Festival dell'Economia di Trento - Il sentiero stretto e oltre. Conversazione con Dino Pesole

Buona sera
Vi sentite bentornato Benvenuti troppo caldo
Allora due settimane fa a ho fatto un'intervista alla nuova diciamo leader della siede uno dei sia democratici cristiani Christian Karen Baur sapete che le reti di Angela Merkel
E una delle domande è stata su una proposta molto importante che Piercarlo Padoan ha formulato già quand'era ministro credo
Ed è la proposta sull'assicurazione sul sui disoccupati
è una è una proposta peraltro che il il ministro attuale delle finanze tedesco continua a sostenere ministro tra Spd pieno show esatto OLAF Scholz
La sua risposta è stata totalmente negativa
Ecco io partirei proprio da questa sorta di metonimia cioè fotografia di una sclerosi dell'Europa
Per parlare introdurvi molto brevemente un libro se come molto molto interessante molto bene in un letto come se fosse eretto un giallo di di Maigret
Primo perché naturalmente il libro intervista e le le domande dirigenti di minor peso le si prestano a anche risposte altrettanto zoppo punto brillanti e sostanziali
E poi naturalmente stiamo parlando di un testimone importantissimo di di di questo Sturm und Drang italiano degli ultimi anni cioè di un di un ministro delle Finanze che è stato dell'economia e delle finanze
Che è stato precedentemente capo economista dell'OCSE per tanti anni quindi insomma nuovo sempre vicine ai numeri
E che tuttora è in un partito che emerso dalle ultime edizioni un po'un po'in risalita io la chiamo un po'la strategia del morto a galla diciamo in attesa che che che il Movimento cinque Stelle sfracelli definitivamente il PD è riuscito però uno degli argomenti del libro è anche naturalmente a a parte l'analisi di questi anni fondamentali
In cui lui è stato ministro dell'economia anni importanti di risanamento e anni che vengano ancora citati ad esempio perché sono anni in cui il governo ha avuto un un'apertura di credito in Europa
Inorridito
Pretori credo che si era appunto manifestata con e espanso subito la prima relatrice
Che si era manifestato il momento drammatico di Mila e undici ricorderete appunto il passaggio dal Governo Berlusconi al governo Monti e una delle poche riforme che ancora in Europa viene citata
A a una riforma che ha sostanzialmente salvato l'Italia da un da un ulteriore tracollo cioè la riforma che porta il nome di Elsa Fornero la riforma delle pensioni come sappiamo poi devoluzione è stata molto drammatica ultime settimane e negli ultimi mesi
E l'attuale governo ha fatto campagna elettorale proprio contro questa riforma
Il gioco fa al loro che questa quota cento è talmente ormai diventato un simbolo di qualcosa di che due nemici compio entrambi cinquant'anni hanno fatto una festa faranno una festa settembre l'anno intitolata a quota cento
C'è ormai diciamo che nell'immaginario collettivo questo spauracchi di quota cento diventato anche un uno scherzo ecco io chiederei subito a Elsa Fornero perché e Padovan
Pier Carlo Padoan
Le riconosce questo ruolo importante il corso vuole importante la sua riforma e dice anche guardate che pericolosissimo smantellare questa riforma e forse Elsa Fornero ci può spiegare che a sua volta ha scritto un libro importante CONSAP comuni in una ci può spiegare che cosa cosa è stato quel momento drammatico per l'Italia e e perché è così importante adesso mantenere un impegno sulla demografia e quindi sulla sui conti pure sulle sulle pensioni
Grazie molte mi fa molto piacere essere qui a Trento tanto più in una giornata splendida che mi dicono essere la prima dopo tanti giorni di pioggia comunque di cattivo tempo
E il libro lo scritto si intitola Chi ha paura delle riforme e l'ho scritto con Editrice
Bocconi quindi agiva ma avevo anche in passato pubblicato con il Mulino quindi sono le mie case editrici riferite diciamo così questo libro è un libero ok diamo troppo Mirò annotate intanto un libro onesto
E un libro onesta secondo me è un libro che è scritto con sincerità
Senza voler il illudere senza voler creare a delle false aspettative senza volersi ingraziare qualcuno
E il libero di linguaggio sincero e questo è una cosa che io apprezzo particolarmente anche per esempio non non perché abbia speso parole generose nei confronti delle riforme o per il governo
A tecnico ma perché Obiettivo
Cioè di un governo che ha fatto delle riforme difficili in un momento drammatico riforme sicuramente migliorabili
E che i governi di cui ha fatto parte al di là anche di certa retorica della rottamazione eccetera
Avevano provato a migliorare che è il significato di riforma su cui se Tonya Mita e qualche minuto proverò a a dilungarmi un attimo perché credo che sia anche lo spirito di questo libro
E anche un libro che io chiamo pedagogico nel senso che oggi io e un uso più il termine spiegare perché viene considerato un termine offensivo
Nel senso sì d'élite chi sei tu per spiegare a me qualcosa quindi io uso la parola e non solo le auto ma la pratico nel senso che e quello e la mia principale attività oggi
Io lo chiamo dialogo con la società civile dialogo con chi mi invita
Quindi non vado lì a offrire delle spiegazioni ma Baudo ter confrontarmi anche con quelli che criticano aspramente me il governo di cui ho fatto parte
Quindi oggi questa quest'attività che chiamiamo dichiararlo Q chiamiamo pedagogica
Penso che sia estremamente necessaria perché per me oggi la cosa più importante che occorre fare nella nostra Italia ma nella nostra Europa
è il rafforzamento della società civile e far sentire la società civile partecipe di un processo di rinnovamento che spesso viene il rifiutato perché interpretato soltanto come privazione
Magari come privazione per far piacere ai tedeschi e alle banche per aiutare le banche tedesche
Questa narrazione è stata dominante in questi anni ma non corrisponde a quello che io credo si possa chiamare
La strada del riformismo voi sapete che oggi anche le parole la parola riforme è una parola che a una un brutto significato le persone non vogliono sentir parlare di riforme quello che piace è l'idea dei cambiamento cambiamento in opposizioni a riforme perché che cosa evoca il termine riforme intanto evoca raccomandazioni che sono avvenute anche dall'OCSE quando Piercarlo era direttore
Che sono venute da tutte le organizzazioni internazionali che per anni e continuano anche oggi continuano a dire che dovete fare le riforme
E le persone cittadini il popolo ha cominciato interpretare questa parola come medicina amara che non si sa quale malattia debba curare
E quindi le riforme sono qualcosa da osteggiate
E infatti i governi populisti non usano il termine riforme Mosè nel termine che han cambiamento allora il cambiamento sembra evocare una visione solo positiva
Chiunque
E qui
Mettiamoci quella che si chiama oggi l'alfabetizzazione finanziaria di cui anche questo libro parla e di cui proprio quando Pier Carlo Padoan era ministro del Tesoro si è dato anche nel nostro Paese la dovuta importanza a cui si è dato la dovuta importanza
Istituendo questo comitato per la strategia nazionale in termini di educazione finanziaria
Allora il concetto è che una riforma ha sempre qualche costo sempre se qualcuno mi dice che esistono riforme a costo zero non crede Tecce
Perché la riforma implica sempre qualche cambiamento anche soltanto nell'abitudine di qualcuno che sia la pubblica amministrazione che magari deve a abituarsi a essere più efficiente
Quando si dice cambiare la pubblica amministrazione non costa niente ma ci sono i costi delle persone che per anni sono stati abituati a fare certe cose e debbono farlo in maniera diversa
O comunque devono essere più efficienti bene questo è comunque un costo quindi le riforme costano sempre ma il punto è che se le riforme hanno dei sacrifici richiedono dei sacrifici nell'immediato
Prometto no di stare meglio nel futuro e possibilmente non in un futuro che arriva tra dieci anni cinque anni ma magari anche un po'prima
Quindi la riforma a il significato della mia interpretazione di un investimento sociale
Noi siamo abituati alla parole investimento diciamo ben rinunciamo oggi a qualcosa
Per fare in modo che domani abbiamo qualcosa di più questo è l'investimento lo facciamo nelle nostre imprese lo facciamo nelle nostre famiglie quando rinunciamo consumare per prendere
Per comprare una casa magari per i figli o anche soltanto uno strumento che serve alla produzione nell'azienda di famiglia bene questi sogni investimenti e la società allo stesso la società in qualche momento deve rinunciare a qualcosa nel presente
Per avere qualcosa di meglio nel futuro
Ora questo discorso secondo me lo capiscono tutti
In particolare gli italiani che sono abituati a fare sacrifici e in particolare li fanno per i loro figli
E infatti tutti quelli che sono oggi anziani e ho già pensionati e che lavorerà ti dicono se non lavoro io come faccio ad aiutare mio figlio che disoccupato si è vero
