Speciale Giustizia

Buonasera agli ascoltatori dello speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra e così nella nostra rubrica di cronaca giudiziaria e questa sera ve lo diciamo subito si occupa dell'attualità
Non solo giudiziaria ma a questo punto anche politica perché
Le vicende di cui ci occupiamo non potranno non avere alcun impatto su questa campagna elettorale
Ci occuperemo di trattativa di imbrogliati Grasso delle trame palermitane e poi il documento che sarà
Oggetto della nostra rubrica di stasera
Ci riporta alle feste estive di partito di quest'anno dove proprio i protagonisti
è un dibattito che che merita anche se lo replichiamo per la seconda volta i protagonisti sono Antonio Ingroia da una parte
Che si confronterà in un faccia a faccia con Giovanni Pellegrino
Una persona molto informata dei fatti è stato Presidente nella tredicesima legislatura della Commissione stragi
è nei contenuti nelle considerazioni nelle valutazioni storiche nelle conclusioni
è sicuramente interessante da ascoltare
Ma veniamo nell'introduzione di questo documento nulla scollegato quei fatti odierni allo scopo di Repubblica sul sul nuovo corpo un corvo due punto zero poteva mancare
In questa fase così convulsa che
Inevitabilmente continua attenere legate le cronache giudiziarie con quelle politiche
Gli scontri che vedono protagonisti cassa gli anni Graziani lo diciamo con una modo dozzinale con una semplificazione giornalistica comunque avete capito
Che nelle candidature di Antonio Ingroia con gli arancioni da una parte
Anche quella soprattutto di Piero Grasso col Partito Democratico
Questa partita sui veleni palermitani avrà sicuramente
Un suo
Un suo rilancio
E oggi lo scopo non lo fa ovviamente il fatto però se avessi aspettato magari dal fa vanno a fare pubblica con un articolo a quattro mani scrittore Attilio Bolsoni e Salvo Palazzolo
Lo potete facilmente Coimbra recuperare perché non l'ha letto questa mattina non l'ha sentito
In rassegna stampa lo potete comodamente recuperare sul sito di Repubblica punto detti abita già nella
Nella principale dorsale del non peggio del del quotidiano
E si tratta di un nuovo corpo un corpo che in realtà poi nei contenuti a
Diciamo uno sviluppo quasi da tutti documentario Zavoli hanno perché parte sostanzialmente anche
Persino dalla dall'omicidio di Pio la Torre via via attraversando tutti i periodi più complicati abusi
Della crea giudiziaria palermitane non solo le stragi per arrivare fino
Alla cosiddetta della vicenda della trattativa quindi fin qui un patchwork di
Notizie fatti che in realtà abbiamo trovato
Declinato in diversi modi con diversi chiave di lettura si arriva pure alla famosa agenda rossa
Di Paolo Borsellino ma l'unico fatto nuovo che ovviamente anche
Una notizia di reato perché hanno
Il questa centrale romana che avrebbe spiato i pubblici ministeri palermitani la missiva è arrivata il diciotto settembre
Presso la
L'abitazione del pubblico ministero Antonio Di Matteo che è stato rappresentato un altro
La pubblica accusa non solo al processo Mori che diventato ormai il processo sulla trattativa ma del vero processo sulla surplus la trattativa è in fase
Di udienza preliminare davanti al giudice per le udienze preliminari Morosini
E che accende non pochi dubbi anche sul tempismo oppure sulle fatalità delle coincidenze
Intanto vi diciamo che questa storia dei dei corvi per Palermo sicuramente non è nuova a chi ha memoria ricorderà
Il celebre corpo a fine anni ottanta quando ancora esisteva l'Alto Commissariato per la lotta alla mafia
I tempi del prefetto Sica
Ci fu un'indagine ci fu anche un processo che implica un magistrato Alberto Di Pisa che venne assolto
Peraltro era un processo che ruotava attorno a un famoso anonimo che prendeva di mira
Falcone da una parte e De Gennaro dall'altra la vicenda controverse problematica del ritorno
Del pentito col torno a Palermo l'arma di difesa allora di di Pisa fughe quel tipo di critica e lui comunque
Le le fece chiaramente pubbliche occasione quindi non avvertì fosse ove fosse stato lui sicuramente di averle declinata mezzo lettera anonima comunque fu
Una vicenda che sicuramente ebbe degli approfondimenti
Poi si arriva un altro anonimo forse più famoso io quello a cavallo delle stragi del novantadue o immediatamente anche su
Dopo l'omicidio Lima insomma quella nella
Nel periodo più caldo e delicato ma su quell'anonimo non ci furono significativi approfondimenti da parte degli organi inquirenti
E investigativi eppure
Partiti quell'anonimo tornano nelle tematiche oppure anche spesso anche profetiche in alcuni casi
Nelle vicende palermitane e non solo di oggi poteva mancare un corpo due punto zero
Proprio mentre si sta celebrando uno una delicatissime non facile udienza preliminare sulla trattativa stato mafia intanto oggi
Il procuratore capo di Palermo Messineo
A dato conto ai giornalisti della massima segretezza delle dodici pagine che sarebbero state scritte su una
Sorta di carta intestata che reca al fregio della Repubblica italiana con una
Sarcastico titolo sottotitolo protocollo fantasma
E che sarebbe appunto alla base delle rivelazioni che sono state appunto spedite presso l'abitazione del pubblico ministero di Matteo allora Messineo
A del dato ai giornalisti questa notizia
Che ha
Formulato anzi ha affidato la delega di indagine direttamente alla polizia giudiziaria qui però ci sono tante illogicità
Che tanti dubbi che partono anzitutto dalla tempistica e DAI da
Dal modo sopra mettiamola così dal la tempistica anzitutto è questo
Come ma
Una missiva di questo tipo datata diciotto settembre spunta proprio adesso
Spunta proprio adesso o a mezzo le pubblica
L'onore comunque due colleghi due cronisti che hanno fatto
Questo scoop ma la tempistica è davvero significativa
E
Ed è una tempistica che si lega anche un problema grande quanto una casa perché se tanto città decida tanto
E i pubblici ministeri come sembra tutta questa vicenda solo in ipotesi di reato da parte lesa
Non vorremmo sbagliarci ma la competenza su questa vicenda dovrebbe essere della distretto di Caltanissetta della Procura presieduto cinque
Dal dottor lari
Però è anche vero che si parla di una centrale romana queste su questa centrale romana potrebbe prevedere anche uno stralcio per competenza a Roma
Come sapete a Roma e retta nella sua procura della Repubblica dal dottor Giuseppe Pignatone persona molto vicina Piero Grasso
Queste storie che sapete diciamo negli schieramenti all'interno della magistratura antimafia palermitana e non solo
Spero qui cade anche il tempismo le coincidenze si tengono
Per usare un termine Evergreen le carte dentro i cassetti per quattro mesi e
Questa missiva anonima
Che sembrerebbe essere composta da dodici pagine ancora i cronisti non ne sono venuti in possesso come da rito BA c'è da giurare che questa cosa verrà sicuramente
Proposta puntate
Questa missiva in realtà disponga fuori un giorno dopo un minuto dopo verrebbe dire con l'ironia che Piero Grasso lascia
Linkati lascia l'ordine giudiziario ma soprattutto lascia l'incarico di procuratore nazionale antimafia
Perché mettiamo in collegamento queste due cose perché se questa dei tranquilli che ci sarà
Se sorgono problemi
Di competenza territoriale su questa indagine legata alle dodici pagine del corpo due punto zero che oggi è stato appunto
Proposto da Repubblica
Chi in realtà si dovrà occupare
L'orlo organo diciamo preposto comparsi a dirimere eventuali conflitti di competenza
E coordinamento delle indagini è proprio la Procura nazionale antimafia
C'è un problema vero ce lo ha ricordato diciamo anche offerto
Il procuratore nazionale antimafia Grasso la direzione nazionale
Antimafia non è come tutti gli altri uffici della procura antimafia non ci sono dei vice del Capo
Non ci sono procuratori aggiunti i magistrati applicati alla DNA sono sostanzialmente dei semplici sostituti
Così come in realtà il legislatore ha previsto e così come era anche nei desideri di Giovanni Falcone in modo che
Una struttura iper verticistica possa avvalersi da pendant a parte del Capo
Nella sua libertà di scegliere gli uomini più fidati a cui ha assegnare diciamo le indagini di un certo tipo mettiamola così
Dunque nessun CSM nessuna Commissione incarichi direttivi e possa imporre questo o quell'altro
Magistrato anche qui però c'è una fatalità delle coincidenze Grasso che peraltro queste dodici carte negli ultimi quattro mesi sarà stato pure ancora in servizio come capo della Procura nazionale antimafia
Non le ha non le ha mai avuto comunque la DNA non sembra aveva ricevuto questo questo anonimo
E allora
Qualora dovesse sorgere un problema di conflitto e non saremmo nuovi a questa
A queste vicende qui ci hanno abituato insomma non sarebbe la prima volta il volano gli stracci tra le procure che si faccia con ricorso all'organo di autogoverno dei giudici al CSM tanto quanto alla Suprema Corte di Cassazione allora
E a questo punto
Il posto di Grasso e vaga
C'è un facente funzioni avverrà la stessa caratura gli stessi poteri del capo
Sembra ci siano delle circolari interne del CSM comunque affidino in qualche modo disbrigo delle pratiche correnti o comunque un ruolo di facente funzioni al consigliere più anziano e chi è il consigliere più anziano
Giusto Sciacchitano
Magistrato discusso
Protagoniste di alcune polemiche a vicenda
Parecchio problematiche che partono dei tempi
Nella Procura
Retta negli anni Ottanta dal Procuratore Capo Gaetano Costa poi assassinato nell'agosto di quell'anno del mille novecentottanta fino ad arrivare ai giorni nostri con alcuni addentellati che
Avrebbero visto coinvolto
Proprio il dottor Sciacchitano va detto comunque che tutte queste vicende hanno chiesto e ottenuto i magistrati sono dovuto occupare
Della figura ricerche grano hanno chiesto e ottenuto l'archiviazione quindi non c'è nessun procedimento a carico di Jacques questo
Ovviamente va detto però una figura che
Abita nelle cronache giudiziarie anche questo sicuramente potrebbe essere
Vorrei che il vento di tutti discussione però intanto il cosiddetto network di certe antimafia militante già si eccita davanti a questa
A questa notizia
A questa
Vicenda della centrale romana che già
Suggerisce a terra diciamo la posizione geografica ovviamente le più svariate dietrologie
Statene certi che questa cosa inciderà
In una campagna elettorale abbastanza infuocata sul ruolo dei magistrati più più esposti
Come si usa dire però poi c'è anche un'altra un altro aspetto
No non da non dimenticare ve l'abbiamo detto poco fa in corso
Piaccia o non piaccia
L'udienza preliminare davanti al giudice per le udienze preliminari Piergiorgio Morosini che si sta occupando appunto
Della trattativa stato mafia
Questa vicenda qua che emerge dalle colonne di Repubblica il che ha indotto ad oggi
Il Procuratore Capo
A
Affidare la delega la Polizia giudiziaria per le indagini
Eludendo totalmente le questioni di competenza perché comunque i magistrati sono parte lesa e quindi dovrebbe occuparsi di Caltanissetta
Sicuramente e destinata a
Introdurre elementi
Potremmo dire dilatori o comunque che sicuramente saranno nelle mani degli avvocati che tutelano gli interessi del degli indagati nella vicenda stato mafie che siedono appunto davanti alla l'udienza preliminare del GIP Morosini
Qualcuno loro ironicamente parla di un
Coup de Théâtre quel per ora
Solo allungare il brodo Palermo ci ha abituato a lunghissimi preliminari non vorremmo che le strategie dilatorie
Non siano solo una specialità di casa Berlusconi e che così come qualcuno se ne va in Messico qualcun altro preferisca godeva staremo a vedere
Non finirà qui sicuramente nelle aule giudiziarie né nella
Politica non solo nella sua campagna elettorale ma anche in uno scorcio di legislatura guardate bene i tempi
A fine legislatura anche affine settennato dove il naturale primo Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura sta finire il suo il suo mandato
Non sarà
Una vicenda sicuramente facile da affrontare intanto la Garavini del
Partito Democratico chiede che la Commissione bicamerale parlamentare antimafia
Venga in possesso di questa
Di queste dodici pagine anonime in modo che
Finale con nella parte finale di questa legislatura la Commissione ANAS hanno avuto possa occuparsi
Di una questione di una tematica che sicuramente inevitabilmente passando per la campagna elettorale arriverà dritta dritta pesantemente anche
