Speciale Giustizia

Buonasera bentornati all'ascolto dello speciale giustizia un saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica dicono giudiziaria torna occuparsi in prima battuta della crisi dell'antimafia mettiamola così
Parte dalle ultime fratture
Di libera arriva poi i ritardi ma in tal caso saputo non ancora ovviamente del tutto concluso per quanto riguarda peraltro i magistrati indagati ancora se ne sta occupando
Il Consiglio Superiore della Magistratura ma noi oggi sull'argomento abbiamo intervistato intanto Franco La Torre il figlio di Pio la Torre al centro di una
Rottura
Durata di azione così come ha denunciato lumi dal
Dai ranghi di Libera di don Ciotti
Al centro una polemica che secondo la torno sentiremo in questa intervista prende le mosse da un
L'intervento dell'Assemblea appunto nazionale di libera tenuto ad Assisi ai primi di novembre
Dove la Torre alla luce
Degli ultimi fatti certo
Non gettano una luce brillante sul mondo in generale dell'antimafia e anche alla luce delle evoluzioni della cronaca delle cronache
Sulla mafia tutte le riflessioni che ruotano attorno
Ha denunciato un inadeguatezza della classe dirigente libera delle associazioni in generale a cui fanno riferimento
Da lì anche appellandosi a una mancanza di pluralità
Una forse
Non essersi accorto che alcune evoluzioni è arrivato il
Il foglio di via di don Ciotti come sapete via sms
Ancora oggi se ne è parlato sulla
Fatto quotidiano con un intervento di Giancarlo Caselli figura storicamente
Non solo regionalmente
Legata alla figura di don Ciotti che noi già peraltro ai microfoni radio radicale abbiamo avuto modo di sentire sempre sull'argomento dei beni confiscati il caso saputo
Intanto vi diciamo poi dopo aver sentito questa intervista a Franco La Torre passeremo alla documentazione sonora recuperando e da tempo che non lo facciamo l'ascolto
Di quanto accade invece alla Commissione bicamerale antimafia il ventiquattro novembre scorso è stato ascoltato il Procuratore aggiunto
Di Reggio Calabria membro della Commissione
Di revisione delle normative antimafia Nicola Gratteri inevitabilmente poi comunque i temi sollecitati dai commissari di San Macuto hanno
Ovviamente
Riproposto il tema della gestione dei beni confiscati che come sapete
Sta vivendo un passaggio di mezzo nell'iter legislativo è stato approvato alla Camera con la
Decisione in realtà dopo la sollecitazione di Riccardo Muti
Come singolo parlamentare successivamente dopo
Con l'emendamento invece che in realtà sosteneva con l'istanza di cinque stelle presentato da Andrea Orlando sull'incompatibilità per quanto riguarda appunto la parentopoli giudiziaria che si è creata attorno al caso
Al caso sardo tutto in realtà però al momento ancora mancano delle occasioni anche nel distretto palermitano di pubblico confronto ti pubblica riflessione
Nonostante ieri si sia tenuto peraltro una delle tre manifestazioni nazionali delle Camere penali rappresenta che il Presidente
Gli uccidiamo presente che non è di Radio Radicale ci saremmo aspettati da quella
Camera Penale forse
Un piglio più o assembleare e politico al tempo stesso su quanto sta accadendo Palermo invece
Si rimasti molto su un tono
Seppur
Seppur serio e attenzione ai problemi della giustizia
Non non siamo certo noi a ricordarvi a Radio Radicale sono sterminati
Però forse poteva essere l'occasione da parte degli avvocati di dire qualcosa su questo caso Palermo in realtà ciò non è accaduto qualcuno insomma fa
Fa pensare come in realtà ci siano ancora forti pressioni forti suggestioni e perché no anche da parte dell'avvocatura
Alcuni timori di ritorsioni da parte delle componenti
Soprattutto dell'aggiudicante che direttamente e indirettamente ancora coinvolta su questo cazzotti dunque
Se da una parte offre nord dicono quello che si sentono di dire in pubblico ancora nell'Avvocatura ma al momento neppure la magistratura associata anche se ad onor del vero
è giunta da poco hanno i cronisti una
Una un comunicato stampa
Soltanto pochi giorni fa un paio di giorni fa in un comunicato stampa delle giunte distrettuali dell'Anm siciliane che si sono riunite però
Il mese scorso proprio quasi un mese fa
Con la una sorta di mozione d'ordine per fissare dei pubblici Contri sotto l'egida dell'Associazione nazionale magistrati
In Sicilia immaginiamo ma non solo
Ma principalmente nell'isola che è interessata nel distretto che vede sul
Fronte stesso dei beni confiscati come sapete sono il distretto di Palermo stiamo parlando il quarantacinque per cento dei beni sequestrati e confiscati
Alla mafia e dunque questa mozione d'ordine che invita a ed enti pubblici che richiamino appunto i problemi che inevitabilmente in punto di etica punto di credibilità della giurisdizione ha comportato
Questo caso questo caso saputo
E e allora noi restiamo su questo su questo filo perché
Abbiamo avuto l'occasione di sentire proprio Franco la Torre
Dunque anche la suggestione e la storia famiglia l'erede di Pio la Torre non sono
Le crisi interne al sistema dell'antimafia non solo quella associativa di libera non solo quella giudiziaria in termini generali che purtroppo su ormai è
Alla luce del sole
Così come poi
C'è il rischio che vengano ahi noi fuori altri altri casi con ogni probabilità di parentopoli giudiziaria ancor più ora che
Il provvedimento con la cosiddetta norma saputo in transito una volta evaso dalla Camera dei deputati deve giungere al Senato
Se quando diventerà poi il Codice antimafia con questa norma l'incompatibilità anti parentopoli giudiziaria
Prima o poi gli amministratori che ancora ci sono i che hanno
Conflitti di interesse e dunque incompatibilità per come vengono stabilite adesso nel
Nuovo Codice ancora da approvare definitivamente dovranno pure emerge e dunque il rischio che questa storia qui non si fermi solo
A ciò che la cronaca il giornalismo ha declinato come il caso saputo
Ma intanto proprio sulla figura dell'assorbimento abbiamo sentito anche sul ruolo di libera in questa vicenda abbiamo proprio sentito Franco La Torre
Che abbiamo proprio intervistato questa questa sera i microfoni di Radio Radicale
In giro a dire che
Girotti piuttosto che altri sono
Delinquenti o fanno cose così non attaccato manicaretti dicendo libera tipo
Sono portato a ritenere che il problema per quello quell'intervento uno può darsi che mi sbagli mortificare io ancora non lo sono
Ancora non lo so
Senta la torre c'è un
C'è un po'la percezione
Che in tutto questo possa avanzino
Dei riflessi di liberalità no cioè
Questa questo termine tra l'altro di liberalità che viene financo contemplato anche dalla sentenza di
Cassazione che ha confermato il quattrocentosedici bis ma affida vitale e quindi è un concetto che si fa strada prepotentemente oggi a maggior ragione sull'onda
Anche dello scandalo che si sta vivendo a Palermo sulla cosiddetta parentopoli giudiziaria il caso saluto come come no come no la percezione che a volte alcuni di noi l'anno e che ma peraltro abbiamo già intervistato don Ciotti proprio un paio di settimane fa sull'argomento che è libera sia diventato fosse una cosa più grande del previsto
E al tempo stesso non sapremmo dire quanto consapevolmente o inconsapevolmente un soggetto
Monocratico in materia o no
Verde sono la persona meno indicata a cui chiedere questo flusso pietrame e Luigi c'è un conflitto di questo genere di rispetto delle regole
Nella libertà di espressione in un consesso quale l'Assemblea nazionale perché io in effetti ho rilevato io anche detto con un profondo dolore in questi giorni perché torno a dire non
Non voglio non nonne giuridico monumenti corso una battaglia politica rechi prende in mano l'organizzazione non c'è un regolamento di conti per cui chiediamo a chi è più forte no
No io sinceramente torno a dire non mi aspettavo con la relazione non mi sono
Non non mi sarei mai permesso di prendere la parola per provocare tutto ciò
Che tutta un'altra concezione pure davvero un'altra concezione dello stare insieme in una organizzazione
In particolare libera però io
Ho visto in lui un tratto paternalistico che già conosciamo vero con come ci dice copre
Via autoritativo
D'altronde
In questo modo il rinvio
Solitario Unicef complica armonioso intanto incominciamo neanche
Manca una percezione
Perché è difficile giustificare una cosa del genere funzioni sapere effettivamente contro gli altri volesse
Con cui la decisione di cui sopra quell'sms reca di ormai quasi venti giorni fa ma
Lei per cinquant'anni
Non ha fatto altro che accogliere cento sarà
E
Più finca futuro tossicomani intento però mancato incasso
Gente che le chiedo il conforto
Che aiuto una guida un riparo
Io credo non voglio fare cinque pagine psicologico ottantuno ecco io credo che però questo contributo ma
Ma come dire a impostare delle relazioni in questo modo io vi aiuto io mi accorgo conseguiti in linea anche perché Colucci urgente che graffiante non riesce a crescere
Li mantiene quel tipo di reato i rapporti
Senta ma è possibile ciò che è un po'diciamo
Un periodo difficile stiamo passando un periodo difficile comunque ci attacca
Perché
Perché noi nell'antimafia pacco dei mafiosi dell'antimafia francamente io ogni tanto comuni cinque milligrammi investigatori cerco di ragionare con la ditta
Il criminale un mafioso ma è ovvio che moneta farà antimafia perché uno l'auto come scudo nuove devo supporre periodo
Siccome sono uno che fa antimafia posso criticare quelli che fanno antimafia perché corso loro sono indebolite
Ecco in un periodo di vacche magre lo sapete meglio di me
Che ti preventivi a chiedere soldi per un bel concerto una bella spettacolo teatrale non lo so iniziativa ambientali con Stilicone dottore capaci sono
Cavalli non c'abbiamo cosicché uno si vede in quel momento di l'antimafia c'ha molte più probabilità quello al mafioso
Più di una mera ma che riverniciata butta avrebbe assunto cifra antimafia e magari ci guadagna pure qualche soldo perché non lo deve fare lo faccio infatti lo fanno meccanico lo fanno ed è brutto non è acqua scusa di principio
Mi pare secondo le alla liberare il primo perché ebbero che libere cresciuto accordi variamente
Ma è cresciuto accettato che ci sono migliaia e migliaia
Donne e uomini che tutti i giorni più alta no la mattina
E nel loro tempo libero se hanno un lavoro
Ancora sono ancora figlio semmu insomma pensionati
C'è l'amico mio
Un po'più tempo
Si dedicano a fare alla Costituzione all'affermazione dei diritti costituzionali che quelle classi dirigenti deviate fedele alla Costituzione
La mafia è un fenomeno di quelle classi dirigenti
Invece
Vorrebbero avere spetterà potrebbe invece quelli che lasciano lavorano per affermare lacustri
E questo diciamo parto e quelli che hanno fatto crescere liberale presa diciamo ad un abbraccio molestato una chimica strana che chi Jabbar dove il Consiglio Luigi ci ha messo del suo tentare tantissimo straordinario
Straordinario questo diciamo è cresciuta perché era nelle cose un cattivo
Sì ma com'è cresciuta del Paese non libretto un libretto su un mio padre a trentatré anni dal suo omicidio mi stupisco come tutto ciò da vent'anni
C'è una classe dirigente diciamo fedele alla Costituzione si rifiuta di capirlo
Le uniche manifestazioni non studentesche dove ci sono decine e decine di migliaia di giovani che sono la stragrande maggioranza in quella manifestazione sono l'alimentazione del ventuno maggio
Chi le ha viste non sa
Ma perché chi fa politica
Professionalmente nel senso buono del termine non si rende conto anche cinicamente anche cinicamente che quello
E in un terreno signore e al quale prepararli poi precedente consente e future no
No c'erano altre culture
Senta il problema però è anche come cresciuta no allora qui non si mette in dubbio magari diciamo l'aspetto proprio di territorio non diremmo l'ultimo miglio degli uomini di buona volontà
Da l'impressione che sia è che sia diventata una love vino con tanto di punti di riferimento anche dentro o gli organismi legislativi e financo esecutivi cioè che e diretta da qualcosa di più magari una
Magari
Ma ma ma lo sarà quanto lottiamo Bassoli porcaccia la miseria da soli perché poi questo Bassolino
