Dibattito con Elvira Mujcic sul libro "Consigli per essere un bravo immigrato" (Elliot)

Radio radicale ci occupiamo di un libro che si intitola consigli per essere un bravo immigrato di Elvira municipi cioè che abbiamo nei nostri studi
è un libro che c'è stato segnalato da Gianluigi De Benedittis dell'associazione umane dite di Bracciano io vorrei darvi iniziare con Gianluigi perché vorrei che tu
CD raccontassi un po'della tua associazione tra l'altro come siete entrati anche in contatto con il via
Grazie Andrea per l'ospitalità grazie amici radio radicale grazie anche dell'Iraq mai possiamo definirla un'amica dell'associazione Humanae vitae
E l'idea di avere con noi Elvira il l'idea che ci accompagna poi deve avere con noi tutti coloro che invece l'associazione che nasce a Bracciano come noi si impegnano con l'obiettivo unico obiettivo che e quell'attimino di di creare di fare comunità con l'intento di
Di con l'impegno anzi verso quella che consideriamo un sentimento un po'di indigenza diffusa sotto tutti i punti di vista economico di opportunità redazionale
Senonché poi etico e culturale e in questo impegno del fare cultura che noi lo facciamo sul territorio provincia di Roma e non solo ci impegniamo dei temi che vanno dalla legalità per poi il l'accoglienza e la diversità è un tema che e afferente anche con il principio di di legalità e tra i tanti amici che vengono a trovarci che noi invitiamo a venire a trovarci a sostenerci come associazione c'è anche e tira
Questo da qui nasce
Benissimo grazie Gianluigi allora Elvira dirà una autrice Italo bosniaca che ha scritto un libro molto particolare già dal titolo si può comprendere che è un libro particolare un libro
Perché affronta la condizione di rifugiato nel nostro paese però affronta in un modo particolare mettendo a confronto due storie di cui tra l'altro vorrei chiederti se una è in qualche modo autobiografica perché sembrerebbe proprio così dalla dalla lettura
E però per capire questo forse la cosa migliore e spiegarci il titolo consigli verrà sembrava immigrato
Certo Bongiorno tutti grazie grazie di questo invito e
è dunque libero nasce nel nel momento in cui per per vari motivi di studio Ojetti e scopre l'esistenza delle Commissioni territoriali
è uno dice ma Bongiorno asilo esatto soltanto che io avendo un'esperienza di migrazione avvenuta ormai venticinque anni fa
A me un'idea diversa dell'immigrazione perché a venticinque anni fa in effetti tutto il l'iter burocratico ma anche quello sociale insomma da questo derivano tante altre cose era completamente diverso
Nel momento in cui scopro le Commissioni territoriali soprattutto scopro che per ottenere una protezione una persona deve far deve raccontare una storia la propria storia e forse la propria storia perché dev'essere una storia credibile e deve essere una storia però che rispetti alcuni criteri per i quali si può ottenere alla protezione e dunque all'inizio mi sembrava quasi ed è il massimo della letteratura no la la vita che diventa letteratura una persona deve produrre una storia che funzioni primo quello che deve fare uno scrittore e quindi mi mi incuriosisce in maniera quasi divertita ma mano poi mi avvicino alla alla questione inizio ad avere modo di di leggere sia le domande di protezione che lei le Agne risposte sotto forma di diniego spesso e volentieri e
E entro in questa in questa vice si chiude in abbastanza kafkiana perché alle persone viene chiesto di raccontare una storia la propria però gli si dice bene però se non è così come la vogliamo noi non avrete i permessi o le protezioni
E a questo punto in maniera ironica nasce il titolo allora come deve essere un immigrato come deve essere la storia di un immigrato e c'è questo pretesto di questo incontro tra tra Ismahil che un ragazzo cambiano
E mentre sono in effetti Elvira proprio nel libro
E ho deciso di fare questa sorta di di scritto ibrido perché metà invenzione metta autobiografia
Proprio perché mi sembrava l'unico modo usare un ibrido per parlare di di questo tema in questo modo dove dove in effetti tra la verità la menzogna il confine abbastanza labile
Infatti particolare questo dico perché da una parte descrive l'oggettività che come ai ben detto te un'oggettività però altamente relativa delle procedure di valutazione internazionale e dall'altra parte la condizione
Soggettiva fortemente ambigua sospesa tra passato traumatico e il presente che dovrebbe prefigurare un futuro e per questo dovrebbe anche avvalersi di una maggiore leggerezza quindi analizzi anche poi la dimensione appunto molto particolare no della in genere del migrante che in una situazione appunto già difficile di per sé e poi appunto si deve confrontare con questa oggettività
Che quella appunto delle procedure per ottenere la protezione
Internazionale che effettivamente
Diciamo si capisce
Già all'inizio del libro che
Le due esperienze di immigrazione quella tua da una realtà come quella della Bosnia che sappiamo tutto quello che ha dovuto sopportare e quindi le persone che sono venute da dalla Bosnia sollevata dalla Bosnia con il loro carico di sofferenze e però con una procedura appunto che era un po'diversa rispetto a quella che appunto devono affrontare
Gli immigrati in particolare quelli in questo caso che provengono dall'Africa da paesi in cui magari alcuni Paesi in questo caso il Gambia sono paesi che hanno avuto una dittatura però poi appunto delle cosa sono un po'cambiate e però la il cercare di spiegare da parte del protagonista del aspirante asilante
Cambiano è molto complicata la cosa interessante è che all'inizio
Poi dopo si scioglie c'è quasi un'incomunicabilità tra queste due esperienze perché
Ben perché io credo comunque che a noi in ogni in ogni incontro ci sia anche una una sorta di di scontro perché ce ce ne è un processo d'incontrarsi non non avviene in maniera magica
In e questo è un tema molto importante che spesso e volentieri quando si parla di immigrazione si tende a proprio per contrastare un'altra narrazione molto negativa si tende quindi a edulcorare totalmente ora è una è un racconto ovviamente fuorviante perché
Perché ci mette di fronte al al fatto che se c'è uno scontro al loro Dio c'è qualcosa che non funziona Lecce no lo scontro e l'incomunicabilità e normale io mi sono trovata
A un certo punto Ismail si chiama Ismahil perché i miei riferimenti culturali nonostante sia bosniaco sono insomma occidentali
E quindi Meglio di il il Protagora uno dei protagonisti di Melville e Ismahil la insomma rimossi Raniero esatto di Moby Dick lo straniero per eccellenza
Nel momento in cui mi trovo a confrontarmi con alcune delle persone con le quali ho parlato mentre mentre scrivevo il libro in particolare un ragazzo
Per i quali Ismail non era un riferimento a Moby Dick Ismail era un riferimento religioso all'Islam e quindi mi sono resa conto come tanti
Tante piccole cose nascondono in effetti delle trappole in cui noi potremmo non comprenderci in cui è la relazione che ci permette poi di comprenderci e di sciogliere anche questi o semplicemente di allargare i nostri riferimenti culturali
Dunque ecco per questo la
La possibilità di capirsi immediatamente non è non è assolutamente scontata e forse e forse anche una pretesa un po'un po'fuori fuori dalla nostra portata anzi c'è richiede quasi una una una una leggerezza che che però non c'è data in questo in questi particolari tematiche per cui ecco rapporto con Ismael nasce come tanti rapporti nascono con delle difficoltà di comprensione perché i linguaggi si amalgamano ma mano che le persone si conoscono linguaggi anche tra due tre due connazionali figuriamoci tra due persone che vengono da da esperienze di darsi da continenti di Varzi e quindi ecco c'era questo desiderio di di rendere normale la la difficoltà
Così come è normale andare oltre questa questa difficoltà quindi non fermarsi a un pregiudizio ma a positivo o negativo che sia
E infatti allora però facciamo a capire meglio rosso scultori praticamente la storia è appunto la storia di Ismaele che in un centro di accoglienza e veri appunto vedere esaminata la sua domanda di protezione internazionale e per aiutarlo insomma a a formulare una domanda
Che sia possibile che accettare da parte della commissione viene appunto indirizzato alla diciamo alla tua figura in questo caso tra realtà e finzione diciamo e effettivamente Elvira comincia insomma a istruire il giovani cambiano ma appunto
Questa istruzione è è complicata perché appunto
C'è una una tensione da parte di questo giovane Rispetto al mondo intero potremmo dire che ovviamente può essere comprensibile solo per chi
Vuole comprendere spiega c'è un po'la condizione esistenziale di Ismail
O da e la condizione esistenziale di mai è molto difficile da da capire per chi non non la vive probabilmente perché è la condizione di chi sta fuori da qualsiasi coordinata spaziotemporale del del cittadino del cittadino insomma che ha dei diritti
E Ismael vive in un centro di di accoglienza
A a appena ricevuto un diniego perché la su storia non è stata creduta quindi può fare ricorso questa è la cosa che può fare
E mentre aspetta il ricorso l'esito del ricorso deve stare in questo luogo che appunto è un non luogo per eccellenza perché non sono spazi dove le persone non possono fare di fatto nulla
E dove certamente non tempo perché il tempo è scandito semplicemente dà una risposta a la possibilità di avere un meno i documenti e quindi con i documenti e tutto ciò che questo comporta perché anche la difficoltà di capire
Importanza dei di documenti perché quando nascerà una carta d'identità tranquillamente è capisco che si ha fuori dalla portata questo sessione che lo straniero può avere per i documenti però il documento è in maniera quasi pirandelliana è è una forma di riconoscimento estremo non avercelo appunto il diniego perché il contrario del riconoscimento di negare l'esistenza di di qualcosa quindi Ismaili diventa Digne Gatto questa è una parola che io tra l'altro non conoscevo e non pensavo venisse applicata e l'ho conosciuta
Da da persone che l'italiano lo parla pochissimo ma che conosco la parola di niente altro quindi ecco come può che che condizione esistenziale quella di qualcuno che viene definito negativo cioè questo forse possiamo insomma rendercene conto
Sì e punto piano piano parla situazione diventa più insomma più produttiva
Però quello che emerge poi di a alla fine non solo nella prima incomunicabilità tra dirà Ismael ma anche Lin comunichi incomunicabilità della propria esperienza
Traumatica tragica a chi non vuole ascoltare dalle Commissioni territoriali ma anche alle persone comuni
Se vuol dire qualcosa questo percorre leggere un passo dall'otto libbre vacanze
Bene sì sì tutta quasi tutta la struttura del libro basata sul
Cercare di raccontare che cos'a chi ci si racconta cioè e chi chi è degno di ricevere la nostra storia ma non per un merito
Ma per la fiducia che si riesce a costruire nel dare la nostra storia per cui noi viviamo in una società dove spesso le storie vengono svilite continuamente svilite anche negli stessi lo facciamo magari in in in questo Kuso spasmodico del dei social network
Allora fermarsi a riflettere chiedersi ma io pacchi posso raccontare infetti una cosa a qualcuno che andrà poi a indagare anche a qualcuno che andrà a selezionare per vedere se è tutto vero se ho mentito
A chi passa anche raccontare una una storia che è fatta anche qui di coordinate spazio temporali diversissime perché una persona che viaggia da tre anni e difficile da
A spiegare a chi ogni giorno si alza e va a lavoro torna a casa e quindi a una vita da stanziale e ne perché è difficile anche raccontare che cosa importante o che a che cosa tu sei stato attento per cui qui partiamo da dal paradosso di qualcuno che vada avanti una commissione racconta la propria storia e viene poi che viene poi trasformata in un interrogatorio dove la quello che vale
Qualsiasi cosa dici noi lo verificheremo non ci prenderemo di nulla
E la condizione mi inusuale quando noi chiediamo alcuno di raccontarci disse credo ecco allora da qui e come si dice come ci si pone a chi ci si racconta
E poi in seguito viene chi ci può credere oppure chi non ci chi non ci può credere
Sì infatti diciamo allora questa poi i ritorniamo sul discorso della commissione perché è fondamentale però appunto ci sono anche le persone comuni no a cui si può o non si può raccontare
La propria esperienza io prendo un passo del tuo libro in cui invece è Elvira a raccontare la sua difficoltà
Comincia così cioè non comincio filtra offensivo io inizia da qui
Avevo scritto un libro all'interno del quale c'era un racconto sullo stupro etnico durante la guerra in Bosnia ed Erzegovina e una sorta di festival mi aveva invitato a parlarne
Ci andai cercare di portare l'attenzione sul protagonista che si muoveva all'interno de la sua storia e di quella del suo Paese con la malinconia tenerezza pensiero critico un certo sarcasmo e soprattutto con il caratteristico tratto canzonatorio dei bosniaci
Provai a descrivere il mio personaggio come un essere umano che aveva vissuto la guerra ma era anche stato tradito dalla fidanzata e faceva un lavoro che detestava insomma uno che aveva vissuto altre esperienze nella vita a parte quella della guerra
Non riscossi grande successo interessa era concentrato sullo stupro etnico e quindi mi arresi raccontai come mi ero documentata come era entrata in contatto con vissuti così difficile e a quel punto accade qualcosa di allucinante
Una signora della seconda fila capelli ricci occhi delusi
Alzò un vitino e senza aspettare esclamò ma quindi lei non è stata nemmeno stuprata
Per qualche ragione assurda mi colpì l'avverbio nemmeno e sopra pensiero lo ripete ad alta voce nemmeno sì insomma avendo letto che
Veniva dalla Bosnia mi aspettavo che quella che ha scritto fosse la sua storia e o che quanto meno lei avesse vissuto qualcosa
No non fraintenda nonché voglio dire che non ha vissuto certo sì sicuramente una guerra porta conseguenze psicologiche però ecco solo quelle per lei non è stata ferita o qualcosa del genere
La donna seduta accanto annuiva con convinzione sosteneva che anche lei si era aspettato a qualcosa di più di questa questo incontro mentre io avevo un tono lucido e addirittura ero vitale al contrario chi ha vissuto esperienze di questa portata non può certo essere così lei si ricordava bene di sua madre che era stata una ragazzina durante la seconda guerra mondiale
E ogni volta che qualcuno accennava la guerra la sua care povera mamma si metteva a piangere
Non ci prova nemmeno a specificare che la guerra l'avevo vissuta circa ventitré anni prima e quindi se fossi rimasta cristallizzata quel momento avrei reso l'esperienza della guerra il destino della mia vita
Trovai ancora più difficile soffermarmi a riflettere con questa signora sul tema a me molto caro ossia la vitalità della sopravvivenza e di quanta passione e attaccamento alla vita richieda una guerra una migrazione o un pericolo di morte in generale
La lasciai la sua delusione orfana della ragione per la quale era venuta quell'incontro ovvero quella di offrirmi la sua infinita compassione
In questo secondo me descrive benissimo mi complimento anche vedere la scrittura appunto questa difficoltà hanno poi con anche quella che è importantissima la testimonial sano di chi proviene no dei figli di immigrati e della loro esperienza però c'è anche il problema di come può venire raccolta
Ne sì questo questo è il grande insomma il grande tema di chi per per me è stato importantissimo forse la scintilla per scrivere questo libro era proprio questa grande frustrazione del non riuscire a far coincidere in me in due esperti c'è quello di essere un essere vivente con di bisogni uguali a qualche quello di aver vissuto poi una un qualcosa di così grande come può essere genocida di sei aderenza alla guerra in Bosnia in e quindi mi mi chiedevo c'è una citazione anche nel libro di uno scrittore jugoslavo che Danilo chi esce dove a un certo punto si dice non c'è modo giovanotto mio di interpretare la parte della vittima per tutta la vita senza alla fine diventarlo davvero
Perché in effetti questo è un altro tema importantissimo cioè che cosa si vuole vuole si vuole cristallizzare le persone per sempre in una in un'unica vicenda e quindi rende le vittime di fatto e quindi bisognosi e quindi insomma assistiti per Sempre proprio per e allora la la riflessione sulla testimonianza è molto molto difficile molto ampia anche perché che cosa ci si aspetta dal testimone e che tipo di di testimonianza si può portare avanti per tutta la vita senza che da Necci la vita di chi la deve portare avanti e quindi questo questo pezzo che tra l'altro è vero perché questo questo tipo accaduto quindi se non era stato status fonte di grande
Di grandeur andiamo anche di grande riflessione insieme e tra l'altro c'è c'è da dire che uno dei concetti che va di più
Questo periodo storico il concetto di resilienza che appunto viene considerato bene ovviamente però poi per emigranti per i rifugiati a un doppia versione no perché può essere
Quella che siccome si è resilienza siccome si riesce andare avanti sia una determinazione molto forte del proprio progetto migratorio direi di salvezza allora a quel punto
Se si mostra la propria vitalità allora magari si viene considerati
Gente che fa la pacchia nostrum qualcuno alle oppure invece per contrasto chi invece
Si dichiara ed è sicuramente per un'accoglienza e aperto magari però tende a privilegiare la sofferenza al racconto Contino della sofferenza e tra queste due estremi invece forse bisogna trovare la giusta via insomma no
Sì beh forse perché anche certe parole noi dovremmo proprio cambiare dovremmo anche andare all'essenza del Della questione migratoria che dimentichiamo continuamente lui non parliamo mai della libertà di movimento ce ne parliamo continuamente del perché uno può stare qui io non posso stare qui
E e e ci dimentichiamo che c'è un diritto sancito non l'abbiamo inventato noi qui oggi ma c'è un diritto sancito alla libertà di movimento la libertà di movimento che
Non c'è specificato
Per lesioni per torture no la libertà di movimento sul pianeta ora io in questo lo saltiamo perché la libertà di movimento ci richiederebbe di parlare chi è libero di muoversi
E dovremmo dire che quelli liberi di muoversi sono i ricchi non impoveriti e che quindi non c'è un problema migratorio c'è un problema tra i ricchi e i poveri e questo è l'essenza poi ci costruiamo tantissime altre cose vogliamo che la gente paghi col sangue un permesso di soggiorno e cioè e guardiamo bene quanto sono stati feriti però la l'unica cosa interessante della quale poi si andrebbe si dovrebbe andare a a discutere a livello politico e questa noi vogliamo toglier la libertà di movimento va be allora però diciamolo cioè non diciamo che soltanto i ricchi soltanto chi ha un po'di soldi labbra exit ce lo dice soltanto chi ha un po'di soldi potrà entrare bene allora però allora una cosa che ci riguarda tutti
E e messa così
è più chiara e più e ci dice dove siamo arrivati infatti invece nell'ambiguità in cui continuiamo a dimenarsi c'è appunto vorrei arrivare a conclusione ritornando alla questione delle Commissioni territoriali
Per per l'esame della protezione umanitaria è lì effettivamente sono Commissioni dove sono presenti anche rappresentanti di dell'Alto commissariato dei rifugiati non è non sono solo burocrati dello Stato però di fatto tutto viene diciamo normalizzato in una procedura molto Accetti Ka e che appunto nasce sulla
Politica del sospetto noi così no sì sì sì beh è una politica indagatori a perché appunto avendo creato un sistema caffè che assediò specie se ne approfitta cui esame lessato infatti se non si però avendo creato un
Davvero qualcosa di kafkiano dove noi diamo un un messaggio mandiamo anche quello contrario per cui i piani racconta quella storia ma se racconti che se è andato via per motivi diciamo per noi superflui non avrà i documenti quindi ti metto nella condizione di mentire
E a quel punto voglio verificare se tu sta mentendo quindi è una cosa enorme ed è ed è una cosa sulla quale poi si è costruita davvero una burocrazia infinita e in
Tant'è vero che poi chiedo scusa dice Rosa perché dettata da societaria volevo così audace ma
E incredibile che perché poi queste Commissioni territoriali rispondono alla commissione centrale permesso centrale vengono date certe indicazioni per cui per esempio nell'ultimo anno
Sono state fatte varie circolari seguita anche dei decreti sicurezza per cui bisogna avere più dinieghi e quindi da questo punto di vista è chiaro che c'è una sovrapposizione di una impostazione politica che era ancora di più falso al giudizio
Assolutamente bella infatti la percentuale deve dimmi diminuire da eran dal venti al della arrivare all'undici per cento insomma sempreché cambiano sempre i numeri e in effetti il libro si apre con la citazione di Sartre abbiamo messo il numero chiuso al genere umano
Bene allora siamo in conclusione anche vorrei riprendere il dialogo anche con Gian Luigi sai anche per una riflessione finale una domanda qualcosa sì chiedo una riflessione che faccio Andreatti pace faccio anch'io ad Elvira
Poco alla luce di quello che nel
Oggi sta succedendo lo che migliaia di di persone busso alle porte di di lesbo tra allora il riconoscimento i Ismaele fa riferimento anche ad un a Moby Dick fa anche riferimento ad un valore religioso musulmano e cristiano ecco noi mo'sinceramente di questa umanità lo che sta bussando le porte chiede riconoscimento umano prima ancora cristiano ma al primo ancora che sociale li diamo cioè in grado di dolore di di tutto ciò che queste persone stanno subendo noleggia visto che prima era l'accezione anche per descrivere in positivo o negativo un organo di dolore non è già sufficiente per dare un riconoscimento questa persona
Rinviate verrà assolutamente penso appunto il solo fatto di di muoversi solo fatto di di intraprendere di intraprendere una un viaggio di questo tipo ci sono persone che dicono che in effetti l'ultima grande rivoluzione che si sta facendo la stanno facendo i migranti con i loro corpi muovendosi
E apprendo i confini per cui basterebbe già questo a a permettere alle persone perché davvero è sancito cioè non è una colpa ecco questa cosa un altro
Un'altra parola che io faccio fatica a a digerire e la concessione di non concediamo minacce mi non siamo proprietari degli del pianeta quindi questa cosa di vederlo e quindi istaurare già nel linguaggio lui nel linguaggio abbiamo già creato una disparità noi accogliamo concediamo siamo diciamo da qualche parte in alto e quindi ecco già cambiare il linguaggio secondo me sarebbe
Sarebbe insomma un un passo avanti per questo cioè per esempio una critica al concetto di integrazione nelle si preferisce magari un concetto di interazione Alimed inclusione ma integrazione dà proprio l'idea del fatto che tu sei soggetto a
Dover cambiare
Come dire integrati in un'altra realtà che poi appunto anche questa delle divisione delle culture così mette anche oppure questa è una diciamo superficialità che non risponda alla realtà del del soprattutto anche in questo periodo storico della realtà delle esistenziale delle persone
Bene io ringrazio molto evidentemente il dirà municipi cioè con cui abbiamo parlato del suo libro consigli per essere un bravo immigrato edito da Elliot e ringrazio anche Gianluigi De Benedittis dell'associazione Mani dite
Che ci ha segnalato questo libro miccia aiutato a capirne l'importanza grazie grazie grazie a voi
Radio radicale ci occupiamo di un libro che si intitola consigli per essere un bravo immigrato di Elvira municipi cioè che abbiamo nei nostri studi
Un libro che c'è stato segnalato da Gianluigi De Benedittis dell'associazione umane dite di Bracciano e io vorrei farvi iniziare con Gianluigi perché vorrei che tu
CD raccontassi un po'della tua associazione entrato come siete entrati anche in contatto con il via
Grazie Andrea per l'ospitalità grazie amici radio radicale grazie anche dell'Iraq come possiamo definirla un'amica dell'associazione Humanae vitae
E l'idea di avere con noi Elvira il l'idea che ci accompagna poi deve avere con noi tutti coloro che invece l'associazione che nasce a Bracciano come noi si impegnano con l'obiettivo unico obiettivo che e quell'attimino di di creare di fare comunità con l'intento di
Di con l'impegno anzi verso quella che consideriamo un sentimento un po'di indigenza diffusa sotto tutti i punti di vista economico di opportunità relazionale
Senonché poi etico e culturale e in questo impegno nel fare cultura che noi lo facciamo sul territorio provincia di Roma e non solo ci impegniamo dei temi che vanno dalla legalità per poi il l'accoglienza la diversità è un tema che e afferente anche con il principio di di legalità e tra i tanti amici che vengono a trovarci che noi invitiamo a venire a trovarci a sostenerci come associazione c'è anche tira
Questo da qui nasce benissimo grazie Gianluigi allora Elvira il via
è una autrice Italo bosniaca che ha scritto un libro molto particolare già dal titolo si può comprendere che è un libro particolare un libro
Perché affronta la condizione di rifugiato nel nostro paese però lo affronta in un modo particolare mettendo a confronto due storie di cui tra l'altro vorrei chiederti se una è in qualche modo autobiografica perché sembrerebbe proprio così dalla dalla lettura
E però per capire questo forse la cosa migliore e spiegarci il titolo consigliere sembrava immigrato
Certo Bongiorno tutti grazie grazie di questo invito e
Dunque libero nasce nel nel momento in cui per per vari motivi di studio Ojetti e scopre l'esistenza delle Commissioni territoriali
E è uno dice ma Bongiorno asilo esatto soltanto che io avendo un'esperienza di migrazione avvenuta ormai venticinque anni fa
Avevo un'idea diversa dell'immigrazione perché a venticinque anni fa in effetti tutto il l'iter burocratico ma anche quello sociale insomma da questo derivano tante altre cose era completamente diverso
Nel momento in cui scopro le Commissioni territoriali e soprattutto scopro che per ottenere una protezione una persona deve far deve raccontare una storia la propria storia e forse la propria storia perché dev'essere una storia credibile e deve essere una storia però che rispetti alcuni criteri per i quali si può ottenere alla protezione e dunque all'inizio mi sembrava quasi ed è il massimo della letteratura no la la vita che diventa letteratura una persona deve produrre una storia che funzioni primo quello che deve fare uno scrittore e quindi Minin furiosi esce in maniera quasi divertita ma mano poi mi avvicino alla alla questione inizio ad avere modo di di leggere sia le domande di protezione che lei le Agne risposte sotto forma di diniego spesso e volentieri e
E entro in questa in questa
Vice si tutti in abbastanza kafkiana perché alle persone viene chiesto di raccontare una storia la propria però gli si dice bene però se non è così come la vogliamo nulli non avrete i permessi o le protezioni
E a questo punto in maniera ironica nasce il titolo allora come dev'essere un immigrato come deve essere la storia di un immigrato e c'è questo pretesto di questo incontro tra tra Ismahil che un ragazzo cambiano
E mentre sono in effetti Elvira proprio nel libro
E ho deciso di fare questa sorta di di scritto ibrido perché metà invenzione metta autobiografia
Proprio perché mi sembrava l'unico modo usare un ibrido per parlare di di questo tema in questo modo dove dove in effetti tra la verità la menzogna il confine abbastanza labile
Infatti particolare questo dico perché da una parte descrive l'oggettività che come ai ben detto te un'oggettività però altamente relativa delle procedure di protezione internazionale e dall'altra parte la condizione
Soggettiva fortemente ambigua sospesa tra passato traumatico e il presente che dovrebbe prefigurare una futuro e per questo dovrebbe anche avvalersi di una maggiore leggerezza quindi analizzi anche poi i la dimensione appunto molto particolare no della in genere del migrante che in una situazione appunto
Già difficile di per sé e poi appunto si deve confrontare con questa oggettività
Che quella appunto delle procedure per ottenere la protezione
Internazionale che effettivamente
Diciamo si capisce
Già all'inizio del libro che
Le due esperienze di immigrazione quella tua da una realtà come quella della Bosnia che sappiamo tutto quello che ha dovuto sopportare e quindi le persone che sono venute da dalla Bosnia sollevata dalla Bosnia con il loro carico di sofferenze e però con una procedura appunto che era un po'diversa rispetto a quella che appunto devono affrontare
Gli immigrati in particolare quelli in questo caso che provengono dall'Africa da paesi in cui magari alcuni Paesi in questo caso il Gambia sono paesi che hanno avuto una dittatura però poi appunto delle cose sono un po'cambiate e però la il cercare di spiegare da parte del protagonista del aspirante asilante
Cambiano è molto complicata la cosa interessante è che all'inizio
Poi dopo si scioglie c'è quasi un'incomunicabilità tra queste due esperienze perché
Ben perché io credo comunque che ho in ogni in ogni incontro ci sia anche una una sorta di di scontro perché ce ce ne è un processo d'incontrarsi non non avviene in maniera magica
In e questo è un tema molto importante che spesso e volentieri e quando si parla di immigrazione si tende a proprio per contrastare un'altra narrazione molto negativa si tende quindi a edulcorare totalmente ora è una è un racconto ovviamente fuorviante perché perché ci mette di fronte al al fatto che se c'è uno scontro al loro Dio c'è qualcosa che non funziona Lecce no lo scontro
E l'incomunicabilità e normale io mi sono trovata
A un certo punto Ismail si chiama Ismahil perché i miei riferimenti culturali nonostante sia bosniaco sono insomma occidentali
E quindi Meglio di il il Protagora uno dei protagonisti di Melville e Ismahil la insomma rimossi Raniero esatto di Moby Dick lo straniero per eccellenza
Nel momento in cui mi trovo a confrontarmi con alcune delle persone con le quali ho parlato mentre mentre scrivevo il libro in particolare un ragazzo
Per i quali Ismail nominerà un riferimento a Moby Dick Ismail era un riferimento religioso all'Islam e quindi mi sono resa conto come tanti
Tante piccole cosa nascondono in effetti delle trappole in cui noi potremmo non comprenderci in cui è la relazione che ci permette poi di comprenderci e di sciogliere anche questi o semplicemente di allargare i nostri riferimenti culturali
Dunque ecco per questo la
La possibilità di capirsi immediatamente non è non è assolutamente scontata e forse e forse anche una pretesa un po'un po'fuori fuori dalla nostra portata anzi c'è richiede quasi una una già una leggerezza che che però non c'è data in questo in questi particolari tematiche per cui ecco le rapporto con Ismael nasce come tanti rapporti nascono con delle difficoltà di comprensione perché i linguaggi si amalgamano ma mano che le persone si conoscono
I linguaggi anche tra due tre due connazionali figuriamoci tra due persone che vengono da da esperienze di darsi da continenti di Varzi e quindi ecco c'era questo desiderio di di rendere normale la la difficoltà
Così come è normale andare oltre questa questa difficoltà quindi non fermarsi a un pregiudizio ma a positivo o negativo che sia
E infatti allora però facciamo capire meglio rosso ascoltatori praticamente una storia è appunto la storia di Ismaele che in un centro di accoglienza e veri appunto vedere esaminata la sua domanda di protezione internazionale e per aiutarlo insomma a a formulare una domanda
Che sia possibile
Che
Accettare da parte della commissione viene appunto indirizzato alla diciamo alla tua figura in questo caso tra realtà e finzione diciamo e effettivamente Elvira comincia insomma a istituire il giovani cambiano ma appunto questa istruzione è complicata perché appunto
C'è una una tensione da parte di questo giovane Rispetto al mondo intero potremmo dire che ovviamente può essere comprensibile solo per chi
Vuole comprendere spiega c'è un po'la condizione esistenziale di Ismail
O da e la condizioni esistenziale dice mai è molto difficile da da capire per chi non non la vive probabilmente perché è la condizione di chi sta fuori da qualsiasi coordinata spaziotemporale del del cittadino del cittadino insomma che ha dei diritti
E Ismael vive in un centro di di accoglienza
Ha appena ricevuto un diniego perché la su storia non è stata creduta quindi può fare ricorso questa è la cosa che può fare
E mentre aspetta il ricorso l'esito del ricorso deve stare in questo luogo che appunto in un luogo per eccellenza perché non sono spazi dove le persone non possono fare di fatto nulla
E dove certamente non tempo perché il tempo è scandito semplicemente dà una risposta a la possibilità di avere un meno i documenti e quindi con i documenti e tutto ciò che questo comporta perché anche la difficoltà di capire
Importanza dei di documenti perché quando nasce a una carta d'identità tranquillamente è capisco che si ha fuori dalla portata questo sessione che lo straniero può avere per i documenti però il documento e in maniera quasi pirandelliana è una forma di riconoscimento estremo non avercelo appunto il diniego perché il contrario del riconoscimento di negare l'esistenza di di qualcosa quindi Ismaili diventa Digne Gatto questa è una parola che io tra l'altro non conoscevo e non pensavo venisse applicata e l'ho conosciuta
Da da persone che l'italiano lo parla pochissimo ma che conosco la parola di niente altro quindi ecco come può che che condizione esistenziale quella di qualcuno che viene definito negativo cioè questo forse possiamo insomma rendercene conto
Sì e punto piano piano alla situazione diventa più insomma più produttiva
Però quello che emerge poi di a alla fine non solo nella prima incomunicabilità tra dirà Ismahil ma anche Lin comunichi incomunicabilità della propria esperienza
Traumatica tragica a chi non vuole ascoltare dalle Commissioni territoriali ma anche alle persone comuni
Se vuol dire qualcosa questo percorre leggere un passo dal Politburo case
Bene sì sì tutta quasi tutta la struttura del libro basata sul
Cercare di raccontare che cos'a chi ci si racconta cioè e chi e chi è degno di ricevere la nostra storia ma non per un merito
Ma per la fiducia che si riesce a costruire nel dare la nostra storia per cui noi viviamo in una società dove spesso le storie vengono svilite continuamente svilite anche negli stessi lo facciamo magari in in in questo Kuso spasmodico del dei social network
E allora fermarsi a riflettere chiedersi ma io pacchi posso raccontare infetti una cosa a qualcuno che andrà poi a indagare anche a qualcuno che andrà a selezionare per vedere se è tutto vero se ho mentito
A chi passa anche raccontare una una storia che è fatta anche qui di coordinate spazio temporali diversissime perché una persona che viaggia da tre anni e difficile da
A spiegare a chi ogni giorno si alza e va al lavoro torna a casa e quindi a una vita da stanziale e ne perché è difficile anche raccontare che cosa importante o che a che cosa tu sei stato attento per cui qui partiamo da dal paradosso di qualcuno che vada avanti una commissione racconta la propria storia e viene poi che viene poi trasformate in un interrogatorio cento vela quello che vale
Qualsiasi cosa dici noi lo verificheremo non ci fidiamo di nulla
E la condizione mi inusuale quando le chiediamo alcune di raccontarci disse credo ecco allora da qui e come si dice come ci si pone a chi ci si racconta
E poi in seguito viene chi ci può credere oppure chi non ci chi non ci può credere si infatti diciamo allora questo poi
Ritorniamo sul discorso della commissione perché è fondamentale però appunto ci sono anche le persone comuni no a cui si può o non si può raccontare
La propria esperienza io prendo un passo del tuo libro in cui invece è Elvira a raccontare la sua difficoltà
Comincia così cioè cominciano filtra offensivo io inizio da qui avevo scritto un libro all'interno del quale c'era un racconto sullo stupro etnico durante la guerra in Bosnia ed Erzegovina e una sorta di festival mi aveva invitato a parlarne
Ci andai cercare di portare l'attenzione sul protagonista che si muoveva all'interno de la sua storia e di quella del suo Paese con la malinconia tenerezza pensiero critico un certo sarcasmo e soprattutto con il caratteristico tratto canzonatorio dei bosniaci
Provai a descrivere il mio personaggio come un essere umano che aveva vissuto la guerra ma era anche stato tradito dalla fidanzata e faceva un lavoro che detestava insomma uno che aveva vissuto altre esperienze nella vita a parte quella della guerra
Non riscossi grande successo interessa era concentrato sullo stupro etnico e quindi mi arresi raccontai come mi ero documentata come era entrata in contatto con vissuti così difficile e a quel punto accade qualcosa di allucinante
Una signora della seconda fila capelli ricci occhi delusi
Balzo un vitino e senza aspettare esclamò ma quindi lei non è stata nemmeno superata
Per qualche ragione assurda mi colpì l'avverbio nemmeno e sopra pensiero lo ripete ad alta voce nemmeno sì insomma avendo letto che
Veniva dalla Bosnia mi aspettavo che quella che ha scritto fosse la sua storia e o che quanto meno lei avesse vissuto qualcosa
No non fraintenda nonché voglio dire che non ha vissuto certo sì sicuramente una guerra porta conseguenze psicologiche però ecco solo quelle per lei non è stata ferita o qualcosa del genere
La donna seduta accanto annuiva con convinzione sosteneva che anche lei si era aspettato a qualcosa di più di questa questo incontro mentre io avevo un tono lucido e addirittura ero vitale al contrario chi ha vissuto esperienze di questa portata non può certo essere così lei si ricordava bene di sua madre che era stata una ragazzina durante la seconda guerra mondiale
E ogni volta che qualcuno accennava la guerra la sua care povera mamma si metteva a piangere
Non ci prova nemmeno a specificare che la guerra l'avevo vissuta circa ventitré anni prima e quindi se fossi rimasta cristallizzata a quel momento avrei riso l'esperienza della guerra il destino della mia vita
Trovai ancora più difficile soffermarmi a riflettere con questa signora su un tema a me molto caro ossia la vitalità della sopravvivenza e di quanta passione e attaccamento alla vita richieda una guerra una migrazione un pericolo di morte in generale
La lasciai la sua delusione orfana della ragione per la quale era venuta quell'incontro ovvero quella di offrirmi la sua infinita compassione
In questo secondo me descrive benissimo mi complimento anche vedere la scrittura appunto questa difficoltà no poi con anche quella che è importantissima la testimonial sano di chi proviene no additivi migranti della loro esperienza però c'è anche il problema di come può venire raccolta
Ne sì questo questo è il grande insomma il grande tema di chi per per me è stato importantissimo forse la scintilla per scrivere questo libro era proprio questa grande frustrazione del non riuscire a far coincidere in me in due esperti c'è quello di essere un essere vivente con di bisogni uguali a qualche quello di aver vissuto poi una un qualcosa di così grande come può essere il genocidio di sei aderenza alla guerra in Bosnia
E quindi mi mi chiedevo c'è una citazione anche nel libro di uno scrittore jugoslavo che Danilo chi esce dove a un certo punto si dice non c'è modo giovanotto mio di interpretare la parte della vittima per tutta la vita senza alla fine diventarlo davvero
Perché in effetti questo è un altro tema importantissimo cioè e che cosa si vuole vuole si vuole cristallizzare le persone per sempre in una in un'unica vicenda e quindi rende le vittime di fatto e quindi bisognosi e quindi insomma assistiti per Sempre proprio per e allora la la riflessione sulla testimonianza è molto molto difficile molto ampia anche perché che cosa ci si aspetta dal testimone e che tipo di di testimonianza si può portare avanti per tutta la vita senza che da Necci la vita di chi la deve portare avanti e quindi questo questo pezzo che tra l'altro è vero perché questo è successo che propone caduto quindi se non era stato status fonte di grande
Di grandeur andiamo anche di grande riflessione insieme e tra l'altro c'è c'è da dire che uno dei concetti che va di più
Questo periodo storico il concetto di resilienza che appunto viene considerato bene ovviamente però poi sapere immigranti per i rifugiati a un doppia versione no perché può essere
Quella che siccome si è resilienza siccome si riesce ad andare avanti sia una determinazione molto forte del proprio progetto migratorio direi di salvezza allora a quel punto
Se si mostra la propria vitalità allora magari si viene considerati
Gente che fa la pacchia nostrum qualcuno alle oppure invece per contrasto
Chi invece si dichiara ed è sicuramente
Per un'accoglienza e aperto magari però tende a privilegiare la sofferenza al racconto Contino della sofferenza e tra queste due estremi invece forse bisogna trovare la giusta via insomma no
Sì per forse perché anche certe parole noi dovremmo proprio cambiare dovremmo anche andare all'essenza del Della questione migratoria che dimentichiamo continuamente lui non parliamo mai della libertà di movimento ce ne parliamo continuamente del perché uno può stare qui io non posso stare qui
E e ci dimentichiamo che c'è un diritto sancito non l'abbiamo inventato noi qui oggi ma c'è un diritto sancito alla libertà di movimento la libertà di movimento che
Non c'è specificato
Per lesioni per torture no la libertà di movimento sul pianeta ora io in questo lo saltiamo perché la libertà di movimento ci richiederebbe di parlare chi è libero di muoversi
E dovremmo dire che quelli liberi di muoversi sono i ricchi non impoveriti quindi non c'è un problema migratorio c'è un problema
Tra i ricchi e i poveri e questo è l'essenza poi ci costruiamo tantissime altre cose vogliamo che la gente paghi col sangue un permesso di soggiorno e cioè e guardiamo bene quanto sono stati feriti però la l'unica cosa interessante della quale poi si andrebbe si dovrebbe andare a a discutere a livello politico e questa noi vogliamo toglier la libertà di movimento ma all'altro diciamo la cioè non diciamo che soltanto i ricchi soltanto chi ha un po'di soldi labbra exit ce lo dice soltanto chi ha un po'di soldi potrà entrare bene allora però allora una cosa che ci riguarda tutti
E e messa così
è più chiara e più e ci dice dove siamo arrivati infatti invece nell'ambiguità in cui continuiamo a dimenarsi c'è appunto vorrei arrivare a conclusione ritornando alla questione delle Commissioni territoriali
Per per l'esame della protezione umanitaria è lì effettivamente sono Commissioni dove sono presenti anche rappresentanti di dell'Alto commissariato dei rifugiati non è non sono solo burocrati dello Stato però di fatto tutto viene diciamo normalizzato in una procedura molto asse etica e che appunto nasce sulla
Politica del sospetto noi così no sì sì sì beh è una politica indagatori a perché appunto avendo creato un sistema caffè che assegnò specie se ne approfitta cui è esatto esatto infatti se non si però avendo creato un
Davvero qualcosa di kafkiano dove noi diamo un un messaggio mandiamo anche quello contrario per cui i piani raccontami la storia ma se racconti che se è andato via per motivi diciamo per noi superflui non avrà i documenti quindi ti metto nella condizione di mentire
E a quel punto voglio verificare se tu sta mentendo quindi è una cosa enorme ed è ed è una cosa sulla quale poi si è costruita davvero una burocrazia infinita e
Tant'è vero che poi chiedo scusa dice Rosa che dettata da societaria volevo così audace ma
è incredibile che perché poi queste Commissioni territoriali rispondono alla commissione centrale permesso centrale vengono date certe indicazioni per cui per esempio nell'ultimo anno
Sono state fatte varie circolari seguita anche dei decreti sicurezza del cui bisogna avere più dinieghi e quindi da questo punto di vista è chiaro che c'è una sovrapposizione di una impostazione politica che ancora di più falso al giudizio
Assolutamente bella infatti la percentuale deve dim diminuire da eran dal venti al della arrivare all'undici per cento insomma sempreché cambiano sempre i numeri e in effetti il libro si apre con la citazione di Sartre abbiamo messo il numero chiuso al genere umano
Bene allora siamo in conclusione anche vorrei riprendere il dialogo anche con Gian Luigi sai anche per una riflessione finale una domanda qualcosa si creò una riflessione che faccio Andreatti pace faccio anch'io ad Elvira
Poco alla luce di quello che nel
Oggi sta succedendo lo che migliaia di di persone busso alle porte di di lesbo tra allora il riconoscimento i Ismaele fa riferimento anche ad un a Moby Dick fa anche riferimento ad un valore religioso musulmano e cristiano ecco noi mo'sinceramente di questa umanità lo che sta bussando le porte chiede riconoscimento umano prima ancora cristiano ma al primo ancora che sociale gli diamo cioè in grado di dolore di di tutto ciò che queste persone stanno subendo noleggia visto che prima era l'accezione anche per descrivere in positivo o negativo un organo di dolore non è già sufficiente per dare un riconoscimento questa persona
Il vero Beha assolutamente penso appunto il solo fatto di di muoversi solo fatto di di intraprendere di intraprendere una un viaggio di questo tipo ci sono persone che dicono che in effetti l'ultima grande rivoluzione che si sta facendo la stanno facendo i migranti con i loro corpi muovendosi e apprendo i confini per cui basterebbe già questo a a permettere alle persone perché davvero è sancito se non è una colpa
Ecco questa cosa un altro
Un'altra parola che io faccio fatica a a digerire e la concessione non concediamo minacce mi non siamo proprietari degli del pianeta quindi questa cosa di vederlo e quindi istaurare già nel linguaggio lui nell'imbarazzo abbiamo già creato una disparità noi accogliamo concediamo siamo diciamo da qualche parte in alto e quindi ecco già cambiare il linguaggio secondo me sarebbe sarebbe insomma un a un passo avanti per questo cioè per esempio la critica al concerto di integrazione
Si preferisce magari un concetto di interazione limiti inclusione ma integrazione dà proprio l'idea del fatto che tu sei soggetto a dover
Cambiare
Come dire integrati in un'altra realtà che poi appunto anche questa delle divisione delle culture così immette anche oppure questa è una diciamo superficialità che non risponda alla realtà del del soprattutto anche in questo periodo storico della realtà delle esistenziale delle persone
Bene io ringrazio molto evidentemente il dirà municipi cioè con cui abbiamo parlato del suo libro consigli per essere un bravo immigrato edito da Elliot e ringrazio anche Gianluigi De Benedittis dell'associazione Mani dite
Che ci ha segnalato questo libro miccia aiutato a capirne l'importanza grazie grazie grazie a voi