Però noi dobbiamo aiutarli anche socialmente
Con quelle riforme che permettono ai giovani di a vere un lavoro senza dover aspettare l'aiuto della nonna pensionata o del padre che deve magari tenere in piedi due famiglie
Ecco il cambiamento il cambiamento evoca invece un passaggio qualcosa di positivo nascondendo tutti i sacrifici e non ci sono sacrifici nel cambiamento la promessa di cambiamento è che tutto è raggiungibile basta la buona volontà
Qualche volta senza competenza alcuna di chi sta al governo questo è il cambiamento
Però non funziona così e Acqui aggiungiamo un'altra delle parole in parte c'è anche che allora è il presente attivissimo perché se tu fai via
Dei cambiamenti che comunque implicano qualche costo e non li rendi trasparenti oggi
Vuol dire che li finanzi in disavanzo ieri abbiamo sentito il ministro il vicepremier Di Maio
Dire che va bene finanziare la flat tax anche in un disavanzo bisognerà che prima o poi qualcuno gli spieghi esattamente che cos'è un disavanzo ma bisognerà anche che capisca che il disavanzo vuol dire creazione di debito allora tu puoi anche volere una riforma del fisco oggi che però se lasciamo debito più grande ai nostri giovani non funziona
è l'ora ne riprese nudismo del cambiamento tu puoi promettere che le cose saranno tutte migliori
Anche senza che nessuno debba fare dei sacrifici
Comunque sicuramente non gli italiani di nuovo rappresentati come un tutto uniforme quando noi sappiamo e lo sa bene che si occupa del sistema previdenziale come io me ne sono occupata
Che gli italiani non sono tutti uguali e che ci sono gli italiani di ieri gli italiani di oggi già un po'anziani italiani mature gli italiani giovani gli italiani di domani e che quindi se le logiche sono quelle del presidentissimo quello cui si guarda sono prevalentemente gli italiani di oggi
C'è un po'anziani e questo vuol dire sacrificare gli italiani di domani allora mettere insieme tutte queste cose non è facile ma se ci si mette usciamo con buona volontà e soprattutto se si usa il linguaggio della sincerità e questo libro non dice che c'è una strada sola non dice che l'unica cosa da fare è l'insieme di riforme che sono auspicate nell'ultimo capitolo che poi beh sono quelle degli economisti e su cui è molto facile che gli economisti si trovino in sintonia
Il problema oggi è convincere la nostra gente il compito il problema oggi e usare questo linguaggio della sincerità
Anche per evitare che molte delle illusioni che sono state create creino domani un tonfo anche peggiore
E questo è il rischio vero che noi corriamo ed è per questo che io mi impegno molto in questo dialogo civile che io così lo chiamo e che vuol dire semplicemente parlare con le persone accettare che ti rimproveri no accettare che ti critichino
E controbattere in maniera pacata ma cercando di dire quello che il quadro del Paese
Senza semplificarlo troppo e quindi questo è il motivo per cui questo libro mi piace in metrò molto in sintonia
Grazie
Anche per la sua pazienza Massimo Bordignon diciamo nel libro ci sono
Avrà modo di commentare ovviamente da eccellente economista quale il libro intervista ma voglio subito fargli anche una domanda sul presente perché Padoan dice a un certo punto insomma le riforme sono essenziali perché lo stima una crescita da solo non basta primo e su questo insomma
Mi piacerebbe sapere anche da da lei cosa ne pensa secondo lui non è affatto quindi non risparmia critiche all'Europa ricordavo poco fa l'assicurazione sui disoccupati che è una è qualcosa insomma di assolutamente condivisibile non non non nessuno rischia nulla e puliti rischi frenano la Lega Anseatica frena
A un certo punto c'è proprio la richiesta c'è c'è la la la la la la l'insufficienza c'è riconoscimento del non dell'insufficienza dell'Europa di questa Europa scrivono di Zatta che si è occupata troppo poco di lavoro di sicurezza di nuove tecnologie e di produzione di conoscenza cito testualmente
A me fa impressione ancora guardare per esempio le statistiche che riguardano la Spagna che viene sempre retta esempio come no un Paese che ha fatto riforme uscita pesce c'è però ancora una disoccupazione molto alta
Quindi segnale che non c'è una guarì cioè non c'è una guarigione piena anche in paesi che sembrano ripartiti alla grande Bordignon
Va bene allora grazie mille dell'invito io sì volevo dire due parole su un libro che se stiamo parlando del libro di di Padova quindi volevo almeno d'accennare un poco uno uno fa generalmente che cosa c'è nel libro e cosa ne pensiamo poi risponde a queste domande perché naturalmente sono importanti
Allora nel libro è un buon libro ci sono tre cose fondamentalmente un racconto dell'esperienza del ministro nei Copernico
L'analisi dell'iniziale esperienza del governo Gialloverde e poi qualche idea che si riallaccia quello dicevamo adesso su Italia euro ah io il libro l'ho trovato interessante ben scritto e lo consiglio soprattutto mi è piaciuta la parte quando racconta un po'che spiega diciamo sì la fatica del governare la necessità giorno per giorno di affrontarsi in una situazione in cui ci sono incertezze doveva dialogare anche con i partner con cui non siamo sempre d'accordo la difficoltà poi di passare dal momento in cui uno riesce a passare un decreto valigia un momento in cui questo diventa operativa
E questi difetti differenti sono secondo me spendono molto anche poi della difficoltà di comunicare su cui insiste
Qualche cos'è il sentiero è stretto sentiero stretto è sostanzialmente l'idea di fare tre cose contemporaneamente cercare di controllare i conti pubblici cioè riportare in qualche modo il rapporto debito PIL il il disavanzo eccetera in un meccanismo ordinato
Questo anche per recuperare credibilità sia sui mercati con il patto inerte con i partner esterni perché questo poi a sua volta una maggiore credibilità la maggiore fiducia riduce lo spread è che consente di controllare il debito
Seconda cosa riformulare introdurre delle riforme strutturali perché per rafforzare la crescita economica la terza cercare di sostenere la domanda cioè tenendo conto del fatto c'è una distanza dal momento in cui uno introduce una riforma al momento in cui la riforma taglia degli asset e questa è basato su una lettura duplice diciamo così dei problemi italiani
Che l'idea di fondo che a differenza di quello sì è stato raccontato l'Italia non ha solo o non ha avuto solo un forte problema di domanda con la crisi economica ma è un'economia in crisi strutturale che non cresce da molto tempo in cui la produttività stagnante da molto tempo quindi non è solo un problema di domanda scelti insufficiente domanda aggregata è un problema anche di Offerta aziende venete
Ma anche uno me un'economia è stata colpita da una crisi devastante particolarmente sugli aspetti bancari e quindi bisogna cercare di risolvere contemporaneamente questi problemi
E poi lei libro c'è anche qualche critica o autocritica
Forse abbiamo comunicato male abbiamo sottovalutato il problema distributivo soprattutto al Sud soprattutto governo Renzi alcune cose sono state fatte male forse l'ASP la buona scuola e comunicate peggio
Questo è sostanzialmente il vi diciamo così in due in due battute polemiche ai né per Carlo se mi sono sbagliato e terrazze ma il contenuto principali allora io volevo solo dire punti poi questo mi permette un ponti di andare nella direzione delle domande sono state fatte prima
C'è questo sentiero stretto sì c'è e la cosa interessante questo sentiero stretto esiste davvero e lo possiamo in botti imboccare cioè
Primo problema è quello della sì tenere sotto controllo il debito pubblico l'ha già detto le Elsa Fornero e per un economista è una cosa ovvia cioè gli effetti devastanti che possono succedere noi stiamo andando in questo momento verso i rischi da una crisi finanziaria dovesse esserci una crisi finanziarie si chiami ristrutturazione del debito che sia uscita dall'euro ai super inflazione i costi sarebbero pesantissimi per tutta la collettività
Quindi ma riusciamo a ridurre questo debito fondo dimore la discussione è stata fatta
è aumentato con la crisi perché il pile si è ridotto di quasi dieci punti e PIL nominale quindi denominatore del del del rapporto debiti su quindi che quello che nel considerato come indicatore di sostenibilità del debito
La risposta in questo ente si è paradossalmente sarebbe più facile ora forse di qualche tempo fa per una ragione molto semplice perché gli interessi che si pagano su questo debito sono particolarmente bassi ed è molto probabile resterà non bassi ancora a lungo
Cos'è che ci uccide cioè cos'è che rende difficile effettivamente la differenza per gli interessi così come praticati
Ho pagati nel resto d'Europa e lo spread e lo spread fondamentalmente un indicatore di sfiducia da dove viene fuori lo spread deteneva due cose