Negli organismi parlamentari della nuova legislatura che
Di qui a poco ci attende tra un paio di mesi poco più di un paio di mesi
Questa è la giornata odierna che appunto ripropone questi temi i temi e un contesto lungo decenni che è stato bene snocciolato in un interessantissima appassionante faccia a faccia tra Ingroia
L'ex senatore Pellegrino uomo molto informato un uomo di droga di dottrina
Distrae anche la sua innegabile esperienza
Di Presidente della
Commissione Stragi nella tredicesima legislatura lo porta a Reggio c'è un confronto molto interessante su appunto gran parte degli argomenti che vengono
Contemplati nelle
Discusse inchieste
Accese dalla procura di Palermo il dibattito ha avuto luogo al
Alla festa del PD
La festa Democratica metropolitane nazionale dei diritti avuto luogo Sesto San Giovanni al carroponte di Sergio SARS di Sesto San Giovanni il titolo e sulla festa
E
Il il titolo dalla festa il titolo della
Dal faccia a faccia la corruzione legalità e diritti ammodernarlo
è stata è stato Claudio Sardo affiancato da Giommaria Monti due giornalisti Claudio Sardo come sapete il direttore del quotidiano L'Unità e allora non resta che
Lasciamo all'ascolto di questo interessante documento buon ascolto
Sono
Due minuti per spiegare un po'il contesto di questa iniziativa naturalmente
Siamo dentro la festa democratica di Milano ringraziamo gli organizzatori volontari e tutta la festa noi abbiamo promosso noi dell'Unità insieme allerta
Abbiamo promosso all'interno delle feste più grandi quest'anno una alcuni dibattiti
Di cui questo il quarto della serie
Con questa scenografia
Può artigianale
Per
Insomma cercare un po'di rafforzare il legame tra l'Unità l'est perché come avete visto letta esce come ormai da due-tre mesi come settimanale il sabato domani lo troverete in edicola insieme all'unità
è un'impresa diciamo che abbiamo intenzione di rafforzare di consolidare
Nel tempo e quindi abbiamo voluto avviare questa stagione promovendo alcuni dibattiti su temi che sia l'unità che l'ERSA hanno trattato
In questi mesi ovviamente più parleremo di temi di attualità voi siete tanti siete venuti per ascoltare
Giovanni Pellegrino e Antonio Ingroia io
Sottolineo per quei pochi che
Magari leggono unità un po'meno assiduamente sono entrambi editorialisti dell'unità e questo dà un po'la cifra di come di come noi
Vogliamo trattare al tempo stesso diciamo
Essere intransigenza infine la battaglia per la legalità e contro le mafie
E al tempo stesso cercare di ricostruire con pazienza un equilibrio tra i poteri dello Stato che certamente
Gli ultimi decenni
E non soltanto
Perché c'è stato Berlusconi in mezzo perché ci sono delle tendenze
Di lungo periodo che attraversano le nostre società complesse che hanno portato
Come dice spesso il senatore Pellegrino i poteri neutrali ad a vere l'influenza sulle decisioni
Dior dell'ordinamento politiche riordinamento maggiori di quanto ad esempio non
Si pensava i tempi in cui sono nate le nostre costituzioni quindi è un tema vivo che non è soltanto
Legato all'attualità politica però insomma io partirei dall'attualità
Dottor Ingroia è stato oggetto in questi giorni di attenzioni da parte della sindacato dei magistrati è possibile compatibile la sua attività commenti certo grado di esposizione pubblica
Parleremo
Dei temi che hanno riguardato il conflitto di attribuzioni tra il Capo dello Stato e la Procura di Palermo e anche di quello che c'è stato attorno a quanto
C'è stato di speculazione politica nel momento in cui il capo del PIL Quirinale ha mosso il conflitto quanti hanno visto in questo una leva
Per screditare
I magistrati e quanti hanno visto nel momento in cui sono state raccolte le firme a sostegno dei farmaci strade quella raccolta di firme con uno strumento per indebolire attaccare il Capo dello Stato
Io credo che parleremo io comincerei da i temi più di attualità poi dopo magari successivamente cercheremo di affrontare un po'i temi di fondo sulla ricostruzione
Dell'equilibrio dei poteri anche in vista di una stagione che ci auguriamo positiva di ricostruzione del nostro Paese
Io comincerei dal dottor Ingroia
E li porrei subito
La domanda più di attualità
Di tutte cioè abbiamo un conflitto di attribuzione pro prossimamente avremmo
Un giudizio di ammissione Missim Vilita della Corte
Ne poi successivamente ci sarà il conflitto di merito io ho avuto la sensazione volevo chiedere
Il
Qual è la
Come ha vissuto lei tutto questa vicenda Chamot dal momento in cui
C'è stato il conflitto e quindi siete stati esposti non polemiche molto dure non vi hanno criticato solo quelli che
Insomma dissentono da voi hanno più di molte critiche sono state hanno avuto anche la forza di
Coloro che volevano invece insomma farvi del male ecco però io ho avuto la sensazione che voi sul tema del conflitto avete avuto sempre un atteggiamento molto blando nel senso che
Voi sapevate che lì c'era un problema
Non voglio dire che l'avete visto vissuto come un sollievo perché probabilmente sarebbe eccessivamente i reni che alla mia posizione
Però io anche nei colloqui che ho avuto contenga bene diciamo diamoci del tu perché tanto ci parliamo spesso per il giornale
Nicolò che ho avuto ho avuto la sensazione che comunque quelle rom un po'un problema spinoso che voi avete affrontato in un certo modo pensando che quell'interpretazione del codice penale del progetto di procedura penale fosse giusto quello che avete fatto voi però
Insomma
Che non lo consiglio non considerate questo conflitto vitale per l'inchiesta è così
Ma
Questo sicuramente non lo consideriamo vitale anzi
In definitiva
Chiaramente
Tutto questo fragore mediatico per carità comprensibile visto il
Le le tematiche coinvolte la le prerogative del Capo dello Stato
E e tutte la la polemiche che si sono scoppiati intorno
Però
Di affetti certamente non sono stati a nostro modo di vedere positive favorevole
Perché
Noi certamente a noi assai poco interessato questioni intercettazioni del tutto rilevanti
Come dire sono state se vogliamo scusino definirle così un
Incidente di percorso che può capitare ovviamente quando si
Si svolgono le intercettazioni avevamo adottato
Proprio per per evitare
Qualsiasi possibile fragore mediatico che ritenevamo dannoso per l'indagine
Abbiamo adottato tutte le cautele
Consentite dalla legge a nostro parere
Se preserva serio la segretezza sul contenuto le intercettazioni
Il che devo dire fino fino ad oggi con
Risultati positivi perché l'unico
Giornale assessore giornalistica che ha detto falsamente di essere effettivamente a conoscenza del contenuto di intercettazioni e cioè il programma ha scritto nel Consiglio
Non posso insomma insomma ovviamente nel merito avanzo ha scritto delle cose
Che dimostrano
Che
è un bluff
Quella quella copertina di Panorama che però
Per scontato che il problema fosse a conoscenza del contenuto delle telefonate noi abbiamo adottato tutte le cautele perché
Non venissero mai fuori queste telefonate per fare punto un parallelo con le misure le precauzioni che furono adottate
Dalla Procura di Milano che si ritrovò in analoga situazione
Quindici anni fa quando furono accidentalmente ascoltate del comunicazione
Fra il se non ricordo male era il direttore della Banca Popolare di Novara che era sotto intercettazione con l'allora
Presentano Repubblica Scalfaro qua proprio di Milano adottando la stessa interpretazione nostra
Però
Giunse alla conclusione non solo di non poter distruggere
Autonomamente essenza dell'eventuale udienze contraddittorio
Con le parti quelle esercitazioni ma addirittura di dover depositare e far trascrivere le intercettazioni perché quelle telefonate con i Scalfaro furono depositate e trascritte
Noi invece abbiamo adottato maggiore cautela perché come mai noto quelle le situazioni sono state
Inserite diciamo così in un fascicolo stralcio così detto quindi non sono entrate negli atti che sono stati poi depositati con la con la conclusione delle indagini non sono mai state né depositate mettere scritte
E infatti non sono ma non è mai riuscito in Africa e neppure sia chiaro visto che purtroppo sole
Se non si degli equivoci sul punto neppure avevamo
Urgenza di distruggerle per non perché non volessimo distruggerla ma perché non volevamo depositare
Proprio per evitare che potessero accidentalmente venir fuori uscire nel momento in cui fossero state messe a disposizione delle parti non abbiamo attivato la procedura di istruzione
Nella nostra convenzionata vedremo se alla Corte costituzionale eccetera a torto o ragione la nostra convinzione
Che non si poteva penale discutano distruggere quelle intercettazioni in quella fase e se no non
Passando quella procedura garantita che passa dal dal deposito
Tutto quello che è accaduto lo porremo apparse perché essa anche dalla polemica politica della battaglia politica in un momento nuovo toh acceso vicino a prossime elezioni sia politica che poi dello stesso presidente la Repubblica
E e come Commissione dir si imbatte nella battaglia politica tutto è consentito mai però con la parte politica non l'aveva a che fare
E
E certamente poi la decisione per carità legittima
Del Quirinale di attivare il conflitto di attribuzione ha finito per essere come
Come l'innocente nostra diciamo accidentalmente citazione Presidente chiamano così innocente attivazione completa attribuzione però in questo clima ha determinato l'innescarsi di un
Di un
Ulteriore inasprimento delle polemiche che credo non non faceva bene né alle istituzioni nei cittadini che risultano per essere disorientati né a me stessa indagine
Che finiscono per essere dimenticanze un po'oscurate da tutta la polemica sulle intercettazione al Presidente allora esagerazione punto le
L'ascolto è centrale del Capo dello Stato mentre credo che ancora oggi
Dovremmo forse confrontarci per carità
Anche questo mandare con il giusto diritto di critica anche nei confronti dei inziative giudiziaria ma nei confronti del procedimento che credo sia un procedimento su
Su una questione importante quello sulla così detta trattazione Sodoma
Bene naturalmente parleremo della trattativa stato mafie poi darò la parola
Giommaria Monti che il direttore dell'est volevo però restanti restare chiudere prima
Questa parte della discussione pubblica almeno ascoltando l'opinione del senatore Pellegrino
Su questo tema secondo volevo fare due domande in una
La prima è
Perché a suo a tuo giudizio
La procura di Palermo ha sbagliato nel non distruggere immediatamente le in intercettazioni incidentali
E però volevo anche chiederti se non pensi centri quello che se non pensi che sia giusto quello che ha detto poc'anzi il dottor Ingroia cioè che
Tutta la polemica che è scoppiata a ridosso di un fatto del tutto marginale nel loro indagini
Non abbia finito per dare la stura invece a tutti coloro che in qualche modo va cercato di sovrastare libri accusarli di metterli nell'angolo
E insomma in qualche modo io penso che tutta la comunità politica debba sempre guardare con un rispetto un po'particolare chi si muove sul fronte antimafia per la delicatezza del compito e per la
Grandezza della minaccia ecco
Sì
Rispondo
Colto il permesso prima alla seconda domanda alla prima
Non c'è dubbio che
Il clamore che intorno al conflitto si è acceso
I toni delle polemiche da una parte e dall'altra
Sono stati eccessivi rispetto all'entità del conflitto
In cui un certo punto lo scritto pure sul web dare invece io ho apprezzato il tono soft o sommesso che la Procura di Palermo ha tenuto su questo tema
Però perché secondo me sin dall'inizio si sono resi conto che non presenza di un caso difficile di una grana che in qualche modo bisognava cercare di risolvere con meno danni possibili
Forse vorrei dire al dottor Ingroia che si si fosse detto subito che quelle intercettazioni erano state depositate in un fascicolo stralcio
Chi era destinata all'archiviazione sarebbe stato meglio
Perché se e così allora quella udienza che tanto preoccupa il Quirinale
Se mi è consentito dire Illy una udienza che dovrebbe servire a garanzia della riservatezza delle intercettato invece diventa di fatto l'ordinanza disputava lento perché in quel momento le intercettazioni finiscono tutte sui giornali
Se voi aveste detto subito che invece volevate chiedere l'archiviazione e allora quello di Enza diventa veramente eventuale
