Speciale Giustizia

Radio radicale ecco c'è l'appuntamento con lo speciale giustizia e questa sera completiamo l'ascolto di dell'arringa dell'avvocato Valerio Spigarelli nel processo mafia capitale Spigarelli come abbiamo detto nella puntata precedente ha difeso in questo processo un unicum piccolo imprenditore di Sacrofano un Paese a nord di Roma
Che si era visto raggiungete a una richiesta in sede di requisitoria di una pena di diciotto anni perché gli veniva contestata l'associazione
Di tipo mafioso in realtà essendone nato solo per alcuni
Per alcuni reati senza però il
La creare la la la cosa le contestazione della mafia come delle soluzioni imputato ha avuto
Quello che importante nella parte finale del India dell'avvocato Spigarelli è proprio il discorso dell'avvocato dedicato povere
Dato il giusto spazio alla posizione del suo assistito al tema centrale cioè proprio quello del quattrocentosedici bis della contestazione di questa
Di questo capo di imputazione ed i guantoni nessuno possa
Potesse essere ritenuto congruo con me
Il processo anche prendendo per i verbali dei LEA altre imputazioni imputazioni in quelle relative
Ai
Agli specifici reati commessi
E nella sua nella parte finale della sua e venga Spigarelli appunto ripercorre con alcune domande i punti deboli temi ma accusa
Ascoltiamolo dal momento in cui comincia a questa parte della sua esposizione siamo arrivati
Lo spezzone finale
L'argomento fondamentale
Quattrocentosedici bis
C'è un
Proverbio siciliano che dice o fatte niente importante come si punta
Parole di un proverbio siciliano che diceva sempre un amico mio che si chiamava Ettore Randazzo che è morto da poco e male
Non bucato
Veramente lavoravano dovevano avanza
Dicono che la forza di narrazione può travolgere infatti
Quattrocento
Sedici bis se il tema del processo io
Gli ho già detto stamane quando ha parlato della tassatività
Praticamente perché è importante questo processo
Perché su questo tema su quello del quattrocentosedici bis
La vostra decisione avrà un rilievo importante nella storia giudiziaria e questo è ovvio perché questa è una vicenda giudiziaria
Importante questo spezzone di storia giudiziaria del Paese nella cronaca giudiziaria nella giurisprudenza
Ma rispetto a che cosa
Non solamente rispetto a quello che è normale cioè il destino degli imputati
Ma rispetto al valore della tassatività
Rispetto alla libertà della giurisdizione in rapporto alle influenze esterne a quella
Costruzione dell'accettabilità sociale
Giuridiche e giudiziarie dell'accusa di cui abbiamo parlato stamattina
Ma anche
Riguardo ai limiti agli autori limiti della interpretazione come formante del diritto inutile negarlo
Sotto questo profilo non c'ha torto Gallardo infieri quando dice che questo è un processo epocale ve lo ricordate edile suo bell'intervento da questo punto di vista
Anche perché mette in connessione
Proprio attraverso quell'episodio che mi ha rammentato che anche lui pure io ho fatto cenno stamane cioè il Procuratore Capo di Roma che dice non c'è bisogno di modificare la norma
Si può arrivare a un qualcosa e vedremo a cosa anche attraverso
L'interpretazione
Perché in questa maniera una vicenda giudiziaria un processo un tema giudiziario quesito giudiziario diventa
Anche un
Un obiettivo di politica giudiziaria
Badate
L'interpretazione importante
Ma è ancora più importante in questo passaggio della nostra storia sapere che c'è un conflitto una tensione tra all'interpretazione
E i valori della tassatività di cui ho parlato stamani
Nel corso di un convegno di oramai tre-quattro anni fa proprio come Ettore
L'allora primo Presidente dalla Corte di Cassazione Ernesto Lupo parlavamo della Grosse examination un tema su cui io
Ho dato
E
Volevamo fare delle modifiche alle norme lui ci disse no guardate inutile introdurre nullità
Alle condizioni alle condizioni non
Osservanti delle norme della grosso examination perché noi diffidiamo delle nullità
Perché legislatura iscrive male le norme
Fidatevi più della nostra interpretazione per la verità qui nel corso di quella
Conversazione rammento il dottor Lupo simpaticamente un altro proverbio
Non so se siciliano meno che diceva
Le leggi si applicano per gli amici e si interpreta un per i nemici
Ha detto lui c'era il primo Presidente della Corte di Cassazione insomma da questo punto di vista su questo tema non sugli altri ma su questo sì
Il processo epocale ragione Cataldo però non ha neanche Donato Bruno Naso
Che ha detto l'ha detto nel corso del processo l'ha detto prima lo ritira probabilmente quando concluderà
Dato dice questa in processi tutto
Perché senza questo investimento narrativo Sanza questa scommessa giuridica giocata su la pelle di quell'esercito di vite di cui parlava Bartolo sarebbe fatta rendo sarebbe una serie di fatta rally
Sarebbe una serie di possibili potenziali effettive corruzioni magari anche qualche
Estorsione e tentata estorsione ma insomma non assumerebbe questo valore così importante così epocale
Ma anche perché il cammino della giurisprudenza su quattrocentosedici bis una giurisprudenza che abbiamo già rammentato in tanti e su cui io vi intratterrò solo su alcuni aspetti
Racchiude in sé quel cammino sua proprio quell'evoluzione della giurisprudenza un
Da un lato un tentativo nella comprensione delle realtà criminali oppure della realtà tout-court e di verificare gli ambiti di applicabilità del quattrocentosedici bis
Con un tentativo nell'idea giusta o sbagliata della recessività dell'apparato statale rispetto a fenomeni criminali ritenuti condizionati come la corruzione
Insomma sostanzialmente si dice abbiamo un apparato normativo processuale e sostanziale imbelle di fronte al fenomeno della corruzione
E allora trasportiamo gli strumenti concettuali gli strumenti sostanziali anche gli strumenti processuali sul terreno della corruzione e mutuano lì direttamente dal dal terreno del doppio binario della