Dal fatto di fare delle proposte che sono insostenibili rispetto alla dinamica del debito e in particolare anche il fatto che l'idea che siccome non ce la facciamo a un certo punto chiuderemo baracca e burattini e usciremo dalle quindi restituiremo alla gente che ci promette dei soldi adesso dei soldi in un'altra volta probabilmente svolta
Quindi è questo fa è quello che rende ancora più irritante se volete la situazione attuale perché effettivamente questo spread si può ridurre al momento della formazione al momento ce l'ha nel marzo l'anno scorso era centotrenta punti è cresciuto di cento settanta punti
Fosse rimasto semplicemente si che è tra l'altro il il lo spread della Spagna del Portogallo questi Paesi sono Paesi in cui se vogliamo metterla così non hanno bisogno di fare più nessun sacrificio per ridurre il loro debito perché la differenza tra quanto passano del costo del costo del debito e cioè quindi gli interessi e la crescita nominale è sufficiente a far sì che il percorso sia automaticamente decrescente
Quindi ce la possiamo fare e forse per certi aspetti è più facile ora in passato perché quando è entrato quando papà ha preso o i cui governi precedenti si era una situazione ben diversa in cui non c'era stato il quantità divisi non c'era stato l'abbassamento dei tassi d'interesse la situazione era molto più difficile
Quindi condivido anche in generale la l'analisi che c'è nel libro sulla situazione come italiane e anche su quello si doveva fare in euro
è critiche allora fatemi dire subito che critiche al ministro nei governi diciamo questo poi fatemi dire subito che dove c'è il criticare questo qua su questa discussione adesso fattura vi fa magari dove criticare questo governo dopo che le sta facendo l'attuale mi resta molto difficile cioè faccia proprio
Però
I dati che citando a tutti i dati a conferma della bontà dell'iniziativa è stata fatta dal dalle politiche portate avanti dal governo Renzi Gentiloni che riporta anche Pato nel libro sono tutte corrette c'è il Paese uscito dal due mila quattordici sostanzialmente cresciuto ininterrottamente sia pure a livelli molto bassi
Il governo Nancy è riuscito a ridurre le tasse a differenza di di che le promesse fatte in passato per circa due punti percentuali sul PIL il governo Renzi è anche riuscito a riprendere anche un po'a perlomeno controllare il rapporto debito su nella parte finale ci sono stati alcuni secondo me ci sono stati anche dei problemi
Allora dal mio punto di vista un economista all'inizio e quinto comincia risponderà romanda mi faceva prima Tonya
Che cosa succede troppo e che tipo di accordi quell'operazione meno Renzi all'inizio era stato soprattutto governi renziani c'era stato considerato molto bene perché aveva proposto questo scambio tra di della flessibilità rispetto a fare alcune Ruff riforme e alcune di queste riforme
Sono state fatte su penso in particolare a Gio Battista
E questo ha creato diciamo giustamente una cosa che dice Pato nel suo libro quando nel due mila quindici Junker cioè il presidente della Commissione europea a un certo punto ha detto di qui in avanti noi siamo una commissione politica e interpreteremo
Le le le le le lei è i vincoli fiscali e le interpreteremo per tener conto di qual è la situazione generale quindi e qui il momento delle dell'introduzione della famosa flessibilità e di dietro questo c'è la pressione politica esercitata appunto la Padania
Dopodiché questa è stata però una prima fase in una seconda fase secondo me probabilmente io direi che già dal due mila sei dirmi la diciassette probabilmente l'Italia ha cominciato ad essere percepita come no hai un'occasione per potere fare uno sforzo in più a questo punto la crescita sta riprendendo soprattutto nel due mila diciassette siamo cresciuti dell'uno virgola sei
Uno virgola otto questo Paese potresti fare un po'di più la richiesta ancora di flessibilità del giustamente i è stata vista da occultista negativo è quello può avere creato qualche tipo di problemi rispetto a quelle seguaci
L'Europa si fanno passi avanti non si fanno a quanto fanno passi avanti no lì c'è una situazione estremamente difficile ci sono delle rigidità da tutte le parti sfortunatamente lo vedo qui mi amico tedesco con cui litigo tutte le volte il las perde ma che era presente prima alla presentazione in cui c'è questa specie di gioco delle parti nel in in Europa no dalla parte c'è chi dice questi sto parlando di sussidi disoccupazione ma realtà discorso è molto più generale anche se non sto qui a raccontarlo perché non è questa qua Beha ma forse hanno ci servirebbe più la il completamento dell'unione bancaria piuttosto che di sussidi di disoccupazione europea ma lasciando perdere questa al lato
è comunque un tema generale che è quello del se volete
Il l'assunzione e la le la come si dice che il riparto dei rischi italiano a fronte di una riduzione dei rischi
Qui il giochetto che si fa l'Europa una cosa un po'di questo tipo sì noi siamo disposti a garantire cioè in qualche modo mettere insieme accumulare questi rischi ok
Presente il suo disoccupazione ma prima tu li devi ridurre mette dall'altra parte ci sono quelli che dicono
Prima dobbiamo ridurre rischi prima prima de Gaulle e consentirci di dateci questo forme di assicurazione poi forse riusciamo a ridurre streets
Sembrerebbe fra questi due possibilità ci fosse una parte di compro con compromesso possibile per il momento ancora non ci siamo riusciti e questo è legato molto alla fiducia reciproca tra paese quindi
Non ci siamo riusciti nella parte finale diciamo con con nella parte finale componenti anche se poi la Commissione tutta una serie di cose sono state proposte bisognerà vedere cosa succede un futuro certo con questo governo diventa molto più difficile
Ultimo e quindi non è impossibile la strada ancora auto ampi difficile
Allora c'è poi un punto più generale che che manca un po'nel libro ok
Forse perché non era Pato la persona giusta ma la cosa che in qualche modo mi sono fatto una domanda mi sono posto manca poi qualche modo la visione politica no esattamente che cosa si è tentato di fare in quegli anni era in quegli anni a me sembra che quello del Renzi abbia tentato di fare è una strategia politica la stabilità politica guardando la sulla carta aveva anche delle buone possibilità di funzionare cioè una basata se vogliamo
Su un'idea di sfondiamo al centro
Cioè quello che facciamo c'è al centro un partito una volta robusto è grosso come Forza Italia al cui capoccia un monsignore che comunque a questo mito un po'acciaccato per Lentate e tante altre cose nessuno è mortale
E a questo punto faccio delle politiche che mi aiutano in qualche modo apprendere questi voti anche a fronte di perdere diciamo qualcosa sulla mia sinistra di qui gli ottanta euro di qui il taglio delle imposte sulla prima casa
E qui l'allentamento che è stato fatto anche sul contante c'è un certo punto
Il quelle Linda soglia minima è passata da mille euro a tre mila era io sono sicuro che cercano nella conta e anche questa presentazione del Partito Democratico come partito antitasse
Quindi questa era una strategia allora
A cosa interessante che questa strategia non ha funzionato
E quindi uno si domanda anzi diciamo è questa fascia media in qualche modo si voleva catturare questo tipo di strategia si andava a porsi su una posizione fortemente estremista appoggiato delle posizioni che sono estreme rispetto a questo presepe di questo è molto interessante perché credo che questo sia uno Stato la cosa in qualche modo inattesa non nessuno se l'aspettava perché ripeto i conti di cui parla Padoa son quelli giusti l'economia si stava riprendendo avevamo preso imboccato un meccanismo nuovo c'era maggiore fiducia c'era da discutere ancora l'Europa ma il percorso era per lo meno comincia invece siamo andati d'elezione del sopra qui
Non so quanto su questo
E me lo domando insomma lo lo ve lo diciamo e ve lo pongo come domanda più che come integrativo quanto questo sia poi un problema solo comunicativo noi non siamo riusciti a parlare a questa gente
O che sia successo qualcosa di profondo che tra l'altro sta succedendo con la Breaks sette è successo anche con Trump
Di un qualche forma di sfaldamento del tessuto sociale che porta la gente in qualche modo a credere a questa ipotesi
Che come chiamava prima alla Lezza Fornero che sono come dire credere fondamentalmente le posizioni si possono risolvere con la manna che cade dal cielo c'è disconoscere l'esistenza di un qualche piccola qualche rifiuto rispetto a delle politiche diciamo così più tradizionale e questo punto come supponiamo questo problema
Grazie
Grazie
Dino peso le collega Il Sole ventiquattro ore c'è stato un problema di comunicazione
Come dice giusto e come dice insomma nel libro padovani come ricorda anche Bordignon voglio ricordare una una misura per tutte in Ray che uno strumento fondamentale di contrasto alla povertà che è stata approvata l'ultima fase di governo Gentiloni e quasi in non no non ne abbiamo contezza dovuto contezza e anche un po'colpa nostra
