Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio valida Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino Minucci dunque avvocato Miglio c'è partita il quattro maggio score sono numerosi punti di raccolta in tutta Italia la raccolta firme sulla proposta di legge di iniziativa popolare per
L'introduzione in Costituzione della separazione delle carriere tra magistratura inquirente requirente Lara colta firme sta andando molto bene a una settimana dall'inizio sono state già raccolte è dieci mila firme ricordiamo che per poter presentare la proposta di legge di iniziativa popolare in Parlamento ormai cinquanta mila a firme da raccogliere entro sei mesi è come lei chiederei innanzitutto cosa prevede il testo di legge di questa proposta che contiene come dicevamo una modifica costituzionale
Beh ci propone innanzitutto di dare attuazione
Effettiva l'articolo centoundici della Costituzione il legislatore costituzionale aveva immaginato che il giudice dovesse essere terzo e quindi istinto da chi accusa chi difende
E questo non per uno sfizio ma per garantire la
Imparzialità della decisione
In tutti
I Paesi che adottano un codice attendant accusatoria
Il
Giudice
Eh
Diverso e ordina mentalmente
è diverso perché un alcunché è una finzione che
Il
Un pubblico ministero e giudice abbia una funzione diverso retrocesso ma che siano collegi nell'ordinamento è importante
Che il
Del giudice non abbia la stessa cultura del pubblico ministero qualcuno nell'avversare questa
Proposta sostiene che
Dovrebbe preoccupare il fatto che pubblico ministero non abbia la stessa cultura del giudice no noi crediamo che sia assolutamente il contrario cioè una preoccupazione
Deve essere ed è stata allorquando
Il giudice a dire anche se la cultura del Pubblico Ministero questo perché
Si lega evidentemente anche
Uno stesso obiettivo nel processo si finisce per combattere questo quel fenomeno criminale
E quindi c'è poi una lotta contro questo reato questo qui è reato contro questo o quel fenomeno criminale e si perde invece
L'obiettivo di quello che il processo liberale e democratico cioè la verifica della pretesa
Punitiva dello Stato nei confronti di un singolo qui si senta proposta prevede che
I magistrati
Del Pubblico Ministero debbano fare un concorso diverso da quello del giudice questo tra l'altro serve anche per creare maggiori competenze finire per chi fa le indagini e quindi questo è anche nell'interesse
Della Società dei cittadini e chi fa il giudice debba a sua volta a fare un concorso diverso naturalmente sono previsti poi due Consigli superiori della magistratura per evitare
Che la carriera oggi un giudice debba dipendere da quella di un pubblico ministero e viceversa e ancor più e ancor peggio che un giudice possa essere sanzionato disciplinarmente da pubblici ministeri secondo anche qui
Problemi di correnti che spesso abbiamo esaminato insieme c'è un primo
Una prima modificazione che riguarda
In qualche modo il
Requisito il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale nel senso che è sotto gli occhi di tutti che
Il
Pubblici ministeri decidano sostanzialmente quali siano i processi che si fanno e quali sono i processi che invece non si fanno noi riteniamo che
Come se l'obbligatorietà dell'azione penale
Un feticcio se questa deve essere in qualche modo assicurata debba essere la legge altro vedere cioè debba essere il legislatore a fare quelle scelte di valori
E non questo pubblico questo con il pubblico ministero creando anche disomogeneità nel territorio nazionale e non adesso è prevista una norma che
Mi
Stabilisce appunto dei criteri di priorità ma e scarsamente seguita e naturalmente il problema lo si esaurirebbe lì necessari evidentemente
Poi per evitare chi siano
Delle prescrizioni perché questo è un altro tema che per esempio e toccato nella nostra astensione alla delibera di astensione e necessarie eminentemente agire organicamente sul sistema penale
Cioè qui per realizzare restringere avrebbe il penalmente rilevante ma questo è un altro discorso Tommasi senta mi mi scusi invece per quanto riguarda il CSM quindi voi nella vostra proposta
