Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla rubrica con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino miglior cibo un pomeriggio avvocato Milio Ucci
Per il ruolo
Grazie altrettanto dunque partiamo dal nuovo richiamo della Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano a ridosso del Natale che e torna
Attua ribadire il contenuto del messaggio inviato alle Camere e l'otto ottobre due mila tredici sulla drammatica situazione delle carceri italiane a Polignano dice per porre fine
Alla emergenza carceri alla trattamento spesso disumano nei penitenziari italiani qualcosa è stato fatto ma molto resta da fare dunque bisogna perseverare Affi ne hanno gli obiettivi mi fa piacere rilevare ha scritto il presidente risposta una lettera sulle carceri ricevuta dalla Presidente la Commissione diritti umani del Senato Luigi Manconi
Che successivamente al mio messaggio sono stati adottati provvedimenti che hanno contribuito a fare diminuire sensibilmente il numero dei detenuti esso rimane comunque maggiore della capienza massima del di sì tutti ed è sempre levata la quota dei detenuti in attesa del giudizio di primo grado molto rimane da fare ma che comunque avuto il segno di una maggiore attenzione verso il problema della condizione carceraria che deve convincere a perseverare a migliorare affidando gli obiettivi così dunque il richiamo del Presidente
Giorgio Napolitano l'avvocato Milio ci che ne pensa
Che è particolarmente significativo è significativo sia per il periodo nel quale il Presidente della Repubblica ha deciso di farlo sotto le festività natalizie anche per ricordare
Sempre che bisogna essere attenti ai problemi degli ultimi anche di quelli che hanno sbagliato
Alla condizione carceraria dunque ed è importante perché coerente con il messaggio
Che il Presidente della Repubblica ha sempre voluto consegnare la politica cioè
L'attenzione per il tema
Delle carceri della condizione di chi si trova a scontare una pena o anche di chi e in attesa di un processo il che rende ancora più problematica la questione
Evidentemente il Presidente nel tempo
Ha voluto sottolineare il problema che non è soltanto un problema
Di esecuzione della pena ma è anche un problema culturale è un problema che
Tocca le coscienze e anche di applicazione della Costituzione
Perché è impensabile immaginare che la pena possa svolgere la sua contenere imperativa
Se nelle carceri ci sono delle condizioni inumane quindi
Credo che il Presidente della Repubblica abbia dato ancora una volta una dimostrazione di grande sensibilità di grande attenzione
E abbia voluto anche richiamare un po'la politica che
Se è vero perché è innegabile ha fatto passi avanti sotto il profilo strutturale sono state ed esse
è un asse delle norme come quella la messa alla prova l'abbiamo riportata qualche volta che aiutano a deflazionare
Il carcere o anche altre misure che
Tendono a ridurre il
L'area del penalmente perseguibile ha voluto ricordare che la guardia non si deve abbassare che vero che c'è stato qualche miglioramento
Le condizioni sono sempre condizioni al limite dell'allarme perché ancora non abbiamo raggiunto il numero che ci permetterebbe di dire che siamo sotto la soglia
Dei posti che possono essere occupati con un minimo di recente in carcere che quindi non si gridi littorio Rossi testi che perché l'Europa ci ha detto che c'era
Detto che per il momento non ci sanziona e che le misure vanno nel senso giusto
Ci ha voluto indicare che non si può abbassare la guardia credo che questo quindi sia
E quindi all'Iran riportarli fra l'altro il presidente Napolitano nella lettera alla Presidente la Commissione diritti umani del Senato Manconi denuncia anche la questione della prigione
Dei bambini dice che è un problema grave e delicato le strutture destinate ad accogliere i bambini per non allontanarli dalle mamme detenute sono poche e mal al Trezzano ATE non CONS sentono sempre di raggiungere lo scopo di garantire una continuità delega me familiare offrendo nel contempo la possibilità di recuperare la dignità del detenuto anche
Attraverso il rapporto affettivo è peraltro sappiamo che sono tra i quarantacinque e i sessanta e i bambini tra dissero e tre a anni e talvolta anche oltre che si trovano a vivere in una cella per l'impossibilità delle loro madri di ottenere degli arresti o la detenzione
