Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato dunque parliamo della relazione del ministro Orlando non ho proposto un quadro trionfalistico della giustizia italiana è ancora malata grave ma avevamo ho trovata moribonda ora il malato si salta Sandu dal letto è la metafora appunto adoperata dalla bar sigilli Andrea Orlando nell'illustrare mercoledì scorso la Camera dei deputati la relazione annuale sull'amministrazione della giustizia approvata ha poi da Laura della Camera il giorno dopo al Senato Ciaramella nel solo settore civile ha detto Orlando avevamo più di cinque milioni di cause arretrate e quasi settanta mila detenuti nelle carceri esponendoci a condanne europeo ora invece i dati del
Due mila quindici attestano una tendenza alla riduzione dell'iscrizione di nuove cause nel con quattro virgola due milioni di processi civili pendenti affine due mila quindi c'è con l'obiettivo di scendere a meno di quattro milioni nel due mila sedici la trovo dato di rilievo a sottolineato Orlando e la notevole riduzione del sovraffollamento nelle carceri detenuti al trentuno dicembre due mila quindici sono cinquantadue mila centosessantaquattro
A fronte di una capienza di quarantanove mila cinquecento settantaquattro e nei circa duecento istituti di pena nessun detenuto è sistemato in uno spazio in fieri inferiore ai tre metri quadri previsto dalle era con Manda azioni europee tuttavia avvertito il Ministro l'Italia rimane uno dei Paesi a più alto tasso di recidivi ITA in Europa il che significa che non è conseguita in troppi casi la finalità rieducativa
Della appena avvocato Spigarelli e tutto sommato ecco quello del del ministro Orlando era un bilancio è stato un bilancio positivo però insomma l'Italia lo sappiamo bene al contrario di quello che ha detto il procuratore uscente Marcello la Maddalena nella sua
La cerimonia di commiato perché appunto andato in pensione ha salutato i colleghi alla procura generale di di Torino lo sappiamo
Bene non è un'oasi felice allora lei come valuta insomma questa relazione del ministro Orlando sulla
Sull'amministrazione della giustizia
Ma mi sembra che Orlando che poi le
Diciamo rispetto ad alcune cose anche
Costretto a certe ammissioni
E
Fa un'affermazione che è un'affermazione non è
Perché nel momento in cui
Inizialmente dissi ho trovato moribondo adesso c'è un malato grave c'è poco da lamentarsi perché fa il medico
Sicché dove ci si capisce che vi ho trovato ma un moribondo sono riuscito a salvargli la vita e sono sicuro che non ricadrà che invece forse pure non volendo quello che ci racconta Orlando è una situazione ancora di un malato grave
E di un malato grave a cui non si riesce a somministrare la terapia giusta
Perché nel momento in cui somministrati terapia empirica questo continua a stare male evidente che la terapia non è giusto servirà anche a fine sbagliata in alcuni casi più evidente che non viene
Somministrata come dovrebbe essere somministrata magari gliela fai dando a piccole dosi ci vorrebbero dolci molto più significative tanto per rimanere nella metafora che faceva il ministro e quando ci troviamo di fronte al numero vero
Di una pressione della popolazione detenuta ma anche all'ammissione altrettanto vera e quella popolazione detenuta e superiore alla capienza Rita chiamo tratteggiando o un problema che non è stato risolto
E che poteva essere risolto con una terapia non soltanto sistematica ma anche con una terapia d'urto
La pillola è una sola ammissibile scusi la linea
E quindi questo il punto che io ritengo
Debole della prospettazione di Orlando
Ma debole nella prospettazione di Orlando se quello di cui abbiamo hanno che parlato qualche tempo fa che poi
Si riflette nel dibattito politico interno alla alla
Maggioranza di governo e nel dibattito parlamentare
Quando dei penalizzano depenalizzarlo in maniera significativa però allo stesso tempo lasciano anche scappatoia alla riperimetrazione immediata perché non riescono a fronteggiare
Dal punto di vista dell'assunzione politica una opinione pubblica che riconosco essere avvertita a questo tipo di soluzioni mentre invece una politica coerente
E anche quella che dice faccio i conti con l'impopolarità dal punto di vista penale
E
Non non è entrato sicuramente nella relazione di Orlando però qui ci sono questioni che sono questioni che si agitano in in
Alla base del dibattito politico sulla legislazione penale lei ha detto che nei giorni scorsi