Sì grazie grazie a tutti voi e grazie per questa opportunità allora certamente certamente c'è stato un problema di comunicazione
Che però secondo me va meglio contestualizzato ha a che fare da un lato col tema fondamentale dei tempi di attuazione delle riforme allora forse bisogna spiegare bisognava farlo e certo non lo si può fare con un'ottica politica che è quella del beneficio immediato bisogna spiegare all'opinione pubblica che quando si mettono in piedi riforme strutturali vere incisive
I tempi di attuazione lo dice l'OCSE da sempre di questo ciclo di riforme può anche essere lungo lunghissimo alle volte passano degli anni però poi nel tempo i benefici sono percepiti il problema è che cosa succede nella fase intermedia
Cioè noi tra la fase che segue temporalmente l'approvazione di un anno misura di una riforma importante riforma delle pensioni la riforma dell'amministrazione pubblica del fisco e e quando con gli effetti di queste riforme entrano effettivamente in vigore alla qui il problema
A che fare con la comunicazione certamente ma non solo quindi ci dobbiamo interrogare sui su perché sul motivo per il quale le riforme hanno tempi di attuazione così lunghe e qui il discorso
A che fare con i nostri meccanismi di approvazione implementazione delle riforme perché contrariamente a quello che si pensa nella vulgata generale non è che basta approvarla una riforma perché questa entri in vigore c'è tutta una fase della legislazione secondaria ci sono i decreti attuativi voi spesso ci sono degli intoppi per qualche Tare che si mette in mezzo allora il problema è strutturale da questo punto di vista la comunicazione a a un ruolo sì probabilmente bisogna spiegare queste cose forse se si spiegano i cittadini magari i cittadini capiscono mi si dice
Aspettate un attimo io sto riformando questo Paese vedrete che qualche beneficio ci sarà ammesso che ci che ci credano e però non v'aspettate nulla nell'immediato anche perché come diceva Saffo nero non esistono riforme senza costi
Quindi questo è il primo tema c'è una responsabile della comunicazione la comunicazione ma non solo
L'altra questione che io volevo sottolineare molto brevemente
A che fare con un tema fondamentale che nel libro gliene avvocato a più riprese che è quello della fiducia
Allora è stata la fiducia molto semplice
Vi cito solo due dati ma solo due per non annoiarvi c'è di dalla Banca d'Italia la relazione di ieri del governatore
Allora nel due mila diciannove due mila venti
La crescita nominale di questo Paese quindi comprensiva di inflazione quindi quella reale che sarà zero e qualcosa
Sarà dell'uno virgola tre per cento
Contro un costo medio del debito che sarà del due virgola otto
Questo pone un problema molto serio perché in presenza di questi andamenti il debito pubblico non poca aumentarle
L'altra questione
A che fare questo mi ha molto impressionato molto legata a questo primo aspetto a che fare con la famosa spread che ieri era duecentonovantacinque appunto centoquaranta punti in più rispetto alla situazione di circa un anno fa
Ma ieri è successo un'altra cosa
Che per la prima volta io sono molto inquieto da questo per la prima volta gli investitori e questo lo dice anche la Banca d'Italia dal marzo del due mila otto
Hanno comprato titoli di Stato quinquennali cinque anni greci al seguente tasso d'interesse uno virgola sette per cento contro l'uno virgola otto anzi ottantadue di quelli italiani cosa vuol dire
Vuol dire che il rischio Italia sui mercati in questo momento a cinque anni è percepito un po'così come più alto rispetto a quello greco allora qui qualcosa è successo evidentemente
Rapidissimamente
Questo tema dello spread e richiama un altro tema che nel libro ne citiamo spesso che quello delle scorciatoie io vedo in giro molte tentazioni scorciatoie
Invece di dire a aggrediamo alla base i nodi strutturali del nostro Paese proviamo a fare riforme incisive si fanno foto riforme che sostanzialmente aumento la spesa corrente di queste o parlando
E le si fanno in deficit
Quanto dice Di Maio a proposito fatta anche se molto inquietante perché approvare una riforma fiscale poi si può discutere se la Flat Tax sia quella giusta nel nostro Paese io ho un parere discorde rispetto a questa linea ma approvare una riforma fiscale che nella migliore e nel migliore dei casi costa quattordici miliardi
Nel peggiore dei casi o un milione dal
Dipenda dei punti di vista mi costa quaranta in deficit significa due cose aprire un nuovo contenzioso con l'Europa fare arrivare lo spread a quattrocento punti base
E scaricare l'onere quello esattamente come si è fatto negli anni ottanta sostanzialmente scaricare l'onere delle riforme sulle generazioni che verranno e ma quando finirà questa tendenza ultima cosa
E questa su questo ci tengo particolarmente e ha a che fare con la sua tax allora professoressa Fornero giustamente dice
La parola riforme strutturali è scomparsa e c'è quella del cambiamento domanda che faccio a tutti voi ma c'è cambiamento in una legge di riforma in cui in una legge di bilancio in cui ci sono nove condoni
E in cui c'è una poco fa gli ho chiesto a viceministro Castelli ma lei mi ha risposto
Questo forse lo dice lei se ha visto la bozza io ho detto no io la bossolo vista ma quello che gira e questo nella bozza di riforma della Flat Tax c'è una nuova ipotesi di condono
Che quella questa volta che riguarda le imprese e riguarderebbe da quello che si sa l'introduzione di questa norma sulla come si chiama integra di integrativa speciale gli specialisti di fisco
Allora io voglio dire questo
Basta poi i condoni non ne possiamo più
Grazie
Anni e anni di conti pubblici e Dino preso le risulta
Per Carlo Padoan io tornerei anche un po'a parte tutte queste suggestioni al titolo del libro che cos'è il sentiero stretto no
E poi vorrei diciamo citare un episodio questi giorni altrettanto allarmante lo sappiamo Stratos incidenti in Parlamento incidente quanto incidente quello dei minibond
Cioè siamo il primo gradino della potrà strategia famosa pieno vidi uscite Neuro perché anche Bordignon prima la la un po'così citato en passant questo rischio ma
Questa la traiettoria
Santo cielo
Intanto buon pomeriggio a tutti e grazie per essere qui
Questo clima bellissima fosse eccessivamente caldo per via di questi proiettori ma queste programmi
Intanto volevo ringraziare il sei e Massimo per i loro commenti
Perché so commenti di chi ha letto è entrato nello spirito del libro quindi ringrazio di cuore perché diciamo mi consolano gli blu che abbiamo scritto insieme perché l'abbiamo scritto insieme con Dino
Un libro spontaneo che venuto di getto in base all'esperienza non solo mia ma anche quella di Dino che ha osservato da fuori ma molto da vicino l'attività di governo di questi anni
Il mini botte comincio da qua perché vorrei togliere di togliere ogni equivoco dal terreno in il c'è stata una votazione all'unanimità dalla Camera
Su una mozione relativa alle vie per migliorare i pagamenti della pubblica amministrazione al settore privato problema sacrosanto con cui si combatte da tempo
Chi ha fatto si è fatto promotore di questa iniziativa ha insistito perché ci fosse un voto unanime
E questo voto unanime era stato concordato i ha colto anche dal gruppo parlamentare di cui io faccio parte sua dal partito democratico
Con una diciamo antipatica appendice che c'è stato un primo testo poi c'è stata una sospensione della seduta
C'è stato un secolo testo che è stato votato questo secolo testo conteneva
Una accenno al mini botte come una possibile strumento di ulteriore facilitazione dei pagamenti
Il gruppo del partito democratico ha votato questo secondo testo commettendo un errore di cui io personalmente
Mi faccio cupo in quanto membro di quel gruppo parte responsabile commettendo un errore di leggerezza cioè non pensando che qualcuno avesse nel frattempo con una manina che spesso agisce nella legislazione italiana introdotto questa questa sentenza questa frase
Ed a cui è venuto un voto unanime quindi uno tecnicamente
Il partito democratico ha votato a favore di una cosa che diceva di Fini Bot sono utili
Questo è stato un grave sarebbe stato un enorme errore politico tanto è vero che come avete visto nel pomeriggio di ieri è stato emesso un comunicato da parte del gruppo parlamentare del Pd che ribadisce ribadiva
La sua assoluta contabile contrarietà ai mini botte come strumento sbagliato non solo come dice il ministro dell'economia ma aggiungo io come pericoloso
Proprio perché c'è il rischio come diceva Toni e di Prodi interpretarlo come un primo piccolissimo fa passo verso una Dual currency una moneta parallela che sapete benissimo è uno strumento estremamente pericoloso quindi questa è la storia del mini Botto c'è stato un errore tecnico da parte dei parlamentari del Pd ce ne scusiamo con molti di quelli che hanno scritto allarmati ai a noi
