Speciale Giustizia

Buona sera agli ascoltatori corroso Speciale giustizia
Ciò copiamo di una sintesi delle udienze dell'undici e quattordici novembre scorso davanti al Tribunale di Perugia al processo nei confronti di sei fra dirigenti e funzionari di polizia più un giudice di pace
Per il presunto sequestro di persona ai danni della moglie e della figlia minore
Di un oppositore del regime al potere in Kazakistan
Madre e figlia furono rimpatriati dall'Italia nel loro Paese d'origine nel due mila tredici e proprio le circostanze in cui il rimpatrio forzato avvenne hanno fatto ipotizzare alla procura di Perugia investita del caso per competenza visto il coinvolgimento del giudice di pace in servizio a Roma
L'esistenza di diversi e gravi estremi di reato compresi quelli di falso e abuso d'ufficio
Fra gli imputati figurano anche il questore di Palermo Renato Cortese
E il suo parigrado di Rimini Maurizio Improta che all'epoca dei fatti erano rispettivamente capo della squadra mobile romana il responsabile dell'ufficio stranieri della questura
Nel corso delle due udienze sintetizzate in questa puntata sono stati esaminati fra gli altri come testimoni
Daniele Moscatelli sovrintendente della squadra mobile di Roma
E il prefetto Clara Vaccaro direttore centrale del servizio logistico e patrimoniale della Polizia di Stato
A fare le domande prima il Pubblico ministero Massimo Casucci poi gli avvocati di parte civile e della difesa buon ascolto
Sono il sovrintendente capo della Polizia di Stato Daniele Moscatelli
Della squadra sono nato a Roma il quindici maggio del mille novecentosettantadue
Squadra mobile di Roma
Anche nel due mila tredici
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buonasera
Se sovrintendente parliamo di fatti avvenuti il fine di maggio del due mila tredici lei su questi fatti è stato già sentito il quattordici maggio due mila quindici fin troppo
In particolare e diciamo una certa speditezza data allora le chiederei innanzitutto quali atti ha partecipato
In relazione alla ricerca di liti tante che si chiamava piazza
Quali atti pratici allora non è che
Siamo andati la mattina presto unicamente ovviamente ad altro personale sia della squadra mobile mattina del trentuno maggio molto presto ad altro personale della squadra mobile di Roma della DIGOS vi ricordo ci fosse anche personale del Servizio punisce scientifica una materiale tecnico per la ricerca di di di persone abbiamo partecipato a insomma Casal Palocco alla ricerca di di un di un ricercato scusi scusi di una persona che era però da da da ricercare
Questa parola mattina fino a
Verso l'ora non me la ricordo insomma quando può e termino tutto ha avuto un esito negativo e e niente poi siamo negativo in assoluto per la ricerca estreme o anche nella ricerca di cose ma guardi allora dottore lì era avevamo ovviamente
Quando si ricercava una una persona
Non tutti vanno nello stesso nello stesso obiettivo sono tutt'altro era uno spazio si antistante che interno abbastanza abbastanza grande quindi ovviamente ognuno aveva un compito e non mi ricordo nuova un po'
Io ero con l'ispettore Morrone altri gol insomma c'erano altri colleghi
All'inizio rimanemmo fuori anche perché la ricerca ovviamente era era da da dalla gare anche alle alle parti adiacenti alla casa quindi solo per quanto riguarda la la parte di nostra competenza per intera era nella prima va alla ricerca sia di persone che cosa legati alla ricerca di cose fatto un verbale di sequestro
Anche abbastanza consistente
Verbale o meno finisca del denaro verbale di sequestro debba mobile certo mi ricordo che fu fatta io parlo per quanto riguarda
Personalmente no personalmente la mia squadra non non ha certo no non mi ricordo che come noi ci furono rinvenuti articoli per molti
Di che cosa vi siete occupati
In questa perquisizione in questa perquisizione ovviamente lì c'era entrato io sono rimasto sul fuori all'inizio e ovviamente voi sarò anche entrato da una casa anche perché c'era il funzionario tenta anche per per riferire per prendere disposizioni quindi sarò sono entrato ovviamente nella casa
Però all'inizio noi diciamo che cintura avevamo la parte la parte esterna ma è che era immediatamente adiacente all'ingresso della casa insomma nel giardino dalla casa sì
A me mi ricordo c'era anche la Marini all'interno della casa lei ha ricercato il latitante o cose Milano l'ho ricercato il latitante
Ho guardato ovviamente ma hanno soprattutto lo ricercava all'esterno ma non era solo all'esterno erano c'era ad esempio Mosca Buddha mi ricordo sgabuzzino ad esempio insomma i sempre
Delle zone pertinenti alla alla palla alla casa diciamo alla casa
Diceva che poi la perquisizione secondo
Eh sì senza vistosa ma non sto
Stavano rientrando verso verso l'ufficio anche perché la zona abbastanza fuori fuori la la questura diciamo Samorì entrando in ufficio e fummo contattati telefonicamente dal dottor stampa chiaro
Ci comunicò che dovevamo rientrare ritornare nel nel nella nella casa saremmo stati raggiunti se non ricordo male da un equipaggio ce lo disse in quella in quella circostanza
Dall'equipaggio dalla DIGOS e
Avremmo dovuto provvedere alla all'accompagnamento della bambina della della figlia minore della della signora e in questura
E quindi poi prendemmo contatti con i con i colleghi della della DIGOS e tornammo nella casa
E lunedì spiegammo a chi era rimasto in casa che erano non c'erano vi ricordo cognata se non ricordo male
C'erano i due domestici due addetti insomma le lavoranti linee Magasa insomma spiegammo
Sia in italiano che poi c'era il collega dalla DIGOS e con l'inglese insomma si disse che aveva Sistri Gava spiegammo che dovevamo accompagnare la la la la bambina in questura a chi l'ha chiesta spiega
Qual è il collega dalla questura del Parlamento
E la DIGOS che si distribuiamo era il collega Del Bufalo un ideale si districa diciamo che aveva più padronanza nella lingua sicuramente di non parlare
Parlava sia con
Guardi con i due i due lavoranti erano ucraini e comunque comprendevano l'italiano spiegava soprattutto aveva aveva o da una zia dalla bambina la cognata dalla signora
Insomma chiedo dovevamo Lia dovevamo andare in questura
Beh quindi esprimo comunista Combusta con molta serenità sono una volta e loro hanno compreso qual era e qual era la attività che dovevamo fare
Anzi
Tornerò con la macchina loro tra l'altro perché proprio per una loro richiesta quella linea con la macchina
Fu una richiesta io Guarin sicuramente noi ovviamente trattandosi di minori volevamo mettere nella neve volevamo rendere la la la la la la la cosa più agibile agevole uso possibile
Non mi ricordo se ce lo chiesero o comunque non gli dice mora pure venire tranquillamente con la macchina vostra perché insomma non c'è nessun problema voglio dire e quindi partimmo per la per la per la questura
Che come con quale composizione delle mani
Al tema eravate chi è salito sul eravamo eravamo sicuramente due macchine le nostre e più c'era la macchina del del del
Una volante ricorda che tipo di macchina
Guardi che tipo di macchina non voglio mi ricordo che era uno era uno station però non sono macchina
Apposti ovviamente però non vennero macchina grande mutazione modello la macchina Roma non me lo ricordo senza
Guardi sulla macchina la famiglia sta lì il il
Nomi che non mia nel nome il lavorante di il
Il la bambina serali
Sicuramente la moglie se non mi ricordo male che la moglie del lavorante
A
Non ne sono certo ma forse salì anche la zia con un'altra bambina Rover fa accompagnava alla bambina per non lasciarla sola quindi verrà indegni Biaggi Piaggio
Questo è quello che Barabba riesco riesco a ricordare e partimmo avvolta da questi salito a qualcuno di voi se la macchina
Più lì no non mi ricordo non mi sembra via Casal Palocco
Guardi forse è stato nella fase successiva quando voi forno ricontattati
E che
In cui ci disse il dottor stampaggio ci disse che dovevamo deviare la la la destinazione piuttosto che in questura raggiungere l'aeroporto di Ciampino ramo quasi guardi non ricordo Barma l'altezza dell'euro mi ricordo questo particolare ovviamente all'ora di punta quindi
E quindi non non mi ricordo se qualcuno di noi andò per programmare di il il Thompson ma perché credo che avesse messo la questura come come
Sul Tom Tom come destinazione grazie
Come destinazione non mi ricordo se qualcuno di noi andò a a a da sistemare di il il Tom Tom però se o se addirittura rimase rimase in macchina ma era ovviamente per per spiegargli la strada perché comunque era insomma veniva da fuori quindi non Menia Sasha quindi non me lo ricordo se andò uno dei dei due colleghi raffronto un secolo ma che era in macchina con noi a
A fare a fare questa cosa
Quante cose era era è perché non non è in il problema era che ovviamente dovevamo dirgli che la destinazione era cambiata perché quel loro avevano costato la vita a Casalpalocco non è salito nessuno di voi
Dottore mi ricordi si non mi ricordo era avevo dubbio se fosse se fosse avvenuto dopo ma per questa operazione persiste ma per cambiare la destinazione sul Tom Tom del della macchina del
Però visto diciamo della della sete fermati al cambio di Hina la notizia del cambio di destinazione vi siete fermati ci siamo ci siamo sicuramente cioè come perché perché
Chiamarli colleghi maschi si erano avute ma che i colleghi della DIGOS del
Non mi ricordo se fossero parecchio più avanti e quindi anche loro vorrebbero comunichiamo questa cosa che era cambiata la destinazione c'era già un'unica dove funzionerà cambia proprio la questura ma era la squadra macchina squadra mobile sì dov'era rispetto alla ma alla macchina della famiglia
E rispetto agli alla ha da all'anno eravamo davanti poi dietro ci seguiva la macchina della della della
Dei degli
Nella famiglia la famiglia diciamo delle delle signore dalla famiglia e i colleghi relativo se non mi ricordo se fossero addirittura più avanti o più indietro Dinoi tanto è che
Se la memoria non mi inganna noi dice contattammo derisioni telefonicamente dice ma guardate che è cambiata la destinazione ci hanno comunicato che è stato disposto che dobbiamo andare dire alla all'aeroporto
Perché sanno accompagnandola ufficio immigrazione sta accompagnando la la ma la madre e quindi il l'affidamento dalla bambina lo dobbiamo fare eventualmente mi e non e non più in questura queste sa e tant'è che poi siamo andati siamo andati a Ciampino
Ma tutto questo tu regola massima usato per la prima volta l'affidamento in questo primo momento questa adesso lei ha parlato di affidamento
Prima le ho chiesto cosa sta era stato spiegato
Arte alla signora la cognata e ai lavoranti come li chiama lei no lei non ha mai fatto riferimento a questo affidamento non voglio l'avevamo sperato perché la la viene fuori la necessità di affidare
Ho la necessità di portare la bambina dalla madre questo non ho capito
C'è un no sì allora guardiamo all'informazione no no non cambia l'informazione Torella informazione stava stava sempre quella perché noi io adesso torno torno un attimo indietro quando ci contattò dottore stampati la prima volta
Non mi ricordo se stiamo sulla mia utenza o sull'utenza dell'ispettore Morrone ovviamente il più alto in grado la ispettore Morrone quindi io o o questo ricordo che chiamo sulla sulla mia utenza però io ovviamente siccome noi siamo siamo gerarchicamente organizzati
Del dottor stampa acchiapparlo con l'ispettore Morrone quale disse che dove dovevamo tornare indietro perché la bambina
Molto probabilmente dovrà essere affidato alla madre
E dovevamo andare in questura
Questa era l'informazione che noi spiegammo anche ai ai alle persone che operano presenti nella casa una volta tornati tornati indietro
Gli USA ma adesso affidamento per per non ripeterlo ma insomma era la stessa cosa era la stessa cosa prima cioè comunque voglio dire nono non non non avrebbe avuto senso noto meglio prendere la bambina comunque o ovviamente
