Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati aveva Durso buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia dunque avvocato Spigarelli anche questa settimana conti IVA all'attività dei radicali di Rita Bernardini degli altri esponenti del Partito Radicale tra l'altro nazionale tra un partito sulle carceri proprio pochi giorni fa Rita Bernardini si è recata in Piemonte per punto visitare le carceri di quella regione è intanto è stato presentato il settimo libro bianco dell'Associazione Antigone un detenuto su quattro nel due mila quindici è entrato in carcere perché condannato accusato di produrre vendere o detenere droghe proibite questo punto lo dice il libro Bianco diffuso da Antigone ebbene dodici mila duecentottantaquattro dei quarantacinque mila ottocentoventitré ingressi in carcere durante il due mila quindici sono stati causati da imputazioni o condanne sulla base dell'articolo settantatré del Testo Unico delle e sostanze stupefacenti che come noto punisce la produzione il trust di quella detenzione di droghe illecite ecco che quali considerazioni quali prime considerazioni si possono fare su questi dati
Ma è stato la prima considerazione e che forse bisogna ricominciare a parlare di carcere un generale e
Diciamo in treno alla al dibattito politico perché mi sembra che questo tema sia un tema
Tutti rimosso in qualche misura cioè una volta a parte e anche meritoriamente alcune cose il fattore io una volta municipi dalla emergenza dei numeri
Che però non significa curi uscire dall'emergenza della qualità della detenzione in carcere e soprattutto i tecnici sia fuoriusciti dall'emergenza dei numeri in maniera tardiva tant'è vero che oggi il trend rispetto a qualche mese fa un anno fa e di nuovo un trend in crescita sulla sui numeri generali della del Sindaco
è cambiato qualche che insomma ci fosse tavolo agro di coscienza collettiva abbiamo con un colpo di spugna levato questa macchina ma pianificati IVA perché era quella che ci qualificava all'interno dell'Europa come Autority trattamenti Luigi Magni nei confronti dei detenuti cioè una condizione di detenzione di fumare
La condizione vieti detenzione che non era accettabile dal punto di vista della civiltà giuridica
è allora ancorché è scomparso il tema obiettivamente nonostante il fatto che per esempio gli Stati Generali sull'esecuzione siano andati avanti dovrebbero poiché produrre
Ulteriori
E dei più significativi forzose risultati dal punto di vista storno di perdere non solo del numero Mark della qualità
Della selezione
Abitato
Il rugby scorso che certamente era sulle prime pagine dei giornali
Per la la determinazione di pochissimi cioè dei radicali in sostanza una tra tra le forze politiche non certo di molti altri e per e anche la sensibilità questo va detto poi da ultimo pure del Ministro di giustizia che su questo tema è e evidentemente era tornato più e più volte e aveva dato corso può ed iniziative seria però poi
Era morto come tema politico
Ora ecco il tema politico che invece deve essere
Deve essere riproposto perché quel tipo di struttura alle ci voleva in tema di reazione non c'è
E perché
Affrontare questo tema non significa soltanto affrontato il tema dell'ordinamento penitenziario piuttosto
Che il tema
Delle misure deflattivi rispetto alla detenzione ma significa affrontare il tema delle norme
Criminogene è un delle norme che producono carcere e qui viene molto bene è dire che è il il
Il il rapporto di Antigone
E è un rapporto che tra l'altro indica quello che è il maggior umano della carcerazione che è la politica proibizionista sì
Quindi
Tornare a parlare di carcere dovrebbe significare tornare a parlare SLA maniera di fare leggi nel nostro Paese
E che molto spesso è come abbiamo scritto tantissime volte ripetuto intitolato ad un populismo ad una demagogia giudiziaria
Che non si nega ma in radice metti il il il cerotto perché riesci a deflazionare un po'il carcere perché riesce a introdurre determinate norme perché qui interroghi