Quattrocentosedici bis
Insomma signori voi lo sapete perfettamente bene perché questo ormai si dice
Non si dice più solamente nel sui giornali o nel terreno della politica si dice mafia corruzione sono la stessa cosa meritano la stessa piena meritano le stesse regole processuale
E guardate non è una coincidenza che mafia capitale cioè l'indagine ma che a capitale arriva nell'evoluzione della giurisprudenza ma anche nell'evoluzione di questo dibattito collettivo che è anche un dibattito politico se volete anche un dibattito culturale
Proprio nel momento in cui come dire questa richiesta di repressione di un fenomeno come la corruzione e al suo apice lo sapete perfettamente lo vedete al di fuori di quest'Aula sapete
Che il dibattito anche politico
Sulla corruzione sulla sua capacità condizionante dice questo
Ma dice anche un'altra cosa
Sposa come dire un leitmotiv ed
Oggi in galera non ci va più nessuno ci si va solo per mafia
Prima era una banalità che ne sentivamo dal barbiere sentivamo in un sacco di posti oggi invece la sentiamo direttamente nei corridoi delle procure della Repubblica
E qui che nasce
La contestazione con la contestazione anche tutto quel corredo di cui può parlato stamane
Quello dell'influenza reciproca delle sterno delle interno
E allora
Il tema e ovviamente quattrocentosedici bis sebbene hanno parlato a iosa ne avrete fin sopra i capelli
Debbo dire tra l'altro questo
Lo voglio dire anche perché io ho avuto responsabilità collettive come presidente dei
Dell'Unione delle Camere penali
Beh gli interventi del Foro romano
Negli interventi in quest'Aula su quattrocentosedici bis e lo dico anche per
Come dire
Abbiamo rimontato residente
Abbiamo rimontato rispetto a un'immagine che si era un po'appannata in alcuni passaggi di questo dibattimento lo dico io francamente
Però ha ricompattato contestabile di Federici si DD li ho messi in ordine alfabetico voi ci metto un po'di puntini Dinacci Giambrone Giannini in piedi tutti fino a Valentino che l'ultimo così l'ordine alfabetico e rispettato
Tutti hanno fatto dei begli interventi su quattrocentosedici bis
Tutti mi hanno detto delle cose importanti sulla quattrocentosedici bis e vi hanno ricostruito l'essenza del reato e illustrato l'evoluzione della giurisprudenza
E questo ovviamente rende complicato il mio lavoro perché io
Posso tornare solo su alcuni dei concetti non su tutti i concetti sarebbe un fondo
E allora io lo farò tentando di come dire
Di porvi gli argomenti sotto forma di domande in maniera dialettica quella che era proprio l'essenza del processo del contraddittorio come ho detto anche stamani
Strada Mentana perché c'è una norma la norma delle norme della discrezionalità l'articolo dodici delle disposizioni di legge in generale quello che dice le leggi penali vanno interpretate secondo il senso proprio delle parole
E la legge su come si interpreta la legge
è ovvio
Che anch'io toccherò alcuni temi
Parlerò del metodo
Della infine sua infungibilità rispetto le pratiche corruttive parlerò della fama criminale ma anche della struttura della presunta associazione della dimensione meramente virtuale
E anche la mancanza dei riflessi interni e sterzo esterni
Cioè forza Dini intimidazione condizione di assoggettamento lo farò
Ripeto
Nonostante i gran quindi stanno pigliando da per tutto facendo delle domande
Finora la prima domanda
Che non è una domanda da poco importa
Qual è nel sistema la ragion d'essere del quattrocentosedici bis perché la RAI la risposta sanzionatoria
Ma anche il regime processuale così draconiano così forte
Giambrone va fatto
Dei begli esempi dicendo attenzione quando si dice mafia si dice ghettizzare in una per una persona all'interno di una contestazione che infamante
Che produce il disegno collettivo ma perché
Perché il quattrocentosedici bis è nel sistema quello che per la sua diffusività guardate quando è stato introdotto il quattrocento sedici bis era un fenomeno pericolosissimo ma confinato in alcune aree geografiche non eravamo ancora in tempi di mafia silente
Sì certo era una norma che prognosticamente si proiettava nel futuro diceva su mafia
E di rapporti
Mafie localmente denominate come
Saranno
Non è neanche
Così centrale nella valutazione all'interno del sistema
Il quattrocentosedici bis e rispetto
Alla centralità dei beni che sono oggetto della norma l'ordine pubblico oggetto del quattrocentosedici bis e come
Per il quattrocentosedici
E vedete
La norma quattrocentosedici bis è così centrale così importante neppure per come dire
Gli effetti che produce gli effetti dal punto di vista dei reati di sangue anzi oggi lo sapete meglio di me ve ne hanno parlato in tanti si ritiene addirittura più pericolosa la mafia silente rispetto alla mafia conclamata
E allora la risposta del perché
Alla domanda perché il quattrocentosedici bis così centrale qual è la ratio è nella combinazione dei fattori l'ordine pubblico viene
Aggredito quando gangli essenziali della vita economica politica amministrativa in una parola la società avvengono quarta nati da una organizzazione che esprime una rilevante capacità di intimidazione
Così che al tempo stesso attraverso l'assoggettamento
Costringe l'ordinato svolgimento dei rapporti allo stesso tempo nella medesima maniera dilatando e amplificando le difficoltà di accertamento dei reati
Il centro sta nel metodo mafioso che quarta che comprime
Che stende un velo
Sulla società o su parti della società
E contemporaneamente impedisce e questo fenomeno venga di emersione
Perché quel clima di condizionamento l'omertà impedisce di esplicare ordinariamente le forme normali di accertamento giudiziario per questo c'è il doppio binario
Forza di intimidazione che produce condizione di assoggettamento però attenzione questo non è stato
è stato detto da qualcuno però secondo me ci dobbiamo tornare