Presumo che perché una cosa è l'ovviamente una cosa è quello che si fa capire delle persone che magari neanche parlano bene l'italiano questo volevo capire cosa avete detto ai signori allora quando siete andati lì alla villa che cosa dovevate fare cosa gli avete detto non cosa lei pensava che si dovesse fare quello che ha detto
Ma io ai lavoranti e alla personalmente io non ho nuovo lo forse io non ha spiegato perché non parlando l'inglese magari il collega il collega dalla populus dedicare la più spiegare messo in chiaro che comunque se ha parlato inglese
Ho non si è parlato anche in italiano perché i singoli ebrei ucraini parlavano l'italiano e i quel lei a persone che non comprendiamo italiano gli è stato spiegato inglese il collega lo lo Santoro era padrone della lingua in maniera abbastanza fluida quindi
Sicuramente gliel'ha spiegato per questo imperioso atout o Kabul sicuramente sicuramente ha spiegato ma lei sentiva parlare il fluido o capiva anche l'inglese
No io capivo l'Italia altrimenti si è capito l'inglese tutte le dicevo io ho capito ho capito ho capito ho capito perché il comma sia assolutamente però io l'avrei detto ho capito che il collega le ha dette gli ha detto questo questo questo
Io detto sicuramente il collega gli ha spiegato sicuramente italiano gliel'abbiamo detto in italiano ma in inglese non posso dire io che io gli abbia della domanda che lenta e cioè che cosa avete detto mai
Domestici perché anche ai in italiano mi sembra di capire che doveva che dovevamo accompagnare la bambina il ad in questura perché doveva essere
è affidata a cinquantadue affidata è perché si perché era lungo stavamo canonici avevamo le le carte che fosse lui fino a quel momento l'affidatario
Perché il giorno giù il giorno primo gemito insomma era stato affidato all'UCI
Scusami alla quale io non c'ero interno non esce mai dal verbale di affidamento quello scritto appena a asse macchina lavorante
Avevate ce l'aveva ce l'aveva credo ce l'avesse fornito lui
Credo ce l'avesse con i dovuti non mi riporto ma ce l'avevano ce l'aveva si salvano modello lui ha fatto qualche obiezione lavorante a venir via con voi da solo non soltanto alla sia di andare divenire anche lei
Ma no non un fatto Bissoni avvenuto dottori nella massima serenità è venuto con noi è venuta anche la zia può porto se non mi ricordo male anche l'altra bambina la cuginetta o perché non volevamo tenuta anche la signora lavorante
Io questo questo ricordo a questo riguardo o questo detto ricordo toglie segrete boh questo ricordo però mi ricordo che ci fosse la la zia con l'altro con una bambina con l'altra bambina e non ricorda era ci furono resistenze di sorta no no assolutamente
Assolutamente cioè non non non nessuna
Forzatura è stata fatta né in quella sede né in altre sedi da parte nostra ovviamente perché Enzo poi non sarà il cui il compito nostro diciamo era limitato del tonto eravate due macchine una seguiranno andava avanti è sicuro che il suo programma lui e lui ci disse che fosse era aveva messo il tonto ma la questura quando partimmo io mi ricordo così che se la spontanea volontà mese Magon non mi ricordo se qualcuno magari di gli mise anche il il
Glielo programmo anche sul i quando partivo partendo dalla causa questo devo capire perché
Non ho capito tutto Rizzoli conta o non lo ricorda perché la sua testimonianza è tutta forse sì allora sono notturno sono passati sono possiamo dire sono passati cento ledere i sei quello che ricorda però non quello che suppone sia avvenuto
Quindi
Quindi noi siamo partiti dalla dalla siamo partiti dalla dalla casa dunque io non ha non ritorno ricordo non lo ricordo non ricordo tutto non ricordo io sono go qualcuno di voi è salita in macchina è salito in macchina alcune di noi
Che di che io mi ricordi è salito in macchina per
Per quanto nella seconda nella seconda fase però io attribuisca la seconda fase che nella fibra prima nella prima fase sono certo che non è salito nessuno in macchina nella seconda fase
Non ricordo che qualcuno andava forse per programmare il Tom Tom e poi non ricordo se fosse rimasto in macchina ma era sempre riferito alla alla per spiegargli la strada ci perché ovviamente all'ora di punta a Roma quell'oratore
Io le chiedo questo perché il verbale del quattordici maggio due mila quindici
Lei disse oltre a memoria ogni in macchina c'erano l'assistente fatto da un sì l'assillante colonna
Ma non riesco a ricordare se uno dei due salì sulla macchina degli occupanti della lilla
Questo le faccia Tomasi si ricordava entroterra oggi ha in mano dove lì sì che non ricordo Emma perché non vorrei che il mio ricordo è infatti il mio ricordo rimane lo stesso nel senso che qui però questo era riferito non anche in quella sede non riferito alla alla alla partenza dalla villa e di questo ne sono certo lo ricordo bene era riferita la seconda base perché era cambiato il per il il programma
Tutto qui per questo ci fu questo per azione
Però non ricco questa di andare a di uno col nostro equipaggio andò dopo che spiegammo agli occupanti che era cambiata la destinazione che un se uno al nostro del nostro equipaggiando lì per programma agli il Tom Tom o per o per se rimase in macchina fino a Ciampino perché magari per spiegargli la strada perché era l'ora non non eravamo attaccati l'uno all'altra dottore pare nella contestazione
Durante il viaggio verso la questura sempre il dottor stampa chiari contattò il Morrone o meno dicendo che invece che in quest'ora dovevamo condurre la piccola allo all'aeroporto di Ciampi
Preciso che io Morrone eravamo nella nostra vettura della squadra mobile e i colleghi della DIGOS erano in un'altra macchina mentre gli occupanti della villa e la bambina con la loro vettura erano in mezzo alle due vetture della questura
Non abbiamo avvisato gli occupanti della villa del cambiamento di destinazione non abbiamo avvisato
Loro hanno seguito la vettura che si trovava davanti a loro
Anche perché è possibile che io ho fan Tarozzi o colonna fossero nella lettura degli occupassi melanoma tuttora nel maggio due mila quindici lei dice che non c'è stata interruzione nel viaggio quindi quello che lei ricorda oggi che c'è stata un'interruzione che addirittura un di cui è salito da dove lo tira fuori
Quale il ritiro suo ricordo posto che quattro anni fa
Ha detto un'altra cosa no dottore io in quella sede ho detto ho detto quella cosa ma era riferito comunque a quello che sto dicendo ora cioè il il il per forza di cose dottore era era era comunque come facevamo a non dirlo alla alla allora l'autista della della dalla macchina della dove c'era una bambina era impossibile forse non non so mi sono spiegato male in quella sede NATO era possibilissimo perché se c'erano tre macchine in colonna uno dei vostri cani una lettura i chiamati per telefono e continua no dottore nomi dove sta questa opzione non era non era ma non Malnome non escludo la escludo perché non era non era quale esclude non eravamo in costume o non la esclude
Tuttora in esclusiva nelle scuole sottolinea escludo perché lei escono una marea escludo sapere cos'è che non vi siate fermati io che missione andati vecchio dico otto io non mi ricordo fosse nella macchina lo esclude Milic no io mi ricordo che nella prima fase sicuramente non c'era un nostro uomo una macchina nella seconda fase
Non lo posso escludere ma non lo ricordo perché c'era stato poco questa questa variazione
Nel tragitto ma deriva dottore tutto questo è stata fatta nel è stato fatto
Nella massima serenità anche con gli occupanti della della ieri aveva mai quattro anni fa disse che non c'è stato
Non ha non abbiamo avvisato gli occupanti della villa del cambiamento di destinazione
Loro hanno seguito la vettura che si trova davanti a loro
Anche perché è possibile che ho Fantozzi o colonna fossero nella lettura degli occupate però questo questa spiegazione si ha una sua logica pensieri occorre però questo qui era era avvenuto era avvenuto era avvenuto nella fase successiva forse mi sono spiegato male in quella seduttore ma queste colabrodo non avrei alcun problema a dire che che che Moscatelli dottor sottostimati ascolti me solo
Non la capisco
Allora
Nel due mila quindici sicuramente il due mila quindici aveva le idee un po'più chiare è un ricordo migliore devo ritenere
Dice perché
Sì ho compreso bene il tenore della dichiarazione
Non c'è un'interruzione nella durante la linea di marcia
Si parte per andare in questo a un certo punto c'è un cambiamento del programma che diviene ovviamente comunicarcelo voi
Capo equipaggio equipaggio che
E quindi Siberia si prosegue o si cambia per Ciampino
Oggi
Pochi minuti fa ha continuato a dire che il suo ricordo è che c'è una prima fase a casa fino all'Eur
Al Leo vorrà ci si ferma cambiamento di programma vai a Ciampino ma c'è anche uno che entra nella macchina forse cambia la direzione autoctono forse sale e non non me lo no Sersale astenevano notiamo come non ho chiaro questo ricordo
Forse lì nella prima fase del due mila quindici mi sono spiegato mi sono spiegato male anche perché non ha qualora fosse stato in effetti poi così come come viene intesa
Non avrei alcun problema a dirlo cioè non non comunque era una procedura noi davamo comunque la disposizione era che dovevamo affidare alla bambina la bambina la madre quindi non ovviamente nessuno sa c'ha detto le le no imposto le modalità e lo inclusione sono scadenti per tirare le somme
Vi siete fermati in qualche modo oppure avete litigato dritto tanto
Il se Martin Case domestico o lavorante di sembrare lo definisce doveva seguirli non poteva fare altrimenti potevate arrivare fino a Milano se Marini seriose
Non avevamo incolonnare io forse li ho visto lo spieghi sono spiegato male tanto è che nella fase di cambiamento nuovi contattammo anche i colleghi dalla DIGOS che forse non ce l'avevamo neanche a vista non mi io mi sto riferendo laser alla fine cartelle tutto forse va be
Dice solo forze presidente dalle cose che ricordano forse
Capisce che offre dottore io questo lo so capito lei ha ragione però non ovviamente passò del tempo sicuramente in quella fase nel due mila quindici o sono stato io sono stato poco chiaro
Perché ripeto non non avrei alcun problema a dire guarda andar quarti andata
Così poi anche perché insomma non non penso che non è il suo ricordo il migliore
No è nel tempo magari ho cercato ovviamente i giorni delusione e di mi mi ricordo che che in qualche modo l'avevamo comunicato e se qualcuno di del nostro equipaggio
Sia andato nella nella macchina o per cambio permetterà avesse assunto o per rimanerci comunque scolora avvenuta avvenuto nella seconda fase
Ed era questo qualcuno uno tra Fantauzzo e colonna non mi ricordo io non non mi ricordo qui mai questo modulo credo insomma lo dissi pure al
Fatto sta che aveva Ciampi se ne prendiamo atto
E lì cosa succede
A Ciampino parcheggiamo ognuno parcheggiavo la macchina entriamo dal dall'ingresso principale e arriviamo negli uffici da della polizia di frontiera
Dove erano già presenti lì la per il personale della dell'ufficio immigrazione già personale ovviamente la questione di un sensazionale dalla polizia di frontiera la signora
E lì poi attendiamo le successive successive disposizioni
Che il
Il dottore stampa chiara comunicava alla all'ispettore Morrone nel corso del del pomeriggio
Fino a che insomma ci danno il il
Di ci dicono che era stata era stata o avvisato il del tribunale lo legava avuto la l'autorizzazione per il l'affido della balera minore alla madre e si chiede dov'era arrivato l'autorizzazione alla alla era arrivato io mi ricordo che l'ispettore Morrone parla parlo col dottore stampati a
Perché insomma passò parecchio tempo dal momento in cui arrivammo a poi a quando può in effetti Fini servizio
In e durante questo tempo insomma c'è ci furono delle delle delle delle ulteriori eventualmente disposizioni che la che attendevamo pere