Domiciliare e questa è davvero un altro problema gravissimo no avvocato è un problema è un problema nel problema e anche questa volta
Nella corrispondenza come l'onorevole Manconi
Tocca un punto spesso dimentica accordo devo dire anche da chiunque perché
Qualche volta quando i problemi si riducono per il numero delle persone sembra che non
Debbano riguardare tutti in mente sia che siano quarantacinque sessanta
Lì teme che può capitare
E allora sarebbe necessario che quanto meno le strutture fossero
Destinati ad accogliere in un modo ripeto dignitoso e decente anche i minori che non è che si può ascoltare
Una pena non hanno
Antiracket hanno già scontando purtroppo perché comunque la condizione carceraria viene avvertita
E dunque io credo che anche questo sia un problema che dovrebbe essere affrontato in un tema all'ordine del giorno molto importante
Che io auspico che questo Governo voglia risolvere bisogna anche porre mano qualche stanziamento evidentemente
Non per costruire nuove carceri così non ci sono equivoci mette il problema delle carceri si risolve costruendo assisterò sicuramente rendendo dignitose quelle che ci sono
Rendendo la Costituzione non una parola morta io e cioè sempre questo articolo ventisette della Costituzione e
Noi non ci stanchiamo mai insieme erano italiani rammentare insieme altre forze politiche che non rimanga lettera morta perché uno
Degli articoli della Costituzione che io credo renda più evidente plastiche l'idea che
La pena deve essere funzione deve essere commisurata al fatto
Che è stato commesso e soprattutto che chi va in carcere deve avere una speranza deve avere la possibilità
Di lì educato sia cioè di ritornare nella società questa e credo che sia il compito di tutti quindi è un altro tema molto importante che non può essere trascurato
Ecco lei ricordava le i radicali iniziative radicali e allora fermiamoci soffermiamoci per un momento
Su questo perché come saprà nell'ambito del saggia grandina tale con Marco Pannella ella dirigenti nazionali e locali del partito radicale di radicali italiani stanno effettuando numerose visite negli istituti penitenziari italiani il calendario o delle festività in carcere prevedeva in particolare la presenza di Marco Pannella di Rita Bernardini il ventiquattro dicembre a Regina Coeli a Natale a Rebibbia e nella notte del trentuno dicembre appunto radicali saranno anche assieme alla vice Presidente della Camera Roberto Giachetti presso il carcere di Sollicciano a Firenze poi ci sarà il tesoriere di radicali italiani che sarà Como il sei gennaio mentre il Presidente Riccardo Maggi sarà
A a Regina Coeli anzi è stato chiuso scusare arrestato Regina Coeli dal ventiquattro dicembre appunto con Marco Pannella e Rita Bernardini
Alzati Agra peraltro hanno finora partecipato con uno o più giorni di sciopero della fame oltre seicento cittadini fra i quali duecentotrentasei detenuti del carcere di Sollicciano assieme al cappella hanno don Vincenzo Russo sono molti gli obiettivi di questa iniziativa non violenta dei Radicali né ne ricordo molto brevemente alcuni punti per esempio la sanità in carcere per garantire le cure detenuti l'immediata revoca del quarantuno bis
A Bernardo Provenzano ancora l'introduzione del del nel nostro ordinamento del reato di tortura l'abolizione dell'ergastolo a sostegno della campagna dell'associazione nessuno tocchi Caino ora l'abolizione della detenzione arbitraria e illegale della quarantuno bis e la nomina immediata della garante nazionale di detenuti
E per gli Stati Generali delle carceri preannunciate come noto dalla ministra e la giustizia che dovrebbero tenersi in primavera prevedere la la presenza anche dei detenuti
Insomma avvocato Miglio Ucci questo è proprio una o è un si può dire un programma politico no sul carcere quello che i radicali chiedono con questa iniziativa non violenta e lei che cosa ne pensa qual è il suo giudizio
Ma il mio giudizio è che i radicali sotto questo profile sotto questo aspetto sono arrivati per primi tra i primi e quindi non è una novità sonda direi che