Una
Misura era evidentemente una misura in digeribile pure per le forze di governo come quella nella
Iper simbolica legislazione sull'omicidio stradale io
Non è riuscita a passare prevedeva l'arresto
In flagranza dei degli imputati gli indiziati del reato di omicidio stradale anche nell'ipotesi in cui si possono per Maria soccorrere la vittima
Bene evidentemente
Una e soluzione dal destino zoppicante dal punto di vista della ragionevolezza e della perfino della della costituzionalità ma soprattutto è risultata in digeribile anche ad una maggioranza come questa che è una maggioranza
è significativamente sedotta dalla
Populismo penale quanto sui componenti della maggioranza certamente e certamente sì
Così come abbia ma
Noi non parliamo della minoranza perché quella norma opera cioè ci sono larghe dette dell'opposizione che sono ancora più Popolizio a poca distanza
Se quando noi approfittiamo alle come come dirlo confronto sottotraccia o invece al confronto aperto fra al Ministro della Giustizia e il Ministro dell'interno
Che non a caso
Itiga no attorno Aula al reato di immigrazione clandestina e abbiamo già parlato qualche tempo fa
Questo è un reale riparti però
Continua peraltro perché operando nella sua relazione c'è tornato su
Sulla retromarcia del Governo sulla depenalizzazione del reato di immigrazione clandestina ha detto che lui resta convinto che quella reato vada abolito
Eccetto il che marca evidentemente
Una sottolineatura che è anche una diversa visione
Ma soprattutto marca il solito problema all'interno di questo gruppo di questo Governo io penso cioè da un lato
Condivisibile o meno ci sono linee di tendenza del Ministero di giustizia su cui si elabora a mio modo di vedere l'ho sempre detto molto spesso del tutto insufficienti e lo ribadisco rispetto alla soluzione dei dei problemi e traccia una linea di tendenza evidentemente non è la linea di tendenza
Che e la linea del Governo e se non altro perché punta Dawa don Gratteri spunta dall'alto Gratteri nominato da un Presidente del Consiglio pur spunta un Presidente del Consiglio
Che immediatamente far retromarcia sull'immigrazione clandestina spuntano altre linee di tendenza all'interno del Governo proprio sulla materia della giustizia allora forse il problema dei problemi qui è
Chi comanda
Sulla sulla giustizia il G alla politica e sedici aria di questo Governo e che la politica giudiziaria di questi la politica sulla giustizia di questo Governo
è sufficientemente autonoma rispetto alla ricerca del consenso perché poi è questo il nucleo centrale fondante
Perché la vera rivoluzione da questo punto di vista sarebbe abbandonare per Renault e da decenni viene
Viene perseguito da governi di destra di sinistra che è sempre quello di commisurare gli aspetti generali nella giustizia alla ricerca del consenso così si spiega andamento altalenante no delle delle delle manette distinti che diventano sempre più strette poi a un certo punto c'è un punto di caduta poi diventano strette voce il punto di caduta
Così si spiega
Comunali e della lingua di liberalizzazione abbiamo iniziato a parlare in maniera organica mille novecentottantaquattro e l'abbiamo fatta utile ottantuno scuse e poi l'abbiamo rifatta ma se tu fai la depenalizzazione come ho avuto una vasca da bagno in cui c'è un un una via d'uscita stretta e poi c'è un rubinetto che è molto più purché a un certo molto più potente tutte penali perché poi al tempo stesso
L'hai la possibilità della ribadite azione anche in questi giorni si sta discutendo di
E penalizzare comportamenti invece dovrebbero essere fuori del del contesto penali è ovvio che sta inseguendo qualcosa cosa intrinseche col tanto facile
E quel contratto fasce anche quella che ti impedisce invece
Di spiegare quelle che potrebbero essere soluzioni impegnative obiettivamente complicate obiettivamente
Ritorniamo lì di un dibattito di alto livello come quelle che invece
Mettono le mani all'interno del del sistema costituzionale
Di nuovo Brigato Rita dell'azione penale e di nuovo struttura fatta in maniera tale da poter come dire per sé i fatti significativi ma anche al tempo stesso da poter controllare
La discrezionalità di fatto dell'azione penale che noi abbiamo e in questo Paese ad opera delle procure questo è il punto che non vogliono discutere sicché non la vogliono discutere qui non è tanto
L'opinione pubblica