Perché circa una riforma dall'Agenzia nazionale ben confiscati che è costituita da trenta persone deve gestire miliardi di euro le migliaia e migliaia di beni trenta persone compreso con tutto rispetto in uscenti
Questo è il modo migliore all'italiana non si fanno le leggi che istituisce una cosa e poi FIBE potenzia e che questa roba dei beni confiscati deve essere
Meno efficace possibile per apportare meno danno possibile siamo stati obbligati a farlo però la depotenziamo e e voi radicali e lo sapete bene lo sapete bene
Quanto
Il potere far finta di a lisciare no dicendoci ciniche suggerisce
Anni adesso annesso forse ma che c'era il primo ravvedo quella roba lì
Ma
Nasce
Io sono un familiare i diritti umani di mafia non vedo riconosciuto come ad altri familiari che hanno sofferto quanto me quello di pagare di più nel terrorismo la possibile andare nelle scuole a parlare di costituzione
Si entra usufruire dei permessi ferie può durare
Perché ci sono trattamenti due tipi la mia idea delle vittime delle stragi di terrorismo hanno diritto crediamo non gergo duecentocinquantanove io tutte le volte che vado nelle scuole fra
Mi devo prendere un giorno di ferie Doha
No lo chiediamo da anni sono andato io con Luigi altri familiari in delegazione per esempio la Repubblica Napolitano
Prima ancora nel secondo mandato Terni fermi perché non ci sono i soldi
Senta un'ultima appunto è possibile
Tale obbligo si impotente
Si vedrebbe rivelerebbe
Ci vengono a trovare nella fede nazionale libera ironico bene i conti perché questa è un'altra di quelle leggende metropolitane che libero è un obbligo della gestione dei beni confiscati libere gestisce un bene la sua fede ex che buono bello della camorra volendo 'ndrangheta non mi ricordo bene in via quattro novembre a Roma
Dietro
Piazza Venezia
Venite della nostra splendida crede
I commi come
Se invece il Papa che non cerchiamo i beni confiscati e la gente non lo sa qual è la ricchezza dei consultori perché ci sono oltre cinquecento associazioni cooperative che con Libera
Diciamo non hanno nulla a che fare organicamente che noi per la prima volta abbiamo censito l'anno scorso grazie alla loro se la finalità è un tentativo sulle responsabilità di confisca delle vie non riesco a parlare
Una
Il bilancio che operano
In tutta Italia cinquecento associazioni cooperative sociali che occorreranno gestendo beni confiscati non è libera ma sono al quotidiano Peppino Giuseppe conto greca Colicchio eccetera eccetera
Alcuni tra loro Marco riconosce
E libera non li conosceva per non dopo un lavoro di un anno di censimento
Quindi anche questo io spero che si stanchi questa leggenda metropolitana che libera e la holding dei beni confiscati
Un'ultima cosa Latorre
Che idea si è fatto del caso saputo c'era anche uno strumento diciamo un atto scusi non attuare un lato B
Devo dare danno dello non parla del personaggio principale che fu il giudice alla nel processo e primi anni Novanta per gli omicidi politici Reina
Ma dare
Nella torre
Non lo ricordo bene
Quindi questi questo l'allora l'authority del personaggio lei c'è e c'è una diciamo considerazioni a carattere generale essendo
Not palermitano che serviva a Roma da più quarant'anni
La prima cosa che mi ha colpito e ferito molto che quello che si diceva a Palermo tu intraprendano allora si deve una manica di tira finali
Il che vuol dire che bisognava bene così tutti sapevano tutto e nessuno diceva in
Perché c'è un intreccio viviamo in un'epoca in un'Italia che è veramente
Veramente
Palermo che è accaduto avendo il quotidiano del movimento antimafia conduce ombra ovviamente con tutte le cose umane
Che possa tollerare questa situazione ma perché alla fine come si dice a Roma ci magna monogruppi Francia o Spagna purché un'altra
E quel sistema lì bene o male dalla da lavoro
No
Però da parte dell'associazionismo antimafia ad i vari soggetti collettivi che dir si voglia non è che sia avvenuto granché di reazioni su questa parentopoli giudiziaria che sembra non fermarsi peraltro meramente alla figura della dottoressa infettato io non ho vergogna di dirlo è stato uno degli esempi che io ho portato come quello di
Larghe capitale che troppo impegnativi suo ossia
Non avendo risorse sufficienti diciamoci sfuggita nel contesto più generale
E anche su Palermo
Ma non c'è non è un rimprovero non è che io sto accusando
Gli amici siciliani paternità delibera di chissà quale colpa di andare a braccetto con l'accaduto a prendersi il caffè
Perché ci ha provato la signora dire che suggeriamo noi amministratori giudiziari una querela
Chi è quello che diceva Luigi certe volte Canoghera troppo poco invece di concentrarci sulle questioni possiamo sbagliare
Nel momento in cui
Anche quelli deliberazione sui verbali e commettono degli errori
Però gli errori sono fondamentali udienze umana perché sono l'unico modo per migliorare comprendere migliorare d'altronde tutte le cose più straordinarie sono il frutto di una serie di errori successivi ecco una fine ingessato e le grandi scoperte legami con cui conferma upupa poteva provarci invece quindi io non ho nessuna difficoltà ad assumere la parte appunto arrivati specifica
Però
A caspita ancora una volta
Ma la Lamanna colpa della male che c'è la maternità e della colpa comunque antimafia ma non non scherziamo
Non scherziamo
Non scherziamo perché non c'è più da Murdoch Sciascia non ci sono più gli intellettuali che parliamo in questo
Non ci sono più gli uomini politici che ne fanno una ragione dell'impegno e loro
Perché non ci sono imprenditori onesti che invece di
Usare la camorra operare risparmiare qualche euro sulla
Sulla tassa sui rifiuti pericolosi fanno la la terra dei fuochi quel che l'Italia che non c'era gente che piacciono le sue responsabilità effettua troppe che poi abbia il conto lo pagheranno i figli
Mi scusi no
Per carità comunque anche quando Leonardo Sciascia non è più tra noi rimane sempre uno straordinario ahi noi anche drammaticamente tale profeta insomma no
Non c'è dubbio ma oggi giudicare bastava dalle rinnovabili Sciascia definibili Sciascia non c'è non ci sono tutti questi intellettuali uomini di cultura che si indignano
Ebbene noi abbiamo avuto Presidenti del Consiglio che si vantavano dell'ANCI ma più silenzio lo ricordiamo bene bene Latorre la ringraziamo perché se non al dialogo che ringrazio per quello che fate ma
Facciamo qualche possiamo
Magari chissà risentirci a risentire magari qualche momento perché no forse un po'più trasparente liberando insomma questa assemblea non è che se ne sappia saputo
Granché diciamo dei suoi contenuti regolarmente l'abitudine di venire a permettere di dire quello che a mano a mano a mano non hanno come diceva buonanima microfoni di Radio Radicale zone in ogni do quindi anagrafe grafiche grazie
Così Franco Latorre ci scherzava supera in effetti non è che ci siano stati momenti di massima trasparenza magari in punto
In punto di manifestazioni l'archivio di Radio Radicale delle iniziative libera
Né più né più che piena è
Però si
Poi i dibattiti interni un'organizzazione così così importanti potremmo dire anche un po'imponente
Sul tema in realtà poi l'abbiamo saputo soltanto con questa frattura che si è consumata tra Franco La Torre intorno Luigi Ciotti
E allora dopo questa intervista restiamo comunque sul tema come preannunciato passiamo alla documentazione sonora torniamo abbandonando per un attimo i processi ma ci torneremo sui processi
Torniamo invece solo su un altro tipo di di inchieste quelle parlamentari la Commissione bicamerale antimafia
Siamo a San Macuto il ventiquattro novembre scorso è stato ascoltato il Procuratore aggiunto di Reggio Calabria dico la
Gratteri che fa pure parte
Della Commissione
Di riforma sulle normative antimafia sollecitato dai commissari a più riprese soprattutto anche da Riccardo Muti che è stato un po'appunto
Iperattivo sulla
La
In Commissione giustizia anche in Aula plenaria sul Codice antimafia su questa vicenda appunto legata ai conflitti di interesse né incompatibilità che magari in prima battuta va ricordato nella Bindi nella presidenza della Commissione giustizia nel relatore di maggioranza Mattiello financo anche lo stesso sottosegretario alla Giustizia Cosimo Ferri
Volevano farla entrare come emendamento alla fine ci ha pensato Andrea Orlando l'ultimo giorno di votazione
Un gesto da strike di bowling sostanzialmente attagliato attestatore inserirà fatti inserire i criteri di incompatibilità per parenti
Di magistrati sia come amministratori sia come consulenti come può uditori sui beni confiscati seppur con una discutibile categoria che è quella dei commensali
Che non è una categoria giuridica ma chissà che poi non ci si ripensi magari al Senato ma intatto comunque
Ascoltiamo questa audizione con il procuratore tratte ricevendo la
Il procuratore aggiunto caratteri cedendo la parola alla Presidente Rosi Bindi
Atti della Commissione antimafia
Nel ringraziare pertanto il dottor Gratteri e gli altri membri della Commissione per la loro presenza dicendo adesso volentieri la parola abbiamo concordato con il dottor Gratteri che lui farà una breve introduzione
E poi potremo passare alle domande anche gli approfondimenti da parte degli altri commissari prego
Ringrazio il presidente dell'invito grazie a tutti i presenti questa Commissione
Che io avuto l'onore di presiedere
In importante per me importante di sicuro avuto
Un ottimo un ottimo risultato per vari motivi intanto perché ho avuto la possibilità di scegliere i componenti
Che sono persone prima di tutto eticamente dodici denunci realmente
Corretti preparati e dopo un lavoro
Ci sono voglio sottolineare anche a titolo gratuito tutti i componenti
Molti non sono pagati nemmeno i viaggi di Elio o di treno o del treno e nemmeno i pasti questo dà il senso anche della
Dello
Della spessore etico morale di queste persone che so che alcune delle quali sono qui presenti e li ringrazio anche per questo data anche l'ora
Noi abbiamo cercato di
Fare queste modifiche tenendo presente alcune
Alcune le regole che ci siamo
Tu che ci hanno accompagnato per tutti questi sei mesi di lavoro intanto di non abbassare il livello di garanzia dell'indagato DG imputato nemmeno di un millimetro
Di applicare la tecnologia l'informatica disponibile al due mila e quattordici al processo penale
Terza cosa di fare modifiche tali da non rendere conveniente delinquere queste due tre regole ci hanno accompagnato in tutte le modifiche che noi abbiamo fatto al Codice penale il Codice procedura Penale ordinamento penitenziario le alla parte alle legge speciale
Noi nel corpo nel corpo di questo elaborato ci sono oltre cento cinquanta articoli modificati
Quindi parlarne ecco e commentare tutto stasera è impossibile
Allora pensavo o di parlare di iniziare a parlare poi vediamo il tempo che rimane di iniziare a parlare di due
Argomenti importanti e di attualità perché si sta discutendo in questo momento in Parlamento
E si sta parlando molto sia e per quanto riguarda le intercettazioni sia per quanto riguarda l'Agenzia dei beni confiscati quindi io inizierei con questi due temi che possono
Esservi utili
Per il dibattito poi sia nelle Commissioni
Giustizia decano del Senato sia poi in in Parlamento e poi si arresta tempo possiamo parlare di tante altre modifiche per noi importante rilevanti soprattutto per abbattere i tempi i tempi del processo
Io darei una prima la parola all'avvocato Ambra giovane
Grazie
Grazie Presidente Bindi grazie presenta carattere grazie a voi
Per questo incontro allora io sono uno dei pochi avvocati che fa parte di questa Commissione insieme l'avvocato Antonio Maccione l'avvocato Gianluca verrà Aso
Devo dire una netta minoranza rispetto e componenti della Commissione quasi tutti i magistrati e professori universitari
Una netta minoranza che diciamo a va avuto anche un'esposizione mediatica nella misura in cui anche l'Unione delle Camere penali si è schierata quasi da subito in maniera piuttosto stile nei confronti dei lavori della Commissione
A mio giudizio anche in maniera del tutto ingiustificata non vi saranno sfuggiti che all'inizio proprio del nostro lavoro sono usciti sui giornali dei titoli abbastanza inquietanti della Commissione Torquemada al Presidente