Perché il ginocchio potrebbe disporre al punto f scusi se la interrompo punto che noi
Per ovvie ragioni di segreto investigativo non potevamo di lotta di calibrare ma nessuna parata chiede l'abrogazione relazioni consenta diverse sulle cose saputo subito
Che c'era una richiesta di archiviazione
L'udienza del duecentosessantanove discutemmo diventavano eventualità
Perché il CIPE avrebbe potuto archiviare con decreto restituirli quelle intercettazioni
E nel
Proprio non sarebbe sorto più perché effettivamente li avete custodite benissimo
Però perché è nata questa polemica diretto perché la verità anche su questi temi della giustizia dal novantatré si confrontano due tifoserie contrapposte come ha detto bene Giancarlo Caselli
Due tifoserie contrapposte che partono tutte e due più due posizioni a mio avviso sbagliata
Perché dal novantatré che noi sentiamo dire che i pubblici ministeri vanno al di là dei loro limiti i pubblici ministeri si fanno politica
O per interesse proprio per le ambizioni personali o addirittura per mandati
Quest'estate abbinato il tormentone addirittura del mandato americano su Mani pulite il vecchio
Referendum ma di una parte dalla Democrazia Cristiana di una parte dei socialisti che una cosa profondamente sbagliata per chi come hai detto tu direttore
In realtà quello che è successo in Italia dal novantatré in poi il riflesso di quello che sta avvenendo in tutto il mondo occidentale
In cui i poteri giudiziaria spandono lavoro aria di intervento aumentar ma il loro peso istituzionale
Naturalmente diminuisce il peso istituzionale dei poteri rappresentativi in questi giorni le sorti dell'Europa sono state decise da un tribunale dalla Corte europea
Questo creerebbe un problema forse ne parleremo dopo che i magistrati italiani non vogliono affrontare che quello dell'organizzazione del potere giudiziario perché se quel potere pesa di più
Introdurre in quel potere elementi di pluralismo sarebbe un'esigenza di libertà di democrazia per far recuperare al potere rappresentativo una sua centralità
Dall'altra parte c'è per una posizione che io trovo altrettanto sbagliata
Quella di quelli che dicono ma l'azione penale è obbligatoria i magistrati applicano la legge chi li critica e automaticamente dalla parte dei corrotti dalla parte dei mafiosi ma la parte dalla cattiva politica eccetera
Invece non è così
è strano che questa sia una posizione che si è fortemente radicata nel pensiero di sinistra
Quando era per tradizione un pensiero giuridico diciamo nella
Nel mondo giudiziario era
Dubbi diciamo
Un atteggiamento tipico della magistratura conservatrice adduttori Ingroia giovani io sono il più vecchio ricordo le vecchie posizioni dell'UPI dei magistrati della Cassazione in realtà nella giovane Magistratura democratica degli anni Sessanta
Che recuperando di insegnamento di grandi giuristi democratici come Ascarelli commedie molo ci ha spiegato che c'è sempre uno spazio opzionale nell'applicazione della legge
Che il giudice occupa questo però e quindi c'è l'aspetto creativo dalla giurisprudenza spesso le norme non cambiano e cambia il diritto
Il venire quarantatré così dal mille novecentoquarantadue l'articolo del Codice civile sulla responsabilità civile però oggi il mondo della responsabilità civile è una cosa completamente diversa da quella che era nel mille novecentoquarantadue
Questo però consente laicamente
Di esprimere giudizi di valore sopra giurisprudenza nel momento in cui io posso dissentire da un'impostazione dell'accusa posso dissentire dalla sentenza io amo in questo modo non deve Gitti quel magistrato
Non lo vidi solo non lo attacco se naturalmente lo faccio con con tono rispettoso quel rispetto istituzionale convinto della difficoltà dalla decadenza dei cortili voglio ricordare a Cava manderei
Difficile trovare un grande avvocato che avesse una considerazione minore di quella che è la manderei aveva del valore del giudice ma quante volte Calamandrei criticò la giurisprudenza indicò la giurisprudenza dalla Cassazione
Ma noi che siamo persone di diritto cominciamo a farci grosse con le note che rinvia alle sentenze
E allora perché nel momento in cui
Qualcheduno ha detto ma forse io sto impostazione dell'accusa non la condivido diceva Mastai delegittimando il magistrato lo sta isolando lo sta costringendo all'esilio
E qui Kristol secondamento tutta questa vicenda del conflitto il danno non l'hanno fatto i procuratori di Palermo
Il DAP hanno fatto quindi che si sono schiacciati su una posizione assurda cioè
Addirittura nascondendo la delicatezza del problema perché il problema è indubbiamente delicato addirittura si è arrivati a dire fra qualche giorno la Corte costituzionale dovrà decidere
Sì ammissibile non è possibile il conflitto illustri giuristi hanno detto che c'è un precedente io ce l'ho qua la sentenza la proprietà diciassette volte in un caso completano
è diverso
Quello era il caso di Cossiga
Il cui conflitto di attribuzione fonti Garato inammissibile perché è prematuro cioè la Corte Costituzionale disse nel momento in cui il giudice ordinario dovesse dire che queste tue esternazioni non fanno parte
Del
Diciamo dall'aspetto funzionale della Presidenza a quel punto potrei fare il conflitto di attribuzione oggi l'hai fatto troppo presto per questo te lo dichiaro inammissibile non c'entra niente con la decisione
Che la Corte costituzionale trattenne fra qualche giorno
Quindi io penso che forse dovrebbe essere arrivato il momento in cui ti queste così si possa continuare a ragionare
Io per aver scritto che rimpiange va alla magistratura negli anni Sessanta
Mi sono sentito dire da Travaglio che sono spudorato per chi è vivo piangevo il porto delle nebbie romano bensì può discutere così di questi problemi e così via in soltanto necessariamente soltanto qualcuno
Senatore per le video potrà chiamarla sanatoria che sono i più senatore perché uno è stato però moltissimi anni
Per il Presidente presenta la Commissione Stragi sono non lunghissima esperienza parlamentare oltre che un giurista tirare un po'
E il dottor Ingroia hanno scritto si sono confrontate a distanza sul giornale detto dallo Stato sull'Unità e stasera credo che sia la prima volta visibilmente discutono pubblicamente faccia a faccia diviso
Sette lo parlava Ingroia prima sentivo misurare le parole che misurare in testa cioè che da quando è saltata fuori l'intercettazione su Napolitano c'è un po'perso il fuoco sulla questione della trattativa
Cioè sul merito dell'inchiesta si sta ottenne tra tattica del Comes giustamente spiazza
Nesi da Claudio perché
Tra il novantadue novantatré è accaduto qualcosa di molto gravi in questo Paese di attentati a Falcone Borsellino gli attentati nelle città d'arte io feci qualche mese fa un'intervista
Anzi una chiacchierata telefonica con Agnese Borsellino la vedova di Paolo Borsellino che avevo conosciuto alla consentita emise alcune cose molto forti una di queste e
Cossiga da Presidente Repubblica mi disse al telefono guardi che l'attentato sono dito
Fu una specie di colpo di Stato
Io con lui se questo testo si di si guardi che faccio questo mestiere vorrei scriverla questa cosa metri farebbe un regalo perché vorrei che si sapesse questo infatti la scrissi
E
Qualcosa è accaduto di molto grave il senatore Pellegrino scrivendo su l'Unità appunto a proposito di questa vicenda ha detto che può darsi che ci sia stata può essere stato anche l'arretramento tattico dello Stato cioè
Intavolare una specie di trattativa per poi stanare il bosco al più si arrestare i corleonesi cosa che avvenne sistematicamente dopo però poi proseguito giovamento dicendo che spesso i magistrati vanno avanti nelle inchieste senza
Porsi il problema del
Dell'effetto che queste inchieste hanno dell'esito che queste inchieste hanno quindi conto dei costi sociali con i costi economici
E senza avere nessuna certezza che questo vada a buon fine che può essere ideologico il giudizio la domanda senatore a Torino è
Ma
Non esiste l'obbligatorietà del
Penale i magistrati davanti alla cosa di questo genere che cosa avrebbero dovuto fare che cosa dovrebbero fare calcolare
Il costo sociale o andare avanti
Ci sono o due aspetti che sono distinti due fasi che sono distinte ove la fase delle indagini
Io non da Presidente della Commissione stragi viso e ancora prima da Presidente della Giunta delle immunità del Senato in cui vi è un rapporto molto stretto con la procura di Palermo
E con la procura di Napoli perché tutti ricordiamo la vicenda Andreotti nella vicenda di Gava di tutti i processi al ceto politico che abbia neo cui ci siamo tutti dimenticati
Io penso che l'indagine era dovuta
Noi al Senato l'autorizzammo quella sua Andreotti perché c'erano una serie di elementi che rendevano opportuno necessario proseguire nelle indagini
Poi c'è un momento delicato che quella in cui alla conclusione dell'indagine il pubblico ministero deve decidere
Se chiedere a non chiedere il rinvio a giudizio cioè se esercitare una prosecuzione
Ecco qui c'è una diversità di opinione probabilmente fra me e il dottor Ingroia
Dico però spero che si possa
Discutere pacatamente con rispetto reciproco senza insultarci io penso che in quel momento il PM
Non potrebbe non dovrebbe poter prescindere dalle concrete possibilità di arrivare al giudicato penale di condanna
Esercitando l'azione come attore
Elettrizzante io posso arrivare a un anno io seguite l'esempio molto da vicino l'ottima indagine di Salvini è un'indagine milanese
Sulle stragi di Piazza Fontana addirittura propensi Salvini politicamente da polemiche interne alla magistratura perché il CSM aveva iniziato
Un processo di
Un procedimento per incompatibilità ambientale
E ricordo adesso lo posso dichiarare che feci una telefonata salvata Federico Grosso vicepresidente del CSM
E dissi Marcellette quella indagine quella questione su Sardinia
Sì ma quello è un disastro perché ogni volta che fa l'ordinanza comincia a dire il Presidente del GPL abbandonato il Presidente del Tribunale abbandonato il pm non ha fatto il suo dovere
Come fai pali prima rispetto alla vostra decisione l'avete decideremo
Dice presso questo tuo garbo istituzionale dico sì però tu devi apprezzare anche la mia autonomia istituzionale
Se non vi fate completare le indagini io faccio una conferenza stampa e di cui all'Italia che avete fatto la stessa cosa che fece la Cassazione quanto il Stones il processo di piazza a dire di Piazza Fontana ben andava fatto a Catanzaro e poi Salvini poter continuare la sua indagine
Però nel momento in cui lui chiese il rinvio a giudizio gli ambiti egualmente vi dissi non sono d'accordo
Fossi stato al posto tuo avrei chiesto l'archiviazione perché oltretutto si chiede e ottiene l'archiviazione innanzitutto contribuisce alla ricostruzione storica di un fenomeno
No occorre però il rischio che una soluzione che è quella che segue poi si è avuta non tipo non consente in futuro che l'emersione dei nuovi elementi porto giudicato di condanna
E il dramma che abbiamo avuto con Freda e Ventura per piazza Fontana
è venuta fuori una sentenza della Cassazione che ha detto che le indagini Salvini
Dava la prova della colpevolezza di Freda e Ventura però c'era l'assoluzione per insufficienza di prove non sono un po'tutti potuti essere nuovamente sottoposti a processo questo il punto io penso che le indagini siano sempre dovute
Ma chi nel momento in cui si passa alla fase
Del rinvii a giudizio spesso le procure potrebbero
Concludere per l'archiviazione e non imbarcarsi dibattimenti lunghissimi costosi che voi
Determinano gli altri processi non si fanno è approdata i lidi della prescrizione parte che poi alla fine si chiudono con giudicati assopita
Se vogliamo
Presidente affrontare il problema della trattativa voi avete utilizzato per la trattativa una norma che ha un precedente
Chi è Ustica
Nella versione deve niente diversa dove non c'era con atti violenti attenta dagli organi costituzionali dello Stato
Fu utilizzata da Priore saldi agli altri procuratori di Roma per mettere sotto processo i vertici dell'aeronautica
A conclusione salva la soluzione
Questi sono i punti su cui io penso che
Con una procura moderno dovrebbe misurarsi Procuratore deve ottenere le condanne per il suo mestiere
Naturalmente
Qui voglio spendere una parola a favore del dottor Ingroia poco questa domanda e vorrei che rispondesse tutta l'editoria