L'unica volta che interpellammo l'opinione pubblica direttamente su una faccenda di questo genere
Fu con referendum del due mila sulla
Sedendo buona di cani premessa iniziale che non è andato porto a casa nonostante le difficoltà comunicative note tra note
Dieci milioni di i sulla
All'idea della separazione delle carriere qui non è tanto l'opinione pubblica magari andrebbe informata in una determinata maniera
Qui è probabilmente semplicemente solo
Una questione di equilibri di nuovo politici all'interno delle maggioranze e dei Governi perché
Alcune cose nel nel lungo nella lunga salutata dell'era berlusconiana sono state identificate come cose cattive quando invece
Non lo sono
E mi qui nessuno ha il coraggio di dieci a sinistra apertamente nessuno ha il coraggio diciamo di chi fa comandando in questo momento che certe soluzioni
Invece dovrebbero essere
Dovrebbero essere adottate in punto di obbligarli da torno a ripetere in punto di separazione delle carriere in punto di riforma delle Consiglio Superiore della Magistratura
Allora per concludere e
Come può rimanere Quetta tematica queste tematiche fuori di un'analisi sul come vanno le cose madama la marchesa in punto giusti
Come può
Una cosa di nuovo come possono cose di questo genere se non in nome di una realtà politica che
Non fa grande la politica
Non discutere i
Della riforma costituzionale della giustizia fisse tenerla direttamente fuori
Secondo me in questo il punto se problematico
Siccome problematica le dicevo in via molto più facile
Non riconoscere che
Avessero fatto un'amnistia un indulto probabilmente sarebbero portati molto avanti col lavoro fa di nuovo perché non vanno non perché pensino come l'avvenuta nella depenalizzazione
Dell'immigrazione clandestina che tutto sommato
Va bene ma solamente perché pensano di non riuscire a giustificarlo agli occhi dell'opinione pubblica
E in altre parole avvocato Spigarelli lei dice la stessa cosa che dicono
I radicali che proprio in questi giorni i cani non lo dicono da sempre ma insomma la richiesta a più ci stent proprio degli ultimi giorni alle massime autorità e sì Tozio navali di riconoscere poi le profonde nel ferite inferte allo Stato di diritto voli ragionevole durata dei processi e quindi con l'Amministrazione ritardata e la giustizia con la violazione dei diritti umani universale universalmente riconosciuti e appunto i radicali poi chiedono un impegno rapido per il rientro nella legalità italiana ed europea prima partire poi da questo rientro rapido che si possono fare appunto le riforme costituzionali le riforme e strutturali
Sulla giustizia non sottoscrivo procuriamo appunto mi ha parlato recentemente il procuratore generale della
Cassazione Ciccone Pasqua sì accordo e ha lanciato l'allarme su questo ha detto che procure e tribunali sono in
Situazione drammatica mancano troppi magistrati e chi è nelle prime linee a carichi di i lavoro pesante sì neppure il numero dei giudici e dei pm fuori ruolo quelli
Cioè lontani dagli uffici giudiziari perché in servizio in altre istituzioni è cresciuto passando da duecentoventinove a duecento trentasei ci fa però lo ha definito un lusso che non può la magistratura non si può o permettere quello appunto di togliere i magistrati alla prima linea per mandarli a ricoprire incarichi prestigiosi peraltro annunciato che ne parlerà anche nella sua relazione fra pochi giorni in Cassazione il ventotto gennaio in Cassazione e la sua relazione del dall'apertura alla cerimonia di apertura dell'anno giudiziario un po'di numeri nel li ha dati il vicepresidente della CSM Legnini che si è associato a questo intervento in plenum del procuratore generale
Per Legnini bisogna incidere appunto sui grandi numeri tagliare nelle istituzioni dove la presenza dei magistrati è prevista per legge il che significa innanzitutto al Ministero della giustizia dove c'è il quaranta per cento dei magistrati fuori ruolo in numeri cinquantasette toghe diciotto all'Ispettorato otto nell'ufficio legislativo e tre al DAP e alla Corte costituzionale altri diciassette giudici sono al CSM tre alla Presidenza della Repubblica do dodici alla Scuola della Magistratura una media di due tre in altri ministeri istituzione anche quest'avvocato Spigarelli una vecchia battaglia che accomuna i radicali I penalisti italiani allora vedremo
No no non può essere accolte con favore la circostanza che questo tema che era un tema di nicchia addirittura ignorato