Uno attendevano dalla parte del del i colleghi del dell'ufficio immigrazioni rispetto sia all'espulsione sia per quanto riguarda noi alla all'affido all'affido della bambina alla
La signora scialbo io
E fin quando erano intorno dopo le diciotto
Insomma procedemmo alla alla compilazione del verbale di affidamento della della della bambina alla madre
E poi insomma
Adesso glielo mostro questo verbale di affidamento del trentuno maggio due mila
Sedici ore diciotto e quaranta
E le chiedo da da chi fa da chi fu fu compilato
Fu compilato fisicamente
Guardi al computer ovviamente uno c'era mi sembra fosse Del Bufalo forse mi sembra fossero forse lui mo'sulle dedica dico forse perché è un o dove eravate ramo negli uffici della polizia di frontiera nella quando siamo al computer fanno scuola ovviamente e questo verbale è stato
Dattiloscritto scritto al computer alla presenza di chi non dico di voi operanti c'era
Delle persone interessate all'atto c'era qualcuno l'avete scritto per conto vostro voi operanti non c'era c'eravamo al altro gente perché c'erano valori dove c'era personale
Della
Ambasciata kazaka veloce ci aveva dato i documenti della dalla signora quindi insomma sperò nella compilazione ovviamente Romolo su una brusca sentire Duarte dorate scrivere questo piuttosto questo ci mancherebbe
Eravate o io operanti quattro
Nominativi riportati a inizio del verbale Morrone sui cartelli Del Bufalo Lucio quindi l'avete preparato e quattro
Lei ha visto i personale diplomatico kazako
Sì dove
Li ho visti
Sia gli uffici della polizia di frontiera che dopo quando poi abbiamo riaffidato abbia eravamo sotto buona quindi l'affidamento della bambina tenuto sotto bordo la parte finale diciamo tant'è che la parte finale compilato a penna perché l'abbiamo finito di compilare insomma la fine dei compilando un non riconosco la mia scrittura quindi non credo di essere stato vivo per ora fatta sottobordo s'
L'altra parte compilato a penna è il nominativo di chi è sì che poi
Vi siete voi sì sì
Questa persona è stata identificata sottobordo qui i dati li abbiamo messi sotto bordo ma noi sapevamo che erano
No no ma io le chiedo se l'aveva visti prima se è questo che si è per contrabbando Leon Leon Pilato è solido bordo perché lo vedete lì quest'uomo l'avevamo visto ovviamente di negli uffici di intorno
Col personale dell'immigrazione se non ricordo male e quindi sapevamo fossero funzionari del consolato Gaza e quindi tanto è che loro non ci diedero coi documenti per identificare le copie di documenti d'identificare la la signora
Prima ve ne hanno dati Bodo
C'è la nuova di prima e poi dopo abbiamo terminato la compilazione sottobordo la compilazione appena sotto bordo
Ecco ma i dati che sono diciamo riportati sotto bordo assi adesso appena e quindi secondo la sua sulle costruzioni sottobordo perché tutto il resto era stato messo al computer
Gli unici dati se non la dà l'orario diciotto e quaranta e il nominativo perché l'avevamo l'avevamo preparato ovviamente nell'ufficio quindi mentre i dati relativi alle persone ad accompagnare salutando scritti sì quindi sapevate già
In ufficio
Questo verbale quando viene sottoscritto
Su dopo la compilazione a penna prima in parte prima parte dopo cioè i vari sottoscrittori di questo verbale quando hanno messo
Sotto bordo
Mi ricordo sotto bordo diceva sotto
C'eravamo noi sicuramente lui quattro poi c'era personale dell'ufficio immigrazione c'erano i i funzionari dell'ambasciata kazaka
Con un ricordo scusami orante insieme a Ivan
Non me lo ricordo
Non ricordo se fosse sotto
O comunque non me lo ricordo
Le faccio questa domanda
Forse era stato tratto forse era stato fatto e non tutto presidente non non l'ha non la conosco la firma di semmai viene però non mi sembra non mi che mi ricordo sicuramente c'eravamo noi e il funzionari Garzaghi e non mi ricordo ci fosse anche se manca
Quindi non fu compiti non fu firmato da tutti sotto bordo
Torna noi sicché la roba sicuramente no e l'abbiamo l'abbiamo firmato sotto bordo il semmai in se l'ha firmato l'intera intera sottobordo anche lui ma io no non me lo ricordo certi per per fisica mentre non me lo ricordo se l'ha firmato sino entrassimo sottobordo
Che titolo se macchinare grava sulla no appunto ad assolvere questo dico per questo articolo titolari nello spazio che come dire dire confini da tutti i punti di vista se non antica per questo non me lo ricordo l'otto aprile per questo le sto dicendo non me lo ricordo perché non non c'è overdose Nania non ce l'ho focalizzato quando ha firmato questo verbale sommarie
Prima o dopo che la l'aereo dice che la signora Shalabayeva è salita
Lei lo sa non non me lo ricordo chi l'ha portato materialmente questa cartuccella questi fogli queste copie qui la portate materialmente sotto bon io
Non me lo ricordo otto io no non me lo voglio mi ricordo solo di aver firmato ma non
Anche perché eravamo diversi uffici insomma anche il raccordo era era era semplice però insomma magari uno portava una cosa poi sa sono a sono Rutigliano magari non un pensare a chi lo porta ad accompagnare
Un esperimento
Nessuno sul allora con le ultime
No la routine del magari che la compilazione di un verbale del tende o che il dottore la ritornano Tina tutta una serie di domande molto precise una cosa che ha fatto una volta sola forse nella sua no tutto è grande quanto l'intero fatte le spese l'espulsione o ma atti allora quale il runner mai viste a me compilato questo tipo di verbale subito in questo senso e al tono dall'accusa non lo comprendo presidente se lei come sempre fa ammette Cao ma quando cioè
Il rue Enza io il tono non lo capisco siamo di fronte no il teste precedente la trova dichiarava l'Ave Maria e nessuno mi ha detto niente adesso stiamo torturando sono intendendo torturando Ettore
Fece il Presidente parole e toni erano tutti i moderati
Io
Mi parla di routine io comunque in realtà la vera l'analisi della routine era riferito al fatto alla compilazione degli atti attore non di questo atto sono trent'anni che io in questa direzione
Scusi Presidente
Dunque la routine
La non era difficile perché lei abitualmente non fa questo non si occupa di questa era la mia Lalli all'espressione Rosato era riferito al fatto della Q p azione degli atti dottore era in questo senso si entrerà in questo intagli in tal senso non era riferito a questo tipo di colto questo tipo di di
Via quindi le ripeto la domanda iniziali lei non ricorda quindi dove quando si immagina firmato questo no verbale
Nel cielo nero sotto non me lo ricordo non riguardano anche questo non ce l'ha focalizzato ma non lo ricordo ha sentito artista avvertito
Qualcuno che si lamentava magari lingue straniere al momento in cui Alma Shalabayeva veniva allontanata negli uffici della Polaria per recarsi sulla pista
No la mente le piantina grida di precisazione
Se ha sentito l'ho fatta generica perché non so in che lingua queste lamentele potrebbero essere state fatte quindi di generico riferimento e a lamentele pianti o affermazioni a voce
No non ho no
No
Com'è lamentele da parte non riesco a capire da da parte della signora venera
Se macchine la stessa Alma Shalabayeva ha mai
Diciamo
Manifestato
Momenti di pianto difficoltà però diciamo udibili cioè lamentandosi di qualcosa ad alta voce no qualcuno di noi no
La davanti a me no
Grazie non ho altre domande
No io ho qualche domanda qualche precisazione
Un paio di domande tre al massimo
La buona sera misero avvocato Pierantoni per le parti civili consente volevo chiedere qualche precisazione
Rispetto a quanto già riferito durante l'esame condotto
Se quando siete andati presso l'abitazione nella villa di Casal Palocco tre avete chiesto alla durante sei macchine
Di
Seguirlo si dice seguirli con la sua macchina e con la bambina Alois Martini di portare la bambina poi in questo in questo poi dopo la la destinazione campione lo porto di Ciampino se vi siete accertati che il seme efficienti lavorando in una chiamata lei avesse ben compreso quello che gli stava spiegando
L'aveva ben compreso l'aveva capito benissimo
Secondo quello che mi ricordo io l'aveva capito benissimo altrimenti non so avrebbe anch'presumo post sì insomma si sarebbe opposto
Per quale ragione lei oggi ci dice che aveva capito benissimo il tema Keane quello che stavate spiegando che cosa inchieste per accertarsi che aveva ben compreso
Che cosa li esclude
Lei chiese al semmai Keane per accertarsi che gli aveva ben compreso io persone personalmente non gli chiesi nulla ma insomma eravamo in via Roma
Quattro insomma Romoli in quattro noi Picerno i colleghi dalla DIGOS insomma assistetti alla alla alle spiegazioni non proprio parlare ognuno diceva una cosa ti perché lì non si capiva nulla ovviamente quindi il il i colleghi che parlarono che gli spiegarono che domanda e in questura per questi impegni per i motivi che ho che in inglese e lei oltre a spiegare se accettare o no che aveva ben compreso questa è la domanda certo se non si
Secondo me aveva ben compreso altrimenti avvocato a si sarebbe opposto infelice venne considerarono che elitarie ma chi e sicuramente con il seme che in italiano perché comprendeva l'italiano e lo parlava
Parlava correttamente l'italiano parlava correttamente come lo può parlare una una una persona insomma che con non è italiano comunque lo comprese in una
Non
Non avevamo alcun motivo per forzare la cosa diamo beh ai hai capito va bene così no cioè ha capito non non non stavamo commettendo nessun nessun illegittimo nel senso non diceva e noi stiamo facendo
Noi comunque avevamo avuto una disposizione che sicuramente era
A aveva avuto una una precedente disposizione in Tibet e tutti gli organi competenti erano stati avvisati soprattutto trattandosi di un minore
Quindi ovviamente le tutte le precauzioni che dovevamo prendere l'avevamo sicuramente prese in tal senso essendo tutti professionisti e di buon senso quindi soprattutto perché c'era una bambina quindi tanto è che noi non non o con l'alcol per questo ci tenevo a ripetere che tutto fu svolto con la massima serenità che lei non sia certo ma si accettano i suoi colleghi me lo conferma
Ma si accertarono la misura in cui ed è il il Sezze forse macchine scoop non mi ricordo bene il nome
Non si oppose nel senso che capi iconici perché nemici pur senza sostanzialmente da questa rete lì no non c'è in un silenzio sicuramente i rifugi chiesto hai capito quello i capitoli dalle motivazioni e debbo anche perché
Ripeto non avrebbe avuto al
Se fosse stato diversamente avrebbe avrebbe Magati opposto opposto resistenza ma nessuna resistenza e nessuna forzatura fu fatta né in quella sede né in altre sedi successive alla alla alla a quello che era che che è avvenuto dopo
Fra i suoi colleghi si
Qui
Chi è che parlava in lingua inglese
E spiego agli altri abitanti che ricordo io e il collega Del Bufalo lo lo lo parlo parlando praticamente la lingua inglese o parlava sicuramente rispetto a meno parlava correttamente io voglio insomma di lingua quindi avvocato Guido senza
Se una persona poi parla inglese lo riesco a comprendere insomma voglio dire che parla inglese quindi lei F. un return on nel nella nel discorsi che Del Bufalo PC ha dichiarato che se li se essi
Va be'volevo io non non si non riesco che a giudicare l'inglese avvocato altrimenti avrei detto il col mio collega parla inglese parla inglese in maniera pessima
Se o altrimenti io l'avrei spiegato inglese se lo parlavo correttamente
Durante le fasi dell'affidamento della minore all'uva
Alla madre aula Alma Shalabayeva si ricorda lei sentì se qualcuno disse alla Shalabayeva che se non avesse accettato la figlia non sarebbe stata espulsa
Di dietro questa informazione
Ma le conversazioni con la signora furono furono in lingua madre un inglese le le ripeto non non sicuramente la ci fu detto che la la signora accettava l'affidamento dalla bambina questo questo ci fu detto tant'è che poi lo riportiamo anche sugli atti se lo ricorda tra l'altro non è arriva cosa su cui mi sento di cose corregge vorrei