E giusto che il pubblico ministero sia sottoposto lo stesse regole deontologiche del giudice
Ed è giusto dire che il pubblico ministero deve essere imparziale come il giudice
L'imparzialità del pubblico ministero una cosa diversa il Pubblico Ministero il pubblico accusatore lei sa questa discutendo di un processo se fosse il giudice non potrebbe farlo secondo me è giustissimo che lo faccia perché l'accusatore
E la cosa dove si vive dialetti usare anche con l'opinione pubblica
Per spiegare perché si sta muovendo in un certo James
Dopo di noi
Private equity risponda a questa domanda io volevo fare due rapidissime domande per faccio un pacchetto unico
Molto per molto veloce perché le rispondendo all'articolo di Pellegrino poco sulle aetatis se va il sette per sé la trattativa con la mafia non è che è un reato in quanto tale
Ma bisogna chiedersi sia moralmente eticamente accettabile una cosa di questo genere è la prima domanda è un pubblico ministero non deve accertare la eticità di un'azione ma la sua rilevanza penale o meno cioè l'operato dell'azione penale
E questo dovreste accertare non se l'ho fatto sia moralmente o eticamente accettabile quindi come vi siete posti
La seconda cosa molto rapida e quello che viene definito è stato definito il paradosso Ingroia cioè
Se la trattativa non di per sé non è un reato la richiesta di fatta gittata data al vostro ufficio per
Un pezzo di vertice d'istruzione per le persone coinvolte
è stato di falsa testimonianza di false dichiarazioni al pubblico ministero e insomma reati tra virgolette mi consenta il termine minori c'è il paradosso è che è una tardiva così se c'è una vicenda così grande che come l'ho detta poi sul Agnese Borsellino arrivo quasi
All'orlo del colpo di Stato giudici pura vicenda molto grande e poi
Alla fine vi siete ridotti mi passi il termine ripeto a chiedere cosa reati minori non è un po'un paradosso questo
Al
Propria risposta
Quando
Letta dall'arroganza da fare aveva approvato vado per ordine un inizio dalla fine che viene più semplice anche perché ricordo più fresco
Quindi innanzitutto
Il l'impostazione del
Dell'indagine qui ovviamente
Il pubblico ministero non può
Avere gli stessi limiti giustamente imposti dal giudice il giudice non potrebbe mai parlare
Dei processi di cui si occupa di cui si deve occupare
Un pubblico ministero la secondo regole deontologiche non può parlare nel merito neppure dell'indagine ma insomma
Hai figli di una esplicazione all'opinione pubblica di quello che quel procedimento lo faccio non parlerò ovviamente dalle singole posizioni degli imputati questo si discuterà nel processo
E
Quindi innanzitutto non sono ipotesi di no perché il reato principale che ne procediamo
Non sono per falsa testimonianza il nome non sono false informazioni quelli sì reati minori in un certo senso anche se
E dire che accusare un ex ministro di avere dichiarato il falso va avanti
A un tribunale su fatti di cui si è occupato quand'era
Componente del Governo di quelle ministro insomma non è poi un reato tanto tanto limite
Il reato principale quelle procediamo non è appunto il reato di trattativa qui ieri si determina una sorta di
E qui Rocco informativo siccome nella semplificazione inevitabile diciamo giornalistico mediatica il procedimento viene
è noto il progetto sulla trattativa si pensa e gli imputati sono imputare del fatto avere trattato con la mafia il reato non è questo il reato anche perché
La questione di trattare con la mafia in sé
Non costituisce il reato secondo la nostra impostazione ma io credo che sia una cosa abbastanza condivisibile è una questione come ottetto lo scritto in quell'articolo
Che non opportuno o meno che sia eventualmente che ha risvolti
Eticità politici ma vorrei
Forse non sono stato felice allora nel nell'articolo vorrei essere chiaro non stavo dicendo che siccome
C'è un'eventuale responsabilità etica politica anche su questo siamo noi
A dover intervenire e
E quindi ad affrontare il tema dell'eticità della trattativa noi non interessa proprio nell'aula giudiziaria la questione
Se e giusto non è giusto trattare con la mafia non ci riguarda anzi quando il fatto che l'azione del genere sono stati alcuni
Associazione dei familiari delle vittime della mafia che sono un po'ribellate anche nei miei confronti dicendo come possibile tu stai legittimando la trattativa con la mafia io non so legittimando io dico che Insula dal giudizio penale
Semmai
Nell'articolo
Mai i miei vari interventi ho denunciato un vuoto un'assenza una lacuna grave
Da parte della politica che non si è mai occupata dalla questa è la trattativa perché se
Si è trattato con la mafia questo è un grave problema compiti svolti etici e politici
Che dovrebbe avere quindi conseguenze soprattutto sul piano della responsabilità politica responsabilità politica non tocca la magistratura tocca la politica la
E
Da parte della politica non c'è stata mai una
Come in vent'anni una Commissione d'inchiesta che si sia specificamente occupati di questo tema da ultimo è arrivata ora quest'ultima Commissione antimafia in corso però possiamo dirlo un po'al traino
Delle iniziative giudiziarie cioè quando quando nacque tre inchieste attualmente l'amico esatto le procure hanno avviato una indagine consente una perizia di un suo lavoro però importante e significativo tra l'altro
Sì
Abbiamo scambiato diciamo atti e informazioni con la Commissione intenti ma questo è il motivo lavoro leggeremo diciamo la relazione conclusiva ad ogni modo rimane il fatto che inventarmi né esaustive una Commissione d'inchiesta e neppure
Nessuna delle Commissioni antimafia precedente hanno messo al centro l'attenzione la strage emergenza fino a questo mi pare una grave lacuna è dimostrata una delle chiavi interpretativa del perché
Del famoso diciamo così detto protagonismo giudiziario che è vero
Come diceva
Senatore Pellegrino è vero che
In
Nel mondo c'è un sempre maggior turismo giudiziarie ma non c'è dubbio che l'Italia fra gli altri è un paese un po'più all'avanguardia dal punto di vista diciamo di uno spiccato agonismo giudiziario e anche di forme di supplenza giudiziari ma la domanda è
La supplenza giudiziaria e soltanto
Tra virgolette responsabilità di una magistratura supplente invadente o di una politica assente che lascia dei vuoti che inevitabilmente vengono riempiti io credo che sia vera
Diciamo
Questa
Seconda chiave di lettura
Se
In Italia la politica invece di provare ricacciare indietro la magistratura chiedendo passi dietro la magistratura avesse fatto dei passi avanti sul tema della
Responsabilità per la verità e così via probabilmente la magistratura avrebbe mantenuto di siamo
Così avrei dovuto mantenere la svolge il suo ruolo dalla sua sede appropriata senza doversi caricare sulle spalle e diciamo ruoli e funzioni improprie chiusa la parentesi sulla quale spero che anche questi confronti possono
Aiutare
A una crescita diciamo in avanti nel imminente futuro del nostro Paese EM intanto così ho perso il filo ovviamente delle precedenti domande
La Germania manca soltanto una
No è scuola trattano andato devo chiarire allora ma io sbalzato sulla premesso già risposto tutto ma io lo sono troppo mancavano ISPO mancata risposta alla domanda
Sul fatto che quando Pubblico Ministero fa io arrivavo dall'inizio deve
Avere
La Consip
La conversione di arrivare alla fine questa ordinanza Schio rischia diciamo di apparire da pubblico ministero troppo si
Uno di me io sono d'accordo con quanto dice senatore Pellegrino un pubblico ministero momento in questura fa la richiesta di rinvio a giudizio
Vedo che l'azione penale obbligatori ma deve farla quando fa una valutazione di ragionevole
Probabilità Dini tra virgolette vincere il processo evidentemente
No e abbiamo fatto questa valutazione e a dispetto di quello che si ritiene probabilmente però l'insufficiente conoscenza
Del materiale probatorio e che abbiamo acquisito
In questi anni in questa indagine che non per sparare numeri cifre però è un un procedimento che conta circa ottanta faldoni di atti giudiziarie ed è la summa di un'indagine che si è svolta
Per anni
Di cui io
Posso dire di occuparmi da quasi quindici anni perché in realtà di inizio delle prime
Tracce della vicenda la trattativa risalgono al mille novecentonovantasei novantasette quando un pentito collaboratore di giustizia giorni Brusca comincio per primo a parlare di un concetto fa appello e da lì che inizia dalla prima indagine
Ebbene ci sono state varie indagini alla fine dell'attuale io ed altri colleghi dico io Nobel personalizzazione del ruolo ma perché mentre vari colleghi sono poi andati via sono trasferiti io sono stato in qualche modo
Un po'anche invecchiando sulle carte nel frattempo perché il giudice ragazzino il più giovane diciamo dei pm passano occupava e ora o da qualche anno in più
Bisogna quasi queste cose noi abbiamo archiviato proprio proprio per quella facendo quel tipo di valutazione aveva archiviato questa indagine più di una volta negli anni perché abbiamo ritenuto che non vi fossero elementi per andare al processo
Abbia queste quest'ultima passaggio che è arrivata la richiesta di rinvio a giudizio è un passaggio infatti che nasce dalla riapertura di un procedimento archiviato perché non abbiamo ritenuto
Due anni fa quando abbiamo riaperto l'ultima volta l'indagine
Che vi fossero degli elementi che consentissero di riaprire quel progetto archiviato aveva lavorato in questi due anni abbiamo acquisito degli elementi questi elementi ci fanno ritenere poi ovviamente come suol dirsi l'ultima parola tocca al giudice
Prevedono dei grossi elementi tali da poter ottenere una condanna saremo a sarà smentito fra qualche anno sarà confermata la mia la nostra impressione questi saprà purtroppo
Fra parecchi anni perché nel frattempo sempre bene
Dicevo puntare il dito accusatorio nei confronti della politica da parte la politica non si è fatto nulla per fare diciamo la vera riforma la giustizia di cui avevamo bisogno cioè la riforma sui tempi della giustizia
E oggi i tempi medi di un processo penale e soprattutto il procedimento così complesso sono altissimi sono molto più altri quando io sono entrato in magistratura
Prima un processo medio in primo grado durava al massimo un paio d'anni oggi parliamo di cinque sei anni è così apre altre cose da dire per rispondere a domande forse sono solo troppo lungo e quindi mi fermo qui
Dunque ovviamente
A me piacerebbe
Approfondire ancora il tema sul ruolo del Presidente della Repubblica perché chiaramente dietro questa
Questo tema che
Ora
Sciogliere risolvere la Corte costituzionale
Ci sta un profilo costituzionale molto importante che riguarda il profilo dei poteri del Presidente dare pure però
Penso che
Andiamo su un terreno che forse farebbe perdere vivacità la nostra discussione io vorrei tornare piuttosto su come ricostruire un equilibrio dei poteri accettabile
E come ricostruire visto che diciamo il tema della ricostruzione di un Paese
Saldo nella sua Costituzione democratica in grado di valorizzare il potere dei cittadini e sarà il tema che dovremmo affrontare dopo le elezioni sperando
In un
In un cammino positivo ecco
è possibile
Io io volevo dire una cosa io penso che da noi
La
La crescita del potere della visibilità dei magistrati dei pubblici ministeri avviene molto sul profilo penale
Però questo fenomeno è diffusissimo insomma faccio l'esempio più banale più stupido in Francia dove c'è il culto della legge come
Espressione della volontà popolare
Della legiferare come
Espressione del mandato del CIPE della sovranità dei cittadini praticamente nata dal nulla una Corte costituzionale così costituzione che era praticamente una cosa
Più bassa della Corte dei conti nel sistema francese perché
La sacralità del valore della legge
E questo la Corte costituzionale francese sempre più sta diventando una Corte costituzionale come quelle italiane come quella tedesca
Che sta limitando il potere del legislatore cioè da noi questo conflitto che macroscopico sul piano penale perché noi spesso abbiamo un conflitto politica
Magistratura che avviene sul fatto che vengono rinviati a giudizio degli uomini politici e quel non l'abbiamo vissuta molto così
Però questo crescita dei poteri neutri secondo me è un fenomeno di gran larghissima portata e che deve essere messo a tema perché