Sono due elementi che proprio per individuare qual è la
Importanza della norma la particolarità della norma i beni sottesi che devono essere tutelati vanno visti in due maniere in maniera plurale
E dinamica
Se esiste un elemento che distingue il fenomeno mafioso dal resto dei fenomeni associativi che pure vengono
Duramente puniti del Codice penale o dalle leggi speciali è proprio la dimensione sociale non sociologica c'è pure una lettura sociologica della mafia
Che è plurale per definizione proprio la dimensione dinamica e non statica della macchina differenza
Quando i pubblici ministeri lo hanno detto mi pare che la mafia c'è come qualsiasi associazione per delinquere anche prescindendo dei reati satellite
Ovvero da
Non è facile ed è grave anche quando prescinde da particolarità ha mai chiamata
Semplicemente un'aggravante ma hanno detto i pubblici ministeri
Ma vedere questo avviene anche per il quattrocentosedici anche il quattrocentosedici insiste nel momento in cui c'è uno Stato nello Stato uno Stato criminale nello Stato che quindi attenta all'ordine pubblico ma c'è una differenza sostanziale
Per quattrocentosedici c'è un mero Progetto una predisposizione di una struttura una ripartizione di compiti mezzi programma il tutto anche molto rudimentale
L'associazione esiste in condizione di staticità
Il quattrocentosedici bis no
Perché quell'avvalimento della forza di intimidazione che produce condizione di omertà ed una condizione necessariamente dinamica
Pare che non è teoria e non ve lo dico per far sfoggio di elucubrazioni intellettuale ogni
A quest'ora del pomeriggio
Dinamica significa esteriori risata attuata
Peraltro al plurale
Certamente al plurale sui soggetti che ne subiscono l'intimidazione dinamica significa per mafia originale originaria che occorre una ricostruzione
Apro e chiudo la parentesi anche storica
Assorbendo al principio dell'onere della prova della pratica di accumulazione della forza di intimidazione ascrivibile alla società se non al singolo questo significa dinamica
Dinamica significa avere una mafia originarie non affermata socialmente e questa non era
Affermato socialmente lo sapete ve l'hanno detto in tanti nomi glielo danno loro me l'ha detto il mio collaboratore in quella bella frase non te ne accorgi dai giornali te ne accorgi respirando l'aria mafiosa dei territori in macchina
Significa che devi dimostrare dinamica i comportamenti di su Cuba Anza da parte dei consociati
All'interno di un territorio ci ritornerò
All'interno di una comunità se non necessario un territorio all'interno di una minoranza etnica si parla di mafie etniche all'interno di una categoria imprenditoriale professionale comunque di un'entità plurale per definizione
Dinamica e plurale
Il procuratore nazionale antimafia che uno che
Si deve dire che se ne intende Roberti un suo ultimo libro
Raffigura la mafia
Dice da una raffigurazione come dire iconografica dramma
Dice la mafia
è una cappa
Ecco la cappa rende bene l'idea
La mafia è una cappa che riflette l'atteggiamento di chi la mette in pratica e di chi la subisce nonché i confini
La cappa si mette sempre su qualcosa all'interno dei quali si situa questa fenomeno criminale quando la Corte di Cassazione mi dice sentenze Grasso Melli del novantuno Frassati
Della prima e della quinta sezione
Che le condizioni di assoggettamento e gli atteggiamenti succubi ed omertosi nella popolazione non devono derivare dati di sopraffazioni singoli individuali ma dal prestigio Viminale dell'associazione riafferma queste caratteristiche
Quando con una decisione
Proprio degli ultimi giorni Sezione sesta primo marzo del due mila
Diciassette sottolineo sesto
Cioè la medesima Sezione
Che è intervenuta in questo caso ribadisce
Un elemento che nell'analisi di questo processo di questa supposta mafia è stato del tutto pretermesso cioè quella dell'esistenza di una
Efficiente organizzazione immediatamente riconoscibile riconosciuta
Ribadisce questi aspetti plurale e dinamica in chi la fa
In chi lo subisce in chi l'ha fatta in chi la guarda
E allora
La prima domanda è ma può essere tale se innominato
Sul nome glielo danno gli inquirenti se non possiede un suo autonomo prestigio criminale ma lo ripete da un singolo o associato
Sapete qual è il paradosso
Anche le componenti della mafia crimini della fama criminale di terminati sono singolari per definizione non procura
Persino ed è un'incredibile ricostruzione quelle poiché epopea
Letteraria e cinematografica mi fanno incredibilmente riferimento nella loro requisitoria e prima ancora nelle loro richieste i pubblici ministeri
Fanno riferimento ad una mafia che per la prima volta viene e
Costruita
Espressamente su una narrazione mediatica
Quindi non è concreta ma virtuale per definizione
Ma su una figura singolare non plurale
Guardate
Carminati
E la maglia
Carminati in aria Carminati il delitto Pecorelli Carminati il furto del capo
In quella fama criminale di Carminati non c'è nessun fatto plurale
Poi lo ridirò dopo anche in quelli neanche in quelle raffigurazioni anche in quei film Carminati è un cane sciolto
E uno che non sta
Nella Magliana fatti non lo condannano
Per l'associazione denominata a banda della Magliana che a sua volta non viene denominata associazione mafiosa
Non me la condannano del mondo nessun fatto associativo Carmine a una
Se non ricordo male risalente condanna per rapina viene
Condannato per il furto a capo ma niente di plurale
E allora come può identificarsi il patrimonio di mafiosità questa sarebbe la fama criminale a cui fanno riferimento dei fatti di Mina da fatti criminali che ne sono sport miti non sono fatti di mafia
Non è poco no una pluralità
Che sta sopra e sotto la cappa di cui parla
Roberti
Terminati un bandito singolare perfino il romanzo sin qui criminale lavora in proprio
Ma anche qui
Anche in questa narrazione perché è una narrazione che fa la requisitoria ad un certo punto gli scappa quasi fosse un lapsus freudiano