Abbiamo fatto uno sbaglio
Ma dal punto di vista politico non ci deve essere dubbi sono stato così lungo e diffuso perché quel voto è che si può ci fosse chiarezza su questa questione io in quanto membro di quel gruppo e non con un nessun'altra
Veste vorrei condividere con voi come cosa quello che è veramente successo
Veniamo adesso a
Alle molte suggestioni che sono venute da da questa conversazione
Innanzitutto
Vai col nome X Como scusate se uso questo termine un po'roboante del che stati feriti breakcore economiche spiega anche il concetto di sentiero stretto
è una canoa mischie dice banalmente i policy maker devo utilizzare al meglio tutti gli strumenti di cui dispone
E gli strumenti sono grosso modo strumenti di tipo macroeconomico le componenti aggregata del bilancio e di tipo micro economico cioè cosa si fa con le risorse che il bilancio contiene
Poi ci sono strumenti di natura che va sotto il titolo generico di riforme strutturali che hanno a che fare con la cambiamento di normativa e citano devo spiegare a est Accornero ovviamente
Piccola sul cosa parliamo ma il punto che si è cercato di tradurre in pratica è stato quello di usare al meglio tutti gli strumenti a disposizione e di fare in modo che l'uso di uno strumento fosse complementare
All'uso di altri strumenti faccio un esempio banale
Se si fa una riforma del mercato del lavoro
E si fatica di questa riforma un principio guida il passaggio a contratti a tempo indeterminato
Si ritiene che il passaggio a questi nuove forme di contatto possa essere agevolato al accelerato facilitato con incentivi di tipo fiscale magari di tipo magari temporanei si è provato a fare esperimenti di questo tipo alcune volte hanno funzionato e altre meno
Ma questa era la filosofia perché vi sto facendo questa noiosa lezione come direbbe il mio capo cioè l'onorevole Boy di presidenza del commissario del Comitato Bilancio Commissione bilancio mi ha detto che sono noioso va bene sta davvero
Qual è il il punto il punto è che questo spiega il sentiero stretto
E cioè
Il sentiero è per definizione qualcosa che comincia in una dei figli in una collocazione specifica e ti porta verso un una posizione migliore che può essere per chi va in montagna una bella vista un bel
Un bel rifugio oppure un ulteriore passaggio
Massa quindi si sa che alla fine ci sarà un premio ma si sa anche che si va fuori a sentire o c'è il rischio di cascare di sotto
Perché ci sono due precipizi un precipizio dovuto al fatto che il debito continua a salire se non si ferma e l'altro precipizio dovuto al fatto che la crescita non c'è
A maggior ragione questa situazione di sentiero era particolarmente difficile
Quando
Il governo Renzi ebbene il passaggio di testimone da parte del Governo precedente Governo Letta ma ancora prima il Governo molti di cui faceva parte Elsa Fornero orchestre
In cui era ancora più stretto ma aveva
Se posso anche in quel caso una nozione implicita di dover affrontare un sentiero di dover evitare scorciatoie perché bis col sentiero si esce da una situazione di pericolo ero bisogna farlo nel modo più deciso possibile
Quindi quel sentiero evocava in me che ho passato moltissime anni delle mie vacanze in montagna
Il bello e il brutto di un sentiero libello perché sa che ti porta qualche parte se continui a camminare
Permettetemi di ringraziare chi è stato responsabile della copertina scusa di questo libro dove ci sono chiaramente i segnali che il sentiero viene percorso da una fila di formichine che evocano la pazienza e la perseveranza di chi va avanti nel sentiero
Quindi il sentiero stretto
è un sentiero che richiede molto impegno molto sforzo bisogna mai perdere la diciamo la volontà di andare avanti evoca anche il rischio e scorciatoie
Tipo sei mini boss fossero stati pensati per una scorciatoia le scorciatoie non sentiero stretto ti portano nel burrone non ti porta in un sentiero più largo
Ma allo stesso tempo
Tu puoi non solo percorre il sentiero a cercare di allargarlo via via che vai avanti come con una visione di lungo periodo con le riforme
E alla fine del tuo percorso che può essere di parecchi anni avrai il doppio beneficio di aver
Cav mantenuto l'equilibrio macroeconomico di finanza pubblica ma deve anche affossato la strada soprattutto secchi priva di che aveva già dato una mano in questo senso
Quindi questo è il senso è il senso del titolo che spero non sia troppo noioso
Ma voi aggiunge se mi permettete altri due o tre concetti primo il concetto di riforma che mi rendo conto Elsa ha detto molto bene è una parola che non piace perché evoca
Cambiamento ma costo anzi penalizzazione per il cambiamento è comunque qualcosa che viene imposto dall'alto perché non c'è innata nella popolazione il senso della necessità di fare le riforme è una tipica espressione della politica quella di far fare fare delle riforme lì
E poi
Diciamo legata alle alle élite paradossalmente se ci chiediamo quali sono i meccanismi di consenso e di mancanza di consenso politico oggi chiamiamola età del populismo altra parte questa edizione del festival dedicato a queste cose
Ci rendiamo conto che il il diciamo il meccanismo economico del consenso dalla mancanza del consenso
Non è più quello che si studiava quando eravamo piccoli a scuola il ciclo politico elettorale
E cioè dove stai nel ciclo economico e se sto in espansione ti voto o non ti voto oggi tutto questo ha molta meno importanza quello che ha più importanza sono gli atti gli aspetti strutturali dell'economia cioè io sono un privilegiato perché sono non solo un'élite parte giudizi ma sto in una zona elitaria quindi più ricca e più dinamica riguardo casomai con un po'di disprezzo che sta invece nella zona meno all'Italia in mente bellico e Gianmarco Ottaviano in questo momento la Valle della collina
Ma diciamo le preferenze economiche oggi sono sempre più dettate da situazioni strutturali piuttosto che la situazione cicliche
E questo naturalmente è un problema proprio perché le riforme agiscono con Lance agiscono in profondità ma agiscono con lentezza e quindi se qualcuno volesse impattare dal punto di vista del consenso su queste cose avrebbe il grosso problema del vincolo temporale
Vincolo temporale che reso ancora più stretto dal fatto che esiste un ciclo delle riforme come ricordava il vino e cioè che le riforme devono essere votate Darko dal governo approvata dal Parlamento devono essere tradotte in provvedimenti amministrativi i quali devono essere implementati devono raggiungere i cittadini cittadini devono percepire i benefici e dire
A quel governo che ha fatto con la riforma mi fa stare meglio oggi magari dopo qualche anno
E quindi l'investimento in capitale politico per usare un termine facile diciamo
è sempre più difficile perché il politico dirà sì ma poi chi mi legge c'è la famosa frase problema non sono le riforme per farsi rieleggere dopo
E questo credo che sia un problema della politica
Tipicamente politico oggi
Quindi c'è questo problema lì bisogna fare le riforme perché sono quelle che portano il vero cambiamento questo il paradosso a bisogna vedere anche il sistema di incentivi politici che ci permettono di superare le fasi di incertezza quindi il capitale politico qui bisogna partire per una fase riforma deve essere abbondante e qui arrivo alla gentilissima critica di Massimo sulla visione politica
Io non so sicuramente mancano tante cose un libretto relativamente piccolo sulla politica però voglio dire solo una cosa come mi è stato fatto notare
Ti ricorderai Dino da un nostro collega in occasione di un'altra presentazione di questo libro sono pochissime le occasioni in cui le riforme sono introdotte in assenza o comunque lontano da un periodo di crisi
Paolo Onofri il quale mi ha fatto molto piacere questa osservazione diciamo spiega la diversità se se me lo consentite nel diciamo del progetto riformista del governo prima Dance Point qualche modo anche Gentiloni ma anche i limiti
Che però il quello che io mi ha sempre convinco con convinzione fatto lavorare ti assicuro che non è stato facile con Matteo Renzi
è stato proprio il fatto che alla fine il diciamo il driver della sua motivazione politica e l'hai fu le riforme
E infatti paradossalmente perché è finito la spinta politica del governo Renzi perché si è voluta fare la riforma delle riforme che per varie ragioni è stata strumentalizzata non in senso tecnico del termine cioè non si è votato sul referendum la riforma istituzionale ma si è votato
A favore o contro il governo e questo anzi diciamo anche al rischio di perdere tutti i benefici che secondo me sarebbero stati in molti per far passare le riforme istituzionali quella è stata diciamo l'uccisione dello spirito riformista di quel gol di quel governo
Detto questo già preso troppo tempo il mio capo Boldi sarebbe già molto nervoso