Non riguarda riguarda proprio la struttura dei Paesi complesse riguarda ed era presenta un limite del potere
Della rappresentanza democratica perché oggi qualunque Paese qualunque rappresentanza democratica
Qualunque Parlamento ha dei poteri molto limitati nel basso nell'alto o verso l'Europa dall'ordinamento ai limiti dell'ordinamento
E quindi questo è un tema che secondo me riguarda quindi anche il nostro futuro democratico ecco io
Le le domande
Le vorrei porre anche così è possibile
Ne diciamo ritrovare un equilibrio dei poteri nel senso che questa
Crescita del potere neutro della magistratura
Impone secondo te
Una rete la necessità di una revisione ad esempio del rapporto tra Esecutivo e e magistratura ad esempio limitazione del potere
Del dell'obbligatorietà dell'azione penale
Sia pure attraverso una selezione che possono fare gli stessi magistrati gli uffici della Procura
Procuratore generale eccetera rigo può riguardare ad esempio il limite
Nel
Potere di esternazione tu sei stato criticato di recente è stato posto il tema di un'eccessiva esposizione nel dibattito pubblica compatibile con un ruolo
Con il ruolo che state svolgendo
Ad esempio sulle intercettazioni è giusto
Modificare la legge per ripristinare un diritto alla I privacy oppure sarebbe sufficiente applicare la legge
Secondo criteri più rigorosi ad esempio invece di quando fare il rinvio a giudizio selezionate anticipatamente le i documenti che vengono allegati senza diciamo
C'è un eccesso di documentazione avvolto un eccesso di
Di telefonate trascritte
è possibile intervenire su questi temi senza diciamo riaprire conflitti
Tra Parlamento magistratura c'è l'autonomia della magistratura in grado di risolvere alcuni di questi conflitti che attualmente sembrano insolubili
Non dico attualmente nel senso di questa legislatura perché penso che tutte le persone ragionevoli
Sono convinta che in questa legislatura l'unica cosa che bisognerebbe fare la legge contro anticorruzione
Il resto diciamo rimandarlo a un Parlamento più forte investito da un mandato
Io parlato a lungo quindi la domanda vale per tutti e due i nostri interlocutori
Insieme
Ma
E possibile si ma per
Per iniziare
Un'operazione del genere dovremmo
Azzerare le posizioni di partenza ce Lecce è chiaro che
Nei momenti in cui
La temperatura così alta si determina una situazione conflittuale le chiusure
Diciamo corporative perfino conservatrici delle posizioni di ciascuno finiscono del prevalere così è in guerra ci si chiude dentro il fortino rassegna allora se
Sì
Stabilisce si riesce a ristabilire come si era iniziata ristabilire
Nei primi primissimi mesi dicevo di insediamento del Governo Monti
Grazie anche a un
Ben diverso da diceva approccio del premier rispetto al suo predecessore e del Ministro della giustizia
Ministro Severino rispetto
Al suo predecessore
Se si inizia e si fonda
Tutto su un rapporto anche di fiducia istituzionale fiducia reciproca tra istituzioni secondo me
Si può avviare da una parte alla riapertura di un
Dialogo che può anche essere diciamo su posizioni diverse ma come suol dirsi con spirito costruttivo e non solo di contrapposizione percuoteva delle leggi da fare perché se non è per legge fare ucciso
Anche sul tema delle intercettazioni ci sono cose sulle quali
Si può e si dovrebbe intervenire e sul piano le intercettazioni ma non certo nel solco
Ad esempio l'unica siamo parte che essa alberelli sia del vecchio disegno di legge Mastella come del
Nuovo diciamo disegni di legge Alfano che sono stati due tentativi falliti di intervenire sull'anticipazione e la parte relativa alla
Più efficiente tenuta del segreto investigativo non più efficiente tenuto al segreto investigativo
Inc in proiezione diciamo così di imbavaglia amento dalla stampa ma
Dotando
Mettendo in atto una serie di cautele ulteriori rispetto a quelle che già la legge oggi prevede cautele ulteriori
Di tenuta del dal segreto all'interno degli uffici giudiziari c'erano gli accorgimenti c'è nessun accorgimento è
Sicura al cento per cento ma non ecologicamente ulteriori che consentivano
Rendevano più difficoltosa se non nel caso della dolosa
Indiscrezione dalla dolosa fughe di notizie rendono più difficile
Diciamo così le fughe di notizie colpose chiamiamolo così
E e questa però questa parte che l'unica parte si poteva salvare delle leggi che di che sono state oggetto di Susan al Parlamento erano però soffocate da tutto il resto il settanta ottanta per cento di queste leggi che invece erano indirizzate a colpire nello stesso momento
Magistratura è diciamo così
Libertarie stata diritto di cronaca e perché colpivano l'intercettazione quanto vale non va colpivano i i il rischi connesse lo strumento ma colpi non lo strumento ritenendo di non potersi difendere rischi
Ritenevano di potersi difendere rischi perché tutto nasce da una sorta di diffidenza diciamo congenita diciamo così una diffidenza
Eugenetica anzi diciamo meglio istituzionale di fronte la magistratura così come spesso alle posizioni diciamo più oltranziste
Di difesa di tutela dello stato scuola parte anche dalla magistratura nasce da una diffidenza nei confronti della della politica
E dei tentativi eventuale di riforma la vostra politica allo si riesce a superare questo clima di gergo
Io spero spero di sì anche se devo dire la una delle ragioni per i ci pali diciamo della amarezza con la quale ho vissuto questi ultimi mesi attorno alle polemiche su
Laera storia totale intercettazioni concernente il
Il Quirinale un po'anche l'indagine già trattativa che è
Ho sentito respirare anche certamente i in
Ambienti al di sopra di ogni sospetto una sorta di diffidenza
Nei confronti
No ostili diciamo nei confronti della
Della magistratura di alcuni magistrati della Procura di Palermo e mi sono voi col tempo convinto che molte cose hanno determinato una catena diciamo così di di di incomprensioni di fraintendimenti anche all'interno del circuito istituzionale
Sulla base però di una diffidenza di partenza nel senso che vi era sfiducia nei confronti della capacità verso la magistratura di tenere il segreto su quell'intercettazione
Anzi viene perfino diciamo un diffuso sospetto che la magistratura chiusa salvo che Palermo avesse una voglia sfrenata Dini di rendere pubbliche quell'intercettazione semplicemente per innalzare ulteriormente il clima
Questo è quello che che ha fatto male dico che sia stato l'unico fattore che ha determinato l'incendio ma è stato uno dei fattori fondamentali hanno scatenato rigidità allora mettendo da parte
Questa vicenda di cui mi sembra anche
Non opportuno io continuo a parlare e aspetteremo la delibera alla Corte costituzionale quale che sia
Però guardando in avanti
Sensi continua a respirare diciamo questo clima di diffidenza pregiudiziali da una parte all'altra non riusciremo
Andare avanti bisogna essere diciamo molto
Molto realisti allora se si vuole andare verso una stagione di riforme vere
Una stagione di riforme che sia una riforma della giustizia innanzitutto nell'interesse dei cittadini a non nell'interesse né della politica della magistratura ma nell'interesse dei cittadini bisogna sgombrare il campo
Da queste da queste diffidenze e bisogna ritrovare diciamo a confrontarsi senza pregiudizi da una parte e dall'altra
Io
Non penso
Chi sia storicamente probabile
Che si ritorni non
All'equilibrio lontano
Il secondo me ci sono nella società complessa degli elementi strutturali
Che porteranno ineludibilmente ad accentuare il peso per potere giudiziario dei poteri paragiurisdizionali Cassese su questo ho scritto delle pagine bellissime spiegando come funziona tutto il mondo
Per cui addirittura ormai spesso non sono gli accordi fra Stati
A determinare determinate scelte politiche manifestati si mettono d'accordo per creare dei luoghi arbitrali più o meno paragiurisdizionali
Che per esempio decidono ogni anno quante tonnellate di tonno dalla vigna gialla si possono pescare nel mare del Giappone
Ci sono interessi egemoni che vanno comunque tutelati e sottratti alla tirannia della maggioranza
Se i cittadini di Roma facessero referendum decidessero di abbattere il Colosseo per fare un Campoverde
è necessario che ci sia un potere non fondato su un potere rappresentativo che intervengano impedisca
Però tutto questo determina secondo me chi vero oggetto della riforma dovrebbero essere propri poteri neutrali innanzitutto perbene loro maggiore efficienza
Nel momento in cui le decisioni giudiziarie pensiamo tanto nell'andamento complessivo della commosso non è possibile che ci
I tempi lunghi della giustizia sono entro la data
Vi è pesano l'avvocato che facciamo
Forse il dottor Florio sorprenderà io non mi sono mai occupato di diritto penale prima di fare il settore
Perché di origine erano amministrano civilista che questa è la messa a fare amministrativo
Pensiamo
Ci sono una serie di dire di di punto cinque l'avrebbe la recente riforma dell'appello civile che tanto è dispiaciuta i miei colleghi avvocati secondo me è giustissimo
è giustissima accorcia i tempi
Un sono più o meno all'autore della duecento e cinque della legge di riforma del processo amministrativo di fronte alle spinte che c'erano diciamo a processuale civili iniziamo il processo amministrativo dissi mai sia
Meglio un processo rozzo semplice ma veloce che porta velocemente a decisione oggi il perché nel panorama della giustizia complessiva italiana la giustizia amministrativa e quella che funziona più celermente
Però bisogna creare efficienza ma insieme al pluralismo per l'istituzione del giudice
Per esempio di grande tema delle intercettazioni perciò che per me
Ingroia sarà difficile ammette
Ma se il filtro del G.I.P. funzionassero
Se il filtro del CIPE funzionasse intercettazioni se ne farebbero a volte di meno
E l'eccesso di intercettazioni spesso della morte del processo
Nella mia regione Brindisi e Bari
Ci sono due importanti processi per corruzione
Uno a carico del Sindaco di una città
Maggior carico addirittura il Governatore dalla Regione
Questi processi si sono avviati ineludibilmente al Lido della prescrizione perché gli avvocati hanno detto benissimo
Ne hanno la trascrizione della registrazione del noi dobbiamo essere sempre presenti perché è un diritto dalla difesa
E allora è uno strumento di indagine eccezionale l'intercettazione
Ma se nello stesso tempo è la porta del processo alla morte del dibattimento
C'è qualche cosa che non va se ne devono fare di meno come se ne fanno di meno seggi funzione
E allora ecco questa il problema è che le corporazioni sono in genere conservatrici
I giuristi sono normalmente conservatori
Le corporazioni giudiziaria sono corporazione al quadrato il come parte di riforma cominciano a gridare come arriviamo essi non sono dei giudici ordinari e i giudici amministrativi giudici contabili
Uno dei temi di ordine su cui vorrei richiamare l'attenzione di Ingroia una volta mi ricordo Pubblico ministero di Napoli mi dava abbastanza ragione
Noi qui corruzione
Oggi la corruzione viene colpita da due sistemi
Il sistema penale
E la giustizia contabile
Che
E qui il peso maggiore delle istituzioni giudiziarie prima si diceva che la Corte dei conti era un cane che abbaiava non mordeva oggi la Corte dei Conti ha acquisito un potere sanzionatorio sul piano dell'effettività molto maggiore
Per ossia il giudice penale la sanzione penale chiedo la sanzione contabile arriva dopo
Quando ormai l'atto amministrativo oggetto dalla corruzione presso della corruzione comprato quella corruzione ha spiegato i suoi effetti
E l'area non sarebbe giusto pensare che ci debba essere
Vi è un decreto Amato fu previsto per esempio il potere quanto meno del procuratore contabile di impugnare l'atto
C'è un potere d'accusa che potesse scegliere di volta in volta se applicare la sanzione contabile la sanzione penale
O addirittura intervenire per rescindere all'atto del G otto dalla corruzione
Consisteva di questo genere non sarebbe morto quando provai a proporlo e non regge non secondo una prova Flora proporlo una serie di senatori proposero loro la mia espulsione dal Gruppo ventennale
Dei DS
Perché perché bisogna modificare la Costituzione cioè nel insegno D'Alema c'era un accenno in questo senso creare quella che io chiamavo la Procura universale parola proporrà universale
Sarebbe così potente che dovrebbe senz'altro essere sottoposta al controllo e la politica sciocchezza dove sta scritto