Ordinamento penitenziario mai la mano incerto ecco avvocato Spigarelli a questo proposito si registra una notizia che potremmo definire senz'altro positiva perché approderà in aula a alla Camera la proposta di legge per la legalizzazione della coltivazione della cannabis presentata darvi radicale Benedetto Della Vedova attualmente Sottosegretario a agli esteri lo ha deciso nei giorni così la Conferenza dei capigruppo della Camera e il venticinque il Luglio si svolgerà la discussione generale dal giorno dopo può inizierà il voto e c'è da dire che il testo è stato proposto e depositato appunto dall'intergruppo parlamentare per la legalizzazione della cannabis creato da da Della Vedova è insomma la la proposta di legge sottoscritta da duecento diciotto parlamentari le firme arrivano un po'da tutti gli schieramenti politici dal PD
Metto Cinquestelle SLA gruppo misto ma anche da da Forza Italia e scelta cinicamente questo legame ogni linea viva oppure che ovviamente io condivido e patto che ci sia questa
Diciamo progettualità
Delle adesioni a supporto di questa
Iniziativa è certamente un fatto positivo e bisognerebbe poi proprio le le forze politiche che lei ha indicato
Quindi da un lato il Cinque Stelle da un altro un po'meno probabilmente porta l'Italia li le adesioni sono dilettanti comunque dalla linea
Politica del partito il tema Silvana linea ufficiale ufficiale
Valide invece PD e cinque pelle
Ci devono far vedere qual è l'argomento in verità su questo tema cioè che rimane iniziativa diciamo spontanea dei dei parlamentari o se che diventa invece un tema politico su cui dibattere
Ma il tema politico
è proprio la scelta poi di pace mirata o meno e ci vuole coraggio politico notte R.
Spiegare alla maggioranza degli italiani che è una scelta fallimentare sui numeri che abbiamo appena ricordato ultra fallimentare nel se nella repressione diciamo sociale del fenomeno cioè nella
Dissuasione dalla diffusione delle droghe perché in nessun Paese è stata una scelta appagante perché i numeri dei consumatori di dico soltanto che dagli atti non sono mai calati ma quando il kit del proibizionismo semmai sono andati aumentando e quindi dovrebbe essere un dibattito
Come ai tempi di altri dibattiti altre politiche che in una qualche misura
Propone una cesura tra allele alle iniziative strutturali ripartiti e la sensibilità all'interno del Parlamento che all'interno del Parlamento
E sono in tanti ad aver compreso che qui perché la politica proibizionista non paga
Però poi di fronte alle ricatto del contraente so che ne che è un ricatto del consenso fondato su una cattiva lettura dei dati su una demagogia anche soprattutto spesso e volentieri
Su quelli che sono gli effettivi determinate sostanze la pericolosità di determinate sostanze questo non cambia
Cioè noi abbiamo un contesto generale che continua a ragionare ed entra a prendere in considerazione questi dati
E che si arresta poi fatalmente di fronte alla possibile perdita di consenso elettorale sotto questo punto di vista per esempio
E diciamo i interessante vedere come si comporterà il Movimento cinque Stelle sicuramente a cinque stelle e alla ricerca di una sorta di legittimazione presso una passa di elettorato che potremmo definire con una
Vecchia definizione turbine cioè un elettorato che certamente
Eppure indicibile ai temi della sicurezza e diciamo spesso confonde un'idea etnica del diritto penale con il diritto penale e allora
Bisognerebbe avranno il coraggio farne una scelta del partito
Perché ne facesse una scelta del partito e i numeri comincerebbero aver realtà interessanti bisognerebbe all'interno del PPI
Se lo stesso tipo di dinamica non porti poi per esempio ad una
Come dire da un lato
A a a lavarci la coscienza con la sottoscrizione di numerosi aderenti al Partito democratico a questa riforma ma da un altro anno impegnarci affinché questa riforma o questa iniziativa
E legislativa vada in porto così che
Si vorrebbe avere la la botte piena del consenso di un certo tipo di elettorato che invece possiamo definire un elettorato non d'ordine
Ma tra virgolette un elettorato
