Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Vuole pomeriggio a tutti i dati Orena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a
La professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente
Laico al consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professor Romano grazie grazie ancora una volta per aver accettato il nostro invito Gaber lei buon pomeriggio a lei e ai suoi ascoltatori
E dunque noi ne abbiamo parlato anche
Questa settimana in nello Speciale giustizia lo abbiamo già detto
Che proprio la giustizia appunto potrebbe diventare il terreno abbinato per il governo se il primo inciampo dell'ormai fragile esecutivo guidato da Giuseppe Conte
Ci potrebbe essere mercoledì prossimo quando il Parlamento dovrà votare sulla relazione del ministro
Buona fede sullo stato della giustizia anche le riforme sembrano destinate a ballare messe a rischio da numeri risicati della maggioranza nelle Commissioni di Camera e Senato
E appunto seppure mercoledì prossimo il governo dovesse farcela l'iter delle riforme nelle commissioni potrebbe diventare un Vietnam nei giorni scorsi c'è stata una dichiarazione del presidente della Commissione giustizia della Camera dei deputati Mario
Per Antonini della Movimento cinque stelle che a questo proposito ha lanciato l'allarme ha detto le riforme cioè sul processo civile e penale e CSM ordinamento giudiziario sono parte integrante del piano nazionale di resilienza e ripresa sarebbe gravissimo
Ostacolarla in bilico lo ricordiamo c'è anche la riforma della prescrizione da sempre osteggiata da Renzi il termine per gli emendamenti scade il primo febbraio e non è escluso che Italia
Aviva
Possa fare fronte il Comune con l'opposizione anzi sembrerebbe quasi una certezza
Così come l'incidente potrebbe essere dietro l'angolo
In Commissione affari costituzionali della Camera sulla legge per la separazione delle carriere in magistratura alcuni il Governo lo ricordiamo su cui il governo lo ricordiamo è contrario
Questo diciamo è lo stato dell'arte e di una alla settimana prossima settimana che si annuncia davvero calda per quanto riguarda il fronte giustizia appunto il ventisette gennaio
Ci sarà buona fede in aula con la sua relazione professor Romano leghe imminenti opinione si è fatto vivo benché idea
A di tutta questa vicenda che che si sta prefigurando
Ma una relazione dello stato della giusta della giustizia che sia fotografica di questo stato comatoso nel quale verso la nostra giustizia non può certamente avere una apprezzamento generale perché l'abitazione eh talmente negativa talmente critica che si sarebbe immaginato che ci si mettesse mano in modo serio approfondito e deciso non con cure così da pannicello caldo qui bisognava veramente giocarsi la carta dell'innovazione
Luck la carta della novità rispetto a una a un corpo vecchio piagato
è certamente cito assicurare in Europa e non soltanto in Europa ecco
Io credo che i nuovi che c'erano anni fa sono rimasti uguale a se stessi anzi sono partendo dal punto di vista del del sistema penale addirittura peggiorati
Perché lei faceva riferimento alla ma la riforma della prescrizione che poi non è la riforma della prescrizione sostanzialmente l'eliminazione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado una cosa talmente assurda inconcepibile dal mio punto di vista a anche perché nelle parole dello stesso governo era subordinata
A una riforma epocale della giustizia penale che sarebbe dovuta intervenire ormai anni fa
Lei ricorderà ma lo ricordo ai nostri ascoltatori come la riforma della prescrizione che D'Elia per un anno perché finisse così nel frattempo cambiamo acceleriamo o le regole del processo rendiamo il processo penale un processo efficiente
Ha rapito nel rispetto delle garanzie di tutte le parti è quindi poi la prescrizione entrerà in funzione
In questo modo così secco lo è stato immaginato invece la prescrizione è andata a alpine che chi la proponeva voleva cioè dopo il primo grado non esiste più
E tutto il resto invece non è stato fatto
Con la vecchia regola che importante fare qualcosa prendere una posizione perché poi tutto il resto si vede che come verrà fatto e se verrà fatto e non è stato fatto
Quindi siamo in una situazione peggiore dal mio punto di vista rispetto a quella in cui eravamo prima di questa riforma illiberale liberticida
E mio padre anche in poco tempo noi ci troveremo con migliaia centinaia di migliaia di procedimenti penali che allegheranno nell'aria
Perché non saranno più soggetti alla prescrizione e questo riguarderà anche reati di piccolo cabotaggio perché vorrei ricordare che la prescrizione non ha mai colpito reati gravissimi
Ha colpito atti via ER sempre meno gradito e alla fine colpiva anche i reati cosiddetti bagatellari cioè minima importanza di minimo peso quei reati che talvolta sì è immaginato non avendone poi la forza politica vi eliminare dal panorama del diritto penale cioè procedendo con una depenalizzazione
Sembra prescrizione lavorava un po'come le vecchie amnistie ripetute negli anni fino alla riforma costituzionale che il fatto ha cancellato purtroppo o l'amnistia e l'indulto dal nostro panorama costituzionale tenere in effetti abusato ora ma il rimedio non è eliminare del tutto di fatto amnistia e indulto il rimedio sarebbe stato ovviamente quello di farne un uso più parsimonioso ora tutto questo ha portato e porterà alla crescita enorme procedimenti penali pendenti nessuno più un riuscirà a a passare il numero dei procedimenti penali pendenti per questo la situazione non potrà che peggiorare