Proponente due Consigli superiori della magistratura uno per PM uno per i giudici no ci viene assicurato il Governo ancora
Fino all'automotive governo della magistratura
Naturalmente anche le proporzioni sono diverso nel senso che
Anche ai laici viene assicurata la possibilità di incidere nelle decisioni pur sempre ha detto
La maggioranza complessivamente i magistrati del pubblico ministero o illusione tonale la mia domanda era relativa invece alla sezione disciplinare delle CSM come lei ovviamente esatto un tasto no molto
Ho molto caldo diciamo molto delicato quello della giustizia disciplinare per i magistrati ecco nella vostra proposta quindi voi comunque proponente ed
Due CSM con due diverse sezioni disciplinari o un'unica sezione disciplinare no allora la previsione originaria che vorremmo deliberato
Era un'altra Corte di giustizia che assoluto riguardare sia gli avvocati
Che i magistrati questo perché noi abbiamo ben chiaro ed è presente il principio della terzietà poi gli sviluppi la legge professionale che riguarda gli avvocati
E invece il blocco sull'ordinamento giudiziario ha fatto sì che questa proposta che peraltro può essere anche qualcun modo rivista migliorata breve intanto la necessità di dare una composizione diversa che assicuri anche una maggiore possibilità di controllo e di verifica sull'operato del magistrato sia requirente che giudicante ma che questo in quello che più interessa non ci possano essere incursioni
Dei magistrati nella requirente sui magistrati che invece devono giudicare questa è l'aspetto fondamentale ma anche la composizione diverse assicura una maggiore laicità delle decisioni
Sì come dicevamo appunto già in una settimana sono state raccolte diecimila firme a favore della proposta di legge sulla separazione delle carriere c'è stato anche lo ricordiamo l'apporto degli esponenti del Partito radicale Rita Bernardini peraltro ha partecipato a molte delle vostre manifestazioni no in G ciò per l'Italia e in in questi giorni e quindi anche appunto su su questo c'è appunto questo questo apporto questo contributo
Dal dal partito radicale lei peraltro avvocato Minucci di recente si è anche iscritto no assieme al al Segretario Francesco Petrelli alla vicepresidente Giovanni Flora vi siete i rischi e ti alla Partito radicale che rischiasse Nora raggiunge tremila iscritti a fine anno di chiudere ecco su questo che cosa si può dire come sta andando la raccolta anche di iscrizione al partito radicale tra i penalisti italiani
Ma guardi come lei sa inevitabile ravviso avvocato io non a caso ho detto che gli scrivevo a Radio rassegnarsi mi aveva lasciato un po'perplessa ma il significato e un po'quello che lei
Ha dato nel senso che noi riteniamo che a Radio Radicale coi anche il partito evidentemente radicale
Razionale abbiano dato ed è sempre un contributo alla democrazia nel nostro Paese
Che il sapere che Radio Radicale e potesse in qualche modo scomparire una radio che
Ad ha consentito di avere un'informazione senza filtri ognuno può esporre le sue idee liberamente un confronto
Libero e democratico cura è una radio che viene ascoltata da tanti sapere sentire
Che tutto questo poteva avere fine a in prestito credo tanti di noi tutti gli avvocati mi ha voluto segnale io credo che in tante camere penali molti a violazione sito essi in questo messaggio abbiano compreso l'abbiano condiviso
Come lei sa l'Unione camere penali trasversali ci sono avvocati che la pensano in modi diversi una materia polizia ma appunto la anche la trasversalità di Radio radicale dei contenuti delle riflessioni dello stesso partito radicale transnazionale che accoglie le idee
Di tutti quelli che vogliono
Riflettere sui temi del quotidiano ma in particolare sui temi della giustizia
Trova radio radicale il Partito Radicale trova un'assoluta condivisione da parte degli ordini delle capre penali sui temi della giustizia e quindi
Ci è sembrato un passaggio
Logico almeno a me è sembrato di doverlo fare per quanto riguarda la raccolta delle firme mi piace sottolineare
Quello che lei diceva è anche