Più sensibili anche determinate libertà civili e allo stesso tempo però mandando voi a Cuba su questi temi mantenere il rapporto con quell'altra passa di elettorato cioè bisogna vedere se c'è volontà politica pensare avanti questo tema hostess semplicemente di nuovo un lavaggio delle coscienze per cui poi alla fine
Si dice va beh c'abbiamo provato non ci siamo riusciti e votateci tutti Secchia quelli che sono contro che quelli che sono a favore del della scelta politica proibizionista
Questo senza infatti sette veniamo alla la riforma della giustizia perché in settimana sono intervenuti il presidente Mattarella e la Presidente del Senato Grasso che sostanzialmente chiede è dono una accelerazione del disegno di legge sulla processo penale che contiene come sappiamo nuove regole sulla prescrizione la delega sulla riforma delle intercettazione una stretta Surico Orsini appello in cassazione dopo questi interventi di Mattarella e Grasso i contatti di di questa settimana tra Partito Democratico nuovo centrodestra lasciano trapelare un possibile accordo che prevede sulla prescrizione che resti fermo il principio che si sospende soltanto dopo la sentenza di primo grado per la corruzione ci dovrebbe essere un aumento ad hoc o il massimo od è la pena più un terzo in appello in cassazione la prescrizione guadagnerebbe un bonus di i dodici mesi a Fichera di due anni in appello e uno in Cassazione nuovo nuovo centrodestra con il Presidente Presidente la Commissione giustizia ad Ascona ha proposto anche di far perdere il boh non so se i tempi dell'appello dovessero sforare i diciotto mesi ma insomma questa intesa già a scatenato o le accuse di di inciucio soprattutto appunto per quanto riguarda
La prescrizione mentre invece dovrebbe restare nei denti che ha alla testo della Camera la delega sulle intercettazioni anche se il senatore
Storno del PdL aggiudicato troppo generica e preme per de tagliarla meglio ma secondo lei si va davvero verso un inciucio o meglio queste nuove questo nuovo accordo diciamo può prefigurare una sorta di inciucio
Ma guardi
Prima di tutto chiamiamolo come si dovrebbe chiamare questa non è la riformare la giustizia penale e non è neanche la riforma del processo penale certo che non è
Soprattutto
La riforma strutturale della giustizia di cui tante volte abbiamo parlato non lo è proprio perché rifiuta i essere
Una riforma strutturale una riforma che non si interessa della modifica anche nella Costituzione
Comunque una modifica che non pone per esempio il problema dell'affidabilità del giudice come un problema strutturale della della giustizia
Ed è
Una dibattito che come lei ha ricordato è solo il terreno in apertura di un reato alla tematica della la perquisizione mora la tematica della prescrizione impedirebbe all'Aran pare che l'ultima volta che abbiamo avuto questa conversazione ricordavamo le parole da parte del signor Presidente della Corte di Cassazione che aveva detto guardate
Il tema della prescrizione
In primo luogo un tema di organizzazione dell'amministrazione della giustizia perché i tempi che si perdono finalmente ormai è un dato acquisito riconosciuto
Sono tempi che si perdono perché malamente amministrata la la macchina giudiziaria e quindi questo dovrebbe essere
Il primo dei problemi da risolvere quando si parla di prescrizione cosa che invece scompare nel dibattito politico perché immediatamente viene strumentalizzato il tema
Prescrizione e distinguendo due grandi scuole quelle che dicono la prescrizione il male assoluto della giustizia in pace perché e quindi dobbiamo allungare i tempi di prescrizione
E chi risponde invece
Non è questa la tematica della della prescrizione ma di fatto però questo tema è un tema come dire che rischia di diventare dominante
Nella riforma del processo penale e non dovrebbero essere dominante
In secondo luogo io non so se poi alla fine si arriverà ad un tra virgolette compromesso
E che probabilmente necessario alla tenuta del governo perché ci sono alcune forze politiche come nuovo centrodestra
Che sembrerebbero ricorrere ad una
Diciamo riforma della prescrizione che sic et simpliciter si traduca in un allungamento dei tempi
Allora