C'è un tredici sono ulteriori due elementi che vorrei toccare primo c'è stato un altro dei difetti dall'esperienza di governo in cui ho fatto parte è stata nella citava prima Antonia non solo la comunicazione ma anche l'irritato di implementazione di misure contro l'esclusione o se volete misure a favore della crescita inclusiva
La crescita oggi proprio per le ragioni strutturali che citavo prima o è inclusiva o non c'è non solo per una questione di consenso politico sono i meccanismi di incentivi
Che che ne è inutile che sto a descrivere a voi e ci sono tante occasioni questo Festival di cui si parla di questo punto
La crescita inclusiva è arrivata nell'agenda del governo troppo tardi
E troppo bar con troppa poca intensità anche se paradossalmente il reddito di cittadinanza se fosse essenzialmente solo un reddito l'inclusione rafforzato sarebbe molto più efficace di quello che sta non sembra essere ma è chiaro che nell'agenda politica soprattutto riformista
Nel del dell'oggi e del domani la crescita deve essere la crescita avesse inclusiva quindi bisogna pensare gli strumenti anche da questo punto di vista
L'ultimo punto nel già citato
Dino che la questione della fiducia
Perché la fiducia non è solo quella che cosa che ti fa star bene in una comunità
La fiducia reciproca la fiducia è un ingrediente essenziale della politica
E di questo diciamo né testimoni a livello personale quando penso alla lavoro in Europa
Io spezzo che l'Europa sia il futuro ma l'Europa deve essere profondamente cambiato ci sono molte regole semplicemente sbagliate
Svariate anche dal punto di vista tecnico non sto a entrare nel merito ma vi assicuro che la mia esperienza di gestione delle crisi bancarie in un momento in cui sono cambiate le regole bancarie
Sottraendo a chi gestisce le crisi bancarie strumenti che erano di tradizione sempre presenti come millenni nulla sui sorto la liquidità immagino
Senza strumenti di questo tipo una crisi bancaria diventa un inferno già più di quello che normalmente e questo perché le regole europee sono state introdotte in modo massiccio e violento uso termini forse un po'esagerati
Nel quadro dell'unione bancaria quindi questa è una esempio di regola che va cambiata se non altro non perché io sia contrario né bancaria perché l'unione bancaria servizi deve funzionare
Deve capire cosa sono le banche che sono non sono negozi di salame come si usa spesso dire
Ma sono negozi di una merce che se va male nel tuo negozio deteriore alla mercé di tutti i negozi vicini e quindi tutto il sistema rapidamente
Va incendi quindi l'Europa può essere cambiata l'altro esempio ringrazio Ottone per citato è quello di introdurre un meccanismo di assicurazione ciclica ciclica sottolinea contro la disoccupazione e l'unione monetaria perché sarebbe un complemento essenziale dell'unione monetaria per una banalissima ragione
In una unione monetaria non c'è il tasso di cambio no siamo su questo siamo d'accordo anche Borghi sarebbero
Se c'è una crisi non c'è il tasso di cambio dove si scarica lo choc negativo sul mercato del lavoro sia in termini di sai che crollano sia in termini di occupazione che scende e quindi con tutte le conseguenze di lungo termine una disoccupazione generata da uno shock può trasformarsi in un con gli stesi in un meccanismo strutturale negativo che condanna ulteriormente alle ristagna quindi per evitare queste situazioni mettiamo a disposizione con risorse
Attivamente limitate
Una una strumento di salvaguardia e di completamento dall'unione monetaria quindici sono tantissimi esempi
Ora finisco
Ci sono molte proposte che di solito vengono visti di buon occhio dei paesi del Sud e di cattivissimo occhio dei paesi del Nord
Venne veniva citati prima
Però queste cose si possono cambiare si possono cambiare si riesce a convincere l'interlocutore che quello che si propone non è la solita scorciatoie all'italiana di non voler rispettare le regole ma è qualcosa che è utile a tutti
E come si fa a ottenere consenso e fiducia innanzitutto rispettando le regole che ci sono perché se non si rispettano le regole che ci sono anche se non ci piacciono
Nessuno sta a sentire le regole si è cominciato a discutere di regole che la flessibilità ecco una regola diciamo che accusa beneficiato non solo l'Italia ma anche altri Paesi
Si è ottenuta perché l'Italia andava al tavolo di trattativa dicendo noi intanto facciamo le riforme strutturali abbiamo anche problemi legate al terremoto potremmo migliorare gli investimenti pubblici siamo riusciti poco
In cambio di queste cose da dateci più sparsi di bilancio breve e medio termine perché questo ci permetterà di fare meglio le riforme
Questo ho detto in modo credibile ha funzionato poi si può discutere se quelle risorse stato usate al meglio il nome sono dispostissimo a fare ma il punto è che le regole si possono cambiare
Se c'è fiducia reciproca il problema e ho finito è che c'è meno fiducia reciproca in Europa c'è meno fiducia reciproca in Italia in Italia e gli italiani hanno meno fiducia nel Paese
Questo è un dato di fatto dal punto di vista finanziario questo livello spore
Perché non solo sugli investitori stranieri
Ma sono anche investitori italiani che vendono titoli italiani
O stanno aspettando di fare quindi c'è un problema di ricostruzione di fiducia e compito almeno uno dei compiti e la politica sarebbe dovrebbe essere quello di dare il buon esempio facendo le cose giuste grazie
C'è un'altra passaggio del del libro diciamo quindi abbastanza impressionante del racconto di Padoan degli Ecofin in cui Padan comincia a dire guardate che sana rimandi populismi
E comunismi sono arrivati soprattutto in Italia e non solo per nulla quaestio i conti pubblici ma per una questione totalmente sottovalutato in Europa come l'immigrazione
Non è il tema principale libro però un tema toccato da libero ed è un tema che tuttora è sul tavolo diciamo
Io
Appunto o una vuole sapere di nuovo da Padovani insomma se ci racconta un po'la reazione in Europa a queste preoccupazioni era evidentissimo che la lega stesse crescendo insomma e la seconda domanda è più partitica diciamo dicevamo poco fa l'assicurazione sul sul per i disoccupati è una proposta sostanzialmente dei socialisti perché de Pd italiano assolutamente anche sostenuta continuassero sostenuta anche amministrativa anzi tedesco OLAF Scholz
In questi anni però la percezione è stata nettissima di un totale di natura in totale solitudine
Del Pd italiano rispetto a certe cose a tale spirito ed esca la centrista che era invece molto
O anche francesi insomma va ben preciso spariti ormai socialisti ma perché non ci si redige riesce anche era a raccordare tra partiti cosiddetti prezzi siano pay su proposte comuni perché già aiuterebbe Nizza ci sono anche i governi socialisti in questo momento in Europa cito Sanchez
Sì cito scosta ecco questo una mia curiosità insomma anche rispetto a cioè di spesso e volentieri della Germania
Della grande coalizione degli anni cruciali l'unica percezione è stata l'estroso stati due persone Angela Merkel e portafogli
Credo che pochissimi italiani sappiano nomi di altri ministri insomma negli anni cruciali della crisi
E questo forse è anche un problema di prove dei dei cosiddetti socialdemocratici
Ma sull'immigrazione c'è stato un apprendimento graduale a cominciare dall'apprendimento nel governo italiano perché all'inizio l'immigrazione è un problema
Materialmente percepito come un problema di i confini meridionali dell'Italia in quanto confini d'Europa ma essenzialmente solo italiani poi ci sono state una serie di misure e di richieste all'Europa di fare qualcosa
In un modo sempre più complicato c'è stata Dublino che in qualche modo ha voluto mettere
Uno stop alla condivisione del rischio immigrazione perché anche qui c'è un polo di collisione rischio quindici è stato con Dublino un problema di rifiuto di mutualizzazione delle politiche migratorie
Che è un problema tutto sul tavolo visto perché vediamo questa difficoltà
Però ci sono stati fatti dei di continuo a essere ottimista ci sono dei passi avanti anche qui permettetemi di citare una contributo italiano fosse molto meno noto
Uno degli ultimi atti del governo Gentiloni tema europeo fu un accordo bilaterale poi scritto su un pezzo di carta che ha sempre qualche valore tra l'Italia e la Germania
Allora il ministro delle Finanze anch'
Al Maya
Che è poi diventato ministro dell'economia con cui scrivemmo un documento in cui si riconosceva l'esistenza di beni pubblici europei
Come la sicurezza come la difesa comune come la protezione e l'integrazione dei confronti i flussi migratori come l'innovazione tecnologica
Che in quanto beni pubblici europei richiedevano strumenti adeguati essenzialmente vocina doc nel bilancio che deve essere ancora di forma per adesso non se n'è fatto nulla però intanto rispetto a un anno fa sì che discute molto di più di strumenti di stabilizzazione di strumenti di inclusione a livello di bilancio europeo