Ma
Rendere equiordinati poteri per esempio c'è un un potere neutrale di cui parliamo poco questo quell'autorità direi di garanzia di regolazione che sono più o meno organismi paragiurisdizionali
Ma è possibile che gli atti siano tutti sindacabile anche per eccesso di potere dal Consiglio di Stato
Il Consiglio di Stato si è spaventato di questo potere si è inventato l'idea del controllo del POR sugli atti delle autorità c'è addirittura abbiamo avuto giudice che si è spaventato dell'eccesso di potere che gli veniva dato
Se noi rendessimo pluralistico il sistema dei controlli recupereremmo al potere rappresentativo una centralità e torno un tema
Io mi auguro che l'esito del conflitto di attribuzioni porti la Corte costituzionale a dire con semplicità una cosa
Articolo quindici
Tutela della riservatezza
La tutela della segretezza non mi con privilegio Del Carlo Alberto dallo Statuto Albertino come pure ha scritto coordinano
Il diritto alla riservatezza e un diritto inviolabile di ciascuno di noi il consumo su su di tutti voi ognuno di voi ha diritto alla riservatezza corrispondenza conversazioni
Può essere limitato da provvedimenti motivati dell'autorità giudiziaria nei casi previsti dalla legge
Questo dice la Costituzione la legge fa Baratta
E allora ci vuole uno sforzo
Di di eccessiva fantasia per dire ma nell'esercizio delle sue funzioni il Presidente della Repubblica non è soggetto all'autorità giudiziaria
Perché se commette alto tradimento attentato alla Costituzione la salute accusavo fa il Parlamento il giudizio spetta alla Corte costituzionale
E rispetto alle intercettazioni della corrispondenza non puoi mai preventivamente sapere se sta esercitando la funzionano sta esercitando la funzione e quindi io penso che una soluzione del conflitto che potrebbe ridare questo Statuto
Di forza
L'immunità a questo potere rappresentativo che poi mette tutti insieme presiede il CSM prese
Potrebbe arrivarci la Corte costituzionale con una interpretazione costituzionalmente orientata duecentosettantuno
Che non sarebbe affatto una delegittimazione della Procura di Palermo perché la Corte verrebbe dato atto che non è stato mai applicato in questo modo duecentosettantuno
E quindi la procura di Palermo
Uscirebbe con l'onore delle armi erano soluzione di questo genere ma nello stesso tempo noi avremmo recuperato un potere rappresentativo che
Bilancia questo peso maggiore che il potere giudiziario poteri neutrali come preferisco chiamarlo hanno per forse nelle cose perché indietro non si torna
All'inizio di Mani pulite Borrelli lo disse anche se poi si pentì viene fatto
Questa intervista predisse rotto certo è stato il secolo dei Parlamenti
Il Novecento è stato il seguono degli esecutivi il sicuro che sta per iniziare e probabilmente il secondo e giudiziario perché penso che abbia ragione per Recco laicamente discutiamo di questo
E domandiamo ci sino a che punto queste accertabile perché l'ordinamento possa consiste continuare a dirsi Democratico
Dobbiamo trovare un limite ecco l'occasione del conflitto può essere quella di stabilire un certo limite però torno sul problema che secondo me il potere giudiziario non possiamo pensare di limitarlo
Dovremmo cercare di organizzarlo meglio perché funzioni meglio questo tema delle intercettazioni io vorrei sentire le IPAB di cui è possibile che le intercettazioni
Strumento eccezionale di indagine poi diventato alla morte nel processo
Noi non abbiamo mai voluto affrontare questo problema perché c'era qualche diciamo
Timido riformatore che diceva no mondo possiamo toccare il tema dell'organizzazione del PM
Ma dobbiamo tagliare le unghie al pm nel processo
E ci siamo inventato processo penale che nel PGT sentiero di guerra per l'accusa
E comizi poi dagli enti pubblici ministeri contano tutti sull'indagine tendono a dire a bene rinviamo a giudizio poi succeda quel che succede perché sanno che il processo a finisce benessere per l'accusa l'ira di Dio
Anche perché noi non abbiamo una norma che colpisca veramente il comportamento ostruzionistico il difensore
In altri ordinamenti e ci ha portato alla morte tu non ti puoi mettere a
Perdere tempo se perditempo statica oltraggiato la giustizia e finisce sotto tutela viene punito spesso con sanzioni
Che non sono penali ma sono ancora più efficaci
Se l'avvocato che commette perché da una condotta presunzione ostruzionistica egli sia sospeso dall'esercito la professione per tre anni
Ci penserebbe ventisette volte prima di farlo anche breve termine non mangia
Mentre l'idea che può essere sottoposto a processo permaneva invece altro bionda non ho mai
Io vorrei girare la domanda dottor Ingroia favola posto appunto del senatore Pellegrino contiamo tutti e che non si dà atto del dopo le fratture tra lo domanda proprio sul suo passato pur
Per anche se la
Io ho trascorso una piccola parte della mia vita nelle aule della politica
E al percorso invece tutta la mia vita nelle aule giudiziarie perché ho cominciato a fare causa i conciliatori
Ma dopo la tavola rotonda politica però volevo girare al dottor Ingroia la domanda sulle intercettazioni che faceva Pellegrino non più senatore
Dandole però dando però soprattutto a favore del pubblico a favore di chi ci sta seguendo sul diretta streaming sul sito L'Unità qualche cifra
In Italia sono sottoposti a intercettazione in toto circa venticinque mila persone dottore improprio all'anno
Anche se si dice che ci sono cento mila intercettazioni in realtà sono i decreti leggi perché aveva un rinnovato di venti giorni tra l'altro qui non ci sono cento mila persone sottoposte tacitazione
Ce ne sono più o meno venticinque mila in Inghilterra credo che siano mille al giorno lente situazione non le persone e sotto centosessanta niente situazioni che si fanno l'ultimo rapporto all'FBI noto
Se non ricordo male del due mila otto è vero che vi sono duecentocinquanta milioni di abitanti ma sono trentaquattro milioni d'intercettazione di cui autorizzata tra l'altro mille trecento perché
Diceva antiterrorismo centrato nel mezzo di servizi segreti cento alla CIA ed è molto più complicata la questione però dottore ingoia quello che diceva Pellegrino riprendendo la cosa che ci ha detto del saldo
E che quando queste intercettazioni tante o poche poi ce lo dirà
Vengono trascritte dentro i fascicoli poi mettono la morte del diritto forse un filtro bisognerebbe farlo magari
Fumoso necessario farle di meno ma sicuramente trascrivere di Reno perché se un richiesta di giudizio costa
Di cinquecento pagine e l'atto processuale di ottanta faldoni forse siamo durante dei mostri giuridici anche per i se siamo calati
Sì questo è vero però paradossalmente
Tutto questo e frutto del
Del sommarsi nel nostro processo
Della natura mista di processo scritto di processo orale noi abbiamo un processo che è diventato una specie di diciamo di dimostro veniamo dal processo vecchio processo inquisitorio processo quindi scritto
Che dovrà essere sostituito nell'ottantanove con un nuovo processo orale dicevo processo l'americana in realtà
Regioni varie sia di da un lato di spinta da parte della magistratura per tutelare la conservazione della prova qui sita una fase di indagine sia a volte invece per finalità siamo garantista e di tutela eletti dare concedere spazio ai diritti di garanzia delle difese
Il processo è un processo che appunto consta di tantissime carte dà la possibilità dei difensori di accedere a tutte le intercettazioni faccio c'è un esempio
L'esempio banale tempo fare così chiacchierando con
Dei colleghi americani dei diversi attori e la Serbia e loro diciamo semplicemente che
Il
Il problema
Non risolvevano facilmente
Perché nel caso di conversazioni del tutto irrilevanti
O come stazioni private il poliziotto il poliziotto già era autorizzato a disattivare ricevono intercetta non trasmetterla all'autorità giudiziaria Ra pensiamo nell'Italia diciamo della dietrologia odierna delle garanzie a tutti i costi e i difensori
Se succedesse una cosa del genere
Come mai l'intercettazione di giorno X in cui l'indagato sostiene diritti che
Invece ha detto delle cose che erano a suo dire carico alla polizia disattivato l'intercettazione neutralizzato potenziale elemento a difesa dell'imputato c'è punto è che
Noi siamo per carità la patria del diritto della parte del diritto certi pragmatismo i automatici di altri di altri Paesi e non
Non possono avere ingresso
Ad ogni modo come come
Dicevo io non sono supposizioni non sorgere diciamo voterà l'apparenza di non so supposizioni diciamo oltranziste e integralista e di difesa e quindi conservatrici di difesa dei più strumenti così come sono
Dico però
Che ad oggi
Gli interventi per cercare di riformare la materia sono stati una specie di assalto alla diligenza ce ne sono stati interventi che avevano di fatto ha come obiettivo
Ho come risultato
Diciamo non faccio il processo alle intenzioni comunque un risultato l'azzeramento dello strumento l'azzeramento delle intercettazioni e quindi
Una magistratura se fossero passate quell'ente situazione sarebbe stata sostanzialmente disarmati esercitazioni parliamoci chiaro sono stato lo strumento indispensabile
Affrontare temi come mafia ogni forme che imita organizzata di corruzione insomma non facciamo
L'elenco
Dei dei diciamo vantaggi che permette alla collettività attratto dalla da questo strumento legislazione quando accortamente utilizzato
Certo a volte io non generalizzabili a volte
C'è stato un filtro non sempre
Adeguato da parte degli uffici diciamo del giudice del G.I.P. perché come come si sa
Il pubblico ministero non può attivare direttamente vegetazione che l'autorizzazione al CIPE il G.I.P. darebbe concederlo soltanto quando l'intitolazione ritenuto indispensabile per la prosecuzione del
Dalle indagini non sempre le esercitazioni vengono concesse quando queste sono indispensabili
Francamente ma io o un
Un osservatorio limitato parlo di casa mia francamente io negli ultimi anni o colto un
Forse anche per le polemiche che ci sono attorno al tema è intergenerazionale un innalzamento di di attenzione quindi un maggiore filtro da parte degli uffici
Del CIPE del CIPE di Palermo rispetto alle richieste di precisazione da parte della del mio ufficio dove chiedevo ciò non toglie che si potrebbe si dovrebbe intervenire per per adeguare
Meglio lo strumento
Più chiuso questo tema io lasciato non per voler parlare sempre il chiodo fisso dalla trattativa ma ho lasciato una domanda
Una risposta alla domanda che è che lei aveva posto sul
Sulla questione delle ipotesi minori
I reati minori poi procediamo però il punto è né procediamo
Per un reato l'unico secondo noi potremo procedere il reato di così tra violenza o minaccia nei confronti di un corpo politico cioè il papello che conteneva in sé e le varie ambasciate che sarebbero secondo l'accusa
Arrivate diciamo a destinazione
Attraverso vari gli emissari a esponenti del Governo dei Governi che si sono
Avvicendarsi nel novantadue dal novantadue fino al novantaquattro e i messaggi della mafia che diceva o allentate la bassezza repressiva noi proseguiamo con le stracci
Questo ipotesi da parte dei mafiosi costituisce secondo voi un reato che appunto specifico previsto dal Codice Penale di minaccia nei confronti di un corpo politico
Amministrativo e giudiziario per essendo come dicono i tecnici penalisti essendo un reato di pericolo cioè bastava
Sola minaccia non è neanche necessario che si è consumata la cosiddetta trattativa cioè neanche necessario che ci sia stato il cedimento da parte dello Stato
Ma il solo fatto che c'è ed è stata la minaccia
Chiudo in cui
Ha realizzato la minaccia quindi mafiosi e chiunque ha svolto ruoli di intermediari favorendo che la minaccia della sacrestia nazione anche se come dello Stato una famosa ricostruzione che poi
I giudici valuterà se se tiene e un reato di minaccia di concorso in minaccia e quindi gli imputati mafiosi e chiamiamoli così diciamo intermediari istituzionali che sono imputati tenuta di questo reato dopodiché
Se lo Stato ha trattato potrebbero
Potrebbero esserci e qui
Discusso dell'ipotesi minore sulla quale noi non avremmo competenza potrebbero esserci dei reati