Uno si M al Presidente Napolitano insieme all'Europa sono quelli che segnano il problema ricordiamo anche che l'hanno fatto negli altri personale negli anni passati anche
Con lo sciopero della fame di Marco Pannella quindi direi
Che sotto questo aspetto una
Ritornare a segnalare
Un problema ma in questo caso come diceva lei giustamente si tratta di un vero e proprio programma politico sul carcere sugli Stati Generali né ci siamo confrontati con il Ministro Turandot
E pare proprio che questa volta ci saranno e questo è molto importante ma sottolineano i radicali in questo
In questa loro o in questo loro evento manifestazione il programma
Politico sul carcere il tema della Turturro della sanità insomma
La tortura poi non ha nulla a che vedere solo con il carcere ma è un altro tema di fondamentale importanza che è stato ancora rinviato riguarda
Quindi direi che questo un
Importantissimo momento di confronto e ancora di risveglio delle coscienze ci sono riusciti
Anche quando
Appunto nessuno si occupava del carcere lo fecero con l'Unione delle Camere penali
Insieme all'Unione delle Camere penali ma queste sono iniziative contraddistinguono indicarli la sensibilità all'umanità nell'avvicinarci i problemi degli ultimi e nel sottolineare anche degli aspetti di politica giudiziaria che spesso sono impopolari ma che
Rendono molto nobile l'intervento dei radicali terreno potrebbe
Occorre procedere e andare avanti la circostanza che ci siano
Diminuiti i detenuti che sono
In le persone che sono in attesa di giudizio va salutata positivamente ma sono sempre proprio
Perché ancora c'è la tentazione
Di trasformare la custodia cautelare in una carcerazione preventiva cioè in una pena anticipata prima del processo e quindi
Bisogna avere
Per forza l'idea che carcere prima del processo non può che essere un'extrema ratio etico sempre così
Quindi io credo che da una parte non bisogna a lanciare
Proclami trionfalistici pur riconoscendo che qui è stato un miglioramento che quando gli interventi sono strutturali cioè incidono
Sulla possibilità di non mandare le persone in carcere proprio se non è necessario vadano evidentemente riconosciuti in modo positivo però non bisogna neanche dimenticare
Che il problema in quanto tale esiste la diminuzione di non ha portato a un numero che consenta di affrontare
Con una tranquillità e serenità il problema del carcere dicendo beh adesso i detenuti stanno in uno spazio adeguato in condizioni sanitarie e buone curarli così come si deve
Ecco non si può superare il problema il problema esiste è molto importante l'ha sottolineato il Papa quindi tutti i dati erano
Conosciuti e sono noti e conosciuti anche dal Presidente della Repubblica
Quindi
Non dobbiamo essere troppo italiani nel fare del disfattismo totale riconoscendo quelli che sono i passaggi positivi ma bisogna anche non essere come spesso siamo noi
Anche infatti inciso direbbe tutto è superato
E così possiamo chiudere la porta delle nostre conoscenze perché invece il problema è ancora vivo volevo sottolineare sono iniziative dei radicali delle visite nelle carceri che anche il vice ministro Costa fatto dell'edilizia il che significa
Che questa battaglia su temi così importanti che toccano
L'umanità e le sensibilità delle persone che sono più attente a queste questioni che dovrebbero interessare l'intera società sortisce sprechi perché credo che l'attenzione sul carcere ormai c'è un'attenzione condivisa e diffusa che
E che va riconosciuto anche
Propri meriti dei radicali che tra i quindici ecco e a dimostrazione di come esso potremmo citare la la sentenza della Cassazione che di fatto riconosce il requisito
Un minimo per ogni viene definita camera di pernottamento in carcere cioè tre metri e quadrati calpestabili per ogni detenuto ora lei appunto avvocato Minnucci ricorderà alla la battaglia dei radicali ricorsi a la CEDU che poi diedero luogo alla sentenza Torregiani la la sentenza pilota Enza ma c'è questa sentenza della prima sezione penale che a respinto il ricorso del Ministero della giustizia contro la decisione di un magistrato di sorveglianza di Venezia che dopo il reclamo di un detenuto nonostante l'opposizione dell'Amministrazione penitenziaria ne aveva disposto lo spostamento in una cella con superficie calpestabile