E ridiventi o diventi un tema
Discussione rammento però che non più tardi di un anno un anno e mezzo fa
Sembrava quasi che gliel'avessimo fatta nell'intento che stava per essere licenziata una legge che avrebbe dovuto
Diciamo rendere molto più
Difficoltoso la collocazione in fuori ruolo
Soprattutto anche più difficoltoso il rientro o nei grandi dopo essere stati per molto tempo fuori ruolo perché avere anche qui c'è
Possibilità di leggere questa questione su due livelli
Un livello
Non me ne non me ne voglia il Procuratore generale
Quasi scontata o no cioè
Alcuni abbiamo più di duecento duecentocinquanta fuori ruolo
Ne abbiamo pensionati tra l'altro tutti insieme un bel numero negli ultimi tempi per le scelte del Governo la logica vorrebbe che perlomeno tentazione di bilanciare questa cosa
L'un con l'altra
E così come è ovvio che è una giustizia che non funziona endemicamente l'idea di collocare al di fuori del circuito delle risorse ma vede anche economica prima di tutto
Ma non è questo solo il problema è attenzione perché il problema dei fuori ruolo è un problema più complessa da questo punto di vista
Perché sì quei numeri presso il Ministero della giustizia a fini chi si astiene la tra virgolette corporazione l'ordine a dirla a dirla in maniera più
Distaccata
Che amministra la giustizia e poi anche quella che decide
Attraverso gli uffici legislativi attraverso l'apparato tutta una serie di cose è in maniera totalmente autonoma perché non c'è solo l'autonomia del CSM
C'è anche il lavoro che appunto al Ministero della giustizia viene fatto lei l'ha citato da un ufficio legislativo che in mano alla magistratura da sempre quindi
Le leggi le scrivono io ma
Sempre usato una battuta le leggi
Diciamo le scrivono
Prima di affidarle alla politica la politica le approva e poi per del caso la Corte di Cassazione Vaccari disapplica ma
Di questo forse parleremo noi non sanzionare le smontato sempre qualora la Corte ed è anche la Corte Costituzionale il monte Etna tuttora il sistema
Cioè vengano disapplicare tout-court dallo SPISAL dal dall'ordine è un po'diverso
Però appunto il problema dei fuori ruolo è un problema anche di autonomia reciproca tra quel potere dello Stato che è chiamato al controllo e all'applicazione della legge
E quell'altro potere dello dello Stato che è chiamata invece a scrivere la legge o
A tenere le fila della alta amministrazione dell'Amministrazione questa congiunzione
Perché vede
Il fuori ruolo o stanno al Ministero di giustizia a farlo laddove lei ha detto
Ma fanno anche dentro e i gabinetti di qualsiasi Ministero sì sì quindi già in questo punto di contatto che è un punto di contatto che finisce alla lunga per incidere sul grado di autonomia reciproca
E non a caso questo diciamo viene
E come dire punteggiato da storie di persone che magari Carlos fuori ruolo
Allora vi come quel magistrato lo valletto ne abbiamo parlato la scorsa settimana dello spessore giustizia Buttarelli che membro del l'ufficio della privacy nell'Unione europea in ventinove anni di servizio da ventisei anni è fuori ruolo
Bene gli orari
Età che ci abbiamo avuto
Un Presidente della Repubblica ci aveva un si qualche anno fa affissi dice aveva un record pur se a
Che più hanno semplicemente lungo tutti gli allievi ONLUS
Se però insomma questo il punto sei allora non mi venga l'apertura di un dibattito
Ma poi traduciamo il dibattito iniziativa politica immediata magari riesco mando quelle proposte anche qui
Rammento che ci fu una raccolta di firme un paio d'anni fa che pure dal punto di vista dei numeri fu un successo poi molte di quelle firme furono annullate
E perché tra i referendum l'ultima tornata che essi si esce anche con i radicali uno dei temi riguardava proprio questo mi Corico
Sì
Come no nei fatti e allora lei faceva cenno lei appunto in alcuni casi la magistratura decide di di disapplicare le leggi che è successo la scorsa settimana quando la Cassazione appunto a decine so di disapplicare la prescrizione bere si è parlato di un blitz della Cassazione contro la legge ex Cirielli sulla
Prescrizione breve la Corte ha deciso di disapplicare i termini ristretti un processo di Ancona per evasione dell'IVA su vetture importate alla Germania fondandosi su una sentenza della Corte europea del Lussemburgo del settembre scorso il giudici hanno fatto vedere il principio che l'impunità frutto della prescrizione danneggia gli interessi dell'erario italiano ed europea e quindi appunto la Cassazione seguendo la corte dei giusti se l'Unione europea ha imposto di disapplicare la legge ex Cirielli applicato la prescrizione lunga per le frodi gravi in sostanza no