Grazie Teri inteso quanto
Qual è il giustizialista quanti garantista temi che ci oltre evidentemente offenderci hanno l'ha scatenato da parte anche dell'avvocatura un effetto domino un effetto domino a mio giudizio non solo del tutto ingiustificato ma forse anche sintomo permettetemi di usare questa espressione di un'approssimazione
Che era una approssimazione deliberata a mio giudizio
Allora io credo che basti scorrere quelle che sono alcuni punti poi ovviamente molto meglio di me seguiranno gli interventi
Dei magistrati che hanno fatto nel delle loro proposte di legge anche evidentemente con la mia modesta collaborazione però devo dire che è necessario sottolineare alcuni punti estremamente garantisti che sono stati affacciati all'attenzione pubblica
Grazie a questa relazione e che sono stati totalmente esitato disattesi dei media
Io voglio solo implicitamente fare riferimento non all'autoriciclaggio che è uno dei temi forti di questa Commissione che evidentemente
è stato ampiamente superato un autoriciclaggio che
Essendo anche limitato a essere un autoriciclaggio di carattere finanziario individuava con maggiore attenzione di quello che a mio giudizio per la proposta uscita quelli che erano i reati presupposti del reato di autoriciclaggio
Ma voglio fare riferimento in maniera molto rapida e per quanto di utilità evidentemente nella visione garantista del lavoro di questa Commissione ad alcuni temi esempio in materia di intercettazioni è stato introdotto un articolo
Che era inteso come pubblicazione arbitraria di intercettazioni che fissava devo dire in maniera molto chiara molto precisa
Molto garantista per tutti quello che dovevano essere i contenuti diffamatorie sta nel processo che eventualmente venissero utilizzati dei mezzi di comunicazione introducendo quindi una fattispecie penale a mio giudizio di particolare rilievo
Nei casi in cui evidentemente i contenuti diffamatori
Toccavano caratteri il carattere privato dei evidentemente soggetti diffamati e che potesse in qualche maniera essere tutelati
Dal sistema sanzionatorio con l'introduzione di questa fattispecie
Di faccio cenno anche a temi che possono apparirvi del tutto secondarie come ad esempio il rilascio di copie su supporto informatico
Un rilascio di copie su supporto informatico che è garanzia evidentemente per gli avvocati per avere un'immediata disponibilità degli atti dal processo che vengono depositati e che forse molti di voi non sanno essere una conquista da parte
Della e sistema giudiziario perché per lo più in alcune sedi giudiziarie ancora si viaggia con supporto cartaceo con tutte le difficoltà di avere a disposizione supporti cartacei su supporto cartaceo
Ovviamente migliaia e migliaia di pagine
Si è innalzato il livello di tutela delle intercettazioni per quello che riguarda l'accesso ai luoghi
Particolarmente riservati
Se ha abolito il sistema del doppio binario le intercettazioni argomento questo che nessuno ha ritenuto di valutare con la dovuta attenzione a pulire il sistema del doppio binario e quanto di più in contraddizione con quello che è stato l'andamento giustizialista degli ultimi anni
Nel sistema penale
Si è introdotto la possibilità da parte degli avvocati di ottenere i verbali delle operazioni delle intercettazioni
Telefonico delle comunque le conversazioni intercettate ottenere verbale delle operazioni eh argomento che se diffuso correttamente in ambito giudiziario
Scalza la cattivissima abitudine di escludere dalla conoscenza degli avvocati
La possibilità di avere i così detti verbali delle operazioni che sono i brogliacci dell'operazioni cioè il SIC la sintesi
Delle operazioni di intercettazione compiute dalla polizia giudiziaria
Verbali di operazioni che sono per lo più nei grandi processi soprattutto nel caso di mediata da temere totalmente esclusi dalla conoscenza degli avvocati financo quando si arriva in dibattimento per per una serie di modalità che vi trascura di considerare ma credetemi sulla parola perché è un tema che gli avvocati patiscono in maniera particolare
Si è inserito il divieto di inserire il testo integrale delle intercettazioni nei provvedimenti dell'autorità giudiziaria quanti di voi hanno letto
Sui giornali stralci interi di misure cautelari all'interno delle quali c'era sostanzialmente un copia incolla dell'attività di polizia giudiziaria che non faceva altro che ripescare il contenuto integrale di intercettazioni ambientali o telefoniche che fossero
Ordinanze cautelari fondata esclusivamente su un copia incolla e quindi su un collage di queste intercettazioni
Si è ritenuto che evidentemente il testo integrale di queste intercettazioni non dovesse essere inserito nei provvedimenti dell'autorità giudiziaria ad esclusione ovviamente
Delle sentenze a meno che evidentemente non fosse rilevante affine di prova si sono
Io vado veramente a scorro rapidamente questo
Cospicuo lavoro che è stato fatto in poco più di cinque mesi da parte di tutti i componenti della Commissione solo per offrirvi quello che evidentemente contraddice quello che si è ritenuto essere uno spirito giustizialista di questa Commissione
Che se fosse stato tale evidentemente io stessa permettetemi non avrei mai ritenuto di poter far parte
La citazione da parte del giudice del dibattimento dei periti e dei consulenti che sono stati sentiti anticipatamente in udienza preliminare o in incidente probatorio
L'aumento dello sconto di pena in caso di patteggiamento sui reati contravvenzionali
Mi sembrano temi molto distanti tra loro mobili scolo tutti una medesima logica
Lo sconto di pena nei reati contravvenzionali evidentemente consente di agevolare una maggiore distribuzione del lavoro nel nella do giudiziario rispetta reati di maggiore rilievo perché l'incentivo di un patteggiamento con uno sconto di pena maggiorato nei reati contravvenzionali evidentemente
Può portare in questa direzione
Si era introdotto un tema che alcuni di voi sicuramente conoscono in inammissibilità dell'atto di impugnazione
Espresso del giudice a quo e quindi la possibilità diciamo di consentire al giudice acque M. in questo caso ad esempio la Corte di Cassazione che per un filtro anticipato rispetta i vizi di forma
Dissi riforma che evidentemente fatalmente confluiscono in una declaratoria di inammissibilità
Insomma diciamo che perché questi sono alcuni soltanto alcuni dei tanti temi che sono stati affrontati
C'è stata molto polemica sulla videoconferenza io stessa e devo dire do atto al Presidente Gratteri per la sua estrema correttezza nel gestire i lavori questa Commissione
Di aver acconsentito evidentemente chi non fosse d'accordo con le metodologie introdotte a proposito della videoconferenza tema molto dibattuto negli ultimi giorni di manifestare la propria dissenting opinion
Questo piene dissenziente è stata messa a verbale io personalmente non ero particolarmente aderente all'introduzione della videoconferenza nei processi ma nel dato atto e di questo si è dato atto evidentemente nei lavori svolti
Quindi insomma anche da questo brevissimo excursus credo che si possa dare onestamente atto che quella deliberata approssimazione con la quale si è ritenuto di marchiare a fuoco questa Commissione definite evidentemente una o addirittura una Commissione che svilisce del tutto il le garanzie difensive la funzione difensiva
Beh io credo spero almeno di avrebbe potuto dare un breve cenno che così non è
Grazie
Avvocato sicuramente lei c'è riuscita ma trova trovava anche un terreno favorevole in questa Commissione da in ben disposti diciamo
Procuratore proprio parlando di intercettazioni penso che il collega macchina sia il collega che
Meglio scippo spiegare
Quello che abbiamo decise e discusso è stato uno dei temi più che c'è impiegati impegnato di più se il tema delle intercettazioni un tema
Ovviamente ed evidentemente centrale in qualsiasi tipo di progettualità che voglia prendere in considerazione una fenomenologia sempre complessa quale quella della criminalità organizzata
Locuzione del tutto a tecnica che molto ha tecnicamente passata anche in testi normativi ma che in qualche misura prende emblematico il fatto che il
Magistero penale ha a che fare con delle realtà che sono estremamente complesse proprie difformi stratificate difficilmente impenetrabili
Viene quindi a emersione a tutto tondo quello che lo strumento elettivo il mezzo di ricerca della prova
Più significativo Ai fini di una indagine di carattere penale ed è un nervo scoperto ma è una cosca aperto non da oggi
è un nervo scoperto sin dal mille novecentosettantatré quando
La Corte Costituzionale ebbe inizialmente modulare doversi occupare del tema delle intercettazioni telefoniche
Per verificare se e in che limiti sull'onda di quello che forse di e meno giovani ricorderanno essere stato lo scandalo delle intercettazioni del famoso investigatore Tom Ponzi
Delle intercettazioni abusive di Tom Ponzi che diede l'avvio ad un progetto di riforma della tematica che ha soltanto
In modo del tutto grezzo
Abbozzato nel vecchio
Codice di procedura penale del mille novecentotrenta e andò subito incontro ad una problema di carattere costituzionale
Se e in che limiti lo strumento della invasione dalla sfera della privacy all'epoca forse meno sentita di quanto non lo sia oggi potesse essere attrezzato e garantito in modo tale da evitare
Che al di là dell'orecchio del captato ore delle voci perché all'epoca si parlava solo di intercettazioni telefoniche
Potesse invadere appunto a una sfera che doveva restare di
Prerogativa del singolo
Molta acqua è passata sotto i ponti e quelle pregiudiziali tra virgolette di sospetto che avevano una loro specifica ragione
E l'impianto
Di rinnovamento dello strumento delle intercettazioni telefoniche poi scaturito con la riforma del settantacinque è rimasto sostanzialmente inalterato nel corso degli anni
Ricordo di aver partecipato i lavori sulla nuovo Codice di procedura penale e all'epoca proprio in questa
Sala ci si confrontava con l'allora Commissione bicamerale dei quaranta che dobbiamo score
Potessero sentire o quella voce
Oggi voi sistemi digitali e con tutto il nuovo modo tecnologico che ci è piovuto addosso questo tipo di garanzia un tipo di garanzia totalmente antistorico al punto che la Corte costituzionale sia in più occasioni
Trovata nella necessità
Di
Dirimere controversia sul punto specifico facendo leva sul fatto che la Corte costituzionale non è tenuta a differenza del legislatore quei e l'invito che rivolgiamo a voi
A seguire tutte le varie tecnologie che si sono succedute nel tempo quindi adeguare le norme al nuovo apporto tecnologico oggi l'intercettazione o è fatta nell'ufficio di Procura
O è remoti insalata in un ufficio di un qualsiasi commissariato le garanzie sono sempre le stesse
Quando delegazioni straniere vengono in Italia soprattutto alla Corte di Cassazione e si imbattono in strutture normative come quelle che
Garantiscono il sistema delle intercettazioni unitaria restano piuttosto perplesse
Per la pluralità di meccanismi di controllo sul controllo
Che hanno finito per perdere qualsiasi tipo di ragion d'essere
C'è un provvedimento motivato del pubblico ministero che deve stabilire l'urgenza c'è una convalida del giudice i tempi di passaggio da un segmento di intercettazione all'altra sono talmente brevi da
Non fare capire se quello che sia ascoltato e utile per la prosecuzione dell'indagine nono la no il nostro sforzo è stato quello di ricondurre il tema delle intercettazioni
E non solo delle intercettazioni telefoniche a maggiorazione alita
Primo punto che noi abbiamo desiderato affrontare è quello di colmare un vuoto che la Corte di Cassazione abitato essere come un vuoto incolmabile da un punto di vista interpretativo cioè le cosiddette di Dio riprese
La Cassazione ammette le videoriprese soltanto sei effettuate in luogo pubblico non sono consentite le videoriprese in ambito
Privato
Ma se è possibile l'intercettazione telefonica cosiddetta ambientale non si vede per quale ragione io possa capitare
Le voci di coloro che partecipano al sunnite mafioso è un possa mettere una videocamera per in spingere all'interno del luogo dove si svolge il suo metodo mafioso