Pro capite non inferiore a tre metri quadrati magistrato di sorveglianza si era richiamato appunto alla sentenza Torregiani della Corte europea dei diritti dell'uomo del gennaio due mila tredici rispondendo al ricorso dell'Avvocatura dello Stato che contestava dell'assenza di una previsione di legge la Cassazione
A riconosciuto che proprio in mancanza di un canone sulla metratura delle celle bene ha fatto il giudice veneziano a a richiamare la giurisprudenza europea ora poi per carità sappiamo anche che non era soltanto il problema dei tre metri quadri si parlava nella Torregiani no si parlava anche della delle condizioni delle ore Dari ADI crea una serie di disagi e di situazioni davvero appunto inumane degradanti che poi
Vero nuovo a quella sentenza però insomma il fatto che anche
La prima penale della Cassazione sulla falsariga della Torregiani poi emetta una sentenza del genere dare un segnale positivo in particolare la prima sezione penale ha fatto bene il perché
Comunque esistono i principi e le pronunce europee che devono e possono trovare
Diretta applicazione nel nostro ordinamento e anche le norme che siano contrarie dovrebbero essere quando si tratta di questioni di tale importanza addirittura non applicabili quindi
Bene ha fatto la
Applicato bene anche il diritto alla prima sezione penale
Riconoscendo tra l'altro che
In ogni caso un detenuto non può
Essere ristretto in condizioni che umili no la dignità vorrei ricordare però perché non vorrei che questo argomento poi passasse anche in secondo ordine che benché il Governo abbia poi licenziato con le norme che prevedevano
Quegli otto euro formulino quali abbiamo come avvocato lungo negativo da una grande il si però ci
La grande difficoltà ne conosco libertà è un problema e non può essere sottovalutato perché altrimenti si fanno le norme
E poi non si applicano siamo abituati anche a delle interpretazioni che ritengo sarà delle Nord quindi forse un po'di flessibilità in più è un'interpretazione coerente con quella che era la ratio
Consentirebbe di potere
Arrivare a quello che è un giusto riconoscimento per chi insomma
Ha vissuto in delle condizioni nelle quali non doveva vivere questo contesto speriamo anche che vengano
Emanare delle norme sulla custodia cautelare che sappiamo sono state approvate
Però non ancora definitiva visitiamo cadenzata ne abbiamo parlato mesi qualche altra trasmissione abbiamo anche denunciato o un rallentamento no alcune norme
Darlo via in modo spedito questa è un altro tentativo lodevole vive evitare che la custodia
Venga applicata prima del processo se non quando proprio è assolutamente necessario
Speriamo che anche questa norma possa entrare in vigore quanto prima ne faremo di tutto perché ciò avvenga senta lascerà anche
La volontà devo dire del Presidente Ferranti
Che si era molto impegnate si è battuto sul punto e quindi quel coda assolutamente riconosciuto
Per l'approvazione tempi belli nell'arena
La Presidente la previsione giustizia
Senta avvocato Milio CIN doppiamente Presidente Napolitano in queste ultime settimane il protagonista indiscusso potremmo dire della scena politica
E allora partiamo dalla dall'intervento che ha fatto lunedì scorso al al CSM perché potremmo definirlo un è già chiuso finale ai troppi protagonismi dei pubblici ministeri alla mondana voglia di finire sotto i riflettori I processi ancora
BBC che rallentano la ripresa del paese appunto sia trattato di un'analisi cruda da Duffy nel mandato quella che appunto è ha elaborato il presidente Napolitano riunirsi lunedì scorso il suo ultimo in conto al Consiglio superiore
E della magistratura Napolitano ha fatto una critica spietata ma anche costruttiva che si inserisce nel solco di quanto peraltro ha sempre segnalato in questi anni in questi nove anni da Presidente del CSM fra l'altro
Il Presidente ha detto serve un processo innovatore troppo importante in questa fase l'opera che tocca ai PM per essere offuscata dai riflettori contro il diffondersi della corruzione della
Criminalità organizzata e i suoi legami con la politica emersi in questi giorni è fondamentale l'azione repressiva affidata i PM e alle forze di polizia poi ai giudici di Palazzo dei Marescialli