Dobbiamo essere grati e radicali che hanno compreso come fosse necessario che i tagli Tato promotore inizialmente fosse costituito solo da avvocati
Dell'Unione delle Camere penali per evitare strumentalizzazioni infatti non vi sono state anche se diciamo che iniziativa in qualche tribunale non è stata gradita e non sono stati dati dei permessi per la raccolta
Delle firme e questo naturalmente c'è un prestito perché i tribunali sono la casa di tutti e quando si svolge una funzione democratica e comunque racconta
Le firme pacifica per una proposta che riguarda i cittadini e le persone non dovrebbe essere in alcun modo avversata manchi
Dovrebbe essere facilitata in ogni ben San Firenze abbiamo avuto abbia a Firenze abbiamo avuto notizia di questi sia pure in modo molto garbato e bambini celermente riferimento ha delle ragioni di sicurezza non è ancora detto l'ultima parola il Presidente della Camera Penale differente
Ha scritto una bellissima lettera
Al Presidente al Procuratore generale spiegando invece le ragioni per cui
Non c'è nessuna esigenza che debba essere dallo salvaguardata come peraltro naturali siccome io sono convinto anche che in questo dibattito
Chi serba anche a vincere devi silente in dieci
Di giugno a
In occasione del nostro bel propenderei io avrò proprio un confronto
Con il Presidente dell'Associazione nazionale magistrati Albamonte su questo tema io credo che bisogna fare dei passi avanti anche a capire che la giustizia non riguarda gli avvocati magistrati riguarda i cittadini e che parlare di separazione delle carriere non può essere un tabù
E non può essere un'imposizione che viene dall'alto si decide che così debba essere perché qualcuno pensa di ostacolare ogni volta il dibattito ricordiamo sempre
Il referendum anche dei radicali che tanti anni fa otto a dieci milioni di persone a dire che il giudice insieme qualcuno dice andate a casa insomma
Adesso accadono rinunce andrebbe andremo lei lo ripete sempre peraltro ripete spesso senza separazione delle carriere ogni riff
Ma insediata si ed è un'osservazione che ha fatto anni paure dei due milioni e sulla quale tutti noi dovremmo riflettere
Perché vede quando si parla di parità delle parti questo principio costituzionale viene ad avere un vero
Valori un significato sempre se c'è un giudice che diverso dalle altre parti diversamente serve evidentemente di valore anche questo e anche le altre riforme chi vive nei tribunali sa come
La colleganza che non è legata al tu non è questo il problema il problema senza stessa cultura
Propone sempre l'idea di un magistrato
Imperia pubblico ministero e di un giudice
Che sono legati dallo stesso sentire e questo evidentemente non va bene e allora ricordiamo anche che i punti di raccolta firme sono indicati sul sito www separazione delle carriere punto it
Perché il portale di informazione Coordinamento del Comitato promotore per la separazione delle carriere appunto per raggiungere le cinquanta mila firme minime per appunto poter presentare la proposta di legge Denis si attiva popolare ma in realtà a voi come obiettivo avete molte più firme da poter appunto portare in deposita
E in Parlamento oltre appunto le cinquanta mila necessarie diciamo i e noi abbiamo iniziato questa campagna naturalmente sempre membri
Con la porta della generosità delle Camere penali poiché gli amici e radicali della fondazione in albi di chi poi vorrà prendere parte
A questa avventura abbiamo rilevato anche se in questo momento la raccolta principale è stata fatta
Nell'adiacente diciamo così dei tribunali o nei tribunali in cui selezionati in questa prima settimana però abbiamo già visto laddove qualcuno si è spinto
Al di fuori di questi siti che le persone si fermano che le persone comprendono il tema che lo hanno del sviluppato e che è un tema che caro le persone perché cinque a che fare con la giustizia immagina davvero che
Sia un'anomalia che il pubblico ministero e giudice siano colleghi le invece immagina di doversi rivolgere a un giudice che prende le sue decisioni