Di tipo tra virgolette ministeriale perché esiste così detto Tribunale per i ministri che procede per i reati ministeriale noi non abbiamo ravvisa approvati perché Attimis Ermanno e non compete indagare su reati eventualmente ministeriali ma compete relatore il Tribunale dei ministri non compete ammonì
A noi però dobbiamo registrare che a prescindere la sussistenza
Della commissione di reati ministeriali chiunque
Viene sentito all'autorità giudiziaria
Anche se fosse stato il ministro all'epoca dei fatti all'obbligo di dire la verità se non dice la verità risponde del reato di falsa testimonianza le false informazioni al pubblico ministero
Questo è detto in modo propensione io così in modo che noi gli ATO e il duecentottantanove o no no
E il e il trecentotrentasette senza sede tasse
Ben diverso
Infatti non non volevo dicevo contraddico sullo specifico agire secondo lo viviamo ha svelato perché attenta duecentottantanove l'attentato contro organi costituzionali presuppone
è stato così scientemente modificato presuppone che siano stati commessi atti violenti non soltanto di minacce siccome nel nostro caso ne procediamo per minacciare case minaccia si applica questa altri pozzi del reato
Ora non mi ricordo francamente è punito balza gravemente anche perché è aggravato anche
No no no no interdittivo Cosimo trovano back gravato anche già una serie di aggravante UNIMED aveva devo dire che gli altri temi Altamura che chiama di essere pratici perché esso vanificati conoscano non gliene frega niente di questo ma anche
Quindi perché sono lo stiamo facendo a memoria atte ad onda ammanniscono imputati tutto però è chiaro che gli altri sono andar gassoso
Le spalle per cui
Periodo sei aprile allora esisteva ennesima la battuta che mi sembra un po'qua vendette richiesto tutte perfezione inquinanti perché ci sono state
Ho assolto quasi assolte
Chi
Armani assolti per altri positive timori
Sempre in un'altra ipotesi di reato senatrice si può fare atti del processo le colpe dell'associazione inoltre manca una vera e all'ipotesi di reato allora vietare i processi che ho fatto era il processo i cartelli
E allora c'erano sessantotto capi di imputazione procura di Palermo
Assunto da tutti
Mia assistita ovvero da uno dove si applicava la prescrizione abbia fatto quel ricorso per Cassazione
Che il Pubblico Ministero nell'udienza comincia a discutere un'altra causa che si era chiusa con una soluzione fatta da Carnevale IRNA interrotti per poco non mio cacciar fuori dalla marchingegni ci stiamo facendo Italcart due la vendetta stiamo girando sembrava un remake nella vecchia storia equamente queste norme sul petto usare un eufemismo mi permetto solo questa osservazione
Sì sì ma non è un remake dapprima identici però è un altro sono tutte nuove no il
Volevo fermare soltanto così per fare una sottolineatura su un punto che però mi sembra
Comune in questa discussione cioè
Se si dovesse mai riprendere in esame il tema delle intercettazioni naturalmente il punto che i due punti che secondo beh sono assoluta mentre inviolabili sono a
La possibilità di utilizzare l'intercettazione come strumento di indagine cioè tutte le
Il le proposte di legge che sono circolate in questi anni e che hanno avevano al di là dell'apparenza come finalità quello di limitare
Lusso delle intercettazioni nel segreto da parte del
Della delle procure una una cosa che sarebbe che avrebbe un effetto gravissimo nei confronti della legalità e il secondo principio riguarda la stampa e per questo che volevo dirlo
Focoso tema del bavaglio è evidente che tutto ciò che è pubblico in sede giudiziaria non può che essere pubblico per i cittadini perché questo lo dico io sono un garantista credo che questa
Sia un principio garantista perché se si stabilisse un doppio livello di pubblicità come pure in qualche momento è stato ipotizzato sia nella
Fase in cui è stato il centrosinistra proporre la legge che quando è stato il centrodestra
Si creerebbe un grave pericolo perché alcune informazioni che sarebbero accessibili a un circuito di avvocati magistrati non più ristretto quindi fuori dal segreto
Non potrebbe essere
Trasmesso l'opinione pubblica e questo è vero che spesso viene usato
A volte
Naturalmente possono circolare l'informazione delle intercettazioni
Che fa portano molto danno all'immagine
E al prestigio di persone che poi in futuro potrebbero anche essere assolte
Però a volte potrebbero viceversa come ad esempio accaduto per il caso dei bambini di Rignano eccetera se queste informazioni non fossero circolate a volte delle persone che sono invece innocenti non potrebbero avere il giusto
Risarcimento nelle nell'opinione pubblica nel
Ovviamente il tema riguarda i filtri io chiaro domandato se diciamo la gestione dei filtri poteva avvenire sulla base della legislazione vigente oppure necessario introdurre
Qualche elemento ulteriore per rendere più effettiva questi filtri e qui la discussione è stata aperta però c'è un punto
Ce l'ha toccato il senatore Pellegrino mi interessava sapere
Che cosa ne pensava di perché lui sostanzialmente dice
è stato la politica è stata così debbo letta non regolare a fronte dell'espansione del potere giudiziario
Il potere dei PM e in compenso
Per limitarlo ha creato un processo ad ostacoli che rende
C'è mentre vi rende molto più forte nella fase iniziale di rende più debole nella fase processuale sei d'accordo con questa analisi
Sì sì dunque su questo sono
Fondamentalmente d'accordo e e allora se siamo tutti d'accordo che è questo il problema e su questo che bisogna intervenivano indebolendo la fase emendare
Rimase avendo più rapida centrale
Il dibattimento da un lato
E dall'altro rafforzando in quella
In quel momento delicato dell'indagine
Il segreto
Necessaria delle indagini covone accendendo negli altri settori cioè se quando
Fosse iniziata faccio sempre
Parlo di questa indagine potrei parlare di altre secondo posseduta
Armata all'interno sulla trattativa o che so quando è nata e parliamo del procedimento definito
Se quando è nato il
L'indagine sul processo Contrada
Funzionare i servizi segreti che
Me ne restano eccetera fosse contemporaneamente fosse il
Il Parlamento quindi la politica avesse avverto una Commissione d'inchiesta sul tema
Della fedeltà e infedeltà dei servizi di sicurezza del nostro Paese prendendo spunto dal caso Contrada per una
Analisi un'indagine sui servizi in Italia e probabilmente questo ancora una volta avrebbe alleggerito
La pressione media non dico che sarebbe sparita l'attenzione mediatica la pressione sulle sull'indagine contrada sull'esito del Brasile contraria si sarebbe alleggerita voi sarebbe arrivata al processo che certo con una
Adeguate riforma del processo penale che la rendesse più rapida avremmo avuto anche un processo in tempi un un giudicato in tempi ragionevoli ricordiamo che contrada di stato condannato con sentenza definitiva
Dopo quasi vent'anni ad AGEA armena ultra ultra ammalato e ultra ottantenne in un processo iniziato armi o centonovantadue e quest'Aula più grave anomalia nel suo Paese non è colpa certamente diciamo dei magistrati fannulloni
Con una certa vulgata semplificatorio si è cercato di dire per anni
Ma il fatto che
Non è mai stata fatta una riforma del dibattimento non ha mai se lo ha fatto una riforma dell'impugnazione penale non è mai stata fatta una riforma della prescrizione
Che accorciasse i tempi una prescrizione quindi visto avesse
Da dal mettere in atto dicevo rimedi per arrivare in fretta la prescrizione non è stata prevista
Una quella sanzione che giustamente diceva
L'avvocato allora avvocato anche perché più significativo si è detto che un avvocato
Pellegrino delle riforme dissuasive nei confronti
Delle degli espedienti dilatori degli avvocati delle parti ad esempio a questo è anche un fatto anche di cultura nostra per esempio perché
In
E secondo prassi sempre nel processo penale che in appello
Settima male
Ti viene ridotta la pena c'è mai successo che in appello i giudici dell'appello condannano l'imputato con una pena più grave il secondo grado rispetto al primo quindi in questo caso anche di fronte
A un caso conclamato di colpevolezza scienza
L'imputato e il suo difensore non hanno nessuna interessa di rinunciare ai gradi di giudizio successive e questo determina ovviamente usato sopra fondamento un sovraccarico lentezza del giudizio il cinque e mi sembra di avere non solo quindi sul dibattimento ma anche sui suoi Licciulli impugnazione
Avvocato Pellegrino io però la chiamo in causa come ex politico
La critica più forte che viene rivolta e lei è anche tra quelli che lo ha rivolto in maniera così polemica ma avuto molti dubbi spesso sul così detto protagonismo giudiziario ma
Questo protagonismo giudiziario non è un po'figlio anche della violenza con la quale la politica e di attentato riferire sempre sulla questione della giustizia
Lotti scuso abrogata date tardi berlusconismo perché tutte le volte che si è messo mano sulla questione della giustizia perché c'era una causa
Preciso una ragione precisa che riguardava
L'ex presidente del Consiglio ma se siete tutti d'accordo a destra e sinistra sulla lunghezza dei tempi dei processi penali e civili
Che trovano infinita una causa di lavoro cottura le tre quattro anni tutte mostruoso
Perché il PD non le fa una bandiera da riformare la giustizia ma la riforma dei tempi dalla giustizia perché non deve essere considerata una delle regioni centrali
Del fare politica però volevo aggiungere una cosa da brusio può soltanto dottori voglia perché ho sentito forse non ho capito bene è una cosa poco fa ha detto
Non le ho chiesto rinvio a giudizio per diverse persone tra i quali mafiosi anche esponenti dello Stato tra i quali tutti lui ex ministri che sono consolle Mancino se fosse accolto dovrebbe intervenire il Tribunale dei ministri rispondo solo sì o no dopo se ho capito male in mano perfetto
Ma non ce l'ha fatto del parere che tutta la politica italiana vogliamo che la giustizia funzioni
Sono abbastanza l'uomo di sinistra per dire
Che il centrodestra non vuole che la giustizia funzioni
Particolare non vuole che funziona la giustizia penale
Tant'è che erano quasi tutti i caporali penalistica
Stavano in partenza dalla parte degli imputati quindi non è così poi gli armadi sono fuori dalla politica devo dire che ho avuto diverse volte incontri con Orlando che l'attuale responsabile Giustizia dal mio
Del mio partito e devo dire che ho sentito mi sono trovato molto più d'accordo con lui di quanto ritrovava d'accordo con il responsabile della Giustizia dei tempi in cui faceva osservatore come
Giampiero considerato poco una pecora Matteo
Un erogatore ma
Io per sempre la disciplina dell'appello ho detto prima che hanno fatto bene a cambiare la disciplina d'appello civile fare in appello una decisione la stanza uguale nell'appello penale
Ci deve essere burro una fase preliminare in cui
Su dieci non è vero ma non ci sono errori eccetera quindi le
Per l'ordinanza
E con una sentenza semplificata tipo quelle che abbiamo introdotto del giudizio amministrativo l'appello viene rigettato in quel caso oggetto del ricorso per Cassazione derivante dalla sentenza di primo grado
Questa è la semplificazione che si è fatta nel processo civile io non sono un penalista ma non mi scandalizzerei se si facesse dal processo penale
Inizio trova assunto dal ne abbiamo una giustizia che estremamente severa nelle custodie cautelari dei sequestri
Tutte le mattine reali in cui in realtà non c'è bisogno di gravi indizi di colpevolezza ma basta che il sequestro sia quelli sia con la prospettiva dall'accusa eccetera
Poi nella fase del dibattimento eccetera eccetera finisce per essere lassista nella fase dell'esecuzione della pena viene da ridere ma nessuno mi ascoltaste bene dare diciamo la verità
Una cosa volevo dire solo sulle intercettazioni
Perché se non
Si incorre in un equivoco in cui correvo pure gli uffici non vi hanno spiegato i colleghi penalisti uno fa una cosa se registrazione non se ne sente nessuno
Viabilità degli avvocati
Gli avvocati normalmente leggono i verbali della polizia giudiziaria in cui le intercettazioni sono trascritte
E quelle che appaiono sul giornale sono quei verbali
Alla nella replica dottore Veneto vicino micro
Adotta degli elementi di una norma che dice il verbale trascritto sommariamente
Il contenuto delle intercettazioni nell'aria non potrebbe essere curati i pubblici ministeri
Io
Salubri ero Presidente della Provincia certo svoltosi ieri discusso sospeso San sospettato soltanto hanno per ipotesi