Magari con scambio di armi scambio di deroga scambio di pizzini e quant'altro abbiamo cercato quindi di ricondurre a razionalità lo strumento della videoripresa con quello dell'intercettazione
Abbiamo poi ritenuto anche di dover
Estendere la platea delle intercettazioni anche al vecchissimo sistema dello scambio di lettere
Perché l'intercettazione epistolare non è possibile
è possibile l'intercettazione epistolare soltanto come controllo di corrispondenza del detenuto con regime normativo totalmente eccentrico rispetto a quello delle intercettazioni telefoniche
Le Sezioni Unite hanno definitivamente sgombrato il campo dal dubbio di commistione di strumenti perché l'intercettazione epistolare
Perché gli strumenti previsti dal Codice prevedono il sequestro di corrispondenza quindi è evidente che sequestrando la corrispondenza io impedisco che la corrispondenza partita arrivi al destinatario
Mentre invece attraverso il meccanismo dello in speech era ed è vedere che cosa c'è scritto io posso attrezzarmi e lasciare fa lasciare in modo che le persone continuino a mantenere uno scambio epistolare i pizzini di
Memoria mafiosa insegnano proprio questo e non solo questo
Abbiamo razionalizzato anche l'impiego dicevo prima del
Gli strumenti esterni decapitazione cioè la possibilità di
Remoti zonale il procedimento di intercettazione
Eliminando quella doppia veste di modalità esecutive delle intercettazioni intramoenia all'interno degli uffici di Procura rispetto a quelli extra moenia che possono essere compiuti
Solo in presenza di presupposti gravissimi cioè assoluta indisponibilità degli impianti
Presso la Procura della Repubblica e assoluta urgenza di effettuare l'intercettazione
Dando luogo ad un contenzioso e qui apro e chiudo una piccolissima parentesi
Davanti alla Corte di Cassazione che veramente impressionante se c'è un settore del processo penale che ha dato luogo a contenzioso di legittimità
In termini numericamente impressionanti è proprio il tema delle intercettazioni ed evidentemente non è un caso ci è sembrato anche abbastanza
Paralizzante Ai fini delle indagini
La previsione della intercettazione ambientale
Condizionata come prevede il Codice attuale soltanto le ipotesi in cui nel luogo di privata dimora si stia svolgendo ancora il reato cioè ci vuole non soltanto un reato flagrante
Ma un reato diluito nel tempo quindi soltanto un reato permanente
Quindi io posso intercettare soltanto in presenza di una notitia criminis di una fattispecie criminosa di durata
Il che ben comprendete come
Abbia determinato e qui dobbiamo dar ragione alle esigenze di garanzia sostanziale non formale
Un profluvio di modifiche di ipotesi di incriminazione proprio per allargare lo spettro di utilizzazione dell'intercettazione telefonica molte volte e qui va detto
Fuori dei denti camuffa andò per reato associativo
Ciò che in realtà non aveva nulla a che vedere con una fattispecie associativa ma se io c'ho l'omicidio io ho bisogno dall'intercettazione ambientale anche se l'omicidio si è
Ormai realizzato è evidente che diventa
Una specie di feticcio
Formale sul piano delle garanzie credo che se sia sufficientemente intrattenuta
L'avvocatessa giovane quello che è importante che la difesa abbia modo di interloquire
Non costantemente in presenza dell'operazione di intercettazione
Ma su tutto ciò che riguarda la garanzia del riscontro successivo della legalità dell'operazione accennavo prima alle esigenze di garanzia sostanziale che sono quelle che premono a chi
Premono all'Europa e non ci troviamo inseriti sempre di più affidi doppio in un sistema di integrazione processuale
Che rende il nostro sistema asfittico etero dosso rispetto a quello utilizzato da tutti gli altri Paesi euro che
Noi alla CEDU non siamo mai stati condannati per problemi relativi a intercettazioni
L'Inghilterra le poche condanne che avute le ha avute proprio per quello credo
Per non portar via troppo tempo sempre tocchiamo il tutto dell'emigrazione evidentemente identificazione sì questo è il
Diciamo e rovescio veramente vaglia
Perché accennavo prima le intercettazioni sempre con me
Nervo scoperto perché è da sempre è stato un nervo scoperto che ha dato luogo poi a tutta una serie di iniziative normative che hanno riguardato poi le intercettazioni ben sapete dei parlamentari l'intercettazione causale casuale contro casuale
E chi più ne ha più ne metta ma perché per impedire che
Anche il quisque de populo che si trovi caso al mente ad avere a che fare con un soggetto intercettato finisce per essere coinvolto in questo tipo di meccanismo
Allora la necessita di cautelare
Non soltanto la persona che con l'indagine può non entrarci nulla ma anche
Come debbo dire il la l'Immacolata esistenza di quel soggetto caso al mente interlocutore
Del soggetto sotto intercettazione abbiamo ritenuto di attrezzare un
Fattispecie incriminatrice
Unità piuttosto seriamente nella nostra idea che prevede appunto
Questa situazione di pubblicazione
Arbitraria dei risultati delle intercettazioni certo si è che tutte le cose hanno un peso e a un contrappeso esiste un momento poi a partire dal quale
L'intercettazione ritualmente utilizzata nell'ambito del processo penale
Può e a mio avviso deve essere conosciuta così come deve essere conosciuto qualsiasi atto pubblicabile interno al procedimento penale
Portato via sacco di tempo
La macchina
Prorettore criteri non c'è una divisione si
Si allora adesso passiamo alla agenzia dei beni confiscati
Anche questo è un argomento che state trattando in questi giorni la nostra
Che la nostra proposta si di
Si sposta un poco rispetto alle altre proposte che state discutendo in questi giorni quindi vorremmo avere ringraziamo nuovamente il presidente per questa opportunità che ci dà che inizia
Sempre ma anche
Su che cosa sulle agenzie
Beh lo spirito che ha mosso diciamo la nostra proposta la nostra iniziativa
E che è un tema
Alla vostra attenzione non da oggi è un tema all'attenzione non da oggi perché e già confluito all'interno
Del decreto legislativo centocinquantanove del due mila undici che
è il testo unico diciamo sulle misure di prevenzione ormai diventato un po'il Codice anzi così si qualifica proprio delle leggi antimafia
Pensare che
Nell'ambito del procedimento di prevenzione ma non solo nell'ambito del procedimento di prevenzione la gestione dei beni prima sequestrati e poi confiscati
Debba essere una gestione utile
Utile per tutti
Utile non soltanto da un punto di vista
Preventivo
Ho processuale preventivo nell'ipotesi in cui estendiamo questo tipo di provvedimenti anche a ipotesi di sequestro in sede penale in particolare
Il sequestro preventivo ma utile a info anche
Ai fini di una
Gestione economica dei beni che vengono attratte una sfera del provvedimento di prevenzione
Questo perché
Già e importante fare una summa divisio tra le categorie dei beni che possono formare oggetto del provvedimento
Captato Orio diciamo
Perché altrove
Sequestrare
Ad esempio l'autovettura
Altro è sequestrare un immobile
Altro è sequestrare un cespite aziendale perché
Il cespite aziendale pone dei problemi tra virgolette di conservazione
Secondo loro la vecchia logica penalistica che non sono quelli della semplice messa di sigilli ma riguardano anche problemi gestori particolarmente delicati l'esperienza ci ha insegnato e soprattutto l'esperienza della diciamo
Agenzia attualmente esistente
Ci ha insegnato che
Ove non
Prontamente valutata l'utilità della gestione già direi quasi ante Portas
Il rischio è quello di determinare quello che si è concretamente ha determinato nel corso
Di questi ultimi anni di una serie di
Fallimenti a cascata
Se il bene il cespite aziendale non viene prontamente gestito è chiaro che depaupera depaupera la propria assenza e depaupera la propria assenza anche la funzione preventiva del provvedimento di sequestro non sono rari i casi in cui anche in ambito penale
A provvedimenti di sequestro preventivo soprattutto quelli applicati nei confronti
Degli enti quindi delle persone giuridiche segna il fallimento dell'ente
Perché se il sequestro preventivo e attuato per
Milioni di euro così come non di rado capita il cespite l'azienda va automaticamente in decozione
Da qui la necessità di una
Immediata anche informativa che rispetto ai sei mesi noi avremmo portato a un mese di tempo
Per poter verificare se c'è come debbo dire un utile alla gestione
Se no il bene deve essere come debbo dire prontamente venduto alienato cercare di
Cavare qualche cosa in modo tale da poter far sì che la decozione totale del bene non frustoli anche la funzione come debbo dire di immagine politica che può avere la misura preventiva
Perché se io sequestro un cespite patrimoniale al mafioso e questo cespite patrimoniale nel momento in cui viene acquisito dalla mano pubblica perde la sua consistenza economica quindi perde anche la sua come debbo dire
Immagine esterna di ricaduta sì fa due più due uguale quattro solo il mafioso è in grado di gestire quel bene che se viene acquisito all'erario pubblico va automaticamente negozio
Da qui una ridefinizione anche come devo dire non soltanto delle attribuzioni dell'agenzia non soltanto dei suoi poteri concreti di intervento ma anche della sua
Importante dimensione umana e funzionale
La dimensione umana va modificata proprio per far sì che all'interno della platea dei suoi organi direttivi e propulsivi siano nove rate persone che
Al di là del commercialista o al di là del dell'avvocato di chi per lui abbiano una specifica e qualificata esperienza nel settore della gestione
Di compendi patrimoniali complessi
Contenti patrimoniali complessi che postulano delle professionalità differenziate da qui anche la nostra idea
Di mutare il tiro nei confronti del gestore è vero del patrimonio cioè dell'amministratore
Oggi molto spesso capita che sostanzialmente gli amministratori siano appunto prescelti così come previsto adesso dalla dall'apposito albo appunto tra avvocati e commercialisti
Immaginando che l'avvocato il commercialista abbiano la capacità gestoria di ciò che riguarda esclusivamente la redazione di quelli che sono i documenti contabili
Ma non basta riempire i documenti contabili e far bene un bilancio per poter gestire il cespite
Occorrono esperienza differenziate anche e a nostro avviso soprattutto in funzione della differenza merceologica delle realtà aziendali attratte nella sfera
Del provvedimento ablatoria perché altro è capite bene
Gestire il negozio di norcineria altro e gestire il fondo rustico altrui gestire
La all'albergo altro e gestire una azienda complessa o per esempio un supermercato sono tutte come debbo dire analisi gestorie differenziate che presuppongono esperienza
Da qui la nostra attenzione anche sulle qualità soggettive di chi deve fare l'amministratore di chi poi dovrà fare il
Il titolare della agenzia che ha uno scopo che ha una sua funzione ben precisa e che anzi nella nostra prospettiva a un ampio spettro di intervento aumentato dal fatto che
Dovrebbe entrare nella nostra idea nella sfera della gestione della agenzie dell'amministratore anche tutto ciò che pertiene al tema dei sequestri penali
Sequestri penali che oggi hanno assunto un livello patrimoniale
E un livello quantitativo che probabilmente è di gran lunga superiore
A quello che si ottiene attraverso la misura di prevenzione pro del provvedimento patrimoniale perché i sequestri preventivi possono essere fatti per tutti i reati non soltanto per quelli di criminalità organizzata ma anche per quelli dei reati contro la pubblica amministrazione e voi capite bene quanto questa tematica sia una tematica particolarmente sotto l'occhio del ciclone in modo da temperie come quella attuale
Altro aspetto di novità che abbiamo ritenuto di dover introdurre è quello di immaginare
Un organo giudiziario ad hoc non un giudice speciale vorremmo essere
Intesi bene ma una sezione specializzata di tribunale che annoveri nel proprio plafond ma di composizione umana
Non soltanto magistrati togati ma anche la categoria degli e Sperti non diversamente da quello che accade a zero presente opere il Tribunale per i minorenni oppure per la magistratura di sorveglianza e quant'altro giudice specializzato