Già questo bisognerebbe dire cioè bisognerebbe dire tempi idee
In quella riforma del del processo penale c'è tanto altro
Che in alcuni casi è anche e da considerare positivo ma questo tema non può diventare il tema dominante perché poi diventa il tema dominante la solita semplificazione che non fa bene alla giustizia anche perché è una semplificazione che nega i termini del problema e di confonde di strumentalità
Poi come lei ha ha ricordato all'interno dei partiti all'interno del Partito Democratico per esempio ci sono correnti di pensiero molto significative che sono
Diciamo identificabili con fatalmente con di esponenti
E ex magistrati quel Comune azionista giudiziaria è chiamiamolo alla sinistra giudiziaria che invece spingere per soluzioni ancora più radicali come quelle del in più proposte da Casson ci vogliono abbandonata ma che evidentemente sono stati presenti in quello schieramento politico cioè la prescrizione sostanzialmente
A
Sallum gare il più possibile ad allungare il più possibile significa da sospendere definitivamente con la sentenza di condanna
In primo grado o da far decorrere dal momento della scoperta della notizia di reato e non dal momento della con
Discussione è del reato site identica cosa possiamo dire in in punto diciamo con riguardo alle intercettazioni
Anche qui si agitano all'interno dei partiti
Le idee di quelli che riprendono le intercettazioni come non soltanto come
Essenziale strumento di investigazione
Uno strumento di investigazione che è diventato in qualche caso un unico strumento di investigazione penale ma diciamo
Entra in tutte le maniere di ampliare l'impatto delle delle delle intercettazioni
E
Uno dei casi è quello di dei nuovi tipi di intercettazione come il virus trovi ammette che come sappiamo era stato legittime
A tornare a casa perché se il clima per trentatré milioni in lire ancora non depositate quindi anche lì se non ci sono due
Inutili tutti i capi sono tendenzialmente ben individuabili credo vengano però quello che invece con molta lucidità ha detto ad esempio
Il Garante della privacy sintetizza settimana
Nella sua relazione sostanzialmente ha chiesto alla pm giornalisti di non riportare più spaccati di vita privata sprovvisti di irreale rilevanza pubblica poi ha anche ricordato le circa
Lari di alcune procure in appunto in tema di di intercettazioni non
Mappato guardi
Fra diciamo questo è
Un'opinione operanti del discorso sono cioè quello dell'utilizzo incivile
Delle delle dei frutti dell'attività di investigazione con le intercettazioni e Aquino era superiore al nostro Paese
Che diciamo arrivato ad un punto quasi di non ritorno ma diciamo questo che collegano dall'altro l'atteggiamento della stampa nei confronti delle intercettazione del contenuto delle intercettazioni
è un tema di minor rilievo rispetto a quello che so
Però oppone che è il l'equilibrio tra le esigenze di sicurezza
E alcuni diritti fondamentali tutelati dalla nostra Costituzione che è questo che dovrebbe essere Lucetto il fulcro della discussione sessioni si dovrebbe riflettere
Sul
Punto a cui siamo arrivati attraverso un primato amplissimo per le intercettazioni nel nostro
Nel nostro ordinamento era giusto il collega vera
E nessuno ha la pretesa di ampliare sempre di più la possibilità della captazione di conversazioni o di comunicazione
Da un lato evidente la necessità per esempio in tema di terrorismo di un'attività anche preventiva e questo è obiettivamente un tema dall'altro lato però c'è anche la necessità di stabilire
Attuarli per i diritti civili
Noi siamo disposti a rinunciare o siamo disposti ad attenuare fino quasi a livello minimo possibili Roma della a tutela della sicurezza questo mille ma il tema uno dei temi
Che ha posto con molta lucidità e anche debbo dire
Perfetta solitudine sa interno delle istituzioni il il Garante della privacy perché sostanzialmente la domanda che ci pare che
A che punto siamo arrivati
Siamo arrivati in una ad una democrazia che sostanzialmente finisce per negare
Il valore
Della intangibilità delle conversazioni e privati o