Che questa fama criminale di Carminati è sempre vocata al singolare
Quando si evoca l'intervento risolutivo ore di Carminati su Mancini o sulle Garelli che gli fanno dire Bucci faceva lunghi
Non ci andiamo noi
Non ci fa
Qualcosa di plurale
Ma ci va qualcosa di singolare
Sono loro secondo me che la pensano al singolare questa mafia tutta incarnata su una figura singolare
E guardate
Lo dicono loro lo dicono espressamente loro
E poi lo faranno dire al Tribunale del riesame poi lo ripeterà in quella sentenza di cui in un panno ne parlerà domani Petrelli
Alla Corte di Cassazione
Che questa mafia è talmente singolare nel senso che dico io singolare nel senso
Invece letterale del termine
Che non è necessario che vi siano quegli indici di mafiosità che per decenni hanno costituito l'archetipo per l'interprete
La segretezza che la gerarchia
I rapporti di comparaggio il diffuso alone di omertà come conseguenza indice rivelatore dell'assoggettamento e omertà
Non è necessario dicono loro
Pagina tentate della requisitoria
Questi elementi dice la Procura della Repubblica non sono essi ad esprimere il proprio un dell'organizzazione criminale di questa
Organizzazione criminale
Poiché la forza di intimidazione del vincolo associativo autonoma esteriori Inzaghi alle conseguenti condizioni di assoggettamento e di omertà che ne derivano
Sono generate dal combinarsi di fattori criminali istituzionali storici e culturali che delineano
Un profilo originale e originali
In una parola Carmine
E parlo seguono sul piano strutturale le mafie tradizionali presentano modelli organizzativi pesanti rigidamente gerarchici nei quali i vincoli di appartenenza sono indissolubilmente erogabili
Non tale modello organizzativo e però storicamente sociologicamente incompatibile con la realtà criminale romana che è stata sempre caratterizzata dall'assenza di strutture di gite compensata però dalla presenza di figure carismatiche di grande caratura criminale
In una parola termina
E lo stesso errore di fondo ritroviamo quando parlano del metodo mafioso da un lato essa deriva il suo potere la sua forza di intimidazione dalle sue origini criminali
Dai legami storici con la Banda della Magliana e con le persone nera dall'area di impunità che avvolge protagonisti di quella vicenda storica
In una parola Carmina
Cioè sono loro che quando descrivono questa mafia originaria e originale quando gli danno i crismi della mafiosità poi sono costretti ad andare sul PON uguale sul dinamico
Vanno sul singolare
Come dire la in persona noi li danno forza avviso nome e cognome Carmine
Ma l'intimidazione ci
Ci deve essere la forza di intimidazione di cui si avvale
Articolo dodici delle preleggi la mafia ci deve essere
E deve andare al di là delle modalità del singolo fine per questo non può essere non può non essere percepito all'esterno non è possibile che nell'ambiente nel tessuto sociale in cui si estrinseca
O peggio ancora tra i soggetti che indagano sfugga questa caratterizzazione del fenomeno
Non è possibile perché non è mafia sarà altro sarà associazione per delinquere se si vuole quando si può
Mamma
Quindi arriva la seconda domanda
Ma è possibile una mafia senza territorio non mi dite quello che
La giurisprudenza ci dice
Perché questa
Diciamo connotazione territoriale che anche una connotazione di lettura sociologica non solo sociale stavolta della mafia sfumata nel tempo
Quale secondo me già questa è una forzatura Giorgia quella che si ritrova nella giurisprudenza attuale
So benissimo che la giurisprudenza sfumato questo concetto ha detto il territorio è stato sostituito da un concetto più ampio
Tant'è vero che la diluito il territorio lo divido visti confusi confini su cui la cappa scende fino a farlo diventare
Qualche cosa di
Come dire molto sfuggente molte mani cento non è più in territorio questo addirittura una categoria imprenditoriale qualche cosa di anche sociologicamente più sfumato lo so perfettamente che dice questo la giurisprudenza però vedete
Il terzo comma del quattrocentosedici invece fa riferimento a un contesto territoriale
E anche l'ultimo comma del quattrocentosedici
Perché le parole sono importanti sono chiede tre
Ma degli minano nel campo della stretta legalità
Quando dice anche
Se
Anche localmente denominate
E localmente ed eliminate ribadisce il concetto
Un territorio ci deve essere un ambito ci deve essere un ambito che si circoscrive che si comprime che soffre
Dalla presenza della mafia
Ma qui qual è l'ambito
Certo potrebbe essere un ambito sullo amministrativo imprenditoriale
Il Comune di Roma
Quelli limitrofi
Sanno fanno Castelnuovo un ente pubblico lama lente
Ma ve l'hanno dimostrato
Questa la mia prima domanda rispetto a questa caratteristica intrinseca della caratterizzazione del quattrocentosedici vi hanno dimostrato che c'è stato un territorio
Un territorio in senso proprio ma anche in un territorio come intende la giurisprudenza che ha sofferto di questa cappa
In quale luogo stanno gli imprenditori la categoria dei medesimi imprenditori qui in meccanismi di concorrenza sono stati alterati
C'è un luogo anche di eventuale c'è un mercato
Un mercato è
Siamo diciamo nei termini
Se volete più ampi e anche forse più evanescenti c'è un mercato che ha sofferto della presenza di questa mafia
In cui si è avvertita la presenza condizionante di questa cappa
I cui agenti agenti nel senso anche qui etimologico del termine cioè
Persone che agiscono in quella dimensione in quel mercato sono venuti qui a dirvi
Avevamo la cappa sopra di noi
Avevamo il senso di soffocamento che da
L'esistenza di una associazione di stampo mafioso
La mafia non può prescindere da un contesto di riferimento Presidente
Non può prescindere da un contesto di riferimento che come dire viene si presente testimonia della sua sofferenza della privazione della libertà di autodeterminarsi per colpa della mafia