A quale dovrebbe essere affidato tra virgolette il contenzioso endo gestionale
Lasciando a parte quella che la competenza in tema di sequestri del magistrato della cautela diverso e per le misure di prevenzione perché per le misure di prevenzione tutto dovrebbe essere
Affidato a queste sezioni specializzate
Dal momento in cui interviene il provvedimento di carattere approvato
Professoressa tratti
Grazie Presidente
Prendendo quello chi è a
Appena detto il Consigliere macchia vorrei entrare più nel dettaglio
Di quella che la proposta forse più innovativa dell'Agenzia oneri dell'agenzia vale a dire la possibilità di dare una destinazione
Anticipata ai beni oggetto di sequestro in particolare per quanto riguarda le aziende
E Pereira diciamo a raccontarvi quello che abbiamo pensato vorrei esporre il discorso trattando quattro punti
L'analisi delle criticità da cui siamo partiti gli obiettivi che ci siamo posti la soluzione normativa che abbiamo cercato di trovare per raggiungere questi obiettivi e le eventuali obiezioni
Che possono essere diciamo sollevate in un'eventuale risposta queste obiezioni
Eventualmente posto nastri sollevate per quanto riguarda le criticità già
Era stato accennato
Ad oggi in qualche modo risulta fallimentare quello che è l'obiettivo dell'agenzia cioè l'idea era che queste aziende in qualche modo fossero rimesse in un circuito legale
E quindi concorressero in qualche modo a incentivare un'economia sana
Ad oggi risulta che
La destinazione definitiva delle aziende avviene in un periodo di tempo talmente lungo che durante l'iter del procedimento di prevenzione di fatto le aziende vengono completa il loro valore economico viene completamente diciamo annullato
Altro
Aspetto di criticità con in qualche modo l'obiettivo della legge non raggiunge il sospetto altro aspetto di
Criticità e anche il problema di tutelare il titolare delle aziende perché costruì nel momento in cui eventualmente il procedimento di prevenzione finisce con diciamo a suo favore
Senza che intervenga una confisca definitiva di fatto si vede restituito un bene aziendale che non ha più nessun valore quindi l'obiettivo era anche qui in qualche modo di cercare di
Danneggiare il meno possibile colui che esce indenne da questo procedimento
E quindi l'obiettivo è in qualche modo cercare di compensare di bilanciare queste due esigenze e se quindi ritenuto che una soluzione potesse essere quella di anticipare la destinazione definitiva delle aziende al momento della provvedimento di
Di confisca di primo grado quindi al decreto primo decreto quindi
A un certo punto avevamo anche pensato di anticiparlo al sequestro poi forse c'era sembrato esagerato e abbiamo pensato che questo potesse essere un buon compromesso
In questo modo il bene viene subito il messo diciamo in un circuito legale
E in questo modo la stima che viene fatta in quel momento il prezzo che eventualmente viene pagato per l'eventuale vendita del bene
Viene in qualche modo incassato ed eventualmente sarà restituito nel momento in cui il procedimento di prevenzione dovesse diciamo finire negativamente al proprietario che quindi vedrà in questo modo
Si vedrà in qualche modo meno danneggiato perché tutto sommato il prezzo di stima che viene effettuato al momento della sentenza del decreto di primo grado è sicuramente un prezzo maggiore rispetto alla restituzione del bene
Che diciamo otterrebbe alla fine del procedimento quindi è vero che dal punto di vista
Così formale potrebbe sembrare che perde molto perché non ha più l'azienda però anche anche vero che dal punto di vista sostanziale maggiormente garantito perché
Lì non perde l'azienda ma un'azienda che non vale nulla cui recupera quanto meno un valore economico che potrebbe avere una certa consistenza ancora
E obiettivi obietta obiezioni eventuali osservazioni che si possono fare è chiaro che la perdita di un diritto di proprietà attraverso questa vendita può sembrare sconcertante però ricordiamo che il nostro ordinamento insistono istituti di questo genere già nell'agenzia nell'attuale disciplina
Lo stesso regime giuridico è già previsto per i beni immobili rispetta i quali è possibile una vendita anticipata
Sia nel caso in più siano deperibili dal punto di vista fisico ma anche nel caso in cui siamo deperibili dal punto di vista economico quindi la stessa ratio in qualche modo già codificata
Non dimentichiamoci cap tardive del diritto di proprietà sono già prevista nel nostro ordinamento faccio riferimento a tutti gli acquisti Amnon domino previsti
Nel diritto civile in cui comunque ragioni di economia di certezza nei traffici giuridici fanno sì che il proprietario si vede costretto in qualche modo
A perdere il proprio bene recuperando soltanto il prezzo della vendita avvenuta diciamo da parte del non proprietario
Senza trascurare l'aspetto forse l'istituto più rilevante più simile che stavano lei acquisizione si nel titolo
Con l'uso del bene da parte delle esigenze di pubblica utilità che comportano l'indennizzo e la parte atti di proprie di proprietà del titolare se mi sto riferendo ovviamente alla disciplina delle espropriazioni per pubblica utilità
E a quell'istituto particolarissimo appunto che sono le occupazioni sine titulo
Quindi tutte situazioni in cui si perde il diritto di proprietà attraverso una bilanciamento con esigenze di carattere pubblicistico
E inoltre va considerato che un tipo di soluzione di questo genere non andrebbe neanche
Non andrebbe a contrastare quelle che sono le prescrizioni che da questo punto di vista ci impone la CEDU perché la CEDU ci ha già spiegato più volte che dal punto di vista della
Del procedimento di prevenzione e non sono applicabili le garanzie tipiche del processo penale quindi sia dal punto di vista della
Disciplina della legalità sostanziale sia dal punto di vista del
Dell'equo processo e in particolare mi riferisco alla disciplina dell'eventuale violazione della presunzione di innocenza in forza della quale non è possibile applicare sanzioni prima che ci sia un provvedimento definitivo
Lasciare Ducio ha spiegato che questa garanzia non si applica in materia di prevenzione e ci ha dato tre contro e diciamo ha indicato tre condizioni affinché sia possibile questo tipo di interventi in qualche modo così incisivi sul diritto di proprietà
Sempre bilanciati da esigenze di carattere economico pubblicistico ci ha detto la CEDU che ciò è possibile a condizione che ci sia una previsione normativa e che in questo caso ci sarebbe a condizione che ci sia una tutela giurisdizionale
E da questo punto di vista il procedimento di destinazione anticipata
Sarebbe svolto in camera di consiglio quindi con presenza
Partecipata quindi diritto di partecipazione e con possibilità di ricorso in Cassazione del provvedimento e il terzo requisito sarebbe quello della possibilità di
Che ci sia un'esigenza pubblicistica la base diciamo di queste
Diciamo così espropriazioni di proprietà prima di provvedimenti definitivi che in questo caso appunto va vista nell'esigenza di immettere nel mercato beni che altrimenti andrebbero perse di tutelare in qualche modo anche colui che si vede spossessato
Del suo diritto aziendale
Grazie
Presidente Grazie richiede collega Miranda su cose
Sempre soci
Sì grazie io intervengo e anche molto brevemente perché ritengo che sia stato detto oramai quasi tutto con il riferimento all'agenzia vorrei semplicemente fare una precisazione
Come riferimento a quello che il ruolo e la struttura dell'Agenzia così come da noi è stato pensato
Ritengo che sia necessario fare questa precisazione perché
E questi strani motivi che a cui faceva riferimento inizialmente l'avvocato giovane sono state date una serie di notizie di stampa che assolutamente non corrispondono al vero con quelle che sono state le nostre proposte
In primo luogo preciso che l'intervento della agenzia secondo quella che la nostra proposta non è diverso da quella che è prevista attualmente la nostra proposta prevede l'intervento dell'agenzia
Diverso rispetto a quelle che sono le altre proposte modificative
Mi spiego meglio
A nostro parere l'Agenzia deve così come previsto attualmente
Entrare nella gestione del bene sottoposta a vincolo sin dal momento del sequestro
Ma non più come diciamo organo che coadiuva l'Autorità Giulietti dell'amministratore giudiziario bensì come organo che coadiuva direttamente l'autorità giudiziaria così come previsto nella nostra proposta di della di modifica dell'articolo trentotto
Ovviamente questo però né questo intervento questa costituisse ampliamento dei poteri di cui però magari dirò dopo aderente
Alcuni aspetti passano necessariamente da una rivisitazione totale dell'agenzia questo l'abbiamo messo in maniera abbiamo spiegato in è assolutamente chiara nella nostra relazione illustrativa non so chi ha avuto modo di leggerlo
Ma è ovvio che un'agenzia così come strutturata in questo momento non può in alcun modo
Occuparsi e a vere diciamo quell'ampliamento di polveri che noi abbiamo immaginato
è la politica si ritiene di dover di voler investire nella agenzia dei beni confiscati che ovviamente deve ampliare
Quello che il personale in dotazione dell'Agenzia dei beni confiscati e soltanto così è possibile che l'Agenzia possa ricoprire i compiti che noi abbiamo immaginato
Detto questo
Dico anche che come riferimento proprio alla struttura della agenzia dei beni confiscati e quindi quelle che sono gli articoli centodieci e seguenti del decreto legislativo
Centocinquantanove del due mila undici ne abbiamo proposto una serie di modifiche che vanno dalla direzione dell'agenzia dei beni confiscati che passano ovviamente anche pietra
Il consiglio direttivo dell'Agenzia dei beni confiscati e soprattutto che riguardano il reclutamento della personale
Questo perché perché come a questo perché è fondamentale il passaggio a cui faceva riferimento inizialmente il Consigliere macchia e ovviamente necessaria una specializzazione di tutta la procedura e quindi anche di quello che il personale in dotazione dell'agenzia dei beni confiscati
Motivo per il quale ne proponiamo ovviamente un ampliamento del personale dell'Agenzia dei beni confiscati ma non solo un ampliamento che sarà eventualmente
Il deciso piante con un decreto del Presidente del Consiglio dei ministri come abbiamo indicato
Ma una personale specializzato che dunque necessariamente deve avere anche in parte carattere di stabilità ed è per questo che infatti all'articolo cento
Dodici ne proponiamo che ci sia in parte personale che debba essere che deve avere accesso all'Agenzia dei beni confiscati attraverso quelle che sono
Le dorme normali procedure selettive impegna conformità avviamenti alla legislazione vigente e di procedure di accesso alla ma al pubblico impiego affianca questo quindi a fianco ad una parte di personali in dotazione che ha caratterista abilità che necessariamente dovrà essere dovrà avere delle caratteristiche particolari
Si affianca poi una parte del personale che può essere ovviamente in mobilità o in distacco ma che affianca e che quindi va a come dire completare quella che invece è una dotazione stabilito organica dell'agenzia dei beni confiscati
Con il riferimento alla direzione come aveva anticipato il consigliere macchia
Noi riteniamo che il direttore Badache scelto tra esperte della gestione di beni ed aziende privati o di settori pubblici compressi
Diversamente da altri proposte non riteniamo che tra questi possa rientrare un magistrato sebbene con la quinta valutazione di professionalità
Con il riferimento invece al consiglio direttivo non faccio l'elenco perché e ben indicato nella nostra proposta ma riteniamo che debba essere integrati con e a e spetti di maggiore profilo rispetto a quelli che sono previsti attualmente
Solo un'ultima precisazione vuole fare sì non ci sono diciamo richieste specifiche con riferimento a quello che è un detto con riferimento invece alla titolarità della proposta e alla situazione della Sezione specializzata quindi talmente aveva fatto riferimento il consigliere Natale