A renderlo un valore di il secondo livello dimenticando l'invece espressamente tutelato dall'articolo quindici della Costituzione esige Consigliere
Non dovremmo fermarci per un momento per verificare se e la nostra democrazia
Mi pare rinunciando ad uno degli aspetti tipici
Se delle democrazie liberali cioè alla difesa dei diritti del cittadino rispetto alla invadenza dello Stato anche il nome di principi sacrosanti come quello della tutela dell'ordine pubblico della sicurezza e via discorrendo questo dovrebbe essere
Anche qui il tema che i pochi discutere
Non il tema pure importante delle pretese da un guanto della stampare comunque di pubblicare tutto è pubblicabile e del
Le e necessita anche di una classe politica invece di non vedersi rispettata dal punto di vista etico o morale attraverso questo tipo di
Di e approvazione dei risultati delle intercettazioni perché quello è un tema importante ma è un tema importante se lo si inquadra
Per il bene di tutti è proprio alla luce di questo di questo scontro sicurezza da un lato tutela dei diritti fondamentali da un altro che questo potrebbe essere interessante
Per il Parlamento ma non mi pare che sia così
Dichiaro s'imbarca storno alla sistematica delle intercettazioni sa quando ci sono vizi sensori delle procure da un altro ci si
Uomo i difensori dei giornali e poi ci sono attivi pensioni dei politici i difensori dei cittadini in tutto questo sono proprio così
Ecco allora per rimanere sulla a tema privacy veniamo in questi ultimi minuti che abbiamo ancora a disposizione avvocato Spigarelli alla caso della settimana questo gossip riguardante con componente del CSM si tratta il numero possiamo fare perché è stato reso noto quindi ormai pubblico del consigliere Russo Aschettino di Magistratura Democratica Presidente quest'anno della Commissione incarichi
Direttivi di palazzo dei marescialli e il caso del Consigliere Aschettino è finito su diversi quotidiani ce rimasto per giorni e giorni il titolo era più o meno sempre Ugo a lei giudice finge il furto del cellulare per coprire la tradimento alla moglie del messaggio destinato all'amante finito per sbaglio dalla consorte indagine per simulazione di creato poi appunto dopo diversi giorni questo tam-tam il lo stesso consigliere Aschettino ha rilasciato una dichiarazione nella quale si legge fra l'altro qualche organo di stampa è alcuni siti web hanno fatto il mio nome rappresentandomi come persona indagata di sul gli simulazione di reato e poiché tale circostanza testata ripresa anche da alcuni colleghi sulle mailing list dichiaro che non sono stato mai indagato né archiviato dall'autorità giudiziaria competente per stessimo l'azione di reato o per ogni altra ipotesi delittuosa che anche la più fare vita delle fantasie possa immaginare ancora diciamo in questa notare il consigliere Lucio Aschettino rilevo che sunnu un mio esposto riguardante un accesso abusivo il mio cellulare mirante a tutelare la funzione nel che svolgo si è innestato un totale rovesciamento d'è la realtà con l'effetto di rappresentarmi come l'accusato di un grave reato ecco avvocato Spigarelli quali considerazioni si possono fare su una vicenda del genere
Ora glielo dico subito che questa mi sembra collegato a quello che abbiamo finito di dire sulle intercettazioni
Ed è l'ennesimo esempio o di di
Utilizzo di dati come conversazioni private o quant'altro mentre il nei temi di carattere più generale
Della politica e della politica giudiziaria del settore si è posto è stato vero
E ma pare che non sia vero
Che
Che uno dei Consiglieri del CSM per motivi suoi perché gli era capitato una disavventura a lei quindi
Patto uguali simulato un reato allora quello sì che era un tema
Come dire che aveva una sua dignità perché certamente questa era un comportamento assolutamente improprio incompatibile con una figura come quella del Consigliere eccetera eccetera
Cioè questo come pare
Vero non è allora tutto è gossip delle privatissime cose di una persona
E io inorridisco rispetto al fatto che questo diventi il tema cioè e in realtà non semplicemente un gossip a cui si cerca di corsa
E a cui si lega