Lei in realtà non è in grado di con
Prestazioni durante noi dobbiamo Chiatante non so se avessero Paola a a comprendere mi sembra lei coltiva nuove sì da quando avverte non sta non è un
No verso soggetti
Però se parla l'inglese o in altre né non capisce
Non sino almeno mezzo possiamo dirlo possiamo dirlo cioè posso fare molto scolastico come la maggior parte delle persone
Questo
Quelle circostanze visto che Lennon
Capisce dall'inglese se qualcuno parla inglese
Qualche suo collega le disse di aver spiegato quindi in italiano le disse di aver spiegato la Shalabayeva questa circostanza cioè se non avesse accettato l'affidamento era minore non sarebbe stata espulsa guardi se non ricordo male il
Il collega forse sempre Del Bufalo vi ma perché fu magari l'aveva preso la persona e l'immigrazione che parlava sia l'inglese c'era persona parla sia inglese che puzzo
Che la signora aveva accettato l'affidamento accettato l'affidamento alla domando un'altra però se qualcuno spiego Adam Shalabayeva che se non avesse accettato rapidamente nelle more non sarebbe stata espulsa non
Abbinato io io non glielo ha detto perché non è un parlare la lingua ma qualcuno per cinque dedica così
Presidente io non glielo non glielo non glielo non gliel'ho detto qualche stupefacente viene riferito di gli ha rifilato non me lo ricordo avvocato non me lo ricordo sinceramente non me lo ricordo non me lo ricordo ma mi mi ricordo che e ci fu detto va perso da personale dell'immigrazione che la signora avesse aveva accettato la FIFA la bambina queste sorgenti
Le ripeto la mia domanda bambina doveva andare dove andare con lei
Lei era presente sotto bordo
Il verbale di affidamento della minore Alois
è stato letto alla Alma Shalabayeva sì stato tradotto l'anno sarebbe dietro sì in che lingua influsso
Se non ricordo male sigari alza di il il funzionario dell'ambasciata kazaka ricorda che volesse lingua lingua vengono
E si ricorda le modalità delle traduzione il
Diplomatico kazako celeste col contenuto del del del verbale o riga per riga
Progetti nella traduzione glielo avesse glielo lesse io adesso il contenuto convinti le emozioni i segni leggevo riga per riga o gli spiegava il contenuto non fa nemmeno l'anno verbale rimane a verbale
Mi chiedo io colleghi vorrei scegliere io dico io non essere perché insomma parlava il flusso secondo me lo stava leggendo
Qualche collega o agenti di polizia d'ufficio immigrazione controllo la traduzione visto che reputo sì c'erano c'era un collega che
Parlava russo non mi ricordo chi di voi ci accettiamo se gli avesse letto insomma quello che poi c'era scritto ovviamente non essendo essendo è il collega ci confermò ci confermò che era stato letto quello che avevamo scritto
Il verbale di affidamento è stato firmato anche da semmai chi nelle non ricorda se se Marini fosse meno sguardi Serse ha firmato
Va bene io non me lo non me lo ricordo Discorso giallo lo sa ministero non non me non non ce l'ho focalizzato sinora posizionare il Senegal è stato tradotto al seno
è stato è stato fatto comprendere al seme
Balletto per
E Ucraina sei lo so programma parlava italiano quindi sicuramente sarà firmato letto attimi prima ricevesse l'esame non ha chiesto di di farlo tradurre in lingua ucraina quindi la la la la perché salvo qualche suo collega si accertò che il semmai prima di fermare io posso rispondere avvocato per quello che io povero prosegue non ero io no io
Posso rispondere per quello che io ho fatto se lei mi fa una domanda specifica io mi posso rispondere lei le avvocato eravamo eravamo parecchie parecchio personale c'era la squadra mobile c'era lo dico c'era ufficio immigrazione c'era la polizia di frontiera c'erano i funzionari da polizia di frontiera non c'è cinque Karzai insomma
Può immaginare quindi io rispondo acque qui a questa domanda Giannotti
Se lo ha firmato evidentemente l'ho letto palesi ridire se non resta se lo sanno lo sa se qualche suo collega gli ha riferito di averlo fatto eterno tradotto comunque di essersi accennano all'insieme a Killarney non me lo ricordo non non me lo ricordo
Personalmente no però non mi ricordo se qualcun altro
Grazie a te
Discesa dottor cortese curato menar mentre le domande di precisazione
Quando eravate al tragitto in auto accese le sirene no no non so niente Center alla pari un collega che comunque sapeva il rosso qualche collega che amabile Severus Sochi fa riferimento no no no c'era un collega dell'ufficio immigrazione che conoscevano chef russo
Senta signora intendente Circle poche domande
Ciampino
Uffici dalla Polaria sì io non ci sono mai stato probabilmente neanche il tribunale può dirci orientativamente
Precisa orari alle
Che è un'aria presidente c'è stato allora quindi risponda bene perché Presidente la corregge più o meno che distanza c'era tra l'uffici della Polaria
L'aereo
Avvocato
Più o meno un unico al mare non era era vicino insomma non era stava dall'altra parte de che ricordo lo fa non so l'altra Leon Franchetti e polizia della ruggine un concetto un po'elastico no se vogliamo restringere un po'faccio degli esempi non lo so ci dica lei sa
C'è una distanza di una grandezza da un campo di calcio ce l'aveva la grandezza da un campo di pallacanestro mosso lei conosce questi campi e se c'è accordo riconosce cioè la riconosco se dovesse fare un paragone con o il campo di calcio in campo e va bene
O forse un po'di più di un campo di pallacanestro insomma
Quindi era già una volta giocando e quindi come invece lei era di scena sono sì sì ad avere un capoverso non è lecito o no no no è un po'prematuro in campo dalla Air France nel mio genere questa grande vastità senta lei era in comunicazione telefonica col dottor stampa il l'ispettore Morrone perché era l'evento in grado lei all'ispettore Moro no hanno precisato perché scusi sei perché il suo mio superiore superiore diretto sì senta una cosa
Vi ha chiesto o lei sa se stampa che ha chiesto all'ispettore Morrone di programmare il Thornton ma da una macchina disse
Mi sembra che in
Se Luisa oppure se gli è stato chiesto lumi da parte di stampa che ha di programmare il Thompson Matisse e macchine
Questa domanda
No
No ma queste operazioni come ho già detto prima al PM erano fatte solo unicamente per agevolare e tutti gli occupanti è se non l'ho vista del del del delle risulta che quella giornata
E se le risulta perché le risulta anche in quella giornata al dottor stampa chiara era in comunicazione con la procura dei minori
Sì l'ispettore Morrone
Non solo guardi non solo ispettore Morone credo che il dottore stampa ce lo comunico anche al collega Del Bufalo perché era magari di un altro ufficio e quindi ovviamente per spiegargli che tutte le le varie fasi erano state poi comunque autorizzate dal dal tribunale dei minori lei risultano se le risorse le risulta
Comunicazione del dottor stampa Kia alla procura dei minori tra parentesi la procura dei minori è un concetto un po'evanescente lei sa con chi era in contatto stampa Chiara la persona fisica
Se lo sa
Credo con gruppo possible dotto tutore Postiglione vediamo sì credo perché non se ne ricorda una Stato-Regione sì il dottor Postiglione che è un sostituto procuratore un procuratore capo allora minori di Roma ed in Puglia tramite mio figlio a procurare
Bene senta lei sa se ci sono stati dei contatti perlomeno in tre fasce orarie una prima fascia oraria intorno alle undici risulta
Dei contatti
Sempre i soggetti sono quelli che dicevo poc'anzi cioè tra il dottor Santachiara procura dei minori che ci ha precisato testimone verosimilmente costituito questi sono i soggetti lei sa se ci sono stati dei contatti in determinate fasce orarie la prima fascia oraria intorno alle undici da pensa
Senza orari allora c'è una risposta Presidente
Noi vediamo però mi ha risposto
Ma finora o
No no sì sicuramente io lo avrei restando fuori non lo non lo potevo dire però però per allora penso che lei nelle comunicazioni con l'ispettore Morrone magari io non ero io ma non è un problema di orario e prima con frangia di sostanza lei sa che c'è stata un'interlocuzione
Occorre e così no ecco questa interlocuzione sassi avvenuta più volte nella stessa giornata se lo sa oppure se non lo sa
Sa
Sicuramente c'è stata nella nella fase nella fase nella fase finale e
Però avvocato questa cosa magari il il dottore stampa chiara magari parlando e disponendo con direttamente con l'ispettore Morrone
Magari lo dicevo al due mila tre adesso non ricordo se l'ispettore Moro ore però comunque la era era tutte le varie fasi comunque sapevamo tutti che erano stato Rizza altrimenti noi facevamo ovviamente TAC anche se erano state date dal de come disposizione
Una un'altra domanda perfetta messa nella risposta cambi argomento
Lei parliamo sempre di questa giornata solo della quindi della giornata della partenza dell'aereo chiamiamola così
Lei può avvenire al tribunale se ci sono stati dei momenti di rallentamento nella procedura di allontanamento
Di Alma e dia Alois cioè ci sono stati dei momenti se ci sono stati tutti fermi perché c'erano disposizioni di stare fermi
Chiara nell'ultima fase sicuramente dovevamo attendere perché evidentemente si era in allarme l'attesa l'avevo detto anche prima il pm di di eventuali sviluppi che però noi ovviamente stando da un'altra parte non potevamo non potevamo non potevamo sapere quali fossero e sicuramente ci sono stati le risulta che ci fossero
Delle disposizioni da parte della Procura Repubblica di Roma non minorile
E tanto per non far nomi se ci fossero delle disposizioni da parte del dottor Pignatone
Di attendere prima di far partire l'aereo e quindi di rallentare
La vostra attività ma la nostra attività
Avvocato noi non abbiamo fatto partire non ero un l'espulsione nella neve Andress nelle Nunzio Cipro sono delle eccezioni Sider servizi e mi ricordo che c'era c'era questa questa
Questa cosa e tanto è che adesso insomma dalle quattordici
Mi ricordo benissimo io orarie fino e che ci fosse una una insomma stavano aspettando i tutti uno ad un nuovo sta insomma queste parole wc perché ovviamente residente in via dalle vetrate afferrano nulla sa che provenisse la procura dalla procura dubbio
Sennò alle diciannove circa quando poi è partito verso l'azione
Senta
Le risulta se le risulta
E poi se le risulta ci dice anche perché le risulta le risulta che la signora al mattino quindi la madre di Agostino
Prima di lasciare il Cile ha telefonato a Casal Palocco e ha parlato con la sorella renderà
Non lo so e non lo so non non lo so perché non era avvocato no non
Bene io non ho altre domande presentate in camera
D'accordo
Può andare grazie erano se erano state grazie lei
Quindi li facciamo con l'altro
Presente alla preghiera sono le sette a me sette cinque
Se ci possiamo aggiornare
Facciamo entrare
Poi vediamo quando rimpiazzarlo adesso ragionare su un attimo Cavazzo senza adesso facciamo letteraria
Allora mi scusi non si sieda dobbiamo al no dobbiamo rimandare il suo esame che sembra molto corposo pubblicato lungo non lo so questo medico
Tutte le parti presenti mi dispiace averla fatta attendere ma non prendeva prevedevamo di fare questura abbiamo dovuto ascoltare diversi testimoni anche con delle testimonianze
O successivamente adesso bolle nessuno può dirle la data in cui dovrà ricomparire
E quindi il Pubblico ministero poi
Provvederà a questa citazione
La prossima volta sarà il primo della giornata
In modo da evitare problemi mi scuso con lei per averla fatta attendere sino a quest'ora la ringrazio comunque di essere venuto arrivederci
Grazie ancora
Non so se buonasera
Senta è chiaro ma non mi si è rotta presso capitata avrebbero zeppi
D'accordo allora ci vediamo dopo-voto no dopodomani quattordici siamo giovedì nell'aula cinque trauma queste occupata perché sono a corte d'assise