E sapete qual è la migliore dimostrazione di questo
Perché questo dovrebbe significare che in un determinato contesto anche in un contesto sotto osservazione sotto una lente di ingrandimento immediatamente si percepisce la presenza di questa casa
è possibile
Se una lente di ingrandimento è stata
Messa sulle imprese di Carminati e dei suoi amici fin dal due mila dieci
Come è possibile se quella lente di ingrandimento è stata lì su quel territorio e poi si estesa
Proprio per
Per via dei lavori al campo nomadi fino a Bucci fino a coprire quella che sarebbe come dire il collegamento necessario come è possibile che chi ha indagato
Ha avuto bisogno di un manifesto programmatico per ipotizzare per la prima volta l'esistenza della mafia ve l'hanno detto
Son venuti qui a dirvi e qualcuno che ha anche fatto notare giustamente opportunamente doviziosamente
Le vicende susseguenti dei vari iscrizioni dalle
Dalle ipotesi di terrorismo fino all'ipotesi di riciclaggio per arrivare poi a quella diceva DD l'altro giorno stramba contestazioni binaria che veniva fatta addirittura
Nel due mila tredici con un quattrocentosedici aggravato dal sette in quattrocentosedici bis che veniva ipotizzato parallelamente
Ma chi sbaglia
Se n'è accorto che c'era una mafia
Se n'è accorto che c'era la mafia inazione che c'era quella cappa soffocante no vi dicono che hanno avuto bisogno di un manifesto programmatico a parte il fatto che effetti nei territori di mafia
Gaetano Galluccio vi dice guardate che si sente non c'è bisogno di leggerlo sui giornali
Ma nei territori di mafia
Tutto si fa meno che i manifesti programmatici della mafia
Il cemento di quella omertà impedisce i veri mafiosi perfino di presentarsi come tali tra mafiosi altro che manifesto programmatico
Paradossalmente l'esistenza di quel conversari io che è un conversari o l'altro senso politico di Carminati e proprio la migliore dimostrazione che non siamo di fronte ad un
Mafia ma qualche cosa di diverso
De Lellis ventidue novembre del due mila sedici
Sono emersi altri filoni di indagine sui quali
Non avete indagato richiede lei perché avete ricevuto una determinata delega ci cresca no tutto quello che è emerso l'abbiamo repertato
Tutto quello che è emerso l'abbiamo messo nelle informative
E di di bene tutto quello che avete indagato l'avete riportato quindi avete individuato turbative d'asta aveva individuato corruzioni pedinando Buzzi assentendo Buzzi che faceva le domande si e l'avete detto la Procura che facevano questo corruzioni turbative d'asta c'è
Bene
L'ultima domanda mai detto la Procura Salvatore Buzzi fa associazione per delinquere di stampo mafioso no
Io so perfettamente bene che stato già educato De Lellis no ho evocato anch'io come l'unico romano della spiata che infatti qualche dubbio ce l'ha sulla sussistenza dell'ipotesi mafiosa e hanno derubricato l'opinione
Di veleni sin opinione
Un po'curioso ne ho fatto un processo
Chi lo sa meglio di lei Presidente di lo sa meglio di voi giudici abbiamo fatto un processo in cui abbiamo sentito le opinioni degli inquirenti maturate sulle intercettazioni tutti i giorni non potendo dovendo
Fatti no e chi si dice
Le opinioni a volte quando sono indistinguibili dalla lettura dei fatti sono i fatti che raccontano gli inquirenti eppure quando arriva quello che esprime
Ma che esprime un'opinione dice una cosa cioè nel
Io non ho denunciato fatti di mafia pur avendo messo la lente di ingrandimento la si derubricarlo opinione di uno
No non è l'opinione di un intanto che uno
C'è uno degli investigatori che ha fatto i più grandi processi che sono stati sceglie Brati a Roma negli ultimi cinque anni
Processo fasto
De Lellis
Ebbene
Quella opinione non è un'opinione non è un'opinione neppure quella di Cantone
è un fatto perché un investigatore come lui che non denuncia per mafia fa un fatto
Non solo un'opinione
Quando Cantoni viene qua anche questo vi è stato evocato ma mappa non penso sotto questo profilo quando cantori viene qua a dirvi
Cose importanti
Che poi riprenderemo dal punto di vista di quelle che dovrebbero essere gli effetti della mafia
E non è che dice
Semplicemente non è che
Di consegna semplicemente un'opinione
Perché l'hanno anche quando verifica l'esistenza di un fenomeno mafioso denuncia
L'esistenza di un fenomeno mafioso
E Cantoni non si sottrae come non si è sottratto delle
No voglio rispondere nella mia esperienza ad oggi non abbiamo mai individuato le menti sufficienti per ritenere integrato il quattrocentosedici bis
Ad oggi
Ad oggi non è stato sentito quanto
Non è un'opinione
Semplicemente professionale
Di osservatori qualificati
è qualche cosa che si sposa con quello che vi dice la giurisprudenza che prima vorrà ma intanto ai fini della sussistenza del reato l'intimidazione interna non può prescindere da quella esterna
Pochi elemento caratteristico il riverbero la proiezione esterna il radicamento nel territorio in cui essa vive
Allora quelle opinioni erano fatti visti da persone professionalmente attrezzati che di dicevano non ho beneficato quello che vi chiede la giurisprudenza della Cassazione
C'è poco da fare
Ma soprattutto la mafia
Questa mafia questa mafia originaria e originale non era percepita da chi avrebbe
Dovuto soggiacere alla sua intimidazione che invece non è stato intimidito o se è stato intimidito qualcuno è stato intimidito è stato intimidito dalla fama singolare verranno ovvero forse anche usurpata in qualche caso di Carminati
Ma questo lo vedremo dopo
Ma sempre rimanendo sulla domanda la la domanda era
Il territorio l'ambito il confine
Ma la mafia capitale anche se citando un vero e proprio controllo quel controllo asfissiante su imposti in cui si sarebbe esplicata
Non certo molto io ho sentito che in convegni ma anche qui si è parlato di una mafia di corso Francia