Il e la la pretesa di qualcuno di dire io metto il grasso nel nella tua vita perché tu hai una funzione pubblica
E quindi perfino questioni privatissime come potrebbe essere questa disavventura vivendo buono oggetto del dibattito pubblico che è una cosa che per me e
Non è decente e indecente
Del tutto invece possibile era l'altro caso ma siccome l'altro caso immediatamente votato ed era poi facilmente verificabile oggi fosse stata una cosa come una denuncia
Se ritenuta simulata o quant'altro da un altro caso non è che io per allora rimane
Questa questa guardare dal buco della serratura della privatissime vita degli individui anche degli individui siano cariche di diverso dice strumentalizzare cos'e di questo genere con un'ottica gossip spara che però è lamentela ottica che poi vi è una
Imboccata da politiche dicono
Sa quando abbiamo delle notizie che ci pervengono da un processo penale o abbiamo delle notizie che vengono da intercettazioni anche trovato nulla che vedere col tema del processo penale anche se non hanno nulla a che vedere con fatti illeciti o illegittimi
Però le utilizziamo perché in questa maniera facciamo il come dire il tagliando alla moralità delle delle persone che hanno una
Un ruolo pubblico ecco io ho sempre rigettato questa idea il fatto che i
Violare l'intimità delle persone illegittima come dinanzi alla Corte costituzionale nel mille novecentosettantatré
E perché altri beni fondamentali sono in gioco ma questo guardare dal buco della serratura della vita delle persone
Guardare la vita degli altri in questa maniera in questo caso non si tratta certo di dell'indirizzo di intercettazioni e non vorrei essere senza destino
Però insomma il caso della linea interno fa vivere meglio
Perché per una qualche motivò ho avuto notizia abbia pitture con conversazioni private anticipi per privati e privatissime
E ne faccio dibattito al pubblico BA con tutto il rispetto quelli che
Contestualmente dicono no all'agli per diffusione delle intercettazioni e via discorrendo e poi invece vengano fiumi di inchiostro su cose di questo genere io mi rendo conto che sono cose
Pruriginoso è e quindi insomma punto di vista mediatico
Sono interessanti ma dovrebbero essere interessanti
Per i i i settimanali rotocalchi gossip pari Nevio concerto per le i quotidiani non certo per le pagine politiche dei quotidiani non certo per le pagine di politica giudiziaria ed
è una faccenda che io vedo
Come una faccenda che convocato di nuovo legna un appunto di scadimento dei limiti del dibattito pubblico attorno a tutto quello che
A che fare con la giustizia
Migliaia la la la la la vicenda privata di un consigliere del CSM o che sia invece la vicenda priva di prima magari di un indagato o di un oggi un imputato poi in realtà
E è evidente che quello che poteva invece essere un fatto
Interessante per motivi o obiettivi scelgo fiato ma hanno continuato però
Utile
Di questa faccenda ripeto oppure in una maniera che nella maniera mandate in onda degradata di di di di guardare alle cose pubbliche perché appunto
Ingigantisce questi determinati aspetti e PAI magari viene strumentalizzata proprio perché e il giorno prima o il giorno dopo sulle medesime pagine di questo o quel giornale
Aveva intonato e bisognava che le teorie Alpi peana a all'la necessità di tutelare la privacy della gente e compagnia bella ecco anche questo
Compie sia preso in considerazione non si può continuare il ventre
Anche quelli che quel Peter avventura sacrificano bene nel campo della stampa poi ad approvare male
Perché quando poi riguarda quello che potenzialmente l'avversario allora i principi a cui ci ha inneggiato fino a cinque minuti prima uno se li butta dietro le spalle perché in questa maniera mette in difficoltà il CSM o un singolo Consigliere dice moderna e quant'altro abbiano nel San
Tempo terminato il nostro tempo a disposizione e quindi ci fermiamo qui anche per questa settimana grazie davvero per il suo contributo
Romina così osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima grazie a tutti arriva riprendano nell'URSS solo buon pomeriggio a tutti