Con riferimento a dati dai dal proposta al nostro apparire
Diversamente da quelle che sono state anche altre proposte in un processo di completa il piena giurisdizionalizzazione e specializzazione
Ne proponiamo una modifica dell'articolo cinque secondo il quale gli unici titolari delle proposte sono il procuratore distrettuale fermo restando ovviamente quello del secondo comma
E il procuratore nazionale antimafia nei limiti di cui al trecentosettantuno bis questo vuol dire in termini pratici eliminare i poteri di proposta di questore della DIA sostanziale
Come riferimento invece alla
Autorità giudiziaria la vera diciamo
Particolarità della nostra proposta se possiamo utilizzare questo termine e che a quelle che sono le sezioni specializzate
Di cui insomma i più comunque in ogni caso propongono l'istituzione secondo nella nostra revisione all'articolo cinque del decreto legislativo centocinquantanove
La particolarità e che a queste la questa sezione specializzata vada poi una volta che c'è stato il sequestro affidata anche la gestione dei beni dei sequestri penali
Questo ovviamente cosa comporta comporta che questa Sezione specializzata non solo si occuperà quindi delle misure di prevenzione ma anche di sequestri penali che
Sono soprattutto in a determinati distretti questo di Banca d'anche per esperienza personale soprattutto in aree l'anno il maggior numero molto ma molto maggiore rispetto alle misure di prevenzione laddove invece l'attuale sistema soprattutto
Cioè soprattutto alle da quando è cessato
Une in questo senso l'intervento della Corte di Cassazione la gestione dei beni resta adita dal durante al G.I.P. comunque o comunque al giudice che l'ha disposto che il novantanove per cento dei casi Egitto questo anche quando ovviamente il processo
Assai in dibattimento quando ci vada avanti nella sua vita ovviamente questo cosa significa significa che
Di un giudice di cui spesso non hanno neanche cognizione del merito perché l'ha ereditato da altri o perché comunque ogni casa intervenuti in un secondo momento si trova a gestire un bene
Di cui nulla sa
Cioè di cui veramente nulla sa e non è specializzato perché non può essere specializzato un getta che si occupa di a gestione dei beni con tutta la buona volontà
Che si occupa di gestione di bene mentre fa un'ordinanza un'udienza un decreto penale Unione decreto di archiviazione
Per questo ne proponiamo non solo la modifica dell'articolo cinque con la sezione con le istituzioni delle sezioni specializzate presso i capoluoghi del distretto solo ed esclusivamente resti da quello che il distretto
Mentre proponiamo anche una modifica del centoquattro bis disposizioni di attuazione col che prevede la trasmissione ripeto della sulla gestione dei beni non ovviamente del merito che resta sempre aderente al giudice che procede alla sezione specializzata
Signor presidente in maniera inferiore
Allora dato una parola ho iscritto Nuti non mia immensi Hello
Vecchio altri
Noti prego
Sì
Intanto grazie della nostra presenza del vostro lavoro purtroppo bisogna prendere atto che le vostre proposte
Sono state per lo più
Quel riguardo l'Agenzia in particolare quindi quello che i beni confiscati sequestrati sono state per lo più bocciata
Da partiti della maggior parte di questa Commissione perché sono state proposto per lo più da noi ma al primo passaggio alla Camera hanno avuto il voto contrario o dei componenti ENI questa Commissione o si assenti dei partiti
A cui appartengono
Per quanto riguarda la destinazione anticipata è chiaro che possono nascere dei dubbi però a riguardo quando ho presentato questa proposta volevo sapere il vostro parere
Abbiamo aggiunto alcuni diciamo ritocchi se possiamo chiamarle così
Cioè in particolare quattro
Il fatto che l'acquirente debba avere diciamo la fedina penale pulita
Che magari si può prevedere una sorta di protezione per l'acquirente i lavoratori o la struttura stessa all'azienda tra l'ente il Comitato per l'ordine e sicurezza
Che chi compra l'azienda si rende disponibile magari ad un controllo giudiziario per un anno c'è una sorta di affiancamento che diciamo uno strumento che si tenta di introdurrà nel nella legge che
è in discussione cioè che è stata votata alla Camera che adesso sta per passare al Senato
E poi la possibilità diciamo di
Accedere ad un fondo per
Un aiuto economico per le aziende che appunto vengono vendute e quindi magari chi prende e compra questa azienda magari all'inizio qualche difficoltà è quindi un piccolo aiuto economico
Può essere può essere utile
Seconda cosa volevo chiedere cosa ne pensate eventualmente della creazione di un fondo Perrin da esce alla ristrutturazione dei beni immobili
Visto che è
Un grosso problema è quello che spesso vengono date per esempio alla questura poi
La Questura non ha i fondi per
Ristrutturare questi beni e quindi questi rimangono assolutamente inutilizzati e vengono addirittura occupati
Anziché essere utilizzati come alloggi Arre poliziotti o come proprio commissariati l'ultimo caso Stato denunciato qualche giorno fa
E come valutate fermo restando che siamo almeno personalmente sono d'accordo al ruolo dell'Agenzia già dalla fase di sequestro al Trentino anzi vedere
Motivo stesso dell'esistenza dell'agenzia cosa ne pensate diciamo della del lavoro dell'agenzia nell'ultimo periodo diciamo da quando c'è stato il cambio del del direttore e con l'entrata di Postiglione grazie
Procuratore io preferirei che prima fossero formulate tutte le domande poi chiedendo magari a fatica di scriverle
Perché altrimenti crea una disparità tra chi
Parla prima rispetto a chi parlando allora onorevole Senatore Lumia
Grazie Presidente anch'io ringrazio il dottor Gratteri tutti componente della Commissione nelle audizioni in Commissione lo dottor Gratteri sono sempre state utili speriamo che anche questa via dei buoni frutti
Naturalmente però per dare dei buoni frutti dovrebbe avere il testo e l'articolato
Non so se già i centocinquanta articoli sono ecco benissimo
Allora mi saranno utili perché dopo l'approvazione alla Camera adesso ci sarà questo passaggio al Senato e quindi vedere poi alcune delle vostre proposte tecnicamente
Messe
In articolato sarà abbastanza utile volevo partire dalla una considerazione di fondo
Condivido molte cose premesso questo per una contrazione di fondo che mi ha lasciato perplesso
Voi proponete superamento del doppio binario questo un po'
Un punto delicatissimo un punto del oserei dire strutturale i colleghi sanno che il doppio binario fu inventato da Giovanni Falcone
Ed è stata una grande intuizione che ha saputo mettere in equilibrio o la domanda di maggiore rigore nella lotta alla mafia presente nel nostro Paese
Senza per questo intaccare alcuni elementi di garanzia contenuti per tal tre reati che non presupponevano un'esposizione pubblica aggressiva come in reati di mafia perché reati di mafia
Toccano la democrazia e la convivenza civile e cioè sono in grado di ero der né alla natura gli altri tipi di reato invece sono sempre un bene pubblico importante ma non hanno quelle invasività che nei reati di mafia
E fu una grande intuizione io penso che questa intuizione la dobbiamo preservare
Perché allora una domanda conoscitiva lasciamo stare poi la mia valutazione che rimane un po'critica ma la metto da parte volevo sapere
Togliendo il doppio binario verso dove avete fatto oscillare il la vostra proposta
Faccio l'esempio sulle intercettazioni c'è una durata di tempo banalmente
Che differenzia appunti a reati di mafia e di terrorismo da quelle ordine del reato e ordinari
Dove verso oscilla la vostra proposta verso l'alto verso il basso quindi queste
Un esempio che faccio in modo tale da comprendere mai superamento doppio binario ad esempio l'ordinamento giudiziario cosa comporta il superamento delle DDA e delle perché doppio binario e anche quello doppio
Ecco penisola sollecitazioni ecco ecco ordinaria DDA cioè
E dichiarazioni ordinario ogni quindici giorni fascicolo Scud va su e giù dal G.I.P. altri in prigione non ha spesso non accade nulla quindi i termini
Un del periti dei reati di convenzione per coordinare e a uguali accoglie le DDA per esercitazioni quindi quella della procura ordinaria sa devono a quelle della DDA e non viceversa
Certo una proposta interessante però capite bene che
Appunto la proposta comunque a me non crea eccessivi problemi perché anch'io mi sono beccato spesso le accuse che le fanno alle però
è chiaro che è una proposta molto
Forte sui reati ordinari anche reati su cui forse quelle impassibili invasività che prevedono reati di mafia di terrorismo forse andrebbe valutato un po'meglio però è una proposta sentire
L'altra cosa che né sulle intercettazioni abbiamo
Cosa si discute io apprezzato tutte le vostre proposte che avete fatto sulle intercettazioni in particolare mi pare di pregio quella che
Consente di equiparare l'intercettazione telefonica ambientale con l'intercettazione video ambientale mi pare questa sia un punto qualificante che è in grado di poter
No la corrispondenza tutte queste cose la lo ascolta però ci sono tre questioni
Che si dibattono è che la politica ahimè non ha saputo ancora sciogliere in proposta
Il tema quando orrende Repubblica le intercettazioni e garantire alle intercettazioni quel grado di riserva a testa sa che oggi non hanno
Non si è mai riuscito a trovare un equilibrio tra diritto all'informazione a conoscere
E il diritto alla riservatezza a tutela della Preside soggetti imputati questo è un punto che ancora
Non si è riusciti a sciogliere verso dove calibrare può e la sintesi
La seconda questione che ancora non si è sciolto è le cosiddette parti non rilevanti
Anche questo è un punto strutturale della discussione politica su cui ancora non si è riuscito perché anche lì ci sono quelli che dicono le parti sono tutte rilevanti quelle che dico non sono rilevanti
Si pensa appunto a addivenisse soluzione dove potere sciogliere questo nodo volevo sapere voi come sciogliere questo nodo e dove in quale momento processuale lo scioglie
La terza questione importantissima che fa molto discutere sulle intercettazioni sono le cosiddette intercettazioni a strascico
Cioè le intercettazioni che nascono per un procedimento durante l'ascolto si captano altre notizie di reato
Che a strascico a catena fanno aprire altri fascicoli sapere che anche questo rimprovero che ci fanno in sede internazionale
E quindi volevo sapere anche su questo nodo che rimane aperto come voi lo sciogliete solo scegliere se essere intervenuti cose lasciate
La normativa così come
Finisco per quanto riguarda l'Agenzia
Anche lì apprezzo molto delle vostre proposte
A me mi è cara una idea che nel testo della Camera in
Già aperto la strada ringrazio i colleghi per averlo fatto noi abbiamo una questione su le imprese
Che molte delle imprese sono collegate
Al rischio di impresa
E qualunque brava amministratore faccio un esempio al supermercato e l'abbiamo visto con fallimenti che sono a catena non dipendono solo dall'abilità dell'amministratore giudiziario
In parte sì ma non sempre perché quando su un prodotto la concorrenza e di dieci centesimi
Quindici centesimi
Se non c'è una organizzazione di impresa che conosce
Che vive quel mercato ed è in grado di reggere la concorrenza del mercato quell'impresa rischia di andare a carte e quarantotto allora la proposta che da tempo avanzo e che in parte la Camera
Ha recepito è che in fase di sequestro
Prevedere
Una misura che affidi affitto di quel ramo d'azienda delle imprese leader messe in una white list che sono in grado in fase di sequestro quindi di farsi carico del rischio della capacità di stare sul mercato
Senza la mediazione dell'amministratore giudiziario che non sempre ha queste caratteristiche
Per poi in fase di vendita del bene riconoscere un diritto solo di prelazione
In fase di confisca definitiva
Se una proposta che avete valutato si avvicina un po'all'idea che vada avete di assegnazione anticipata che va un po'in questa direzione se avete preso anche in considerazione questa ulteriore proposta che