Ma è curioso che per esempio ma hanno portato nessuno di quelli che vive lavora fa l'imprenditore a un'attività economica accorso faccio
Per dimostrare che la mafia di corso Francia almeno Corso Francia se ci possiamo accontentare della mafia ricorso Francia fosse realmente queste
Ma nella pubblica amministrazione perché non sfuggo al tema non sono artifizi dialettici nella pubblica amministrazione
Nella pubblica amministrazione a livello di macronumeri
Questa
Condizione è stata verificata
Attenzione si poteva fare un facile sillogismo sia stata verificata perché
Proprio per
Utilizzare il fenomeno corruttivo c'era
Un tipo di procedure amministrative non negoziate che favoriva queste pratiche e quindi i grandi numeri ci dicevano che
Beh che cosa ma hanno detto vanno approvato su questo tema
Il novanta per cento
In tutto il Comune di Roma il Comune di Roma aveva
Procedure di questo genere l'attestato Cantone il novanta per cento erano procedure negoziate
La relazione Dell'Anna che vi dice quaranta mila procedure incide tra due mila dieci e due mila quattordici perché dico due mila dieci due mila quattordici poi non torno su quei numeri di dire la crescita di benissimo è inutile
Però vedete
Sarà oggetto di un'altra domanda c'è un momento in cui nasce
Macchia capitale
Ed è possibile che le condizioni che dovrebbero riflettere l'esistenza di mafia capitale
Presi stanno
A mafia capitale
Invadano
Dopo interruzione delle attività di mafia capitale perché viva Dio non hanno neppure ipotizzato che ci sia in un come dire
In circolazione qualche spezzone di questa associazione mafiosa
Non c'è controllo e non c'è pervasività nello specifico settore nell'ambito comunale neppure nel dipartimento sociale
E qui i numeri ve l'hanno dato
I numeri che dicono che non c'è quel controllo perché quel controllo doveva essere esercitato dal punto di vista di numeri degli affetti
Proprio dalle procedure che si sarebbe dovuto
Come di cui si sarebbe dovuta avvantaggiare la e ridistribuzione
I numeri dicono di no Presidente qui sono fatti e quelli sono fatti riferiti alla domanda sono fatti riferiti al territorio sono fatti riferiti all'ambito
E allora
Senza una collettività di riferimento la mafia non esiste
E se scompaiono i confini scompaiono anche i confini dell'anno
Se scompaiono quei confini scompare
La materialità dell'accertamento del quattrocentosedici bis e guardate che è così anche quando i pubblici ministeri evocano le nuove
Colorazioni della mafia hanno
Diciamo citato
Una sentenza della Corte d'Appello di Firenze
In cui i confini di quella mafia che era una macchina etnica sono assolutamente determinati e delinea ambiti all'interno di una comunità
All'interno di una comunità di una certa etnia perfino all'interno di certe zone del territorio in cui quella comunità si era sedimentata altro che
Il territorio non c'è
E guardate che
Questa cosa del dei confini del territorio evocato dal quattrocentosedici bis in realtà
Funziona anche sulle mafie silenti
Perché quando si dice mafia delocalizzata
Si utilizza un termine che significa trasporre in un certo territorio quello che è di un altro territorio e quindi si dice nuovamente ribadire il concetto rispettano l'organizzazione non sfumati non farlo scomparire
Allora non è una questione di un numero di estorsioni
La sesta sezione in quella sentenza in questa sentenza che ho qui con me
Annullata un'ordinanza di custodia cautelare
Che riguardava
Un'associazione per delinquere
Erroneamente per la sesta sezione denominata
Sentenza
è giovane
C'è la cinquecentoquarantacinque del ventuno del primo marzo del due mila diciassette una mafia che si era installata su un certo territorio che era stata ipotizzata perché un ex mafioso cioè uno che rispondeva
Ad un'associazione per delinquere distanza alta di stampo mafioso aveva fondato un'altra associazione
Quindi arriva
Anche lui in una sua bella fama criminale
Un suo patrimonio criminale da spendere
Che dice la sesta
Condividendo alcuni passaggi del ricorso si osserva che la motivazione sull'esistenza dell'associazione finisce per basarsi esclusivamente sulla Commissione di fatti distorsivi che potremmo dire fatti estorsivi o fatti corruttivi
E sul fatto che vi sia conflitto con altre consorterie criminali trascurando l'accertamento sul radicamento sul territorio del gruppo criminale nei luoghi in cui avrebbe operato
No ci vuole il territorio
La domanda era
Ci vuole un territorio e se ci vuole un territorio la risposta che ci vuole un territorio che non hanno individuato la risposta anche per quanto riguarda il mio territorio perché poi
Il buon Gaglianone abbiamo visto che non è l'anello di congiunzione con la pubblica amministrazione manco per nulla perché non ci lavora mai nel suo territorio
Cioè a Sacrofano di questa mafia ma mai sentito parlare di non ne hanno sentito parlare mai a Sacrofano
Terza domanda
Ma quando nasce materia vitale
Vede Presidente vedete signori del Tribunale guardate che questa pure una domanda importante
Perché
Io so che si potrebbe ironizzare ma che vuole lo Statuto fondativo dell'associazione non si dice sempre una battuta di questo genere
Però io vi dico perché esiste l'articolo duecentotrentotto bis del Codice di procedura penale
Non mi pare che questo argomento vi sia stato porto forse oggi la sfiorato Gambardella
I duecentotrentotto bis sta lì a supplire ad una esigenza di prova
Perché si è posto questo problema
A seguito dell'introduzione del quattrocentosedici bis ma che in ogni volta per la mafia o per la 'ndrangheta per la camorra per la sacra corona unita noi dobbiamo fare oggetto di prova nel processo singola la singola articolazione
Della nascita di quell'associazione per delinquere no prendiamo le sentenze che hanno preceduto questo singolo fatto e diamo per approvato attraverso duecentotrentotto bis l'esistenza di quella determinata mafia