Evidentemente imparziali davanti alle testi che vengono prospettate da due soggettivo dell'accusa implicherà una della difesa attivata ma che sono assolutamente distinti e diversi da Louis questo assicura
Anche
La rassicura era porta
La decisione e i terreni Zaia si è più accettabile perché non si pensa mai che ci possa essere
Qualche cosa che gli uffici a questa imparzialità che così necessaria proprio anche per il rispetto delle sentenze che tutti noi
Dobbiamo avere
Senta avvocato Miglio Ucci intanto nei giorni ventidue ventitré ventiquattro e venticinque maggio i tribunali italiani si bloccheranno per via di una nuova è massiccia manifestazione di protesta dissi disappunto dall'Unione Camere penali italiane lo ricordiamo questa è la quarta astensione in pochi mesi che la Giunta dei dell'Unione Camere penali a deliberato proprio di recente treno allora convocato riduci forse vale la pena ricordare i motivi di questi astensioni contro l'approvazione del disegno di legge di riforma del processo penale quel disegno di legge che è già stato approvato in Senato con il voto di fiducia che contiene molte ombre poche luci potremmo dire ma adesso ne parliamo è che adesso appunto e alle stornato alle a me della Camera dei deputati in questi giorni all'esame della Commissione giustizia della della Camera dove peraltro si sono già visti i primi mal di pancia allora avvocato Sicilia assuma un po'lo stato dell'arte e anche i motivi della vostra astensione la vostra in mesi ma la quarta appunto la quarta astensione dalle udienze
Sì le ragioni vanno individuate nel metodo e nel merito il metodo è quello di ricorrere alla fiducia
Dove che per dove per la verità
Si parla di questioni di diritti diritti di dignità degli indagati dell'imputato delle persone offese della società in genere
Che dunque parlare di giustizia affidarla al voto di fiducia sembra quanto di più autoritario antidemocratico ci possa essere giusto sviluppare un dibattito parlamentare sul tema
E poi c'è stata anche questa inversione di tendenza che abbiamo registrato col ministro Orlando con il quale vi era stata sempre un'interlocuzione
C'eravamo lasciati anche per parlare soprattutto del processo a distanza di quanto fosse sbagliato da questa norma e abbiamo che ci siamo ritrovati
Con la fiducia che bloccava ogni
Possibilità di modificazione della norma in questo disegno di legge come lei ricordava
A luci ed ombre ma abbiamo anche segnalato che vi sono delle cose positive alle quali abbiamo contribuito anche noi ma ci sono questi due aspetti che sono secondo me inaccettabili primo questo del processo a distanza che vede un'estensione
Del processo celebrato nelle carceri c'è un imputato dovrebbe
Stare qualsiasi sia l'addebito che gli viene rivolto nella in carcere ad affrontare il processo e non dinanzi al proprio giudice vicino al proprio difensore con un pregiudizio
Ancora maggiore per chi normalmente il perché naturalmente potrebbe avere sono un avvocato in questo dovrebbe essere scegliere se stare vicino al proprio assistito davanti al giudice
E poiché essa ormai sassate ragioni sostanzialmente
Di natura economica a parte il fatto che non è per nulla detto che questo porterebbe dei vantaggi sotto il profilo economico o economico perché si dovrebbero adottare le carceri tribunali di questi apparecchi che spesso poi funzionano malamente va al di là di questo
Quando l'economia prende il sopravvento sui diritti è un pessimo scelta è un pessimo segno per la democrazia e il secondo aspetto
E quello della
Allungamento dei termini di prescrizione in Europa i processi meno complesse ci vengono celebrati in cinque anni quelli più complessi
In otto anni otto anni e mezzo che la durata sostanzialmente attuale della prescrizione ma noi dobbiamo anche ricordare
Che ci sono sul punto Molteni specificazioni perché la prescrizione del nostro Paese ancorata al massimo edittale quindi ci sono i più gravi reati che la sostanza si prescrivono dopo dieci quindici si diciotto vent'anni e allora anno mi sembra davvero incivile che una persona debba rimanere
Sulla graticola è una cosa che a me non piace però rende bene l'idea per vent'anni non possa organizzare la propria vita e d'altro canto neanche una persona offesa possa sapere se chi gli ha fatto del male ecco