C'è una sentenza Lorenzo ovvero la fine del mondo o lacci
Giovedì quattordici alle ore dieci
Insomma il perfetto Clara Vaccaro attualmente sono mille direttore centrale del servizio tecnico logistico e patrimoniale della Polizia di Stato presso il dipartimento di PS all'epoca dei fatti capo di gabinetto del prefetto di Roma
Giudice sul già ammuina perde la vita ventitré in fondo mille novecentosessantadue missina
Fummo anzi
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
La
Meglio sono già sentito
Sono cinque dalla Repubblica di Roma
Il cinque novembre due mila tredici quindi se non ricordo un attacco poi dopo i fatti sostanzialmente
La prima domanda che le faccio è lei si è occupata della vicenda relativa all'espulsione di Alma Shalabayeva ed è la figlia minore Mississippi in quali circostanze quali questi
Allora diciamo ecco
Da consigliere richiedono
Copertura della dell'orario di servizio dalla mattina alle otto h ventiquattro e finale vinti con i funzionari del gabinetto dalle venti in poi con dai funzionari che turno all'interno di tutta la prefettura compresi tutti i festivi e quant'altro
Io non mi sono occupata del decreto di espulsione che chiaramente sul del mega del prefetto viene delegato a tutti i funzionari che spetta a noi le turnazioni perché le soluzioni così come altri provvedimenti possono avvenire in qualunque ora del giorno e della notte
Quindi il collega effettuò questa o effettua redasse questa documento di espulsione nei confronti no Shalabayeva perché per noi non era nota in all'epoca del decreto di espulsione come Shalabayeva ma come Alma a ma quanto dice il collega
Se non ricordo male il collega che fece il decreto è firmato Todini firmato inizio diedi loro grazie
Decreto prefettizio sì buona allegato Parigi prezzi
Questi sono sì sì sì non sono sono atti che tra l'altro come dire nella impostazione intestazione sono simile a che devono riportare quel tra l'altro la traduzione e quant'altro e
Come voi sapete nascono da una proposta che fanno gli organi di polizia effettuano questo vorrei chiederle se ho già premesso che non si occupa benissimo no infatti stavo funzione però vorrei che lei spiegasse che attua anche questo funzioni non nel caso specifico ma in generale l'azienda conosce siccome innanzitutto perché io ho fatto i miei ventotto anni di carriera in Prefettura di oggi
Si chiedo scusa non so come va be'guardo avanti riguardava
è assai probabile la regista allora innanzitutto perché comunque sono atti che vengono prodotti in prefettura per i funzionari di prefettura quanto meno alle li deve conoscere paiono al capo di gabinetto quindi comunque sono atti che io conoscevo
Perché io poi mi sono occupata specificamente del caso perché provvedimento di espulsione fatto in data ventinove maggio per noi era un decreto di espulsione a nome come le ho detto Amalia che per noi era come qualche giorno dopo mi ricordo che il prefetto Pecoraro mi chiamò e mi disse che era qualche giornalista mi chiede qualcosa in merito a l'espulsione Shalabayeva cioè che ricercate questa espulsione che è successo
Quindi il collega e andare al collega che si è cerchiamo sì non mi ricordo se lui o al gabinetto perché faceva un archivio ovviamente cerchiamo questa esposizione Shalabayeva e non la trovavamo l'unica cosa che trovammo era Amalia perché per lui era quelle quindi al Patrizia io ho solo questa
Perché il ministero chiediamo alla alla questura se ci sono insomma che cosa che cosa ne sanno loro
E quindi mi ricordo la data più o meno in cui perfetto mi fece la domanda perché poi la risposta della questura in una non mi ricordo se un appunto qualcosa del genere il tre giugno disse cita raccontò i fatti dell'espulsione della cioè non è niente la signora Amalia per noi e poi soggiunse che in fase di convalida della dell'espulsione avendo la signora un passaporto kazako e siccome dell'espulsione è necessario che il Paese che prende il proprio cittadino lo riconosca e quindi posta essere effettuata l'espulsione la identificò come Shalabayeva però attendono
Allora
La domanda che le volevo fare era sulle modalità di formazione materiale dell'atto
Decreto di espulsione profitti viene una proposta arriva una proposta al questore
Sette suore generalmente la gran parte il decreto di espulsione vengono fatti su su istanza del questore ma può essere anche dei carabinieri ma comunque la questura il questore a sua volta dei funzionari delegati per la sottoscritta misurarsi credo che loro hanno un'organizzazione simile anche perché le immagini del questore costare h ventiquattro firmare miccia un decreto
Ma in Prefettura c'è un decreto del prefetto fa se ogni prefetto che
Subentra degli ovviamente a rinnovarlo se un funzionario cambiava via deve essere sostituito quindi c'è un decreto del prefetto di Roma in quel caso finché viene montato credo nella nella firma giusta delega la del
Gente che altrimenti l'atto potrebbe non essere quindi per gli atti per quello che è a sua conoscenza per le proposte di provenienza questura qual è l'ufficio proponente
In genere la questura uffici immigrazione uffici immigrazione
Come da noi sarebbe l'ufficio immigrazione poi però quella documentazione mi come dire diventa quel capo dell'ufficio immigrazione il funzionario di turno cioè quello vince altrimenti collega dovrebbe stare legato alla sedia resta la vita insomma non si scherza
La proposta sì
Come viene formulata è una proposta che arriva
Viene depositata materialmente in forma cartacea venerdì veniva perché poi parliamo dell'epoca nel due mila tredici e veniva inviata via fax o c'era un sistema telematico di trasmissione di sistema telematico è subentrato successivamente
A arraffa affinando le le anche perché c'è stato un periodo in cui questi decreti d'espulsione rotanti
Specialmente poi quando la questura effettuava cosiddette pattuglioni durante la notte capitavano in una maniera numeri alti quindi è stata un'organizzazione successiva
Agli albori addirittura ci portano proprio il fascicoletto ogni chiamaci organizzativi chiama Gian Mario due mila credo in cui a quell'epoca credo o via fax o a mano queste erano le due modalità
E la proposta in cosa consisteva la proposta e la proposta della questione che come di che illustra brevemente le motivazioni per il quale proposte decreto di espulsione quindi identificando la persona per come è stata identificata e spiegando le motivazioni che se secondo il questore s'ovviamente citando gli articoli di legge
Erano quelli necessari per portare l'espulsione
La chiaramente la la prefettura stabiliva accompagnata anche da una bozza di decreto prefettizio in genere si intende la la B come dire
La la Ford la formulazione poi chiaramente cambia tutto il contesto però le premesse e poi via via
Ma soltanto quello perché poi di volta in volta deve essere no no glielo spiego è chiaro che poi la paternità dell'atto di chi lo firma però per centonovanta scritturazione erano queste perché guardo ancora del decreto prefettizio
Prima già predisposta dall'ufficio si oppone anche perché la la traduzione non abbiamo traduttori ma si traduttori sono presso la questura quindi la traduzione del testo viene fatto con traduttori ufficiali
Che la questura per le lingue in cui deve essere tradotto
Quindi come dire capita anche a volte che ci come dire la bozza del del decreto viene poi rifatta non è che necessariamente quella quella si firma quindi a seconda di circostanze viene letta vengono riscontrati fatti la corrispondenza con le norme
E quindi viene fermato il decreto dal
Da funzionario su delega del tra quindi all'epoca arrivava diciamo in formato cartaceo che fosse bilancio forzato comunque è un pezzo di carta la proposta da parte dell'ufficio Questura di ufficio immigrazione della questura
E con allegata già una bozza di decreto prefettizio che veniva vagliata nei vostri uffici vengono estromessi Tozzi sa vagliata lei ha detto prima con riferimento alla correttezza delle norme citate
Allora cosa intende
Allora se ovviamente il decreto di espulsione era stato fatto perché ovviamente il il nel adesso io gli articoli tutti
Glielo dico non me li ricordo ci mancherebbe comunque la norma specifica per esempio che nel caso in cui la cittadina avesse dichiarato fatto false generalità oppure fosse in possesso di un documento che falso questo dava luogo a una un presupposto per cui doveva essere fatto il decreto di espulsione ma anche per esempio in nel caso specifico l'accompagnamento alla frontiera perché c'era il pericolo di fuga quindi diciamo valutare se le circostanze
Evidenziate dal rapporto del questore poi corrispondevano ovviamente alle prescrizioni delle norme
La nostra è una diciamo vaglio di legalità rispetto alla proposta un vaglio di tenuta logico giuridica della bocciato anche perché cioè non sono organi di polizia depressione che le premesse contenute nel in fatto contenuta nella bozza corrispondessero alle normative citate
Per il singolo cioè se se la fattispecie che veniva narrata era supporto all'epoca voi ricevevate anche l'atto di supporto
Alla circostanza di fatto ceramiche sono generalmente sono anche in caso di false generalità oppure di passaporto falso ricevevate anche copia del passaporto falso oppure
Di attenevate
A una sorta di attestazione dell'ufficio di provenienza dormitorio come funzionario si pattini arrivavate il fascicolo con le cose contenute dentro per cui se c'erano i fogli famosi fogli notizia che sono quelli dove il cittadino poi
Dichiara e nel caso specifico addirittura ce n'erano due perché fu dichiarato prima che era di nazionalità del Centrafrica poi dal Kazakistan e quindi i due fogli notizia non ricordo se nel caso di specie perché viene citato il fatto che era stata deferite all'autorità giudiziaria perché
Passaporto falso probabilmente c'era anche questo io una soluzione che non occuperò generalmente mia domanda si siano gli assenti era che lei non ha seguito questo caso quindi le sto facendo le domande generali l'ingombrante esperienza esatto
A ricordo del fatto che proprio nel luglio due mila tredici cambiarono alcune prassi da questo proprio da questo punto di vista cioè di allegazione di ulteriori atti rispetto alla bozza prefettizia ricordo di questo no dovunque sta vicenda cambia qualcosa dal punto di vista della gestione delle proposte ebbene bozze del del decreti di espulsione sinceramente non ricordo
No
E quindi ci diceva che questa bozza può essere direttamente firmata se c'è questo questo vaglio che lei ha definito di legittimità
Ha esito positivo il funzionario di turno delegato firmati ricevere assicurazioni ad attivare la querelanti ok
O ai provvedimenti di competenza del questore non sa che non è necessariamente notificato solo il decreto prefettizio perché poi c'è un'occupazione esserci anche il il decreto del diciamo il decreto del questore per il trattenimento presso il CIE
Il Ponte Galeria nel nostro caso negli altri casi di altri altri CIA
Per quello San perché il suo ricordo dell'epoca
La
Per senza in Italia e diciamo
Di figli minori
Della espellendo da
Con lui o con lei Catherine di cui veniva proposta l'espulsione
E dove venivano presi in considerazione sempre
Solo in determinati casi cioè era un elemento di fatto che doveva essere posto la vostra attenzione allora il bambino al minore non viene espulso cioè non c'è un provvedimento di espulsione del minore però diciamo la presenza del minore può avere un'incidenza sulle
Sei Liverani cinque insegue comunque la il genitore Simini per noi non è un decreto di espulsione non è previsto nel decreto di espulsione credo che ci sia io non ricordo altri casi con bambini minori
All'epoca per noi minore non esisteva cioè non era neanche citato come non internet non esisteva il minore