E quindi non abbiamo per le mafie quelle a denominazione controllata più necessità di
Valutare questo elemento quando Mascia quando si esplica
Ma per le mafie nuove
Per le mafie originali e questo è dovuto
Perché se non documentiamo questo sa cosa Presidente utilizziamo termini marxisti della giovinezza così magari Carmine Di Sarro abbiamo una
Il processo di accumulazione del capitale mafioso
è questo per la mafia non è necessaria
Perché la mafia
Intendo Cosa nostra perché la 'ndrangheta a il processo di accumulazione del capitale ma che ho scritto nelle sentenze che hanno preceduto quella in oggetto
Ma per una mafia originale necessarie
E chi vi dice il lungo passaggio della requisitoria su questo elemento a questa domanda a cui dovrebbero dare risposta
Ma c'è capitale si presentava nel periodo dell'indagine in uno stato di evoluzione avanzata che la rendeva più assimilabile al modello organizzativo proprio delle mafie tradizionali allorquando operano in contesti diversi da quello di origine
Nel quale la forza di intimidazione derivante dal vincolo associativo promana dall'organizzazione di riferimento e proprio per questo non richiede se non nei casi di stretta necessità all'uso della violenza
Cosa dice questo passo
L'aver sposato e
Il duecentotrentotto bis soggetto di prova di quei processi e come viene supplito a questo argomento
Vi dice che mafia capitale secondo loro nasce già al terzo stadio
Come succede per quelle macchie che nascono si radicano in territorio storico e poi emigrano in un altro territorio
E noi non dobbiamo
Fare oggetto di prova quel processo di accumulazione del capitale mafioso perché c'è già stato nel luogo d'origine
E loro siccome non hanno la possibilità di provarlo questo
Allora trasudano geneticamente questa ma che va be'geneticamente perché invece è una macchia originare come se
Fosse nata se noi avessimo messo diciamo sotto osservazione Cosa Nostra metà dell'Ottocento forse da Beati Paoli ancora prima
E l'avessi mai vista evolversi ma direttamente al terzo stadio cioè senza bisogno di praticare
Quel processo di accumulazione di
Di intimidazione
Tornando a quello che dicevo stamattina il tipico atteggiamento turistico a tunnel come dicevo
Per far sì che la cosa assomiglia a quella che ha in mente nego le sue caratteristiche la faccio combaciare con quella che è in testa come si presenterebbe non alla nascita ma addirittura già bella pronta per trapiantati
Come se dicessero ecco l'acqua
E pronta per andare da un'altra parte e quindi per non farsi vedere perché non esplica qualche cosa di necessario e deve essere tracciato approvato Presidente
Se la norma
Questo passaggio sono costretti ad ammettere che non hanno nessuna sentenza dalle gare sull'accumulazione del capitale di forza di intimidazione mafiosa
Neppure le sentenze diciamo sulla carriera criminale
Di terminati peraltro sono più di assoluzione che di condanna sono sufficienti nasce come dire già gentile questa mafia
Nasce già parte quello che poi è stato definito i miei colleghi la le estorsioni la banda di quartiere questa cosa qua però nasce
Sul cambio importante sul piango vitale che è quello della corruzione dell'incidenza nei fenomeni amministrativi nasce già
Senza necessità di mente di intimidazione
E l'altra domanda
Ma c'è l'organizzazione
Presidente c'è l'organizzazione che è propria della mafia
Dov'è l'organizzazione anzi non l'organizzazione la fortissima organizzazione caratterizzata da vincoli gerarchia patto di omertà loro hanno detto non c'è bisogno
Ma noi sappiamo che invece c'è bisogno
Perché tutto il tracciato della giurisprudenza in questo senso
Quella sentenza cita un'altra sentenza risalente addirittura del novanta la sentenza Andras
L'associazione di carattere
Mafioso si differenzia da quella semplice soprattutto per l'intensità instabilità del vincolo che lega gli associati
E si traduce in una organizzazione solida in quanto solo in presenza di un forte vincolo si determina in concreto quella forza intimità dice che scaturisce dalla consapevolezza dell'esistenza della stessa associazione
L'organizzazione non è
Un elemento eventuale
Non è questione di gerarchia di non gerarchia non è questione del capo dei capi o quant'altro no la organizzazione e coessenziale all'esplicazione della forza di intimidazione
Organizzazioni significa tradotta in termini
Anche
Umiltà
Condizione diffusa di omertà cemento interno di un'età Presidente
Ah scusate
Alla ma non è banale
Ma Buzzi chiama in
In correità agli associati nel corso delle indagini preliminari quando viene arrestato
PESC costringere i quelli di come si chiamano la Metro service a fare quello poi ci torniamo su questa faccenda
Sì sì no ma che lo so
Ma io penso di fare
Sì
Però Presidente questo è l'argomento degli argomenti
Se si dice ma nel se vuole io posso anche smettere proseguire direttamente domani le bassa e me lo dice lo faccio
Va beh
Allora le dicevo
Per costringere quelli della metro servisse a fare qualche cosa secondo l'ipotesi accusatoria che succede
Che fanno
Non c'è compagnia rimandano uno secondo la ricostruzione accusatoria
Non parlano di una pluralità non dicono siamo noi siamo la mafia
Dicono dicono loro ma non è vero
Poi come al solito
è un risultato che non ne che non ne si inventa
Però dicono al singolare
Alla faccia dell'organizzazione forte
Presidente l'ora è tarda e le battute non si possono più fare
Ma omertà che correlativa organizzazioni significa anche che la mafia gelosamente custodisce verso l'esterno la sua esistenza anche la forza di intimidazione dei suoi singoli associati
Non è stato è l'unica intercettazione che non è stata
Mi sa trascritta però tanto gira su Youtube l'avete vista centocinquanta mila volte quando cammina di urla contro quello della Tim ma che non gli ha attaccato il telefono a Sacrofano
Egli diceva Tamberi Chisso io fatta Bedetti è Carminati mai subiti media pure lui
