ingegneri per i notai degli avvocati percorsi certe pulsioni cioè personalmente sono favorevole a questo sistema di controllo periodico vere capacità professionale tra loro estendiamo la totalità è vero che la nostra la pressione che più di altre
Pone a rischio l'esistenza ma non di meno ingegneri che costruiscono ponti che crollano che tutto sommato possono corrispondere in questa articolazione che nulla a che vedere ma per ritornare al problema dei ma
Formazione presso
Tutto determinato questo e credo che dei collegi misti e di persone qualificate ma soprattutto gli operatori riconosciuti fondamentalmente possono essere un criterio abbastanza valide per stabilire che una persona possa essere indicata a reggere
Sì recuperarli ex primari se saranno dati non si recuperano fatto se non saranno dati una collocazione si trova per tutti evidentemente questo capelli nelle leggi del nostro Stato quindi non è non è superabile da nessuna opinione contraria ma credo che queste siano state portate ciò ad arrivare a della metà delle situazioni di operatività pratica
Questa include a mio avviso oltre alla possibilità di questa comunità terapeutico come dire estremamente interessante dire che in altri paesi carichi sta di fatto tempi Baggio questo in questo modo per timore già da molti anni operante
Non di meno non prescinde da neppure dall'esistenza di piccoli reparti siano essi ospedalieri entrambi di questa comunità ha poca importanza quanto la persona diventa con
Diceva la vecchia legge pericoloso se agli altri e questo è un dato di fatto inoppugnabile chieste niente ischiatica sa che questi eventi drammatizzate finché si vuole insomma i dati di fatto
In più esiste tutto una specie di patologie di confine tra quella che è la situazione di ordine squisitamente psichiatrico e quelle che invece sono condizioni cliniche delle più semplici
E si vedono non raramente i soggetti che hanno crisi i pubblici amiche dei diabetici tra i quali possono simulare quanti Cossiga va be'poi si chiariscono costa veramente che ma a questo punto bisogna anche considerare che questi malati possono venire o ricoverati
In queste strutture tipo psichiatrico se in quanto di strano oppure negli ospedali nelle parti normali grandi grossi problemi tutti sappiamo qua dentro a dei malati così che arrivano le parti intime generale si creano dei grossi Sconcerti
Ora e questo per dire che evidentemente una collaborazione interdisciplinare e così come largamente ospitati dal livello della Neuropsichiatria infantile laddove pediatra e genetista di dicembre devono metà polista devono Inter
Dice così credo che sia necessaria entro certi limiti abbastanza ristretti chiaramente anche per quanto riguarda il trattamento delle persone che hanno superato all'età infantile l'età di diciott'anni se ci vuole tenere questo versante come discriminante della stazione
Per questo io credo che la legge così o gli emendamenti alla legge così come sono impostati li studiati in maniera più approfondite che RAI tre c'è su cui sono d'incendi sui quali poi evidentemente si potrà lavorare necessitata a parte che questo abbia ve ne siete già preoccupa
Una configurazione di ordine giuridico corretto perché nulla si fa evidentemente per legge che non abbia
Suo corrispettivo nel nel diritto evidentemente quindi perché vi siete preoccupati dire molto approfonditamente quindi credo che qualunque persona ad un certo grado di esperienza così malati
Anche di questo tipo non posso credere favorevolmente questo tipo di iniziativa grazie
Dunque io sono educatore in CTR salve cento territoriale di Pete attivo
CTR
Della fax
è uno dei pochi che funzionale sono una di quelle strutture che sono adibite alla riabilitazione i soggetti handicappati di qualsiasi tipo quindi anche psichici no
Cioè io volevo sapere qualche informazione circa queste comunità socio terapeutiche voglio sapere come mai sono stati presi con i limiti cinquanta ottanta opposti e poi soprattutto non si è parlato assolutamente della quantità di personale
Che deve trattare questi pazienti cioè che rapporto c'è tra il numero di pazienti e
Personale
Mi sembra un dato molto importante
Questo Progetto qua diciamo di modificazione della legge centottanta tiene alta considerazione quella che la stupidità del malato
Se noi abbiamo poco personale attività di questo tipo rischiamo veramente di fare un nel parco nessun risultato operativo
Ecco quel timbro qualche dubbio gli occhiali la formazione
Mi risulta che si sta facendo una legge per gli psicologi
E quindi ci parla anche di Aldo degli psicologi
Cioè vorrei sapere questo Aldo di formatori no come viene chiamato in questa proposta come si colloca rispetto a questi altri due caldi cioè quello medico psichiatrico quindi anche e quello degli psicologi
Poi vorrei sapere riguardo a ruoli tecnici di psicoterapeuti psicologi assistenti
Sociali e assistenti sorveglianti
Che operano sempre quindi nell'ambito del rapporto interpersonale con il malato