Dunque guardi qua occorre aumentare ittiche riunire la questione la Corte di giustizia
Sostanzialmente mette
E sotto la lente di ingrandimento in termini di prescrizione per alcuni reati che secondo la Corte di giustizia incidono su degli interessi comunitari e quindi
Diciamo ma invita alla disapplicazione delle delle
Ma questa questione che peraltro nasce
Dalla dall'interpello di un giudice italiano
Su questa questione e poi
Succede che un'altra autorità giurisdizionale se non ricordo male la Corte d'Appello di Milano
Sollevo una questione di costituzionalità e manda la faccenda di fronte alla Corte costituzionale allora prima cosa che mi viene da sottolineare questo se
C'è una questione aperta in Corte costituzionale quella dovrebbe essere la via tenga conto che la Corte costituzionale su questa questione della prescrizione
A
Nel corso del tempo emanato delle decisioni e che sono delle decisioni
In conflitto con quella soluzione della Corte di giustizia europea su soprattutto sulla natura
Sostanziale o meno del della legge sulla prescrizione perché la natura sostanziale o meno fondamentale ai fini
Il limite
Questa vicenda
Io non vorrei che queste sentenze siano tassi gettati nello stagno
Per come dire tentare di influenzare preventivamente le decisioni della Corte ben fatta rimetterglieli in mano direttamente
Sì
è non vorrei soprattutto che questa efficace come dire un tipo di atteggiamento che serve a
Supportare per via giudiziaria
Anche il dibattito che pure cento ed è politica su una riforma della prescrizione che in questa maniera si tenta di
Crêperie condizionare
è ovvio che tutti questi interrogativi sono retorici perché invece sono profondamente convinto che questo sia e anche qui vorrei che vorrei che ci fosse il primato della politica
Se si deve riformare la prescrizione
Si deve avere il coraggio di farlo non a colpi di scelte cioè che siano sentenza la Corte di giustizia che siano sentenze della Corte di cassa Simone senza ma anche Chicchi è un dibattito e ognuno si prenda le proprie responsabilità anche affermando quello che poi il risultato di queste soluzioni perché
Sicuramente
I paccheri sullo non lo so nello specifico ma i fatti di cui si stava discutendo
Sono fatti lontanissimi nel tempo e bisognerebbe andare a vedere perché quel processo è durato così tanto laddove abbiamo stabilito ormai da tempo immemore che
Tutte queste lungaggini e dei process sì sicuramente dipendono dallo Stato non dipendono dall'atteggiamento delle parti perché le parti non hanno la possibilità di condizionarli questi tempi perché ogni volta chiedono rinvii di qualsiasi tipo magari anche sacrosanti rivedono sospendere la prescrizione quindi delle due l'una
E e i tempi sono stati lunghi bisognerebbe vedere perché sono stati lunghi e soprattutto per deliri di chi è colpa
Della lungaggine dei tempi che è sempre colpa dell'apparato dello Stato nell'apparato dello Stato in maniera da tutti etica da un lato A
Porta questa colpa e dall'altro lato vuole portare la colpa di processi in cui la prescrizione praticamente non arriva mai e quindi diciamo un'ancora di più
Veramente un
Un paradosso nel paradosso simboliche volete decidere sulla prescrizione che decide la politica assumendosene le responsabilità
Ed esci dalla politica assumendosene le responsabilità sulla base dei dati veri non della demagogia spicciola per cui i processi vanno solo sviluppa di qualche domanda
Senta avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione decise di risentiremo senz'altro la prof la settimana anche perché giovedì c'è l'inaugurazione dell'anno giudiziario in Cassazione con l'attesissima e l'azione del neo primo Presidente della Corte di Cassazione a Giovanni Canzio poiché il sabato trenta ci sono elementi inaugurazioni nei ventisei distretti di Corte d'appello dove molti esponenti radicali interverranno
Nelle nel corso appunto delle diverse cerimonie quindi insomma avremmo di che commentare e discutere intanto ci fermiamo qui grazie all'avvocato va io Spigarelli avvocato penalista determina così osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione ci risentiamo domenica prossima grazie a voi