Torniamo al tema umiltà e Buzzi che discetta semi pubblicamente di in branche di visti e comparabile al tema dell'omertà
E comparabile al tema di quel cemento interno che è l'omertà di una fortissima organizzazione o no
I PM ci rispondono a questa domanda e va beh che vuol dire ma se capitale romana che c'era una svagata forse allora
E solo a vederci alla una malata umana del sottobosco
Però non esiste questa organizzazione di Divella accennato io riferito solamente droga detto lui mi riporto a quello che vedono qua corrono su due binari paralleli ma un'organizzazione unica non c'è
Neppure all'interno di quelle che sarebbero i due singoli agglomerati c'è un'organizzazione che riguarda tutto che sarebbe la cappa
No non c'è
Non c'è
Da parte della mafia di corso Francia nei confronti della mafia delle cooperative non c'è viceversa la batte la mafia delle cooperative nei confronti della Mater ricorso Fracci
E non c'è neppure nel settore della pubblica amministrazione qua riguarda il mio
Perché poi il mio pure dovrebbe essere consapevole
Della esistenza della mafia farà parte aderire alla società
Sarà molto valorizzata l'intercettazione con Gaglianone che dice che con terminali che gli dice stava mette su una bella squadra
Cammina vi sta parlando con Gaglianone che non Piera nessun appalto dalla pubblica amministrazione
Ed è che non egli chiede
Ci sarebbero queste persone
Il contenuto di quella conversazione semplicemente riferito a quello che potrebbe essere tra virgolette quello che viene definito un comitato d'affari anche lecito
Ma intanto quello che rileva in punto della domanda in punto di organizzazione che Gaglianone non sa chi è
Testa
Non si a Chiappucci
Non sa che fanno non sa che farebbe Gramazio che sta sarebbe l'organizzazione fortissima che viene rappresentata da Carminati
Gaglianone non sa chi è Mancina che noi non sa nulla rispetto a questa cosa qua ma
Chiudiamo su questo Presidente
C'è un'organizzazione quella organizzazione fortissima che cementata dall'omertà interna è stata approvata quella organizzazione io non penso
L'ultima domanda
A una domanda
Che mi compete direttamente cioè che compete Gaglianone
Che compete tutti
Beh è stata fatta ma non ha insistito molto sull'argomento
Perché vedete quando noi parliamo della mafia dal punto di vista l'elemento oggettivo dell'elemento soggettivo distinguiamo elemento oggettivo ed elemento soggettivo
Minacce che la segnalato questo problema
Se quello che appartiene all'elemento oggettivo del reato si trasforma in riserva di violenza slitta
Si trasferisce
Immigra dal livello
Dell'elemento oggettivo a livello dell'elemento soggettivo
La riserva di violenza
Che dovrebbe essere
Politiche
Una componente dell'elemento oggettivo del reato
Per come la intendono loro misurabile per fatti concreti invece diventa qualche cosa ascrivibile se si vuole l'elemento soggettivo del reato ma anche l'elemento soggettivo del reato ai sue regole di accertamento probatorio e attenzione
Anche il dolo visto che nel foro interno lo misuriamo attraverso comportamenti esterni in questa maniera interiorizzate un elemento oggettivo ma ne fate un oggetto che non è probabile in alcuna maniera
Ovvero non è probabile il contrario si confondono due piani quei livelli di accertamento molto diverso
E guardate
Non è vero che la Corte di Cassazione tranne quel precedente ha fatto un errore così macroscopico il Presidente De Argon c'entra nulla ve l'hanno già spiegato non ci ritorno
Ma anche le sentenze successive della sezione della sesta sezione
Hanno detto una cosa che su questo elemento è tranciante perché è rimasta una monade fondata su presupposti storici non veri quella sentenza
Deve risultare un clima diffuso di assoggettamento derivato dalla consuetudine di violenza del sodalizio
Clima percepito all'esterno dal quale si avvantaggiano le associati divelte il tribunale avrebbe dovuto porsi il quesito inerente alla riconducibilità degli atti di sottomissione da parte delle vittime alla quarta azione derivante da minacce
Anziché dalla forza di intimidazione del vincolo associativo questo il punto
Questa è la prova
Che dovevano dare che non hanno dato
Non è vero che è stata metabolizzata è accettata quella trasmutazione genetica le sentenze successive lo hanno negato
Termine alcuni da parte del ritenga che l'avvocato Valerio Spigarelli nel processo mafie che è vitale che intendevamo proporvi
Quest'ultima avverte indifese dell'imputato Agostino Gaglianone che poi ha avuto una condanna sino a un terzo dell'aprile richiesta verrà dalla pubblica accusa
Pone una serie di domande che senza dubbio sono sicuramente sicuramente proprie sicuramente
Sicuramente quanto di
Più specifico sia stato chiesto
Si si sia che si era proposto come criticare una scelta
Dei magistrati della Procura di
Inserire quel capo di imputazione prego
Occorre sottolineare in particolare una frase che l'avvocato a un certo punto pronuncia
Dando peso
Naturalmente plausibile anche l'ipotesi accusatoria dell'associazione
Del modo di operare dei reati compiuti
Tende a dividere vero l'associazione relativa a Salvatori Buzzi e alla questione
Delle
Delle delle gare d'appalto della cooperativa ventinove giugno alcune deriva
Di Carpineti fermo restando poi il suo discorso difensivo nei confronti della sua se rispetto al suo assistito
Ma quello che dice
Avvocato Spigarelli a un certo punto è
Lei i due gruppi non neghiamo e associazioni
Quello dei degli amici di termine enti
E il cui Telecom ed è di ventinove giugno corrono su due binari paralleli
Ma un'organizzazione unica non c'è
Ecco sembra essere dalla lettura del dispositivo proprio questa l'impostazione che alla fine vince il processo perché è quella
Che la Presidente Ianniello ha esposto leggendo
Condannerei assoluzioni
Compongono la sentenza bene per questa settimana con il processo ma finché apicali possiamo concludere qui