Effettivamente è colpevole la società magari sapere di un amministratore se è stato così corretto o meno tra l'altro questo allungamento dei termini di prescrizione
Ci allontana sempre di più dalla presunzione di innocenza i processi
Succede però dopo dieci quindici anni si valorizza invece il significato dell'indagine processo mediatico
è per questo che noi ci asteniamo perché queste due
Queste due riforme sono due riforme che colpiscono proprio alla radice l'idea di un processo giusto di un processo di inverare
Che deve tendere tra l'altro ad essere ragionevolmente premi senza comprimere
Le garanzie ma ragionevolmente tre allora cominciamo dalle indagini
Laddove si matura circa il sessanta per cento delle prescrizioni cerchiamo di capire che l'indagine non possa essere una durata così lunga non possono avere una durata canzonatorio se importiamo al centro il dibattimento
In Consiglio si recuperano neanche le prove delle indagini perché si dice che poi
E testimoni perdono il ricordo di quello che hanno detto quattro cinque anni prima e questo serve per allontanarci dal rito accusatorio cerchiamo di fare in modo di assicurare il nostro Paese possa davvero avviarsi a l'attuazione di quelle scelte che nel mille novecentottantotto aveva fatto immaginando di avere un codice liberale attendere accusatoria
E da qui poi anche la modifica della Costituzione del giusto processo sapendo che questo sia un passaggio ineludibile e in questo momento anche di fibrillazione elettorale
Credo che sia il momento anche per far capire i partiti da che parte ma passa l'idea di un Codice autoritario e inquisitorio dall'idea di un Codice di Beraki serve di più ad assicurare giusti
Insomma quella che passerebbe sarebbe una una riforma gravemente dannosa per i diritti e le garanzie dei cittadini potremmo dire
Salvo che poi per quella del lega sul
La riforma dell'ordinamento penitenziario che viceversa è un una provvedimento
Positivo lo saprà bene avvocato mi Lucia era per lui che ha fatto anche un più di un mese di sciopero della fame reiterato nel tempo il disegni di legge peraltro promuove appunto i diritti dei detenuti implementa forme di giustizia riparativa insieme sulle finalità proprio rieducative della pena rilancia il ruolo del magistrato di sorveglianza e per questo appunto gli esponenti del Partito radicale Rita Bernardini ma anche voi
Avevate chiesto lo stralcio di quella parte di di provvedimento appunto accanto negare la richiesta era quella di invece accantonare i punti né più controversi più negativi
Certo
L'abbiamo chiesto più volte anche perché su quelle modifiche
Che erano che avevano visto dei miglioramenti anche grazie al nostro contributo erano d'accordo tutti e quindi non ci sarebbe stato alcun problema riguardavano poi un settore peculiare qual è quello dell'esecuzione della pena l'ordinamento penitenziario e quindi lo stralcio anche sotto il profilo razionale
Sarebbe stato possibile oltre che
Doveroso tenuto conto che su quello erano d'accordo tutti
Non riguardava evidentemente il Codice di procedura penale il Codice penale laddove invece si erano
Rilevati diverso i dissensi provenienti da più parti quindi sarebbe stato molto semplice
Disporre uno stralcio di queste di queste norme che riguardano l'esecuzione della pena e migliorano anche la situazione
Di chi si trova detenuto in carcere sarebbe stato possibile avviare questo percorso così non è stato però mi piace dirlo dire sotto questo aspetto
Che il tema di fondo anche sotto il profilo della esecuzione della pena del carcere che dobbiamo rilevare
Che c'è questo trend di nuovo negativo per cui le persone detenute sono continuano ad aumentare
Che le persone in attesa di non
In giudizio e quindi che sono ancora presunte innocenti si aggira attorno al trentadue trentatré per cento
E
Quelle però perché vi siano state nel tempo tante modifiche
Sulla
Custodia cautelare sull'utilità della custodia cautelare in carcere io credo quindi che dovremmo avviare davvero una riflessione anche
Su sulla