Veniva sospettato di aver PSN essere un corrotto Capano era giusto che io avessi intercetta
Poi queste intercettazioni venivano depositate una perché devono essere depositati
Telefonate mi è una bella ragazza mi metteva un eguale con mia moglie
Spessissimo il pubblico ministero non potrebbe filtrare quel verbale e dire no
Pesca
Questa parte è crollata scrivete che ha parlato Tizio
Per questi arrivi a Marghera l'accusa
Se queste piccole a quindici pigrizia
C'è pigrizia infantile perché una cosa terribile sono i computer diciamo la verità
Dei computer reporter domanda alla sciatteria certo un certo punto devi motivare un'ordinanza
Anzi chi prendete il fastidio di scrivere quello che tu hai capito dall'ETI accettazione delle elette le trascrive dalle quale pagine e pagine compiuto le parti che non c'entrano niente
Con ragionamento per cui lo sta rinviando a giudizio per esempio e viene fuori che per lo Stato ha parlato alla bella ragazza di quello che avevano fatto la sera prima
Quindi molte cose potrebbero essere i ritardi con un'attenzione maggiore nell'applicazione della norma
No questo questo è vero anche se però va detto vero è che nella grande maggioranza dei casi
Gli avvocati non non chiede non è di ascoltare di avere copia del delle bobine quindi si fino delle trascrizioni da così a giudizio neanche vero che nei casi diciamo importanti
Gli avvocati in genere in questi casi avendo clienti
Danarosi quindi li pagano più profumatamente erano in questi casi gli avvocati fanno loro stessi le copie leggo anche per perdere tempo ma
No volevo dunque io duramente dei prima di fare i ringraziamenti vorrei porre una questione tutta politica adesso
Non so quanto voglia in che misura vuole intende rispondere Ingroia però penso di sì perché è una questione politico-culturale diciamo esistente diciamo ne abbiamo parlato
Di problemi concreti abbiamo visto quali sono le diversità di opinione però abbiamo visto anche quali sono
Ci sono questa discussione sono emersi anche tanti punti di vista comuni per me molto istruttivo anche delle cose che
Diciamo non
Ci hanno fatto penso
Possono fare andare avanti questa discussione sull'Unità certamente continuerà
Io volevo dire
Sia accanto al populismo mediatico di Berlusconi e al suo diciamo costruzioni immaginifica con cui ha impostato
La sua stagione politica accanto al populismo territoriale della lega che affatto
Probabilmente della
Dello stare nello stesso territorio uno degli elementi collanti
Di un messaggio di tipo demagogico populistico accanto al populismo dell'antipolitica su Cucchi insomma cresce naturalmente indifferenziato una ditta accusa indifferenza da tutti uguali eccetera esistendo un populismo giudiziaria
Oggi il tizio a lista cioè che si fonda sulla utilizzò in chiave politica
Della dei risultati
Delle indagini giudiziarie magari
Prima ancora
Di arrivare a sentenza fa parte dello stesso
Di una stessa costruzione politico-culturale è frutto di una debolezza e di un declino della politica ormai irreversibile nel senso che
Questa politica che non decide più nulla che sovrastata da la globalizzazione da
Dal fatto che lo Stato nazionale sempre meno importante e significativo cioè
Questa questa tendenza è una tendenza irreversibile esiste
Ha un suo fondamento o è soltanto diciamo armamentario di serie B nella politica
Nella polemica politica quotidiana
Questo volevo farle una domanda conclusiva della nostra discussione tirando c'è un po'fuori dal questioni più tecniche
Secondo me il populismo giudiziarie esiste
Che dei al limite della riflessione
Politica culturale della sinistra di questo Paese
C'è un certo momento anche per condizioni storiche
Nel momento in cui i magistrati hanno cominciato
Facendo il loro mestiere
A colpire le debolezze del ceto politico soprattutto di governo nella Prima Repubblica
E quindi finanziamento illecito dalla politica
Denaro
Rapporti con la criminalità organizzata Palermo Napoli
Noi abbiamo
Valutato l'effetto politicamente favorevole per noi dell'azione giudiziaria
E abbiamo cominciato a identificare il potere giudiziario come un potere in se stesso vuoto
E quindi è nato questo atteggiamento di acritica adesione e di sospensione del giudizio e la critica nei confronti del potere giudiziario pensione
Una riflessione ormai secolare sul potere ci dice che nessun potere in se stesso Angela quel devo Gerico demoniaco
Che in ogni potere e c'è un aspetto angelico all'aspetto demoniaco che spesso si confrontano e si intrecciano e quindi rispetto ad ogni potere
è necessario che l'opinione pubblica e la stessa politica
Mantenga un atteggiamento di distacco
Che sappia di volta in volta cogliere ciò che è probabile una ciocca non approvati esiste populismo giudiziaria tutte arrestate siamo stati
Sostenersi da un date di populismo giudiziario ma siamo arrivati a un punto in cui un ex Presidente emerito della Corte costituzionale delegittima la Corte Costituzionale rilevabile ama
Se darà ragione ai lavori dando la ragione per cortigianeria ma è possibile
Quindi nella massima istituzione giudiziaria dovremmo tutti rispetto alle istituzioni giudiziarie come dobbiamo rispetto io voglio dirla Ingroia
Io Caselli per esempio a volte non mi son trovato d'accordo con lui
Però io sono andato per la Procura di Palermo visto come vivevano visto quell'atteggiamento di bunker vi siano reso conto del sacrificio individuale che faceva il rugby come tutti quanti dovevamo essere grati
A queste persone che si sacrificano nella
Nell'interesse di tutti però questo non mi ha mai portato a dire qualsiasi cosa Facca Giancarlo Caselli e giusta
Ho sempre mantenuto un distacco critico
Come nel mondo nel piccolo potere che ha amministrato l'ho avuto verso se stesso
Nel momento in cui mi
Toccato di gestire un potere gli ha cominciato a dire abbia cerchiamo di
Di allargare il più possibile l'ambito dei decisori perché avevo paura vale lo stesso potere che gli veniva assegnato invece non è certo siamo completamente dimenticato per anni chiunque
Addetta mezza parola
Diritti di di di di parziale dissenso da iniziative giudiziarie si è sentito accusare di essere intelligenza con i miei compagni sultanato
Che populismo giudiziaria io però penso che qui questa sera voglio ringraziare direttore dell'unità due direttori dell'invito io penso che il discorso che c'è stato un frammento gli odori essendo uno dei più accesi garantisti nella sinistra
Ingroia che non è più avidi puntate delle Procure più impegnate in Italia
Dimostra che in realtà si può ragionare
Noi possiamo ragionare possiamo ragionare e trovare soluzioni nell'interesse generale di tutti quanti perché la rissa fra le due tifoserie non giova a nessuno fa soltanto andare male nel corso
La domanda
Sul comunismo giudizio monstrum
Temo che che l'espressione
Sia troppo troppo
L'usura equivoca ambiguo potremmo
Ritrovarci dentro mille cose eterogenee quindi io l'unica cosa che in cui sono certo e che c'è
Ed è un fenomeno
Politico dico politico non è il caso importante sul quale dobbiamo riflettere un protagonismo giudiziale che il protagonismo
Che la magistratura storicamente ha avuto almeno
Da un
Almeno
Prima
Ripulita almeno da trent'anni in qua io credo che
Primo momento i programmi istmo giudiziarie non nasce dalla stagione si ci diano della primavera siciliana del pool di di Falcone Borsellino accompagnato
Dai fatti luttuosi infatti virtuosi
E con la l'omicidio data
Dalla fine degli anni Settanta da Cesare Terranova importo curatore costa a
Rocco Chinnici
E così via ha determinato anche una
Diciamo empatia e simpatia con con l'Italia amiche ha favorito anche gli uomini con Falcone Borsellino siano stati per un decennio Giovanni Falcone e più ancora di Paolo Borsellino siano stati
Modello di riferimento e quindi protagonisti politicamente certe in epoca in cui
C'erano pochi emittente televisiva poca poca sono esposizione mediatica ma perché erano i media i media che erano meno nella nostra nostra vita però ricordiamo nella partecipazione al dibattito Falco nell'ultimo periodo
Era che gli commentatore su sulla stampa se non ricordo male editorialista della Stampa curava anche collaborava
A programmi televisivi e così via
Si impegnò un'attività non politica in senso stretto comunque e nel più stretto collaboratore del ministro e la giustizia Martelli
Del tempo
Negli anni poi Mani Pulite aveva portato in modo enfatizzato enfatico diciamo così e ancora di più se vogliamo venire
Negli ultimi mesi
Negli ultimi anni negli ultimi mesi in questa vicenda allora il punto è che accanto a questo va benissimo giudiziarie che io ritengo sia in parte fisiologico ma certamente in parte hanno modo ma io lo considero non un'anomalia dalla magistratura ma una memoria della politica
Per la cura e per mancanza della politica
Il punto è che
La questa magistratura tra virgolette protagonista è diventata punto di riferimento
Chiamiamolo così politico ideale e in parte culturale da un nel settore non secondario dalla Società Alitalia questo è il dato di fatto perché
Senta per un voto alla politica perché c'è un'istanza
Di regalità un'istanza di giustizia un'istanza sui temi
Del verità difficile il nostro Paese esitante Ministero non saremmo più eccetera eccetera che vengono intercettate proprio per quel voto calcola senza la politica
Pendere intercettati in realtà da magistrati individuate di volta in volta volte una volta l'altro come magistrati tra virgolette simbolo di questo tipo di
Di di
Esigenze allora rispetto a questo inevitabilmente c'è un c'è una parte la politica e del mondo l'informazione vicino alla politica che utilizzata e che stimola
Questi questi desideri e queste spinte che vengono dalla
Dalla dall'opinione pubblica ora
Vogliamo dargli un'espressione diceva negativa quella di populismo giudiziario o meno è un dato di fatto che nasce anche dal fatto che c'è tuttora basse del mondo e l'informazione e della politica
Che invece
Cerca in tutti i modi con campagne di discredito disinformazione di colpire con l'asterisco alla magistratura invece costituisce in qualche modo punta avanzata di questi
Di questi diciamo esigenze peraltro diffusa nella società e allora come sempre se qualcuno alza il fuoco ci sarà qualcun altro che che rispondesse Antonio Ingroia proprie Palermo vengono investiti
Da attacchi spesso diciamo infondati e se non ci sono
Corti diciamo intermedi che fanno l'argine saranno lato i magistrati di sesso a dovere uscire in avanscoperta per per difendersi e quindi raddoppiando l'esposizione mediatica e chiamiamolo così il protagonismo politico mediatico e dall'altro ci sarà inevitabilmente
Creando visibilità sul visibilità
Sparsi diciamo della politica dell'informazione che cercheranno di svolge medesimo ruolo a sua volta amplificato ulteriormente e alzando il clima come risolvere questa
Questo tema non fare quel questo questa questione le fasce io credo che si possa risolvere sempre con le due ricette semplici forse banali
Che ho detto prima uno i passi avanti della politica una politica che li conquisti dignità e autorevolezza io chiedo che i cittadini su questi terreni sui quali che venga altrimenti riempiti
D'altro agonismo giudiziale della magistratura e ripristinare
Il quella fiducia e quello del rispetto reciproco che è il più
Io passo per una vero dialogo verso le migliori riforme in quel Paese ha bisogno
Bene
Grazie Antonio Ingroia
Grazie a Giovanni Pellegrino
Giommaria Monti grazie a tutti voi
Buonasera
E termina quello speciale giustizia e di questa sera chiediamo
Dato conto delle ultime notizie di attualità legate al nuovo corpo palermitano in prima battuta della nostra introduzione derubricare poi
Restando sul tema questo interessantissimo faccia a faccia questo dibattito coordinato da Claudio Sardo
Direttore dell'Unità dalla giornalista Giommaria Monti che ha visto punto il faccia a faccia tra Antonio Ingroia Giovanni Pellegrino
Già senatore e Presidente della Commissione Stragi nella tredicesima
Legislatura un dibattito che si è tenuto questa estate il quattordici settembre scorso a Sesto San Giovanni nell'ambito della festa Democratica metropolitana
E nazionale dei diritti
Per quanto riguarda le spese di giustizia del tutto un cordiale saluto Sergio Scandurra grazie per l'attenzione ed è stata l'ascolto indiretta con i programmi di Radio Radicale