Quale posto vogliamo dare a queste persone
Cioè in pratica qual è il progetto preciso che sottende questo scritto
Di comunità socio terapeutica
Vorrei una risposta più di tipo anche tecnico no
Magari dal
Dallo psichiatra
Basta
Non so se lo chiamo se ci sono altre
Se ci sono altre domande in modo perché pare che alle undici e mezza dobbiamo lasciare la sala se ci sono altre domande passiamo all'ultimo giro di risposte
Disse su questo
A allora facciamo si facciamo subito così
No zona tiene in altri sistemi che eliminano
Preso questa posizione un po'quindi volontario del tutto particolare obiettore di coscienza
Così lavoro quotidiano con servizio sanitario che si occupa di persone dei ragazzi al di sotto dei cinquant'anni in cui ho fatto certo alcune considerazioni che persa sottoporrà qui
Al dibattito
Per esempio una di queste la questione dei servizi sul territorio io penso che forse non si è sfruttato appieno dappertutto l'occasione
Lavorare sul territorio attraverso questi servizi e potenziali in termini anche profughi energie umane da parte degli operatori sia da parte
Di di volontari e attraverso questi e assi contare i creare quella
Pone la partecipazione quindi tutto il lavoro della cosiddetta prese
Sanitaria sollecitata ma purtroppo rimane sempre un qualcosa che sul carta cioè io penso che se il come
Veniva
Così inizi dell'esperienza psichiatrica portata avanti da Franco Basaglia ed è del suo gruppo quando sul territorio i centri sanitari funzionavano ventiquattro ore su ventiquattro quindi lavorando con la gente esibendo assieme
Dice che poi sono avvolto sono in il più proficui norma anche dopo io penso che si possano
Molti risultati quindi la questione dei servizi non va liquidata così ecco
E costano anche un altro punto quando si dice tratto del in collegamento tra le strutture psichiatriche che si occupano gli adulti e i bambini ecco per esempio io parlo un po'in base alla mia pratica piccola sono però fiato a suo tempo un discorso di integrazione dei servizi no reale cioè che poteva avevo le gambe su cui marciare senza passare attraverso partiti Cosima di base però i sei andato perdendo insomma questo perché non esiste neanche più un una tendenza alla Colombo anche tra così non esiste più insomma Forte non avevano alcuna attinenza corporazione tra operatori in questo senso e poi un'altra cosa un'ultima cosa che è stata detta curare rispetto al cosiddetto mancato
E alla sua università
Cessare la separazione da quello che non sono la condizione di un bar cosiddetto barbone eccetera io volevo far notare che Franco Basaglia saturo quello che con molta chiarezza ha fatto notare come il problema del manicomio una gloria spesso è un problema miseria è un problema di povertà più che un problema mi pare i progetti d'azione del malato come diceva giustamente mutuando un po'questo così da soprattutto nella lettura triestini del esistenziali insondabile si chiese essenziale
Cioè non è tanto di di fine della così a rendere cristallina la follia non è di veder la calata nel contesto società
Allora
Airbus si non c'è tutta una serie di domande infatti il chi ha parlato dallo dell'educatore dell'ANPAS
Ma strutture domande importanti molto concrete però il problema è questo no si trattava in questa legge di
Introdurre delle cose grosse molto nuove che vanno contro tutto costume attuale
La nostra preoccupazione di fissare un pochettino no certi principi non saprei non sappiamo che esito farà queste cose
Passare troppo precocemente eravamo a una per Finizio nel precise meticolosa forse avrebbe un pochettino soffocato no quello che era la necessità di di aprire dei varchi in una in costume attuale che così non che Cetto tutto assorbe tutto ma proprio che non capisce neppure di che cosa si tratta oggi il concetto della comunità terapeutica penso che non trovi nessuno che sia contrario il concetto della professionalità ma far rientrare nella prassi informativa fare entrare nel operatività questi concetti non questo ci è sembrato preminente rispetto alla progettazione dei particolari un esempio per tutti
Quanti quanto personale certo ma quanto personale quanto personale ancora una volta una precisazione purtroppo percorsi rischia di soffocare quello che il senso della qualità e di privilegiare ancora una volta la politica ecco perché non ci siamo sentiti dire tanto personale perché pertinenti pensando che sarebbe stata una fase successiva no un'altra cosa entro tre mesi così dice la legge il ministro dovrà fare un albo dei formatori ma se questo albo lo farà in maniera seria non ci vorranno tre mesi ci vorranno tre anni magari dieci
Il concerto delle comunità terapeutiche rumeni unità sanitaria locale secondo la legge dovrebbe vedere la propria comunità ma se è vero che a questo punto non si può partire se non può essere affidata a qualcuno che sappia veramente gestirla secondo i criteri non di sostanza