Napolitano ha confermato due semplici messaggi e cioè la riforma della giustizia ma ha fatto tac presto e bene ma all'organo di autogoverno della magistratura non deve pensare che sia un'operazione salvifica che tutto risolve la magistratura italiana deve operare subito per tagliare
Le sacche di inefficienza razionalizzare il sistema accorciare il tempo dei processi e informatizzare le procedure insomma no al protagonismo
Dei PM e si evitino cedimenti a esposizioni mediatiche l'auspicio di una riforma con investimenti questo proprio riassunto molto
Dovrebbe
L'Asinara non siamo ma possiamo dire che
Perché sono cose sulle quali il Presidente della Repubblica ci soffermato spesso come diceva lei
Nel corso del suo mandato lo ha fatto sempre
Lo ha fatto anche con tutto in vigore l'autorevolezza che gli sono proprie non sempre è stato ascoltato vorrei dire quasi mai perché in questi anni
Abbiamo avuto prova di processi sopra esposti mediaticamente di pubblici ministeri
Che insomma hanno fatto uso della propria funzione e poi ci sono candidati politica
E quindi
Evidentemente questo era un utilizzo improprio della funzione e quindi è scaturita volto forte che il Presidente della Repubblica
Ha voluto fare anche in questa occasione in perfetta coerenza con quello che
Aveva un addetto nel passato ma ha detto anche qualche cosa di più come ricordava lei
è un vero e proprio programma
Cioè si è soffermato sulle risorse sui problemi organizzativi sulla circostanza chili processi dovrebbero essere ragionevolmente brevi cioè i procedimenti dovrebbero essere ragionevolmente brevi
Perché mi fa dire che per renderli ragionevolmente brevi non si può agire sulla prescrizione dilatando la sine die perché altrimenti i procedimenti diventerebbero più lunghi quindi una serie di richiami che io non vorrei chiamare tanto di
Fine mandato perché sembrerebbe quasi che ci sono cose che il Presidente della Repubblica
E non aveva mai detto e che lei dice adesso perché magari
Vive o abbandona il suo mandato no io direi che ha voluto fare un promemoria di quello che aveva già detto
E che è rimasto purtroppo inascoltato nel tempo speriamo che quest'ultimo richiamo sinergicamente a quanto ai
Il ministro Orlando sembra voler fare quindi attivare un confronto sui temi della giustizia con tutti possa
Sortire qualche effetto benefico per una giustizia
Quello vorrei più assoluta c'è un passaggio molto interessante del nell'intervento di Napolitano alla CSM in cui fra l'altro si legge che il punto di maggiore criticità resta la mancanza di una visione è strategica proiettata nel futuro che finora non ha consentito al sistema giudiziario di essere efficiente funzionale trasparente e quindi di dare certezze e garanzie sia ai cittadini sia agli
L'impresa e per il recupero di competitività della nostra economia cui è associato il tema oggi particolarmente dolente dell'occupazione ragioni il suo richiamo il richiamo a tutto tondo e riguarda anche la giustizia civile
E tocca un altro problema che le riforme in materia di giustizia non possono essere fatte diviso disorganiche come invece
Vi è la tendenza a fare bisognerebbe essere
Un'idea un obiettivo di riforma complessivo quindi per esempio
Quando si parla di ragionevole durata del processo non puoi pensare di allungare il procedimento sine die allungando i termini di prescrizione o magari a qualcuno viene idea balzana che ti arrenderò ragionevolmente breve
Bisogna eliminare l'appello ma bisogna avere un disegno complessivo quindi bisogna
Affidarci i tecnici della materia che devono cercare qual è la Tradate arrendere
La giustizia per esempio nel parliamo del penale in questa sede la giustizia penale che sia
Una giustizia penale efficace che sia efficiente ma che
Trovi proprio contemperamento necessarie nelle garanzie che sono ineliminabili ineludibili
Quindi bisogna che quando si parla di riforme del codice di procedura penale ci abbia dice ci abbia un riferimento organico e non disorganico uccidendo su questa o quella norma che
E non fa altro che peggiorare le cose
Oppure quando si dice rendiamo più brevi cessi non bisogna fare a meno di pensare che bisogna incidere anche sul diritto penale sostanziale
Verificando quali sono i processi che devono essere fatti e quelli no perché il vero problema
Nel processo penale che arrivano al processo troppi procedimenti allora