Ma in ogni caso il minore non può essere espulso avviene generalmente affidato veloce alla alla servizi sociali o comunque al giudice del minore al tribunale dei minori e poi sei genitore viene rimpatriato è chiaro che il minore segue le sorti del genitore non verrà mai nel spunzone né trattenuto al CIO insomma questo è chiaro ed evidente
Per detto prima che comunque non ha ricordo di altre espulsioni con lui no coinvolge siano minori no
E e che in questo caso specifico non c'era traccia gli hanno allora e non salivamo in Italia di minore rispetto alla espellendo da che voi conoscevate come agli annali
E veniamo al suo intervento che finora abbiamo parlato in generale di quelle che erano anche le sue competenze al suo intervento in questa vicenda
Ha detto che se ne comincia a occupare nei primi giorni di giugno cioè si quando poi come dire investiti da questa situazione anche mediatica
Fai andando a scoprire che in realtà la cittadina kazaka che dovevamo espulso come abbiamo ma era poi c'ho sbagliato
Dopodiché come dire stop sino che un giorno cominciano a chiamarci dicendo il ricorso
Ricorso che ha nel non so per quale motivo non arrivò mai ufficialmente come Prefettura di Roma tant'è che il ministero dell'Interno
Una sera adesso non mi ricordo se la data era il dodici luglio mi corregga se sbaglio perché non me lo ricordo mi consegnò a mano copia del ricorso isolati la la copia del ricorso è questa minore l'acquisimmo
Da chi scusi mi sulle era un collega del dipartimento il prefetto Toma o all'epoca credo di averlo anche dichiarato quando sono stata sentita mi portarono proprio dice guarda e questo decreto voi capite bene che in quel momento c'erano grossa attenzione mediatica
Anche politica cioè si era espresso addirittura sulla Stampa al Consiglio dei ministri cioè c'era una un'attenzione particolare di portarlo di corsa questo ricorso dal quale noi apprendemmo tutta un'altra storia
Tant'è che poi a seguito di elementi come io ho sempre illustrato venuti a conoscenza e quindi acquisiti seppur diciamo non in forma originale in copia allegati al decreto alla ricorso non li abbiamo conosciuti il dodici luglio a quel punto ovviamente essendo cambiate completamente le condizioni
Noi abbiamo fatto nel decreto di revoca
Per fatti sopravvenuti cioè
E sapete quello è stata poi e di questo credo che ci sia traccia ampia discussione
In udienza del ricorso davanti al giudice di pace
Dove noi poi tra l'altro abbiamo sostenuto che avendo fatto una revoca
Per motivi sopravvenuti cessava anche la materia del contendere e quindi non aveva più senso mantenere in piedi il ricorso è così pronunciò il giudice di pace Andy Murray le mostre il film
Decreto di revoca dell'espulsione di uno tutto in autotutela
Con delle comunicazioni proprio in data dodici luglio in pari data perché in questa data fu fatto sì sì sì Prima Comunicazione allo studio legale della interessata in doppia lingua sul sempre fra i documenti da me prodotti
Quello comunicazione all'interessato immagino perché che l'Ufficio immigrazione si qua si occupa della notifica del decreto di erezione noi dell'arenile quello di allontanare la realizziamo allora come anche in quei casi come notifica
Quindi devo dire che il decreto questa decreto di revoca si fa salire ma del dodici luglio questo decreto di fine sì
Tant'è vero che poi il prefetto mite leggo perché come lei sa lui se il TAR o il tribunale siamo difesi dall'avvocato dello Stato anche al giudice di pace no
Quindi il prefetto delle gomme diciamo sostenere il ricorso davanti al giudice di pace mostre dai la delega il verbale poiché l'udienza del venticinque
Sì
Ho prima dell'udienza quando fu legata
Lei oltre a prendere atto dei documenti immagino allegati al ricorso presentato dall'interessata
Fece l'attività istruttoria per la preparazione per l'udienza chiesto i documenti attenzione un'azione solitamente quando c'è un ricorso avverso questo provvedimento il ricorso viene
Come dire
Visto ossia dalla parte in questo caso sia dalla parte la questura che dalla parte nostra quindi sicuramente ci sono stati delle delle reazioni degli appunti che sono stati prodotti nel quale si ripercorre vanno poi le fasi nel quale ovviamente vengono anche illustrate quella che la parte che non conoscevamo acciacco era successo davanti al giudice di pace tutto quello che era successo diciamo attorno al CIE di Ponte Galeria dove noi non siamo assolutamente Charles anche noi
Amministriamo vice di Ponte Galeria dal punto di vista amministrativo nel senso che ne abbiamo la alla gestione amministrativa della gara e quindi la gestione però non entriamo assolutamente e non siamo neanche convocati
Nel momento in cui c'è questa attività davanti al giudice di pace quindi come dire pian piano emerge esattamente quello che tra l'altro
Quello che poi appunto qua abbiamo discusso anche molto davanti al giudice di pace perché gli stessi avvocati che hanno difeso il ricorso davanti giudice pace erano gli stessi che avevano difeso l'interessata
Davanti al di là nella fasi di convalida dell'espulsione sì e anche loro avevo dichiarato quello che conoscevamo noi quindi infatti davanti al giudice di pace quello che noi abbiamo sostenuto era scusate ma l'avete detto voi siete difensori oggi soste detto una cosa diversa
Quando avete fatto la convalida dell'espulsione sostenevate la nostra tesi cioè che comunque
Lei avesse un valido passaporto ma del Centrafrica non di altro quindi e non avete mai detto che la signora possedeva degli altri documenti che avrebbero consentito l'anno l'espulsione
E lì fu lei lo può notare dalle sicuramente io me lo ricordo perché fu una come dire un ricorso molto dibattuto per me era la prima volta peraltro che facevo questa attività
E la battaglia con i legali fu proprio su questa su questa cara e e soltanto in quell'udienza loro presentando i documenti in originale perché noi avevamo sempre visti ovviamente sul ricorso come previsto dalla norma quindi niente di cicciona le ma in fotocopie quindi da lì come dire la vicenda poi prese poi non dopo la l'udienza giudice di pace ci fu ricorso in Cassazione dove noi presentammo la nostra documentazione che sempre la stessa e poi onestamente io
Fini il mio ruolo di capo di gabinetto offrirci passa a fare il vicario e poi dopo sinceramente non solo gli esiti successivi le firme le
Ora in visione una nota ventitré luglio due mila tredici del dottor Improta
In relazione proprio la trasmissione di documentazioni immagino utile per la trattazione livellati cortile ricorso credo che fosse fine luglio più o meno udienza poi fu il venticinque ecco non mi ricordavo esatta siccome le stavo dicendo noi abbiamo chiesto dico
Si fa sempre così quando c'è un ricorso su un provvedimento che riguarda noi e loro incrociamo ovviamente le le le documentazioni delle le vicende questore tra l'altro andammo insieme con l'ufficio immigrazione anche davanti al giudice di pace proprio perché la vicenda aveva era ricorse rappresentato nei confronti di entrambi
Senta
Successivamente lei contribuì a redigere
Una nota
Digli riepilogo della vicenda
Parte poi nervosi alla continuazione del perfetto del del del del prefetto del viceprefetto vicario Giaquinto alle una nota a firma Giaquinto
Dell'undici agosto due mila tredici
Ma in qualche modo ha contribuito la retroazione allora noi abbiamo fatto sicuramente due attiri cognitivi che era ricorso in Cassazione e poi c'era stato anche un qualcosa la corte di giustizia quindi è probabile sicuramente che poi alla fine gli atti alla fine poi si usasse la seconda le stesse degli stessi elementi poi quindi è probabile io non lo so io mi trovi un'offensiva diciamo tra
Della pretesa gabinetto la Prefettura di Roma dell'undici agosto due mila tredici
Sì questo era
Come dire
Quel documento che il di cui le parlavo della Commissione europea ricordavo esattamente cosa fosse sì e probabile l'abbia anche fatto io insieme alla collega Azzi la redazione materiale se poi sul cioè io con i miei collaboratori insomma certo certo certo
Ed è un riepilogo della vicenda allo Stato la in questo caso specifico era per la Commissione europea che ci chiedeva alcune specifiche adesso io non ricordo esattamente cosa ci chiedeva però da qui si deduce probabilmente la risposta e pezzo di ricorso in Cassazione
Senta ultima precisazione lei prima ha detto che poi vide questi passaporti carta in originale passaporto per la cellula locale ce l'ho con Miroglio Misery Rienza basta
L'udienza diciamo il il procedimento si definiscono una pronuncia di procedibilità per cessata materia del contendere costretto questa tutt'
Proprio in virtù della decreto di revoca sì l'espulsione ovvero il dodici luglio a sua firma fu messo a verbale specificamente del decreto di revoca era stato fatto non in autotutela sic e simpliciter ma per il documentazioni quindi conoscenza di atti che al momento in cui fu formale del decreto di espulsione non erano
E in cosa consistevano ce l'ha detto prima in copie di documenti che attestavano costanti tutto ciò che
Era legato al ricorso quindi
Il passaporto kazako anche
Diciamo gli elementi che poi consentivano la cittadina di poter rimanere sul territorio credo che avesse un permesso di soggiorno lettone inglese non mi ricordo di quali due comunque diario scende alle che gli avrebbero consentito comunque di permanere
Che era poi sostanzialmente l'elemento fondamentale cioè la valido titolo per poter rimanere sul territorio e quindi dimostrare che era l'altro assunto di non essere entrata tra virgolette illegalmente all'interno della frontiera italiana
E quindi la formula di revoca
Deriva da questa situazione cioè una revoca per fatti sopravvenuti esatto revoco il provvedimento in quanto al momento in cui l'ho fatto era non punto di vista logico giuridico corretto nel momento in cui io acquisisco l'amministrazione come revoca provvedimenti in autotutela nel senso che sopravvengono dei fatti e degli atti che possono comportare la necessità di una revoca in quel caso giustamente essendo sopravvenuti dei fatti nuovi quel provvedimento così com'era stato costituito non avrà più ragion d'essere
Questa fu anche una specifica
Come dire istanza che proveniva anche si ripercorre anche la last le notizie stampa dell'epoca era quello che poi il governo andava dicendo ci adesso provvederemo alla revoca
Ma poi diciamo giuridicamente tutto quello che viene enunciato deve per giuridicamente poter esser fatto no quindi
Al di là di quello che fu dichiarato noi obiettivamente il dodici luglio
Avemmo delle notizie ulteriori e quindi questo comportava la necessità di una revoca
Essendoci poi ovviamente anche pendente il ricorso quindi diciamo l'atto
Quindi lei il suo ufficio
In data dodici luglio prendete contezza
Dell'esistenza del ricorso giusto esatto fino a quella data voi non sapete nulla fino al dodici luglio non sapete dell'esistenza del parco
Diviene materialmente consegnata copia del ricorso perché ci copia dei documenti allegati sì sì esatto esatto no perché ci chiedevano ma avete risposta ricorso avete voi ma non ne aveva più nel caso perché allora questi ricorsi vengono spesso capita
Notificati al ministero alla Prefettura quant'altro cioè c'era tutto il mondo allora succede che magari il Ministero ci dice avete
Acquisito elementi per rispondere al ricorso continuavano a chiederci se no quesito alle venti
E a un certo punto visto scusate ma di quale ricorso sia come allora perquisiva ogni corso più che gli esatti predisponga il cui ecco la vicenda che può sembrare kafkiana ma in realtà
Quindi il dodici luglio però sì questo è ne prendete cognizione e la revoca in autotutela la facciamo lo stesso giorno sì se dello stesso giorno quindi immediatamente prendete contezza resistenza del ricorso e revocate il decreto di espulsione
Sulla base di documentazione allegata in copia del costume Dessì infine
è capitato altre volte di decidere sulla base dell'Est degli stessi elementi cioè sulla base di un ricorso che rappresenta degli allegati in copia