Non c'è tutto un problema di ecco disseminare e producono un internet anche incomincia a pensare all'attuazione di una comunità che pensi che ecco perché questi aspetti pratici numerici e quantitativi sono stati un attimino messi da parte
Sappiamo che questa proposta di legge apre dei problemi enormi presenta il problema dei formatori e certo ci siamo spaccati la testa e non siamo stati capaci di arrivare a formulare non dispositivo soddisfacente non è possibile se si incomincia a introdurre il concetto del furono della rete di questa capacità professionale questa capacità di formare questa capacità di lavorare s'si spera di avviare un processo per cui
Con tutti gli abusi e con tutte le confusioni che certamente il carattere saranno un inizio si spera con il tempo notte che che si crei un pochettino questa questa coscienza della professionalità questa coscienza della formazione
Sappiamo che così le attuazioni Praxeum dobbiamo ragionare con la mentalità oggi imperante non possiamo che essere molto pessimisti su come finirà questa cosa
Idealmente e non perché non siano possibile delle alternative buone per esempio se in un'autorità costituita Maurice fosse in grado di di affidare a un comitato di esperti nulla
Da quanto primo nucleo conclude in Italia chi sono cento duecento persone direi notoriamente abilitate per esempio per essere formato unico numero duecento ci sono non è che siano merce rarissima e ci sono probabilmente non esisteva la possibilità contribuissero anche ci sia qualcuno oppure tecniche inutilmente certe crateri non altri allora su questo tema si svilupperà la il non si svilupperà la bagarre e allora i cattedratici di randagi
Vogliamo essere anche non ci sarà certamente fatalmente una grossa fra che quindi io diminuirà molto questo concetto questo sappiamo che è inevitabile
Chi e basta ci è sembrato sufficiente dire ordire stabilire questo concetto a sfidare l'autorità competente la il per definizione non nascono per è un dispositivo che certamente sarà coerente non sarà un dispositivo che garantisce che soddisfa tutti questi principi che non cercato di definire però credo che questo sia inevitabile che vada citato
In risposta non molto generica rispetto alla meticolosità delle domande ma sinceramente non saprei dire qualcosa di più preciso in questo momento
Dentro
Su questo problema manca un minuto proprio solo per questo non c'è nessuna legge nazionale agevolmente porta gli standard e il personale deve lavorare in una struttura tutto dipende dai programmi che si faranno per cui c'è La sette la legge sette sei là dove si dice quali sono le singole professionale lavora nei servizi sanitari no
E comunità succederà per in questo caso o un altro servizio in un altro caso e in funzione dei programmi vogliono educato ora non lo vedo che magari passò in una comunità terapeutica dove magari c'è un certo tipo di popolazione diventa obbligatorio se abbiamo a che fare con i fans
Basta solo questo vedere le differenze
Nacque a Milano nel fare non c'è nessuna legge risolvere porta il personale e gli standard il numero bisogna un programma
Specifico non credo che ci sia un problema potremo farla che in cinque minuti dall'équipe necessario per le figure professionali
Ma
Sì ma questo non si sta ormai una legge nazionale quello schema e nei programmi cioè nei piani sanitari regionali per esempio
Se si accetta il concetto poi si può discutere che programma svolgere intanto cosa deve fare in concreto non c'è nessuna legge nazionale dice per esempio questi dettagli perché e Silvia risolve i programmi attuativi e
Ma io niente io volevo ringraziare
Gli intervenuti perché credo che abbiamo fatto bene a fare questa
Ray presentazione ufficiale perché vogliamo ancora a lavorare sul progetto e credo che le indicazioni e alcune perplessità alcuni dubbi che sono stati espressi ci consentono ancora di riflettere su alcune soluzioni
Mi pare molto importante mi pare che sarebbe stato negativo se fossimo venuti già Scotellaro e minestra completa di tutti gli ingredienti
La cosa per esempio sui formatori credo che alcuni pericoli come sono stati detti di fare una nuova corporazione ci devono preoccupare
Ma credo siamo tutti d'accordo che è un noto da affrontare il moto migliore ci dobbiamo pensare quello che chiediamo un po'a chi è intervenuto questa sera magari e di continuare a stare in contatto con con noi per pensare qualche altra soluzione magari per certi certi aspetti che noi abbiamo posto mi pare però di poter essere di ringraziare tutti perché il giudizio complessivo su sullo spirito e sulle e comunque sulle linee che sono state presentate mi pare complessivamente che ci conforta per cui noi andiamo avanti speriamo di avere altri aiuti oltre quelli di questa sera per andare a definire al meglio la soluzione legislativa che noi proporremo e poi comunque non nella soluzione probabilmente legislativa definitiva perché si andrà comunque a un confronto con le altre forze e le altre proposte
Grazie a tutti
Questo qualcosa quanto
Purtroppo mi