Naturalmente richieda alcune accorgimenti alcuni bilanciamenti perché può questa proposta essere anche soggetta ad alcuni rischi che non mi sfuggono su cui quindi bisogna eventualmente in intervenire non mi convince
Mi convince l'idea della giurisdizione specializzata quindi della Sezione specializzata non mi convince l'idea che va tolta nella proposta alla funzione e ruolo del questore e della DIA
Io penso che tutti i soggetti che fanno indagini
Tutte diciamo le forze
Della polizia giudiziaria baro titolo possono anzi amplia bisogna ampliare qual è la questione
Che o
Ampli a tutti oppure la specializzi in un settore solo perché stabilire chi può farla e che non può farla mi pare un po'azzardato molto aleatorio è e può creare anche dei fraintendimenti
Non c'è niente di male se
Parallelamente alla classica
Diciamo così attività di indagine
Dell'autorità giudiziaria ci sia parallelamente un'attività
Che si parte subito perché il trucco e fare partire subito l'attività parallela di tipo o patrimoniale
Perché questo ci consente l'attività parallela di tipo patrimoniale di aggredire quei patrimoni in una capacità fu che ancora oggi non siamo riusciti ad avere le faccio un esempio
Dottor cose qui dottor Gratteri quante indagini sul riciclaggio internazionale abbiamo
Internazionale di tipo patrimoniale
In grado di potere dire che noi sui patrimoni quando fuoriescono dal nostro Paese siamo in grado di inseguirli con la stessa forza
Con cui abbiamo saputo ottenere dei risultati quindi Italia mi pare mi sembrano pochissimi pochissimi pochissimo questo perché appunto c'è un distacco eccessivo
Tra il momento dell'indagine classicamente penale quella patrimoniale che andrebbe farà la mente culla curata e ma qui si da forse di polizia ultra specializzate visto il carattere complesse viste le complessità che si hanno quando si fuoriesce dai confini su questo argomento dove si incontrano delle
Delle barriere spesso insormontabile
Onorevole Marchiello grazie Presidente anch'io ringrazio dottor Gratteri
E la Commissione che ha presieduto
La tentazione di fare una riflessione articolata e grande in quanto io relatore alla Camera o del provvedimento che è stato votato l'undici di novembre ma resisto alla tentazione tanto
Proprio in ragione del ruolo che ho avuto posso dire che metto la faccia su tutto quel testo quindi confrontarci su quel testo e confrontarci su ciò che penso
Di quel testo e su ciò che molti colleghi pensano di quel testo io vorrei allora fare una una riflessione sintetica di carattere metodologico per sottolineare soltanto un paio di aspetti
L'iter che ci ha portato al voto alla Camera l'undici di novembre è stato un iter lungo e complesso mi sembra che molte
Delle proposte che stanno nella vostra relazione in qualche modo siano atterrate nel testo approvato l'undici di novembre alla Camera
E da rammento
Che un momento importante di confronto
C'è stato tra di noi quando l'inizio del due mila e quindici proprio la Commissione parlamentare antimafia propose quel seminario
Di approfondimento e di confronto lei dottor Gratteri intervenne eravamo tutti presenti e quindi quello fu un momento nel quale in qualche modo recepì in modo
Ciò che voi stavate elaborando
Rispetto al prodotto finale
Molte delle cose che voi avete sottolineato come ho già detto stanno nel testo
Alcune delle cose che voi avete sottolineato e che erano condivise dalla maggioranza non stanno nel testo
Perché hanno trovato l'opposizione il rigore della Commissione Bilancio e quindi qualcosa nel testo non c'è non perché non fosse condiviso ma perché non ha superato
Il rigore della Bilancio qualcosa di ciò che voi avete detto non c'è perché non condiviso
Rapidamente su ciò che è condiviso che la maggior parte dei punti che voi avete tratteggiato
E faccio riferimento sia i poteri di proposta sia la distrettualizzazione la specializzazione nel giudizio faccio riferimento
In via di principio perché altrimenti mi contraddico e non resisto alla tentazione di entrare nei dettagli
Faccio riferimento in linea di principio a quando voi avete detto
Nel momento in cui si se questo è un'azienda
Deve essere serio e rigoroso il giudizio su un punto
è una lavatrice di denaro sporco e allora liquidiamo immediatamente non è una lavatrice dello sport un'azienda avere capace di stare sul mercato allora dobbiamo capire
Cosa ne facciamo e concludono su questo perché questo credo sia il punto su cui c'è maggior distanza
Tra il lavoro che ne abbiamo fatto le vostre proposte
Non c'è distanza anzi
Nelle a equiparazione sostanziale mi perdonerete parlo superficialità parla parzialità tra penale e prevenzione ne abbiamo fatto questa attenzione nel testo
Così come nel lavoro dell'agenzia che avremmo voluto ampliare che non è detto che non si riesca ad ampliare proprio in questa direzione ma per finire torno su questo punto
Noi abbiamo fatto prevalere nel testo approvato dalla Camera abbiamo fatto prevalere il valore della legittima tesa di chi spetta e quindi
Non siamo andati nella direzione di una vendita anticipato dell'azienda ma abbiamo cercato di salvaguardare
La sopravvivenza dell'azienda in fase di sequestro di colpiscono un definitivo non immaginando di venderlo anticipatamente ma immaginando una serie di strumenti
Che possono accompagnare l'abito delle aziende in fase di sequestro di confisca non definitiva l'agenzia
Che interviene in fase dissequestro con una funzione ancillare rispetto all'autoritativa vizi aria a proprie peculiarmente il compito di garantire una destinazione provvisoria del bene
In modo tale che la custodia in fase di sequestro e di confisca non definitiva non equivalga Lucchetti catene ma significhi gestione provvisoria immediata anticipata di quel bene bene immobile o azienda
Non voglio entrare nel merito più di così tanto ormai il testo approvato dalla Camera quindi c'è modo mentre va al Senato di rifletterci più puntualmente ma credo che questo sia l'elemento di maggior distanza perché invece per il resto
Ho notato una grande assonanza anche di questo ringrazio tutti coloro che insomma sono messo teste in questi mesi
Onorevole vecchio poi Sarti
Sì buonasera grazie grazie per essere qua anche in funzione dell'ora
Io nuove esperienze e le conoscenze dei colleghi hanno parlato prima quindi forse qualcuno nelle mie domande può sembrare ingenua
E ve ne chiedo scusa sin d'ora
Intanto gli ho sentito parlare di una si faccia edu che non so cosa sia
Avrei bisogno di una
Una spiegazione poi
Il sequestro penale le misure di prevenzione intuisco grosso modo qual è la differenza tra le due cose ma se mi date qualche spiegazione più puntuale mi farebbe piacere
Invece ho delle idee piuttosto chiare per quanto riguarda
La differenza tra sequestro di aziende e sequestro di beni immobili o beni di altra natura
Io ritengo che
Il sequestro di aziende soprattutto se sono aziende sequestrate alla mafia
Va affrontato con il bisturi
Del chirurgo
Presa
Secondo me vanno immediatamente liquidate e sciolte
Vanno venduti i beni immobili immediatamente senza perdere un istante perché questo tipo di aziende vivono in quando protette dal
Coacervo degli interessi mafiosi
Al di fuori di questo coacervo di interessi le aziende non possono stare sul mercato
Non ci deve essere il pietismo del
Della conservazione dei posti di lavoro perché quelli non sono posti di lavoro effettivi quelli sono occasioni di stipendio per mafiosi
Perché l'azienda che io opera in questo settore con questi criteri con questi concetti risponde solamente a quelle e non può stare sul mercato da solo qua
Perché sul mercato si scontrano le altre aziende quelle che sono più o meno strani serve dal punto di vista morale più o meno dal punto vista economico
Allora io credo che qui
Bisogna fare
Un salto di qualità
Per affrontare questo problema in questa maniera drastica come io ritengo che debba essere
Per gli altri beni
Non ci sono problemi va bene però per quanto riguarda
La confisca il sequestro dei beni
Di proprietà della mafia di aziende e mafiose
Lei mi obietterà ma siamo sicuri che un'azienda mafiosa se poi
Dopo due anni o quattro anni si dimostra che non era più un'azienda mafiosa
Il recuperato un si mette
In un
Proprio fondo e va consegnato poi a uno al soggetto ma se un'azienda viene sequestrata
Sotto lo spirito del
Bene mafioso
Non credo che
Ci siano stati casi che sono degli stati dimostrati che la mafia non c'entra grazie
Onorevole vecchio
Avevo lasciarti
Se lei mi associo anch'io ovviamente ringraziamenti
Al dottor Gratteri a tutta la Commissione per
Questo prezioso lavoro la voglio ovviamente di confrontarci sulla nuovo testo approvato alla Camera due settimane fa appartiene anche
Anche a noi e insomma magari speriamo ci possa essere in questo passaggio dalla dalla Camera al Senato possano esserci anche delle altre occasioni per
Per dibatterne insieme io per la evitare di
Di allungare ancora il discorso mi vorrei soffermare semplicemente su una disposizione nuova che è stata introdotta
In questo testo di riforma e e praticamente la possibilità
è questa la scelta è stata fatta dalla maggioranza di governo sulla possibilità di da di per il giudice del Tribunale di prevenzione di nominare come
Amministratori giudiziari i dipendenti della Società Invitalia società in house come sappiamo essere
Del ministero e come viene in mente il CONI e delle finanze
E quindi di nominare questi dipendenti iscritti all'albo gli amministratori giudiziari e come amministratori non lo sono
Non per tutte le aziende o per tutti i beni mobili chiariamoci ma esclusivamente per
Le aziende di straordinario interesse socio economico
Individuate ma anche qui con dei criteri dal Consiglio direttivo dell'Agenzia che dovrà emanare appunto una
Una direttiva semplicemente perché a dire appunto quali dovrebbero essere queste queste aziende sequestrate e confiscate
Di più importante interesse socio economico ecco
Io ovviamente tralasciando le opinioni dal punto di vista politico che attengono alla a quella che la nostra sfera però prima quando
Parlavate invece della possibilità di lavorare e sull'articolo trentacinque quindi sulla nomina degli amministratori giudiziari ampliando la platea dei soggetti che possono ricoprire
Questo ruolo e quindi per evitare che come avviene ora siano per la maggior parte semplicemente avvocati o commercialisti e che tipo di criteri
Come l'avete pensata voi questo ampliamento di soggetti cioè per fare in modo che gestire le aziende siano
Delle e persone che hanno avuto magari una precedente esperienza manageriale avete semplicemente e appunto ampliato prestarle o avete anche pensato propria dei a dei criteri per per l'individuazione e se se volete insomma dare anche un parere
Su su questa facoltà che è stata data i giudici di prevenzione ovviamente siamo lieti di ascoltarla quindi se dei dipendenti di
Questa società in-house del
Del messa persone appunto che non sono state
Scelte o non sono divenute dipendenti per concorso pubblico se sia una buona scelta quella di individuare questi dipendenti come futuri amministratori giudiziari delle più grandi aziende sequestrate e confiscate
Bene grazie io darei adesso la parola
Nascere ancora una volta procuratore Gratteri diciamo se il coordinamento con un'avvertenza che diciamo che
Entro le ventidue potremmo insomma concludono i nostri lavori
E
Nel ringraziare introdurrei un insomma una domanda
Se per caso loro appunto hanno visto il testo così come è stata approvata dalla Camera su
Sul sui beni confiscati
Anch'io resto convinta che il elemento cruciale stanno nella
Il
Questo mi distingue anche in altri dal collega Vecchi
In parte anche dal Movimento cinque Stelle sta nella vendita nella nell'azienda e questo sostanzialmente per due motivi
Primo
Perché non mi convincono le vostre argomentazioni sul piano delle garanzie siamo sempre e comunque una misura di prevenzione nella quale
Passaggio di proprietà immediata di un bene
Francamente toglie la
Il significato garantista delle misure di prevenzione quel bene ancora non è disposizioni di nessuno per cui non possa permettersi di mente venti anni MiArt
La seconda il secondo aspetto è che
Se c'è una possibilità di recupero
Io credo che
Noi dobbiamo
Non
Fare le scelte in base a degli obiettivi fallimenti che ci sono stati fino adesso