E devo dire che quell'esperienza è stata positiva semmai non era non è del partito fu dell'Spd è un Della se ne usano sbaglio ma comunque con quella Germania si è sempre andati d'accordo d'altra parte anche convoca Schaeuble si andava d'accordo sul piano personale può era terribile piano negoziale ma quest'altra questione
Quindi l'Europa ha dimostrato di Foppolo attualmente in Germania c'è stata la la scelta che aveva interamente l'ha pagato anche fortemente in termini di consenso elettorale di aprire a un certo punto
Quindi sul piano dell'immigrazione c'era molta sintonia con la Germania c'era molta meno sintonia con altri Paesi con particolare la Francia tanto per non far nomi e sicuramente c'era totale assenza di sintonia
Con i Paesi diciamo della Lega Anseatica o del patto di vice tra quindi c'è un problema di divisione all'interno all'Europa molto forte
Su diciamo coordinamento politico tra i partiti socialisti europei
Esisteva credo che esista ancora non lo so un coordinamento politico tra i ministri dei governi socialdemocratici europei di cui ma sommessamente il sottoscritto era coordinatore questo meccanismo funzionava in modo regolare perché prevedeva delle riunioni preparatorie dignitario gruppi ed Ecofin stato molto utile anche Alitalia
Trovare alleanze politiche perché si parlava di ministeri ma anche politiche di una certa parte perché si parlava di ministri socialdemocratici questo strumento è utilizzato anche con molta più efficacia dal Partito Popolare Europeo
Più efficace anche perché i ministri popolari erano molti di più dei ministri socialisti però è stato possibile
Stato possibile avere un dialogo politico diciamo di gestione delle questioni più più astucci difficili non solo nel Parlamento europeo ma anche nel Consiglio lecco fino all'Eurogruppo cosa molto più importante con tutto il rispetto del Parlamento europeo grazie a questa diciamo intonazione politica ora con i governi di colore diverso il Parlamento europeo e quindi anche a livello di di ministeri ma anche a livello di membri di commissione perché a questo coordinamento partecipava tanto non fa nomi anche mosco vissi
In quanto socialista non in quanto CONS commissario all'economia non partecipava Dombrovskis perché lui era popolare
Quindi c'era un coordinamento di fatto molto efficace vedremo si nel nuova nella nuova Commissione nel nuovo Parlamento ci saranno iniziative che possono riprodurre questo meccanismo ma che comunque ripeto è stato informale ma molto utile
Io che gira scende ciliegia lasciare
E allora confessò in violazione grazie a Dio penso
Massimo Bordignon c'è un momento del del libro in cui Padoan definisce una delle come dire delle e le sfide delle fatiche più grandi se non sbaglio usa questa parola qua che sono le crisi bancarie
Ecco anche lì diciamo c'è stato no un momento molto difficile per l'Italia però lo citava poco fa anche Padoan insomma una una grande contraddizione in Europa la voglio ricordare le banche che rischio state salvate prima del Bellini
E forse l'Italia ha fatto un po'poco per qual è stato approvato il made in per contrastarlo
Ma questo è un è un è un è un discorso molto complesso no io vi dico che sono le mie impressioni di scena che si subito che non sono un esperto può effettivamente di banca credo che lì ci sia stato un problema un errore di fondo che risale che precedente naturalmente a Padova però l'ha già l'aveva già suggerito lui in un certo senso siamo entrati dentro probabilmente all'interno di un processo di scambio che ci doveva essere almeno queste sono il diciamo i racconti che si fanno
Su cui nello scambio immediato nel fare in tre cioè chiama oppure parliamo passiamo ancora un qualcuno lo facciamo con passettino indietro
Dietro al velina c'è un'idea probabilmente giusta che deriva proprio dal fatto dall'osservazione che durante la grande crisi ma che
I Paesi hanno salvato Maigret le banche in tutti i Paesi la Germania in particolare ha speso una grande quantità di soldi non ricordo esattamente quanto ma il debito duecento miliardi
La cifra duecentoquaranta miliardi per salvare le mani
E questo ha creato tensioni diciamo anche nei confronti della propria popolazione cittadinanza cioè quando ci sono si parla sempre di azzardo morale e quant'altro c'è stato un gigantesco insetti dischi parlo sempre l'azzardo morale
Quindi del fatto che poi la gente si ti dà una garanzia spendi e poi mi costringe a pagare nel caso tedesco c'è stato un azzardo morale gigantesca i contribuente tedesco ha dovuto sborsare duecento quaranta miliardi per salvare a fronte di una situazione di questo tipo ed è uno delle ragioni
Del dell'incompletezza di questa costruzione europea si è deciso di introdurre dei meccanismi di beni che facevano riferimento alle banche che facevano riferimento anche più in generale in realtà se uno dovesse tornare indietro
Una delle ragioni dell'esplosione della crisi economica in in in Europa e il caso greco stesso esplode dopo quella passeggiata che fanno Merkel Sarkozy allora
In cui a un certo punto fan tra trasmettono diciamo di quelle storie del Prada coinvolto mente cioè del fatto che in qualche modo se ci fosse un provarli Stabio con le banche
I conigli incontri gli azionisti non gli azionisti ma anche i depositanti fino a un certo punto it gli obbligazionisti sarebbero stati disposti o costretti a pagare resta errore grave nel senso che il non fai una cosa del genere cioè nel momento in cui tu stai cercando di assicurare la gente la le persone di continuare a tenere è come se dicessi allora se volete comprare i titoli fatali pure
Però tenete presente se c'è un problema non interveniamo sostenere e questo riguardava in generale le banche gli stati macchine ma
Quella legislazione è stata introdotto in Europa senza senso giustamente
E questo ha creato un problema alcun problema allucinante
Da parte nostra io credo ci sia stata devo dire onestamente una sottovalutazione noi non abbiamo fatto per gli interventi d'aver fatto né interventi perché c'era la convinzione e non non non sto a dirvi quanti non lo so divine esattamente fino a che punto giustificata che non avremmo che non avevamo un problema di questo tipo
Perché molte di queste banche si sono trovate in difficoltà perché avevano investito su titoli derivati su tutti i TG nostre banche hanno tipicamente un approccio molto più tradizionale
E quindi non ci si aspettava fosse necessario ricorda ancora Tremonti aveva parte era partito dicendo metteremo un fondo a disposizione se fosse necessario non è stato necessario
Quello però è stata una sottovalutazione del problema eternamente col senno del poi siamo tutti bravi per cui faccio fatica anche può Edo permettimi lì a criticare la Banca d'Italia tutto sommato c'era l'impressione che la crisi non sarebbe stata una crisi così profonda e durata così a lungo che ci sarebbe stata l'accumulazione di crediti non esigibili e così il problema è che quando poi anni dopo queste crisi hanno cominciato a esplodere gli strumenti di intervenire l'intervento non non c'erano non c'erano più limitati il governo
C'è c'è c'è stata anche questa cosa
Che tra l'altro de è ancora aperta la discussione c'era la possibilità di utilizzare il Fondo interbancario dei depositi
Che non è stato che qui non è stato consentito intervenire perché c'è stato un interpretazione da parte della commissione che si trattava di una forma di aiuto di Stato
Mentre adesso una una una una sentenza della Corte è andata
Nell'altra direzione quindi si è creata una situazione allucinante in in cui si insomma si sono verificati problemi al limite forse limitati
Ma in mancanza di strumenti e in un certo senso lì forse ci può essere anche un invito che io forse
Ma non voglio essere lo si poteva tentare di intervenire forse un po'prima cioè abbiamo tentato con diverse strade in una in una difficoltà difficile anche contrattazione proprie capire cosa volessero dire esattamente queste regole
Si è provato con Atlante con altri meccanismi
Però riporta abbiamo tentato a un certo punto anche un un accordo privato per esempio penso qua Monte dei Paschi queste cose non hanno funzionato
Quindi lei è stato una situazione secondo me che rimanda un po'tutti questi me si ritorna sempre lì un po'ai problemi che abbiamo di incompletezza di festa della della della costruzione del della della moneta unica cioè abbiamo la moneta unica Italia si muove liberamente poi non un trend non prendiamo decisioni in maniera sufficientemente lavora per pensare cosa potrebbe succedere domani poi adesso in questo momento i passaggi sono invece di riconoscimento che si spara
Però qui c'è stato e se c'è stato è effettivamente un problema
E quello che crea essa Fornero quei apriamo insomma se ci son domande del pubblico
Sì parallelamente anche dei degli del dei dei primi
Pochi insomma per ora
Provvedimenti presi dal governo giallo verde in particolare il decreto di vita che secondo me Padoan con una espressione molto felice molto efficace chiama l'inquisizione contro le imprese