Bisogna che vengano resi più appetibili riti alternativi non sempre questo avviene adriatici complicano le cose per esempio quando si vogliono aumentare le pene
è una corruzione rendendo difficile o impossibile il patteggiamento perché ci dice si deve necessariamente andare in carcere come l'abbiamo già detto che il carcere consona
Medicina necessaria esistenza ex ricordare peraltro che l'aumento delle pene nella nell'ambito della corruzione
Non ha sortito buone stretto se è vero che due anni fa la legge sui Nerino già l'arrivo meritato perché
Per il reato di corruzione c'è una pena da quattro a otto anni ma non mi pare che il fenomeno almeno per quello che si legge accertato sconfitto quindi il problema della corruzione è un problema che si affronta con una cultura della legalità diffusa
Con delle leggi che siano semplici e chiare che non mettano in condizione i cittadini di dover chiedere sempre per piacere di avere delle complicazioni quando
Devono far valere i propri diritti con una redazione dei dirigenti e quindi della burocrazia insomma ci sono tante questioni che riguardano il preventivo enormi repressivo
Quindi mi pare che il Presidente della Repubblica abbia
Puntato il dito su quello che dovrebbe essere l'orientamento del legislatore e cioè quando si parla di giustizia e bisogna sapere dove si vola basso senta avvocato Milio c'è il tempo è volato abbiamo soltanto due minuti però io vorrei chiederle però
Do partendo anche dall'intervento di Napolitano che ha definito un nodo molto grosso sempre il CSM l'intreccio inedito tra corruzione e criminalità nell'inchiesta mafia capitale un ultimo commento le vorrei chiedere sulla dialisi vera dalla consiglio dato dal Consiglio superiore della magistratura il giudice Alfonso Sabella per poter assumere l'incarico di assessore alla legalità e trasparenza di però ma capitale voi l'avete definita una una nomina pericolosa per la democrazia ci spieghi perché
No abbiamo definito che è un'anomalia ma anche il dottor Sabella ci ha dato ragione perché
Quando la politica chiede alla magistratura di controllare pesa
Provoca due aspetti il primo dall'idea chiara che la politica non è in grado di badare a se stessa di controllare la legalità la trasparenza
Amministrativa con i propri strumenti e che quindi si deve affidare alla magistratura per controllarla il che ingenera nell'opinione pubblica ancor di più l'idea di una politica che non è capace di fare le cose in modo corretto
E dall'altra parte la magistratura trascende da quella che la sua funzione che sarebbe quella di affidare le leggi
E non di fare politica e non di partecipare al processo della politica amministrativa però insomma è un vulnus che in Italia ormai siamo abituati a vedere i magistrati magari delle procure antimafia propongono le leggi metri insomma
Le propongono in modo molto vivace e di goloso mentre il conto punto sulla giustizia confronto che deve riguardare tutti
E i magistrati dovrebbero più che altro applicare le leggi e non venire
Nomina che accessoria alla legalità alla trasparenza che come ripeto
Ha riconosciuto anche il dottor Sabella è una totale non una lira in un Paese che di anomalia nel Paese quindi non si tratta di fuori ruolo ma di aspettativa però insomma certo
Poi appunto questi stessi problemi incisi Cancer ma direi che ancor più grave perché chiamare un magistrato controllare la legalità e la trasparenza di un assessorato significa riconoscere che i politici non sono in grado
Mi pare la politica e quindi ci delegittimano a loro volta
E questo è un po'il coproduttore a lungo andare anche quella
Come dire quel quel vulnus alla separazione dei poteri che rimane uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione ognuno deve fare il proprio il politico faccia il politico lo faccia correttamente
Lo faccia in modo trasparente in modo leale
Rivendicando la propria forte la propria autonomia
E il magistrato faccia quello che la Costituzione gli assegna che davvero tanto termina qui osservatorio giustizia anche per nel fine settimana nella ringraziamo davvero un
Molto grazie
Grazie alla Presidente dell'Unione Camere penali italiane l'avvocato Beniamino Miglio uccide ci risentiamo domenica prossima