Perché mi sembra di capire che il la revoca è basata sull'esistenza di documenti
Abilitante identiche identifichino cioè il cittadino infido abilitino alla permanenza sul territorio comunitario corretto no
Per quello dicevo la fotocopia sufficiente
Fino a prova contraria sì in quel momento si
Ci fu consegnata come dire fra l'altro le ripeto anche con una meraviglia sul fatto che noi rispetto al momento in cui fu presentato ricorso del ricorso credo che fosse di fine giugno se non vado errato
Per dieci giorni fa abbiamo avuto notizie di nulla sì
Poi succede cioè sino a prova contraria sì
Quindi fondate anche che capita di fondare provvedimenti anche su intende ci attende le circostanze ecco no infatti in questo caso capiva dipende dalle circostanze di quali sono le circostanze in concreto le possono come dire
Legittimare magari una ulteriore dilazione al fine di acquisire gli originali
Guardi alla fine di questa vicenda fu seguita non soltanto da noi ma le ripeto c'era un'attenzione molto ampia sulla vicenda quindi una volta che è uscito fuori il ricorso come dire la la veridicità coi degli atti che sono stati presentati tra cui di permessi di soggiorno non sono stati contestati quindi come dire in quella fase c'era stato fatto presente che esisteva tutto documentazione che lui non aveva quindi in quella stessa in cocco quelle stesse condizioni abbiamo valutato che quello potesse essere d'altronde poi voglio dire documenti sono stati presentati in originale e quindi come dire non c'era più questo dubbio tra l'altro c'erano delle dichiarazioni degli avvocati e nella documentazione attestavano anche la veridicità di alcuni documenti
No mi dà atto di una cosa che lei vide il documento quando ormai il decreto di revoca firmato da giorni cioè lei documentare tendenza del si non si vede meglio dire in piazza di convalida
Ecco no no questo per noi diciamo per distinguere i piani
No per la revoca sia ma anche la la revoca fu disposta sulla base dei dei delle copie di documenti si però qua c'era anche presentati dalla relazione della questura che come dire attestava le medesime cose quindi voglio dire non è che
Era emerso che il documento presentato il permesso di soggiorno fosse stato falsificato o quant'altro quindi le stesse cose che avevamo rilevato nuovi lei rilevava la questura nella sua dichiarazione
Nella preparazione del ricorso quindi tra i documenti che gli ho mostrato prima allegati dare del dottor Improta alla nota ventitré luglio c'era l'asseverazione anche della veridicità dei documenti presentati dalla difesa dal ricorrente ci sono allora dunque
Lui qui però non non da contezza del provvedimento successivo dice quali erano gli atti
Alla base del provvedimento di espulsione erano alla base proveniente espulsione c'erano solo questi esatto passa per questo fa che dalla sua risposta di prima mi sembrava di capire che l'Ufficio immigrazione avesse
No no il caso anche l'esistenza dei documenti presentati dal ricorrente come allegati al ricorso no no no ok no era questo il dubbio che mi anima
Quindi i documenti allegati al ricorso vengono presentati per la prima volta la difesa disabili non asseverati dal come ufficio diciamo operante no no grazie al momento non ho altre domande
Parte civile
Sì grazie a
Grazie
Messina e lascio quando servono
Dopo questo
Avvocato carbone per la difesa delle parti civili e lo dico preparato il triste
Sono volevo sapere in relazione all'esito della del del giudizio e lei ci ha detto prima che poi la vicenda in giunta in Cassazione
E risulta documentale ed è stato quindi un ricorso avverso il provvedimento convalida cioè dice qualcosa sull'esito e di corsa che tipo di accertamento viene svolto
Allora sulle note solo se l'affare no no non lo so tutta una domanda sinceramente io chiedo se avesse era occupato anche di questa fase oppure avente in questa fase lei era estranea
E poi un'altra cosa lei prima ha detto che allegati al ricorso c'erano dei dopo delle attestazioni di Enti citati alcuni documenti si ricorda di quali documenti
Tre andarmi a rileggere tutto il ricorso è è una documentazione che lei già aveva visto in precedenza oppure no
C'erano documenti in Australia l'attestazione di autenticità no beh non ci sa dire no di l'ha detto ma nemmeno densa nazione erano quelli erano quelle sesto grazie nessun'altra domanda
Lei avvocato
Lei
Prego prego
Avvocato Marinaro difesa dottor cortese buona sera buona sera soltanto alcune domande e tenendo conto che abbiamo anche letto le varie relazioni allegate
Anche depositato anche oggi Pubblico ministero
E Pirquet in questa vicenda non fu possibile e intimare un allontanamento spontaneo
Per la Shalabayeva ma ci fu proprio ma una disposizione di accompagnamento coattivo quali forme esposti in concreto di questa vicenda perché la norma parla di pericolo di fuga quando la persona o a un polo documento falso in questo caso c'era tra l'altro la denuncia che era stata fatta
Perché si la la la la ma polizia di frontiera aveva ritenuto il passaporto del Centrafrica contraffatto per diverse ragioni
Quindi la norma che stabilisce la sua mi ricordo dall'articolo riconoscere la decima Domenico nel comma perché nelle decreto l'articolo tredici è composto da da diversi commi
Lo prevede proprio nel caso di pericolo di fuga ovviamente non può essere fatto un'intimazione anche perché
L'interessato non aveva un valido documento di di riconoscimenti di riconoscimento e quindi in questo caso la legge presupporre soubrette che questo possa essere un elemento tipico diffusa e quindi è uno dei casi nel quale è possibile l'accompagnamento alla frontiera
Poiché per l'espulsione come
Voi sapete benissimo il problema è l'identificazione dello Stato
Che riceve nel momento in cui deve essere fatta l'imbarcazione e e poi
Dire preparato il viaggio c'è un periodo in cui il cittadino viene accompagnato al ciglio a che punto il centro di identificazione prima dell'espulsione tra la procedura
Per l'analisi normativa anche detto questa procedura ne abbiamo la relazione del del dottor Giaquinto
Possiamo anche si può ce la possiamo far riferimento all'analisi
Presente in questa relazione che di chi scheggia quindi Giaquinto dottori dalle stanze il viso cioè cui insomma e il quadro normativo maggioranza quello utile fare una nell'ufficio immigrazione ufficio amministrativo
Tra virgolette
Quindi
Diciamo
Del dei problemi della cittadinanza holder la stessa gestione del Cile si occupa gli uffici amministrativi che fanno capo al vicario
Il gabinetto ovviamente essendo il gabinetto trasversale a tutti e le procedure ma soprattutto
A questo compito di di garantire la h ventiquattro e quindi di supportare Ance funzionari di turno per cui qualunque cosa succeda di un evento di un certo tipo
Il funzionario di turno anche se non è inserito nel gabinetto ma fa il turno di notte chiama il capo di gabinetto però per le vicende amministrative ovviamente fa capo agli uffici amministrativi è un poco anche chiaramente complicata la cosa da spiegare ma insomma ma è stata chiara
Allora invece allegati al ricorso come detto che erano copie sospirato benissimo nessun problema ma in quel momento vi siete chiesti perché erano state legati copie non originali sul ricorso in genere non vengono legati e le originali
Diplomatica guarda il nucleo Silvestri ma non mi abbia fiducia nei nomi Sempre non sarebbe e me ne sono mai stati mostrati gli originali che comunque allegati sourcing liquor insomma cui lo era
Senta lei ha parlato di nulla durante l'udienza del venticinque luglio quella di per la revoca e c'è stato per una battaglia con i legali si
Sotto quale profilo se se lo ricorda ma nello specifico si loro chiaramente volevano che il il giudice dichiarasse illegittimità aborigena del provvedimento di espulsione
Questo era la discussione principale che si è
Gran parte scusi cioè se i documenti che legali hanno depositato il venticinque luglio fossero stati depositati il trenta maggio non si faceva l'espulsione
Il trenta maggio non alla arrivata all'udienza di convalida che sarebbero ottimi presupposti restituzione no allora se fossero stati conosciuti
Prima dell'avvenuta espulsione
No non si sarebbe io l'ho dichiarato allo dichiarato anche nel decreto di revoca e dichiarato agli atti del se tutta quella documentazione quindi la conoscenza dei fatti suffragata la documentazione fosse stata nota al momento in cui è stato redatto il decreto di espulsione non l'avremmo potuto fare io l'ho dichiarato
Israele chiede anche agli atti credo senta dottoressa invece ci spiega
Il sistema Eurodac nella relazione della Giaquinto e si fa riferimento transalpini due sistemi uno il SIS
Sì uno il SIS e l'altro l'euro da che sostanzialmente con uno si guardasse l'interessato abbia mai chiesto un permesso di soggiorno no cioè se io ho già chiesto il permesso di soggiorno
Da da da qualche altra parte sono accertamenti che però non facciamo noi fanno gli organi di polizia e quindi come dire sono due sistemi che servono uno per verificare se ci sono altri decreti di espulsione credo e l'altro se è stata fatta qualche richiesta di di di permesso di soggiorno cioè di Marelia consultati così sistemi personalmente non è non sono i nostri consultazione non abbiamo allora c'è un riferimento esclusivamente la relazione sono domande sono sistemi sono sistemi informatici del quale noi non abbiamo la possibilità di acciaio no volevo capire se c'è qualcosa in più rispetto a relazioni abbia acquisito va bene grazie
Buongiorno sono prospetti per la difesa del dottor Stam pacchia
A lei risulta sì la signora Shalabayeva avesse mai chiesto l'asilo politico
Ma non risultava Fiorello non risultano nel momento in cui ha fatto il decreto altrimenti se avesse avuto una storia in un paese
Chiaramente come ho già detto
Non avrebbe potuto essere scusami non risultava
Senta
In casi analoghi in questi casi
E quindi con figlio minore al seguito
Persona sottoposta ad indagini sarebbe era necessario nulla osta da parte d'autorità giudiziaria che indagava su quella persona per i falsi documenti aggiorna il nulla osta è stato dato
Abbiamo acquisito successivamente ma c'era c'era il nulla osta credo adesso non mi ricordo chi lo firmo onestamente ma c'era il nulla osta del in questura deve chiedere il nulla osta quando c'è in presenza di una denuncia o quant'altro sul minore cioè il giudice dei minori però
Ok
Va bene grazie
Poche domande anche perché per economia processuale sono abbiamo consultato dai i colleghi quindi per evitare i ripetizione e il richiamo del presidente avvocato a bocca per la difesa del tutto l'impero la senta dottoressa
Trattando questa materia
Oltre venticinque anni mi viene in mente una domanda spontanea che non possono va masse questi questo ricorso
Innanzitutto come mai che lei riceve dal prefetto amare e non dal personale del collaboratori dalla segreteria del suo ufficio questo ricorso
Ma perché l'anomalia che lei riceve un prefetto chiesta in dipartimento della pubblica sicurezza molto semplice governo io non lo potevamo ricevere da lui perché anni non era mai arrivato
Quando come le ho detto c'è un ricorso che viene anche notificato al ministero o viceversa il duro sì sì scusate sempre tramite l'avvocato
Il ministero si chiede sempre data anche la valenza di questa ovviamente mediatica di questa Avicenna ma voi state rispondendo che elementi cioè
Come dire è una sorta di e noi continuiamo a dire
Ha capito allora a un certo punto gli ha detto ok
Se c'avete questo ricorso portata ce l'ho perché comunque
E lei era settore competente a livello ministeriale per trattare questo tipo di politica l'azione come immigrazione polizia dell'immigrazione e Dipartimento PSI quindi non so se poi
Il ministero abbia non non non me lo ricordo non lo so se abbia fatto anche è stata chiesta al ministero qualche elemento questo non glielo so dire