Impatto che spesso vengono
Introdotte delle leggi che servono
Per deflazionare il carcere per
Evitare che le persone debbano andare in carcere durante le indagini prima che venga accertata loro responsabilità le norme ci sono poi vengono applicate e interpretate in modo diverso
Senta avvocato miglior ce le facciamo un'ultima domanda lei saprà questa settimana si è scatenata una discreta polemica alla Consiglio Superiore della Magistratura con tutti gli esponenti togati molto critici rispetto a quello che aveva scritto il fatto quotidiano sulla Procuratore generale della Corte di Cassazione Pasquale e ci coloro che ha promosso l'azione disciplinare per il magistrato
Napoletano John V Cocco il fatto ha scritto che circolo Elettra alla trentina di alti magistrati che non sono andati in pensione pur avendo oltre settanta mi perché hanno beneficiato della proroga di un anno voluta al l'anno scorso dall'ex premier Renzi appunto questo a ha scatenato le critiche da parte dei componenti
Del CSM che hanno respinto al al mittente insomma queste queste considerazioni il fatto però qual è che la novità diciamo così secondo indiscrezioni che circolano sia in ambiente giudiziario sia in niente politico Palazzo Chigi essa pensando a un'altra proroga lo scrive sempre il fatto quindi chiaro non abbiamo insomma
Contezza diretta di di questi survey dovremmo gli sviluppi non una proroga che dovrebbe essere non più in Italia per non scatenare l'Anm ma per tutti i magistrati infatti si sta parlando ma appunto siamo ancora in una fase
Preliminare di spostare l'età della pensione dei magistrati da settanta a settantaquattro anni ecco lei come Presidente dei penalisti italiani tutta questa vicenda e cosa ne pensa
Matteo Rosso intanto di esprimere solidarietà al Procuratore generale il circolo che ha avuto modo di apprezzare ma in
In occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario magistrato
Di assoluta serietà che si batte affinché il processo mediatico nel nostro Paese
Non si sviluppi nei termini in cui purtroppo si è sviluppato e tra l'altro deve promuovere l'azione disciplinare quando ritenga che
Sia il caso di farlo
Questa attacco rivela ancora una volta il malessere che c'è nel nostro Paese per cui
Magari la stampa fa il tifo per questo o quel magistrato a seconda delle posizioni che assume
Che si attacca pregiudizialmente
Chi invece come nel caso va semplicemente il suo dovere e verifica se un magistrato perché anche in questo caso non c'è stata in culla sanzione verifica se vi sia stata o meno una violazione
Del codice disciplinare del codice etico alla magistratura
Quindi mi sembra che anche questo fatto per la dica lunga sui tempi tristi nei quali evidentemente noi viviamo l'abbiamo la Corte di Cassazione che sale pronuncia
Una sentenza di prescrizione deve giustificare se stesso abbiamo giudici che soprattutto
Se vengo si assolvono vengono criticati non adottano la misura cautelare in carcere vengono criticati ancora e io quindi credo che questo sia il segno dei tempi dovremmo cercare
Di rivitalizzare quella cultura delle garantire quella cultura anche di rispetto
Nei confronti di chi agisce facendo il proprio dovere in questo caso il procuratore generali aveva fatto nient'altro che il suo dovere e anche nel caso del magistrato sottoposto
A un eventuale giudizio disciplinare dobbiamo ricordare che esistono le garanzie si viene evidentemente sanzionati se qualcuno ha fatto per qualche cosa di male o meno ma sotto questo aspetto il Consiglio
Superiore della magistratura ultimamente certamente migliorato ma ritengo non mi pare che ci siano stati cali i magistrati che abbiano subìto chissà quali sanzioni anche quando gli errori erano
Ecco la morosa mente gravi la realtà che evidentemente
Il magistrato che era stato sottoposto all'attenzione godeva delle simpatie di questo o di quel quotidiano
E ha fatto bene hanno fatto bene in questo caso e magistrati a respingere
Quelle selvaggio allora grazie davvero alla Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino milioni si
Termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso