Il bandolo della matassa - Ricostruire l'economia post covid, la burocrazia italiana, il codice degli appalti

Ecco sì al consueto appuntamento con il bandolo della matassa la trasmissione che su radio radicale portiamo avanti insieme al centro studi Cerba il Centro Einaudi e abbiamo come di consueto in collegamento da Torino entrambi il professor ormoni del presso il Politecnico di Milano presidente della Fondazione chairman membre
Indipendente del comitato per gli investimenti della Bay ben ritrovato
Buongiorno
C'è Beppe Russo che è direttore del Centro Einaudi sempre da Torino ben ritrovato giù la Borsa Buongiorno tutti gli Osbourne e abbiamo due ospiti quest'oggi molto graditi a partire dal professore Fabio Cintioli professore di diritto amministrativo già magistrato avvocato segretario generale dell'Antitrust e anche in questa veste di autore di un libro quel parleremo tra l'altro per qualche gara in più edito da Rubbettino ben trovato qui su Radio Radicale
Buongiorno grazie buongiorno Upiglio ascoltatore
E andiamo in collegamento anche Stefano Parisi band bentornato su Radio Radicale consigliere regionale della Regione Lazio è il promotore della iniziativa ricostruire di cui parleremo anche perché si che lega molto bene al
Parlare di questa puntata verso bentornati
Grazie buongiorno e parliamo di ripartenze di ricostruzione dalle macerie del Corno ed ancora non è chiaro se siamo veramente fuori da questa emergenza visto che non si capisce se ci saranno altre ondate da Siren questo momento per esempio è impegnata a capire se riuscirà a evitare una seconda ondata una una una crisi senza precedenti ma ci sono già in ballo diverse cose di cui abbiamo già discusso in questo spazio di trasmissione
Di programmazione di Radio Radicale cioè quelli che sono gli strumenti ovviamente messe a disposizione dall'Europa principalmente per governare questa ripartenze anche tutti innings diciamo intoppi che potrebbero esserci tra questi sicuramente
Una tendenza una burocrazia delle procedure poco snelle che non hanno mai consentito in Italia insomma di procedere celermente soprattutto quando cede
E più bisogno per questo parleremo ovviamente di tutti gli ingranaggi dello stato di tutti gli ingranaggi per da dover bene oliare per ripartire sul serio e anche Codice degli appalti che è tra l'altro anche oggetto di discussioni Lusetti avo spesso tirare in ballo da politici come Salvini ma non solo insomma cioè morto carne c'è molta carne sul fuoco questa oggi Pammolli
Che innanzitutto saluto Fabio Cintioli è Stefano Parisi li ringrazio sia per essere con noi oggi sia per quello che stanno facendo il libro di Fabio Cintioli c'è un letto
Parte sollevando una questione
Di un apparente paradosso ce due principi corretti il ricorso principio di fronteggiamento di lotta alla corruzione da un lato che il richiamo all'importanza dei meccanismi concorrenziali tra l'altro che
Ire hanno apparentemente tutto l'impianto normativo riferito allegare e ai alle gare d'appalto
E al sistema dei contratti pubblici appunto degli appalti
Quindi due principi apparentemente corretti
Hanno per varie ragioni finito con il sovrastare l'azione che dovrebbe essere l'obiettivo primario da parte dello Stato che è quello di realizzare i lavori per i quali perché per il quali le gare vengono questo è un tema centrale perché ci richiama un una serie di punti
Che stiamo trascurando perché sono qualche volta anche come dire pre analitici stanno diventando anche una sorta di
Parte di cultura collettiva contro il fare contro la realizzazione delle opere pubbliche e riguardano la stessa rappresentazione del ruolo dello Stato che è sempre più rappresentato come Stato etico che non fa e che invece come dire attraverso il contributo nel contributi come questi riceve un impulso a cercare di modernizzare la procreazione e a essere un po'meno Stato etico magari mai essere
Un attore del rapporto tra Stato e mercato quindi io oggi starò molto in silenzio ad ascoltare e ringrazio ancora i nostri ospiti
E insomma io darei subito la parola al professor Cintioli per capire quelli che sono i fini che cercheremo di tirare da questo bandolo della matassa questa magia appunto prendendo anche qualche spunto dal sordo al suo libro per qualche gara in più
Quando io ho scritto questo libretto eravamo nei giorni del dello da una già iniziavano a diffondersi le prime previsione sulla portata della crisi con
Mi essere abbattuto su di noi sul mondo in penso soprattutto a un grafico che mi impressiona moltissimo grammatura al fondo monetario internazionale che comparare gli effetti della crisi del nel due mila otto con quelli che derivano dalla dalla stagione di crisi attuale ed è impressionante per avere questi dati siccome sono diciamo un frequentatore studioso di questi beni voluto provare rigetto acuire qualcosa
Cosa per me più importante era proprio cercare di unire
Il finale di questo libretto cioè delle proposte con tre a una valutazione di quelle che sono le ragioni della crisi in questo caso la crisi il settore degli appalti pubblici per l'amministrazione di quello che ormai viene definito dal coro il problema della burocrazia
Perché succede in estrema sintesi si parla di codice dei contratti pubblici per essere più precisi al parere di un modello di un sistema ebbe questo codice il ruolo dell'anima
Il ruolo della giurisprudenza contabile amministrativa penale
Tutto in un mondo di di linee-guida direi con epiteti Binetti complicazioni
Che ha generato un modello a mio parere soltanto Italia perché io non credo che ci sia un altro Paese che abbia lo stesso tipo di problema di AN
Un modello italiano per rendere sostanzialmente impossibile la riprese ripresa parliamo l'utilizzazione attraverso la mano pubblica di risorse di fondi che però si discute come sappiamo dovrebbero arrivare
Riveste un po'il il il tema il tema di fondo è un tema cultura
Mi rendo conto che non possono esserci soluzioni così culturali nell'immediato nell'immediato ci vogliono delle risposte concrete c'è
A mio parere anzi addirittura una in un primo biennio uno due anni una serie di risposte immediate
A spizzichi e bocconi insomma su su alcuni temi specifici e poi pensare ma Regina presenta una riforma una sostituzione voci sui contratti pubblici però però è importante che queste prime risposte si facciano carico del problema culturale del fatto per esempio in poche parole che bisogna mettere l'amministrazione in condizione di fare delle scelte
Senza una regolamentazione minuta dettagliata che nei limiti del ridicolo discrezionalità
Certo è poi diciamo che di questi tempi per esempio un esempio molto pratico c'è venuto in soccorso che molti tirano in ballo anche per diciamo del ostruire tuttora all'Amba Aradam burocratico che non permette spesso l'Italia di muoversi celermente facendo l'esempio appunto del ponte di Genova no
Il classico esempio lei che cosa ne pensa
Ma con dell'ingenua significa essenzialmente due cose insieme
Modello commissariale e modello semplificato il modello commissariale è utilizzabile per numero di casi limitati
La semplificazione viceversa cioè l'applicazione di un modello di gara
Con minori regole con meno buste chiuse con almeno appelli formali ombre nascerà l'H per intenderci con meno cause di esclusione con meno contenzioso è un qualcosa che dobbiamo cercare di mettere a regime
Anche perché si parla giustamente e ovvio che sia così ed è giusto che sia così delle grandi opere per i lavori pubblici
Però attenzione perché la l'idea di liberare nostra amministrazione deve riguardare anche il grande settore degli appalti di servizi e di forniture che hanno mi rendo conto spesso la portata economica diversa ma sono numerosissimi
E in quel settore siamo riusciti contrariamente a una tradizione normativa secolare a introdurre anche in queste categorie di attacco la serie di complicazioni insostenibili
Giuseppe Russo direttore Centro Einaudi ci colleghiamo proprio a questo punto non si può applicare a tutto il modello commissariare
E ovviamente semplificare appunto ponte Genova per intendersi io
Ha certo in anni due anni fa noi produciamo un rapporto annuale sull'economia italiana
Due anni fa avevamo fatto vedere come la differenza tra le la spesa in conto capitale effettiva e quella programmata
Era responsabile di una minore crescita del PIL italiano che era di almeno mezzo punto percentuale allora questo estremamente importante perché probabilmente questo numero sottostima l'impatto della inefficacia ed delle inefficienza del processo di diciamo messa a terra delle opere pubbliche
Perché c'è un altro pezzettino che studiano gli gli studiosi gli economisti che la crescita di produttività totale dei fattori prefetto di una buona l'infrastrutturazione
Ora se si considerano la somma di ciò che noi perdiamo per la mancata stesa programmata e ciò che perdiamo per l'inefficienza che le le le mancate infrastrutture le mancate spese pubbliche sono sono sono prodotte noi abbiamo la la risposta
Alla ma a almeno metà della crescita che ci servirebbe nel lungo periodo generale sia la stabilizzazione del rapporto debito PIL sia aumentare
L'occupazione e portarla ai livelli medico euro quindi io credo che veramente con quello che abbiamo sentito oggi credo che la prima delle emergenze spostò video sia di mettere appunto un meccanismo semplificato come ci ha illustrato il professor Cintioli mettere a punto un meccanismo semplificato con il quale rendere possibile la messa a terra
Degli investimenti che sono necessarie
Stefano Parisi appunto promotore di ricostruire ricostruire come perché poi insomma questa è la domanda di fondo è il filo che tiriamo in questo bandolo quest'oggi ben ricostruire un piano operativo non è né un movimento
Gruppo un piano operativo indicazioni
Che oggi possono essere fatte per ricostruire il Paese su basi nuove qual è il presupposto del presupposto che noi ci siamo molto indebitando il nostro debito arriverà forse al centosettanta per cento
Avremmo nel corso dei prossimi mesi un crollo del PIL che potrebbe addirittura superare il dieci per cento come dice il curatore a Banca d'Italia
E ora nessuna capacità perché abbiamo una produttività bassissima del nostro sistema economico di fare in modo che questo debito crei recupero di crescita recupero di pile di occupazione il rischio per il quarto trimestre del due mila e venti per tutto il due mila ventuno che si entra in una fase di forte instabilità finanziaria che il nostro debito non sia più sostenibile
Questo vorrebbe dire una tragedia mentre e economica e anche sociale forse peggiore dello stesso copie
Allora siccome le cose di cui stiamo parlando oggi sono il presupposto
Perché queste risorse che stiamo prendendo a prestito col deficit che ormai ha superato i cinquantacinque miliardi superare la settanta miliardi col debito che avremo nei confronti speriamo che ci diano quei soldi
Del dell'Unione Europea sia ancora come l'infante corna ex o noi siamo in grado di costruire le condizioni perché queste risorse divengano immediatamente crescita economica oppure noi rischiamo moltissimo allora oggi c'è totale inconsapevolezza sembrerebbe perché basta vedere questa kermesse degli Stati generali o le chiacchiere il spot che il Presidente del Consiglio fa un giorno sì e un giorno no
Per credo promuovere la propria crescita politica in Italia noi siamo veramente davanti a un baratro allora quello che dice perché ha detto Fabio Cintioli io penso che in quelli prova da letto perché è molto importante per cui ad un libro coraggioso detto da un da un da una persona che ha una profonda cultura
Pubblicista e amministrativista nel nostro paese e quindi non è solito al nelle persone i ranghi di coloro che o su cui si occupano del diritto amministrativo del diritto pubblico Italia aveva posizione così coraggiosa ogni mette il dito nella piaga con eh sì di ieri l'editoriale di capire che l'Italia che oggi la pubblica amministrazione non va più per obiettivi in azienda di Sosa agli altri Bobby tiri diversi da quelli che sono l'obiettivo chiaro e il il presupposto di vita la pubblica amministrazione il problema qual è
E che quello che è successo oggi c'è questo coacervo di norme di sistemi di controllo senza parlare poi di quello che succede all'interno le pubbliche amministrazioni Allawi ha radici profonde
Nella politica degli ultimi venticinque anni perché una una pressione mediatico-giudiziaria
Che è nata dal dal novantadue novantatré novantaquattro in poi e che ha prodotto o una cedevolezza della politica o addirittura il cavalcare di questa pressione da parte del Movimento cinque Stelle di buona parte del PD
Ha prodotto una cultura del sospetto che è stata sempre che è sempre stata che il Parlamento ha sempre poi tradotto in norme
Questo ha bloccato completamente il nostro sistema perché questo ha creato il codice degli appalti quell'orrore che è l'ANAC ha creato una questa questa burocrazia difensiva di cui parliamo nel nostro progetto da cui bisogna liberarsi
E quindi tutto quello di cui stiamo parlando oggi è bloccato da tutto questo sistema quindi il problema non è tanto quello di mettere sperare che questo governo faccia delle cose che non farà mai perché la radice di quella cultura è dentro a questa questa maggioranza allora una domanda proporre anche nel centrodestra quindi il tema vero è o noi che ci rendiamo conto che stiamo andando di fronte a sbattere un muro che sarà pesantissimo per il nostro Paese
Oppure noi non rischiamo di farci molto del male quindi vanno fatte delle cose ora ha subito immediatamente per creare i presupposti
Perché il corpo di quelle risorse consulente della Regione sciocca ecco ecco volevo fare una domanda Stefano Parisi e poi i a Fabio Cintioli visto che Stefano Parisi ha ha citato agli stati generali dell'economia
Io cito anche ovviamente anche il il piano Colao senza entrare ovviamente nella politica politici n ma insomma c'è del buono molti dicono il piano Colao il punto è quali di questi puntini sottoposti da questa task force verranno messi in pratica in che te
E
Carisma patrimonio
Quindi è evidente che sono io sì terra ma non ricordo a parte che liberano con l'ausilio realmente contiene delle cose giuste ma anche le cose che sono scritte in questo fantomatico Piano ponte che sommi principi c'è chi può dire di no il tema è che Bossi parla di altro cioè la parità di genere ora cosa c'entra con la crisi economica neanche io sono assumendo a favore ovviamente ma perché bisogna scrivere sempre delle cose politically correct in modo tale come
Questa logica Green guardando e qua la dovrei fermare perché realtà comune a molto perché ne stiamo correndo una maratona da molti anni su una gamba sola
Sì è vero ma questo ma non è così che si risolve il problema dell'occupazione del Tasso del basso tasso di occupazione femminile denuncia il PIL non non ci saranno né maschi né femmine che le femmine con le donne saranno continueranno a essere penalizzate
Ma no guardi su questo non sono assolutamente d'accordo però non è questo il tema cioè non sono centoventi punti le cose da fare sul cinque
Sono eliminare i codici lampanti sostituirlo immediatamente con le direttive europee che è poi Genova Genova disapplica codice appalti o come la TAV essendo transfrontaliera disapplica per fortuna
Il codice degli appalti applica la direttiva europea due va eliminata l'hanno anche o comunque vanno eliminati una serie di distorsioni e di contraddizioni che ci sono all'interno dell'Ana che cioè come è più facile alle eliminare lana che che non cambiarne che non cambiano i connotati
Tre va immediatamente fatta una gigantesca digitalizzazione della pubblica amministrazione una logica diversa rispetto a quella che è stata fatta fino adesso oggi la digitalizzazione della Pubblica amministrazione tutta fatta per Sylos
Per cui non si sa chi sono oggi non c'è un country Stefano Parisi in cui c'è un luogo dove la pubblica amministrazione statuto di Stefano Parisi io devo certificare autocertificare verso la pubblica amministrazione il mio stato di famiglia siamo degli immobili separo links ozio pago i tributi
Questo non esiste e questo è di dramma della nostra perché c'è la la la l'evasione fiscale perché c'è uno Stato inefficiente e perché le tasse sono troppo alte
Quindi questa operazione della digitalizzazione in una logica diversa di interoperabilità è fondamentale
Quarto dobbiamo eliminare tutte quelle norme che sono che bloccano la pubblica amministrazione lavavetri creano questo burocrazia difensiva bisogna eliminare abrogare il il dopo il reato d'abuso d'ufficio rivedere il reato di reati di contabilità
Rispetto alla alla alla colpa grave molto grave e al e al dolore eliminare tutte le altre che sono assolutamente aleatorie
Dare un'assicurazione ai dirigenti pubblici perché possono essere motivati e assicura che rispetto a quello che fanno cioè
Se non rimettiamo in modo queste quattro cinque cose un altro il tema degli abili contratti azione del lavoro ma è un tema che non volevo adesso
La politica oggi dovrebbe dire queste sono le quattro cose caro a Brussel io faccio così grandi quattro cose
E poi ci sarebbe da fare la riforma della giustizia una separazione delle carriere
Quella vedo più complicata fare rapidamente queste quattro cose possono essere fatte subito a quel punto qualunque progetto di investimenti diventa credibile
Altrimenti l'Europa non ci sarà mai i soldi che ci dovrebbe dare perché non arriveranno mai dei progetti credibili e per far questo bisogna avere una cultura politica che lontana anni luce da quella dei Cinque Stelle
Io garante al contrario di Stefano Parisi invece il tema della del dell'uguaglianza di genere lo mettere ma non per una questione di diciamo politica ricorre ma perché è un tema che è sempre è stato messo alla diciamo non al centro e l'agenda politica ed è quello che ci fa come dire
Spesso accumulare più gravi handicap sotto tanti punti di vista che non mi permette anche all'economia è chiaro che senza appeal non si va non c'è occupazione né Perrone né per gli altri per al fatto che si dà per scontato che il Welfare lo debbano fare le donne anche un cumulo guardando soubrette
Nuovo Guariso cioè l'Italia cento mila altri principi oritano
Io non ho parlato di sanità uno sparato Dini welfare non ho parlato di vita sull'occupazione femminile figuriamoci
Anche nella sanità stessa
Immessi famoso messi o irregolari Fanna potrebbero dare diciamo delle delle
Nome sociale le sostanze importanti anche
Spulciando l'accordo sono distinguendo dalle Brioni lei l'ebrea in condizioni ci si muove cinque precondizioni che devono essere realizzate per poi poter fare le politiche
Piroso sociologismi no sono da assolutamente però lo guardi va bene ne deriva ne riparliamo perché interessa ancora lotta all'evasione che sicuramente una cosa importante
Non è una precondizione la lotta l'evasione si può realizzare in modo efficace se si riduce il costo della pubblica amministrazione sia dal pubblico ministero diventa efficiente
Per questo è una priorità ma non è una precondizione certi una libera non è perché anche appuntai forma fiscale eccetera eccetera sa tutto diamoci non sto dicendo nulla solido soltanto che ci sono delle precondizioni perché qualunque piano poi divenga serio
Altrimenti non ci sarà mai il tasso di occupazione femminile che cresce finché non abbiamo risolto il problema
Del del della produttività del nostro sistema produttivo prove Sargenti all'idea che ne pensa sul piano Colao piano Conte
No no con la o io penso che ci siano sicuramente delle cose buone e interessanti ci siano ancora dei grandi equivoci che purtroppo evidentemente non amministrativisti non siamo stati capaci di svelare il silenzio assenso il silenzio assenso se per pochissimo
E invece è uno dei punti centrali di queste proposte
Ogni va bene diciamo non non tocco il tema della della parità di genere dico avete discusso però magari la Germania aveva Massa
Il nome il nome dell'antipolitica Legorreta se rinunciamo all'aggettivo resi niente io a questo punto anch'io devo dire utile allora va bene
Ma ma a parte questo sicuramente una delle cose interessanti sulle possibilità che ha oggi il Governo allora io penso che Palazzo Chigi abbia dei tecnici di alto livello perché sia in condizione di fare delle proposte mirate
Intelligenti e mi auguro anche coraggiose molte richiamato a Parisi non il ruolo della corte dei conti modello punteggio ero commissario siccome rossa modello dichiara semplificato però io penso che ci voglia anche la qua che segnale riformatore che Dobkin quei gangli culturali che hanno creato il mostro che ci ha cantanti io per esempio continua a parlare del tema di intervenire sulla la mia proposta è quella di ritornare a come era prima c'è un'agenzia anticorruzione io personalmente ho molte perplessità su come la prevenzione amministrativa la corsa però bisogna anche affrontare un problema per volta proprio perché c'è un'emergenza che conta quello che hanno dato risposte allora dico
Dividiamo la mette di nuovo in due unanimemente che faccio prevenzione della corruzione e un'autorità SVE dei contratti pubblici non laica però più di vigilanza come prima di collaborazione perché perché sarebbe un messaggio culturale forte per il Paese
Perché oggi cos'è accaduto è accaduto che si è creato questo atteggiamento preconcetto di diffidenza nei confronti pelli amministrazioni e le amministrazioni hanno riversato quest'atteggiamento punitivo il frammento di sospetto nei confronti delle imprese
Con un effetto drammatico anche perché l'Italia e penso alle riforme dei primi anni Novanta che forse su questo hanno qualche fraintendimento ci dovremmo tornare
Per quanto a me piace molto il modello anglosassone l'Italia un Paese se napoleonico
A una spina dorsale amministrativa
E allora come dire è indispensabile che l'amministrazione posso operare voglio dire una cosa su questo su cosa significa un'amministrazione che possa intervenire risolvere i problemi senza essere operata dal mille controlli età
Altrettante migliaia di regole su un paio di numeri di alle proprio precedente ma l'altro ancora dell'Economist si racconta di quello che ha fatto il Sindaco di Medellín Colombia Marina la città in Colombia nel Sud America avuto il tasso più basso di contagiati ed invece tutti d'accordo pezzi inventato un sistema di una multifunzione
Che servirà a serrare del denaro alle famiglie bisognose
Sia dare assistenza sanitaria deve ritirati sanitari per effettuare i controlli ecco quello è un esempio di buona amministrazione
Cioè di un soggetto che opera nelle suggestioni discrezionalità senza doversi preoccupare sette la vocazione del denaro a quella famiglia che ha dichiarato immediatamente nell'arco di averne bisogno sia conforme al codice dei contratti pubblici o alle altre piste
Seriamente o se non possa rischiare un intervento della Corte dei Conti
Chiarissimo abbiamo tempo per un'ultima abbattuta Fabio Pammolli prima di andare in chiuso nel frattempo ci ha salutato vero è un altro un altro collegamento Beppe Russo punto del settore nautico diamo in conclusione Pammolli
Per sottolineare che sono d'accordo sia con l'analisi di Stefano Parisi sia con le ultime considerazioni di Fabio Cintioli tra l'altro se noi non interveniamo prontamente la massa di liquidità che in questo momento si sta celebrando come una salvifica di per sé rilevante fonte di speranza per il futuro si rivelerà
La trappola definitiva per il nostro Paese in questa fase storica e tra l'altro l'assenza di interventi sugli aspetti specifici sollevati nel volume di Cintioli far sì che si abbia un'altra conseguenza l'incapacità del Paese di ristrutturare una cabina di regia una Carpineti unità anche se apparentemente ne abbiamo tante troppe abbiamo investita Lia Invitalia abbiamo pezzi di Cassa Depositi e Prestiti abbiamo di cabine ce ne che interni ai singoli di dicasteri in particolare internamente al ministero delle infrastrutture e dei trasporti ma non esiste una progettazione ordinata di cosa mandare a fallimento di mercato e e quindi a finanziamento con Grant e cosa mandare a finanza di progetto eccome supportare le stazioni appaltanti da un lato ma anche come disegnare a livello centrale la strumentazione finanziaria siamo estremamente indietro su questo versante rispetto ad altri Paesi
E una delle ragioni per le quali siamo indietro è proprio quella che abbiamo pensato di disciplinare l'intervento dello Stato nell'economia e l'intervento dello Stato come domanda sul lato della domanda
Come Stato etico e quindi abbiamo portato la penalizzazione del diritto amministrativo perché quello che prima citava Cintioli non è solo il controllo amministrativo sulla serata penale premette ha prodotto un effetto opposto cioè ha apportato il sovrastare della sfera penale sull'azione amministrativa
E e quindi nel fare queste ci siamo anche permessi la progettazione del ruolo dello Stato
E quindi abbiamo mandato tutto a fallimento di mercato che è una follia anche dal punto di vista della struttura degli incentivi e e poi determinata altre con sé
Henze l'incapacità di scrivere contratti di concessione e di curare le forse prende contratti di concessione dei paradossalmente lo Stato
Che ha creduto di affermarsi sulla componente dica
Ha poi perso la capacità di scrittura dei contratti complesse Dian forse è di quei contratti complici
Ci dobbiamo fermare qui io ringrazio i nostri ospiti Fabio Pammolli come senta diciamo
Ormai nel team del bandolo della matassa era con noi anche Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi grazie ai nostri ospiti di quest'oggi il ricordo do Fabio Cintioli professore di diritto amministrativo già a magistrato da segretario generale Antitrust autore appunto di questo Ribéry qui
Abbiamo anche parlato in questa nostra mezzo renziana
Per qualche gara in più è edito da Rubbettino che ovviamente vi consigliamo grazie a Stefano Parisi tra il punto promotore della iniziativa ricostruire e darà immagino una mano anche in questo dibattito su questa fase post crisi o ancora di crisi
Core leader per una buona speriamo ripartenza e alla prossima
Femminile grazie a tutti per questa di per questo filo tirato del bandolo della matassa e tutto l'appuntamento alla prossima settimana sempre su Radio Radicale