L'immigrazione come immigrazione quindi frontiere quindi tutte le procedure che riguardano questa genere di espulsione e quant'altro è competenza del dipartimento che ha se c'è una diciamo una direzione centrale indicazioni Pacelli immigrazione
Ma trattava come diritti civili quindi
L'autore amministrativo all'altro i pavimenti eredità seriale e non di senta neri
Se lei avesse ricevuto questo ricorso tramite i canali tradizionali e l'avvocatura e direttamente alla Prefettura
E arriva ricorso proposto dall'avvocato Rossi x senza che ci sia la presentazione
Del questo dipartimento cioè il prefetto lei avrebbe chiesto all'Ufficio immigrazione o altri uffici competenti
La veridicità dei permessi di soggiorno almeno se risulta e però io non è prima di decidere non escludo perché non me lo ricordo ma un ministero che si
Stavo ponendo immediatamente a un no difficoltà risponde a una domanda sull'eventualità non avvenuta però va bene alle noblesse colleghi io chiedo se lei l'avesse
Avvocato di volere fare sosta in un bicchiere d'acqua il pm Nunzio possono ha pronunciato la parola lei stava facendo la domanda dualistica troppe ha preso la parola decise continui scuse ma espiazione appartiene anche perché il codice prevede l'istigazione o lasciamo perdere avvocato
Bene
Senta file ribadisco se lei dice quindi fotocopia di un documento
Su cui si fonda la revoca di un provvedimento già eseguiti avrebbe dovuto verificare la giuridicità la fondatezza degli uffici competenti se almeno questo permessi di soggiorno e Statuto se è valido se
Avrebbe dovuto fare questa deriva dal suo ufficio rumeno rileva non mi ricordo non me lo ricordo sul passati sei anni si può sembrare strano non me lo ricordo
Io non mi ricordo probabilmente no che può può essere che abbiamo chiesto qualcosa la questura non ricordo quello se c'è stata alcuna risposta
Non lo dico consultazioni colestasi senta lei ha ricevuto una pressione uniti Piero non presente nel assolutamente
Pervenuta vittima proprio e politica no
Per meriti o mi deve dire io chiederò la decidere l'avevo portata in poco tempo
Cioè la sera aspetto evocativo lei dice che il provvedimento l'abbiamo firmato lo firma a che ora
Me lo ricordo pazienza una faccia di mezzogiorno all'una la sera
Lo stesso giorno e ha ricevuto ce l'ha data dodici no non sto mediamente dodici avevano ricevuto il dodici per decidere stesso giorno
Che non c'era una udienza domani una espulsione immediata domani che Giustina la revoca
Imminente
Avvocato se non fossi stata convinta di quello che facevano ci sarebbe stata nessuna pressione politica vedrebbe potuto fermare non ho mai mai condizionato la mia carriera
Funzionario a nessuna pressione anzi sono molto nota
Negli ambienti per quando devo dire di no dico di no
Beh no io le chiedo perché in questa sede il sette c'era una grande impressione all'e sterno mediatica mediatica però
In combinazione immediati ma questo non per dirle che la situazione era molto nota agli atti in quel momento incerto io lo dico non ama nascondere però fu valutato come dire
Alla domanda se fare una di fare una revoca chiaro ne abbiamo anche discusso col mio prefetto non è che io mi alzo la mattina decide una cosa di questo genere è stato valutato il tutto e il tutto è stato ritenuto corretto
No su questo non non sto mettendo in discussione i suoi c'è stata degli analisti che ha guardi in ufficio della Prefettura
Per chi non lo conoscesse specialmente Roma una specie di ufficio di frontiera non ci chiamano anche all'una di notte dobbiamo decidere
All'una di notte
Se effettuare una un'operazione che possa essere un trasporto verificare fare perno il normale una revoca di una disfunzione il capo di gabinetto e noto per reggere pochi anni proprio perché porta spesso non esce dall'ufficio se non ha finito quello che deve essere Vito e mi è capitato tantissime volte nei miei tre anni capo di gabinetto di fare anche a mezzanotte l'una se era necessario concludere qualcosa
Tornando al tema della del e qui in quel momento storico dodici luglio due mila tredici lei
Per decidere quindi c'era una certa urgenza per poter poi dare anche un riscontro al le esigenze del geometra addetto consolare c'è quindi c'era una
C'ho parlato solo di pressione mediatica però devo dire al teste avvocato non è mai emerso il governo certamente il esterne non ha mai pronunciato questa parola e io sono sicuro che lei l'ha detto che c'era Consiglio di ministri no ho detto leader rassegna stampa dei all'epoca guardi mi sembra che anche il risultato sì sì Elayne un passaggio della mia revoca
Quarto da qui faccio prima per questo che io li chiamo senta le dico anche l'espressione che è stata usata per cui così non lo è anche per
Allora parlavamo semplicemente non era qui da un'altra parte parlavamo che forse nel ricorso in Cassazione adesso non ricordo un passaggio nel quale dicevamo che sostanzialmente c'era molta attenzione da parte della stampa dove portavano in una
Le contestazione Presidente dichiarazioni rese dinanzi al pubblico ministero dottor House con Monti presso la Procura della Repubblica di lombarda cinque novembre due mila tredici lei dice
Tutto questo a seguito della dichiarazione di indirizzo politico dello stesso giorno fatta dal presidente del consiglio dei ministri nella nell'attuale si dava atto del interna del dell'intenzione da parte del governo quello che lei ha detto prima ma dell'intenzione da parte del governo
Di valutare i provvedimenti
Presi nei confronti della signora Lina non è una flessione un atto di indirizzo cioè il governo diceva all'epoca ci sono dichiarazioni di stampa che lo dico no se meno uguali degli errori che l'attività si osservino quant'è vero che gli atti diciamo la la la realtà dei fatti e questa invitava ovviamente all'organo amministrativo riprendere in considerazione il provvedimento di espulsione come atto di indirizzo ma non come espressione è un'altra cosa cioè se è vero come è vero che quella sono i gatti oggi allora bisognerà valutare obiettivamente se ma questo è riscontrabile in tutte le dichiarazioni della stampa dell'epoca lo sto dicendo una cosa
No no ma infatti non mi non la leggo ma non non ho parlato di pressioni politiche è un'altra cosa è l'indirizzo politico è una valutazione del governo è di fronte a un fatto che aveva assunto la rilevanza di carattere nazionale e questo non mi potete dare atto che non fosse stato così
E che quindi c'era una grande pressione mediatica il governo disse sì vero contribuirono i fatti accertati
Siano questi è corretto dire che bisogna pensare ripensare e rivalutare il provvedimento questo e quindi veder la motivazione per il quale
Giorno stesso giorno voi avete deciso questo anziano dare altre cose che noi decidiamo nello stesso giorno nemici arrivano non è necessariamente perfetta io mi faccio le domande Lele senza lente risponde
Questi norme però il tavolo facciamolo rispondere certo
E io le ho detto che ci sono tanti a saltellare insomma sì sono altre cose che sono un'altra ci sono parte ha detto anche le ragioni le le motivazioni così
Che vi hanno indotto a
C'è una grossa differenza nessuno dei colleghi del ministero non me ne vogliano perché sono diventata ministeriale anch'io fra il lavoro che viene fatto nelle prefetture nelle questure e all'interno del ministero ma siamo abituati ad agire immediatamente devo dare delle risposte che sono immediate
Molto spesso quando si va al ministero c'è tutto un altro ragionamento salivano no quell'immediatezza ed è lo scontro principale tra chi non è mai stato in una trincea e non capisce né siamo abituati a rispondere immediatamente dell'esigenza che possono capitare in qualunque ora del giorno e della notte
Sia che tu sia stato segreto si riposa questo vale per me come per i colleghi
Ho capito senta la presenza l'hanno già chiesto alla domanda la presenza del minore avrei potuto impedire l'Espressionismo però avvocato a firma del povero vedi mento visto che lo ricorda
Il teste giorno include domande giorni spero
Devo rispondere del no
Siccome lei ha detto che noi non conoscevamo l'esistenza della figlia perché la figlia minore non compariva
Se l'avessi saputo alla presenza del minore e quindi gli atti alle fosse emergeva la presenza di di questa signora che ha una figlia minore
Avrebbe firmato il suo collega ovviamente
Quel provvedimento di espressione successo all'uno punto lo rispondo solo presto devo dire devo ricordare subito difendono il nome spendiamo minori
E che l'avvento alla presenza di una minore la questione che non ridonda corrono influiva sulla procedura di espulsione
Che solitamente o ma la il minore
L'unità fanno la situazione ma sul vuole sinteticamente riprendo la parola pesta Vaccaro loro
Dice ancora ribadisce il ruolo premesso che non avevamo notizia di una minore l'espulsione non si effetto mai nei confronti di un minore minore viene va con queste premesse ha però se l'avessi saputo in quel momento è uguale a voi a voi non lo avete cambiato nelle per fare l'acquaforte sia sì uso un femminismo sì quando fa una domanda deve attendere la risposta
Segue la giurisprudenza del tribunale benissimo mi osservò attentamente e pretendere l'altrettanto prego
Il minore viene affidato
Quelli che sono gli organi competenti quindi giudice tutti giudice dei minori ma segue poi l'esordio avrà il genitore ovviamente possono essere
L'ultima frase non so se si a spariti sapete Sons possono essere divisi cioè no non non è che viene espulsa la madre e non il minore in questo senso non sarà solo di parole non possono essere divisi la fase di espulsione solo perché non so se nella nostra città fisiche allarme in cui così quindi nella fase di espulsioni non può essere non è che viene espulsa la madre e figlio rimane in Italia
è questo il discorso quindi è chiaro che se poi i genitori viene espulso il figlio seguirà la Sir le sorti del genitore
Se il se il minore cioè se la madre invece affida in questo caso dice voglio che mio figlio rimanga
In Italia guardi credo io non lo so non è una procedura di cui io mi occupo probabilmente dovrà decidere il giudice tutelare credo che sia un virus senta lei ha detto che altri minori non non mi sono mai non ho mai no
Ma casi proprio nella sua vostra gestione quando lei era capo di gabinetto mi ricordo che e tanti bambini zingari sono stati scusi dai genitori che avevano tanti figli piccoli le risultano questi
La domanda geometri una domanda
Altri bambini non sono un avvocato non sia veramente perché come dire adesso se mettiamo in valore dovremmo stabilire un'assoluta equiparazione di situazioni le sta tirando in ballo Veltroni a Roma e quant'altro benessere va bene però come dire nome fondato il punto di partenza per la sua domanda
Non è che non possiamo assolutamente equiparare queste migliaia di situazioni che anche io immagino si verificano si siano verificate a Roma in altri territori italiani con lo specifico caso che ci riguarda
Si conclude qui la puntata di questa sera dello speciale giustizia era dedicata una sintesi delle udienze dell'undici e quattordici novembre scorso davanti al Tribunale di Perugia
Al processo nei confronti di sei fra dirigenti e funzionari di polizia più giudice di pace
Per il presunto sequestro di persona ritardi della moglie e della figlia minore di un oppositore del regime al potere in Kazakistan
La signora Alma Shalabayeva e sua figlia furono rimpatriati dall'Italia nel loro Paese d'origine del due mila tredici
E proprio le circostanze in cui il rimpatrio forzato avvenne hanno fatto ipotizzare alla magistratura l'esistenza di diversi gradi estremi di reato compresi quelli di falso e abuso d'ufficio
Nel corso delle due udienze sono stati ascoltati come testi
Il sovrintendente della squadra mobile di Roma da Dl Moscatelli e il prefetto Clara Vaccaro direttore centrale del servizio logistico e patrimoniale della Polizia di Stato