Perché secondo me
Dire che siccome le cose non sono andate bene allora ci rinunciamo gestirle
è una
Le posizioni di armi sostanzialmente io invece credo che noi dobbiamo
Adoperarci perché vengano gestite bene
E qui sta la sfida secondo me
Perché
Io capisco che ci sono delle situazioni molto complicate
Ce ne sono altre nelle quali invece si può scommettere certo ci vogliono le risorse lo Stato ci deve investire ci vogliono le competenze
Che fino adesso non ci sono state
E poi per me resta un interrogativo di fondo mi dite chi è che comprano azienda mafiosa per favore
C'è chi è che ha interesse a comperarsi un'azienda mafiosa
Si è complicato per lo Stato riportarla
Ama ma se complicate per lo Stato riportarla dall'illegalità la legalità
Quante quale qualche ce la può fare a farlo cioè dove si trovano questi acquirenti per cui ciò ma io penso che sia
Una una scorciatoia che secondo me lo Stato non può permettersi
Invece sono d'accordo con voi e se al Senato ci sono delle varianti dei cambiamenti da fare magari rivediamoci anche in una formula più ristretta e l'intento il Comitato per guardare insieme le cose o altro se c'è
Ha possibilità di apportare dei miglioramenti
Che che ci aiutino diciamo a tutti noia a fare delle proposte che poi ci rendano
Effettivamente
La sfida è quella di togliergli beni e di restituirli
Nella legalità alla comunità secondo me questa è l'ambizione vera che noi dovremmo avere ecco
E forse saremmo ottimisti sia per quanto riguarda la possibilità di recuperare dalla mafia sia per quanto riguarda le possibilità dello Stato
Però insomma io penso che questa scommessa potremmo anche provare a vincere prego Procuratore inerte TAR
Dopo alzato molto della relazione della delle proposte
Tema delle prescrizioni
Tutto per essere chiari perché molto più chiara nelle strade che sono state intraprese
E e devo dire che
Personalmente per quanto io ritenga che anche l'attuale formulazione del del voto di scambio mafioso possa portare a buoni risultati
La vostra proposta
Personalmente una proposta agli enti che mi convince
Io mi mi attengo strettamente alle materie di questa di questa Commissione che non è una Commissione giustizia e quindi
Grazie
E anzi scusatemi io prima quando ha parlato mi sono dimenticata di fare un accenno sull'attuale testo normativo approvato
Alla Camera allora prima di tutto vorrei dire che nella nostra proposta di destinazione anticipata è prevista una disciplina che garantisce
L'acquisto diciamo rispetto a persone che da questo punto di vista siano ineccepibili quindi c'è una disciplina peculiare che prevede delle indagini al fine di evitare prestanomi persone incensurate somma
è prevista questa cosa e c'è poi volevo dire che l'acquisto e la vendita anticipata non è una scelta obbligata nel senso che rimane sempre la possibilità
Di procedere a una gestione diciamo provvisoria
Di arrivare a un'immediata liquidazione come oggi è previsto laddove venisse fuori che effettivamente non è un'impresa non è una
Diciamo il problema che sollevava lei insomma quindi questa possibilità di immediatamente chiudere tutto o eventualmente fare una gestione provvisoria è prevista nel senso è una scelta in più quella di procedere alla vendita anticipata
Per quanto riguarda la
Questa proposta nel disegno di legge di questa o affitto o comodato gratuito
Revocabile nel momento in cui interviene la confisca definitiva diciamo che noi un unità di questo genere in Commissione non non c'era venuta non abbiamo parlato io personalmente leggendo il testo
Mi sono fatta un'idea pone abbiamo appena parlato così
Che mi sembra una cosa abbastanza farraginosa nel senso che come
Troviamo i venditori di queste aziende come troviamo delle persone che sono disposta ad affittarle
Per poi eventualmente doverle restituire un momento nel momento in cui la la confisca non dovesse andare in porto quindi da questo punto di vista diciamo il problema si diciamo sì forse sì
Si ripropone quindi in questo diciamo che l'idea di venderla immediatamente laddove ci sono i presupposti per poterla venderà o no già chiudere il discorso immediatamente non invece in qualche modo
Chi se la compra dottor Gratteri
Ma anche che chi la prende in affitto cioè la le quesito potrebbe essere lo stesso diverso
Perché in questo caso c'è una legislazione di vantaggio c'è un diritto di prelazione
E c'è comunque una chiamata senso di responsabilità da parte delle istituzioni
Coinvolte che devono coinvolgere tutti gli attori del sistema nella gestione dell'agenzia
Perché se il mafioso un bene responsabilità e di tutti banche comprese ma anche di alcuni imprenditori del settore
Quindi questo il punto cioè qui siamo in una legislazione dalla quale lo dico cioè deve si deve far valere anche da parte dello Stato una saltare la sua autorità amministrativa in qualche modo
E
Perché altrimenti i Centri mi volete spese questo è il punto si centrale sul quale abbiamo discusso tante volte tutti gli imprenditori hanno difficoltà in credito non c'era
Impresa confiscata che non abbia una linea di credito nelle banche
Ci andiamo noi ci rovesciano come calzini allora gli danno i soldi quando gliela sequestrano pretendono pure che non li restituiamo i soldi o solo la vendevano partecipare
Non li diamo più ma rimandato
Ma devono ma devono consideravano dare un credito agevolato a quell'azienda la devono dare un peggiora c'è Corrado devono pagare il pegno per aver finanziato il mafioso
Anche se c'è la buona fede perché quantomeno c'è la cattiva diligenza nel fare da fare gli accertamenti su queste cose e la stessa cosa vale dire vale eh va beh però scusate
Qui non
Non non è possibile che che che checché scatti non a un certo punto riscatta la regola del libero mercato che fino a prima non ci sono state e
Francamente un po'comodo
Questo è un Paese nel quale
Nessuno si prende la responsabilità la responsabilità di una mafia così forte è di tutti
Questo è il punto anche dei anche nel l'imprenditore accanto perché non lo sa ma stiamo scherzando
Questo è élite il punto sul quale bisogna che che ci ci spostiamo a riflettere e comunque quello che me la compra non ma stando a vedere che sia pulito che non ci sia il prestanome perché se la compra vuol dire che
Qualche legame scene e se no non non sa come venirne fuori perché non sa che i clienti somma sia usi e
Ma solo per fare un esempio tutti e che aveva residente
Una zia una un'agenda sequestrata per esempio facevano gestisco masse
Lottomatica decine di comprarle Lottomatica l'azienda mafiosa possiamo dire che lo trovi agendo mafiosa o no lo farò fatica è una è una lei non vuole andare all'azienda che per comprare farmacologia si scomoda settore Mantica
è e soprattutto senza lo diciamo mi scusi finisco dannosi riottosi spengo almeno a far sì se introduciamo anche come io proponevo il controllo giudiziario per esempio per almeno un anno degli strumenti di controllo e la legge a dire sono
Garanzie in più noti ma la risposta alla domanda che le sorelle Levi verso la Lottomatica può comprare quell'azienda il giorno in cui mi dimostra che non ha dato in gestione a nessuna azienda mafiosa un gioco
E siccome la manovra dimostrare
Perché continuiamo a trovare gestori mafiosi di tappe che hanno preso in concessione dai concessionari di Stato
E
Esattamente sta così la faccenda allora è in base a che cosa perché qui si è ancora siamo lì a pensare che i mafiosi gestiscono il Cillarese il gioco clandestino mafiosi gestiscono il gioco regolare però che chi ha le concessioni dallo Stato
E in quel e nel
Senso se qualcuno mi dimostra il contrario siamo pronti ecco perché secondo me è un po'complicato che che che si possa consentire di a di acquistarla
In quegli anche in questo caso
Finisco
Volevo spiegare che è la Corte europea dei diritti la Convenzione europea diritti dell'uomo ormai a Gissi siamo condiziona la nostra legislazione quindi nelle nostre scelte
Diciamo il primo problema che ci siamo posti era Santelli una compatibilità costituzionale convenzionale perché qualche scelta politica diciamo poi si deve fare facciamo i conti con questo quindi è solo questo
E
Si sono
Piero che avete sono un magistrato volevo innanzitutto parlo non seguendo l'ordine degli interventi ma cerco di tagliare trasversalmente i vari interventi per tema
Fornire una rassicurazione innanzitutto al Senatore Lumia cioè
L'idea che abbiamo inserito a proposito delle intercettazioni esattamente l'idea originaria di Giovanni Falcone cioè il duecentosessantasette così come riscritto da noi
E quello originale
Proposto all'epoca Giovanni Falcone in questo senso abbiamo evitato l'ipocrisia legislativa sia sulle intercettazioni sia come dirò tra breve sull'Agenzia
Cosa intendo per ipocrisia legislativi attualmente il duecentosessantasette obbliga
Alla sussistenza di gravi indizi di reato e alla
Indispensabilità assoluto ai fini della prosecuzione dell'indagine intercettazioni cioè i due presupposti per i reati chiamiamoli così comuni son questi
La nostra proposta è semplificando il lessico normativo e eliminando l'ipocrisia legislativa che i presupposti siano come nei processi di
Criminalità organizzata legati a indizi di reato tout-court e alla necessità di svolgimento delle indagini
Perché parlo di ipocrisia risolta
Perché non si è mai visto in Italia
E non temo smentite un annullamento in Cassazione di un processo perché gli indizi in base ai quali è stata disposta un'intercettazione telefonica
Non erano gravi o non erano assolutamente indispensabile le intercettazioni per proseguire le indagini quindi una pura nomenclatura garantista
A cui non ha mai corrisposto una garanzia effettiva ecco dov'era
Il lo scalino intollerabile tra
Processi diciamo così di criminalità organizzata processo ordinario abbiamo ritenuto che questo Paese fosse abbastanza maturo per potere
Voglio dire attraverso il sistema di garanzie che prevede la la la proposta di un pubblico ministero il vaglio di un gippone il di esame da parte di un collegio e via dicendo unico Paese occidentale
Ad avere questo tipo di garanzie questo di controllo Paesi talmente maturo che se spostiamo che si facciamo cadere
L'aggettivazione gravi
Prima di indizi non è una diminutio ed è quindi voglio dire una effettività diversa
Seguiti solo su questo punto vi è stato
Il riavvicinamento
Perché abbiamo pensato anche in termini
Come dire di destrutturazione del sistema attuale a proposito dell'Agenzia perché anche in tema di Agenzia a mio avviso la Commissione ha pensato in termini
Antitetici rispetto all'ipocrisia attuali qui bisogna essere molto chiari e appunto
Parlare con grande lealtà l'attuale costo economico delle amministrazioni dei beni
Sotto sequestro sia di prevenzione sia in generale sequestro penale e assolutamente intollerabile fallimentare cioè diventa diseconomico sequestrare e confiscare
Termino qui lo speciale giustizia di questa sera abbiamo proposto in prima battuta un'intervista Franco La Torre dopo la
Rottura del figlio di Pio la Torre con don Luigi Ciotti sull'antimafia è un po'in frantumi ad onor del vero negli ultimi tempi ma con la torre soprattutto abbiamo affrontato anche il tema del cosiddetto caso saputo
La parentopoli giudiziaria che ha pervaso forse ancora tuttora pervade il distretto di Palermo e non solo
E non solo il problema dunque del conflitto di interessi degli uomini anche di legge in queste in queste vicende in questi scandali che sono emersi più comunque ricordiamo ancora abitano in un'inchiesta in corso
Alla Direzione distrettuale antimafia di Caltanissetta in seconda battuta invece fino adesso finché l'abbiamo potuto trasmette visto che stanno
Per terminare le canoniche due ore dello speciale distinzione l'audizione del procuratore
Ha aggiunto di gola Gratteri Procuratore aggiunto di Regione e l'ambiente membro della Commissione di revisione antimafia che è stato ascoltato dalla Commissione bicamerale antimafia Palazzo San Macuto il ventiquattro novembre scorso
Per quanto riguarda lo sposa la giustizia tutto come sempre un saluto da Sergio Scandurra grazie per l'attenzione ma questa notte
In diretta con i programmi di Radio Radicale