Anche un altro libro presentato di di Marco Leonardi spiegava Marcora arrestato un tecnico che lavorato appunto Lazica va bene anche lui che in sostanza è un pacchetto punitivo nei confronti dell'impresa e che i truci talmente tanti disincentivi che rischia di essere controproducente
Quindi dignità poco o niente insomma
Sì
Allora io ho firmato unna riforma delle pensioni che è conosciuta da tutti che è stata criticata più o meno aspramente anzi più aspramente che meno da tutti però anche firmato una legge di riforma del mercato del lavoro
Che è stata praticamente a proposito di invidia
Dismessa
Dopo quindici giorni che era entrata in vigore
E quella legge di riforma del mercato del lavoro aveva nell'articolo uno della legge due parole che secondo me erano fondamentali per capirne lo spirito proprio anche alla luce di tutto quello che dicevamo prima a proposito delle riforme alla queste due parole era no
Questa legge tende a creare un mercato del lavoro e a qualcuno già può non piacere di espressione e mercato del lavoro ma così ieri
Inclusivo irpina amico
E le successive norme cercavano di declinare queste due parole che di nuovo nel mio intento cercavano di far capire alle persone
Che il cambiamenti nel mercato del lavoro
Non sono soltanto quelli che poi approvare con delle norme che il Parlamento licenzia più o meno con ritardo rispetto al decreto al disegno di legge approvato dal governo
No sono meccanismi che vogliono
Trasformare i nostri comportamenti i comportamenti di cittadini in questo caso di lavoratori
Di in prese di sindacati di amministrazione pubblica perché fino a quando non cambia l'orientamento
Della pubblica amministrazione nei confronti dei centri per l'impiego e grazie a Dio è anche molto cambiato e stiamo in una provincia dove i centri per l'impiego funzionano molto bene dobbiamo riconoscerlo
Però fino a quando non cambia il modo di pensare tu hai un bel fare le riforme quelle non producono effetti meno che mai producono gli effetti desiderati
Ma questo si disse dopo quindici giorni a questa riforma è un fallimento vi posso portare degli esempi di giornali e adesso non c'è più peso alle ma io molto risentito l'atteggiamento del giornale
Il cui peso prescrive nel periodo in cui noi eravamo
Il governo perché avendo cominciato noi con una pagina caratteri cubitali fate presto
Quando noi abbiamo fatto tipo riforma in venti giorni
Cominciato a picchiare duro perché anche per le imprese alzare l'età pensionabile oppure la riforma del mercato del lavoro di cui parlavo non erano propriamente cose a gradite almeno nel breve termine
Allora quando è così
è chiaro che non possono
Funzionare perché le riforme
Devono è per questo che venne riprendere il tema delle riforme del riformismo e non del generico cambiamento perché le riforme questa è un'espressione che io ho usato anche nel mio libro debbono vivere nella società
Vi faccio un esempio specifico per dire che non sono banalità
Vi dicevo che alla beh anche l'impresa di hanno subito il colpo della riforma previdenziale perché improvvisamente si sono Corte che non poteva non ricorrere allo strumento del pensionamento anticipato per risolvere i problemi di costi
E quindi si son trovati a dire oibò ma adesso come facciamo che c'abbiamo tutte queste persone che avremmo volentieri mandato via
Anche con Cordi
No comunicati al ministero di prepensionamento perché quello fu una parte del problema degli esodati Italia è piena di piccole in prese se facciamo l'accordo che
Tu esci e io ti finanzio qualche anno e nessuno informa il ministero i dati sono difficili poi da a vere
Ma comunque questo era l'impresa e si sono trovate anche loro scioccate io ho incontrato diverse volte direttore del personale gli e inciampi pop come si chiamano loro che mi hanno detto vede professoressa
Noi ci abbiamo messo del tempo
A imparare politiche di gestione del personale
Che fossero anche adatte a quelle che oggi viene tanto sparanti Erato dappertutto come l'invecchiamento attivo
Perché siamo un Paese grazie a Dio grazie alla nostra alimentazione al nostro clima bellissimo al fatto che siamo un bellissimo Paese bene viviamo tanto e si dice bisogna aiutare le persone a invecchiare in modo attivo
Noi abbiamo attuato in questi anni delle politiche di gestione del personale anziano abituando ci noi stessi a non fare più affidamento su una facile
Scappatoia as
Così laterale che è l'anticipo pensionistico con cui si sono sempre risolti nel nostro Paese i problemi di ristrutturazioni industriali cioè tu fai cambiare con la riforma aiuti a cambiare comportamenti
La riforma del lavoro debba l'inclusione ve lo cito perché è rilevante a proposito di quota cento l'inclusione vuol dire che noi dobbiamo considerare tutte le persone in età attiva come persone alle quali potenzialmente noi dovremmo a trovare un lavoro non noi la società
Deve trova aiutare a trovare un lavoro
E quindi sono i giovani che in realtà sono ai margini del mercato sono le donne per cui il nostro tasso di occupazione femminile ancora molto basso in particolare nel Sud
E non ci sono politiche a favore dell'occupazione delle donne in questo anzi qui siamo tornati al peggiore
Maschilismo con questo governo lo dico proprio senza tema di smentita e vi posso fare degli esempi ma adesso non voglio soffermarmi e e e quindi
Le donne anche i lavoratori anziani mercato del lavoro inclusivo vuol dire cercare di fare qualcosa in modo che i giovani abbiano occupazione
I viola Baden gli uomini di dell'età matura l'han sempre avuta perché sono stati il segmento sempre protetto il mercato del lavoro ma anche gli anziani tu fai queste cose funzioneranno subito no
Le fai ed è qui che io vorrei piccolissimo non c'è niente qui che critichi ma il Governo Renzi
Nel suo desiderio di rottamazione non ha detto beh prendiamo quella riforma di che scusate per per la prima volta
Modifico l'articolo diciotto
E se posso rivendicare qualcosa a me stessa visto che tanto non mi viene mai riconosciuto niente
è il fatto che in quella riforma l'articolo diciotto era forse trattato con più equilibrio
Di quanto non sia stato trattato nel gioco sarte perché nel gioco sette hanno semplicemente detto via all'articolo diciotto
Noi abbiamo cercato di dire ed è stato un sentiero strettissimo quello e in cui abbiamo detto beh ma non è sempre colpa del lavoratore come certa fu certuni di parte imprenditoriale sostengono e non è neanche sempre colpa del datore di lavoro come alcuni invece di parte più sindacale sostengono che i giudici ritengano sempre
Quindi cerchiamo di avere equilibrio per cui vero non puoi licenziare puoi licenziare
Licenziare è possibile perché non c'è come dice Ichino
La concezione di proprietà del posto e lavora però qualche volta sementi spudoratamente sulle logiche con cui hai licenziato uno lo devi riprendere perché quello è anche un atteggiamento
Che va a socialmente punito
Ecco qui se ci fosse stato un po'più di continuità un po'più di continuità vuol dire che niente si deve riconoscere quello che è stato fatto prima non è perfetto lo sappiamo
Però noi lo miglioriamo invece questa discontinuità politica che è legata al clima di risentimento
Che fa sì che noi siamo sempre da capo ogni volta sembra sempre che dobbiamo rifare il mondo e quindi fatte le riforme o chiamate le cambiamento perché le riforme noi un anno passato
Una stagione brutta legata brutte memorie e allora ricominciamo col cambiamento
Magari andando indietro quindi è per questo che gli ho cominciato dicendo come si esce da questo che possiamo chiamare populismo sopra Nismo
E secondo me si esce quando si rendono le persone quando le persone il popolo come si dice oggi è più consapevole
E quindi discussioni come questi libri come questi serbo noi la consapevolezza uno legge magari non è convinto di tutto magari scrive però non si limita a scrivere un tweet di insulto
Ma sì magari scrive una cosa che dice professor Paduano ho detto questo
Adesso senatore padano ho letto questo onorevole Scoca aspetta si cambia antro per il freddo
E allora
E sia il nostro mondo politico che cambia troppo in fretta onorevole Padoan io non sono d'accordo su questo
Il disaccordo è il sale della democrazia ma l'insulto il risentimento il soffiare sul fuoco
Del dello scontento questo è molto molto pericolosa
E io cui così come mi iscrivo sicuramente al partito di quelli che si oppongono al nuovi condoni e due dobbiamo dire in tutte le occasioni
Mi iscrivo e magari sono pronta capeggiare il partito di quelli che vogliono soffiare sempre sul fuoco dello scontento popolare questo non è quello che è quello che noi dobbiamo
Accettate
Grazie al sì a Fornero grazie purtroppo il tempo è tiranno dobbiamo prepararci per il prossimo incontro che qui alle sette grazie a Massimo Bordignon grazie all'onorevole panno hanno e grazie anche al mio collega Dino peso alle grazie al mulino buon proseguimento