è ogni tanto si ricava un Carbochimica nel quale la prescrizione intervenuta ha impedito
L'accertamento della verità almeno in sede penale perché poi ricordo che in sede civile si può comunque agire anche in presenta di una prescrizione
Quei campi sono Carosi nei quali i processi sono durati dieci quindici anni vent'anni ora il rimedio non è allungare a dismisura la prescrizione rimedio sarebbe stato quello di lavorare
Per rendere più efficiente più rapido il prospetto il sistema penale ma naturalmente
è più facile con un tratto di penna eliminare la prescrizione piuttosto che lavorare in profondità nel processo questa è la verità sono sì ed è su questo che la prognosi prescrizione
Intervenuto venerdì scorso il presidente dei penalisti italiani l'avvocato Domenico
Caiazza che sostanzialmente appunto ha chiesto di sospendere la riforma della prescrizione ha detto
Caiazza perché in nome della responsabilità politica e della necessità di salvaguardare le sorti del governo in questa fase così delicata
Non si chiede se mai alla maggioranza di rispettare i propri reiterati impegni pubblici
Sospendendo la riforma buona fede della prescrizione invece che agli oppositori della riforma dice a scegliere ed arrendersi in nome del Covi d'
Esattamente no no guardi guardi oltre al
Presidente Cardia perché ha detto parole sagge
Ragionevoli ma che potrebbe essere sospettato come chi parla cioè avvocato io sarei di parte
Questa festa affermazione la scritta pochi giorni fa la Corte costituzionale la quale ha detto che il vero problema del nostro ordinamento non è tanto la prescrizione che ha ha ribadito adesso all'Istituto di diritto penale sostanziale
Che ha fondamento costituzionale e ragionevoli motivi per esistere
Ma il vero problema addetto alla corte costituzionale è l'eccessiva durata dei procedimenti penali in Italia ora se noi neghiamo questa verità esemplare
Andiamo a rincorrere la demagogia per l'allungamento della prescrizione in modo tale che così cittadino sia sempre sotto scacco da parte del potere e questo è quanto più liberticida ci possa essere e non esca non è un caso che queste affermazioni cioè le affermazioni che dicono che il nemico pubblico numero uno la prescrizione vengono proprio da Forza da voci da schieramenti da opinioni mi spiace dirlo ma liberticide in cui il mito la la persecuzione penale è un mito che bisogna indicare all'opinione pubblica dimenticandosi che non è bello il fine cioè quello di allungargli Processi ma sarebbe fino posso da perseguire cioè quello di rendere giustizia a tutte le parti delle persone indagate le persone condannate i colpevoli e di converso le vittime le parti civili le persone offese in tempi ragionevolmente brevi questo è il vero problema questa è la vera il vero scandalo italiano fine prosegue
Fra l'altro professor Romano lo ricordiamo una delle condizioni affinché l'Italia possa a ricevere nei prossimi anni gli oltre duecento miliardi di euro previsti dal
Recovery Fund è proprio a realizzare le riforme che l'Unione europea ci chiede
Si chiede in basso potremmo dire da tempo e fra queste una delle più importanti appunto e la riduzione dei tempi della giustizia civile
Penale e quindi insomma guardi
Dottoressa se anche non ce lo chiedesse l'Europa sentivamo dovremmo ce lo dovremmo chiedeva includendo ripercorre da soli io io vorrei Riotta ho sempre pensato che l'aver le vere riforme in tema di giustizia
Purtroppo non le farà un ministro della giustizia ma poi se lo fa un ministro dell'Economia
Perché quanto ci costa in termini di perdita di PIL la lunghezza dei procedimenti soprattutto civili
Quanto ci costa in termini di mancati investimenti dall'estero la lunghezza e l'incertezza del processo diventa civile penale ma accentuando anche quello amministrativo
Non c'è assoluta certezza dei tempi Heather risultati tende azioni intraprese a tutela dei diritti quindi io mi chiedo ma è una domanda diciamo retorica come fa un investitore straniero a invertire in modo o tranquillo sul nostro Paese
Non gli conviene andare altrove e purtroppo dolorosamente altrove vanno dovremmo essere noi in modo introspettivo direi a pare dei tassi per ottenere la riduzione ed efficienza del sistema giustizia ma siccome questo costa in termini di tempi
Costa in termini di impegno richiedere competente richiede soluzioni argomentate che naturalmente non comprino i diritti delle parti criceti alla via più breve virgola otto degli sfottò delle degli annunci
Manda all'opinione pubblica perché la riforma della prescrizione esattamente l'opposto della riduzione dei processi perché io mi giocherò diciamo con lei se vuole un caffè per evitare di giocare d'azzardo
Da qui a qualche anno la durata di procedimenti penali in Italia aumenta perché aumenteranno
Il numero dei processi penali pendenti sì manovra no non c'è un Eumeo alcuno richiamare mano a mano Total cose talmente obietta Nardi che francamente bisognerebbe che qualcuno le spiega cioè
All'opinione pubblica perché i cittadini da devono sapere
è chiaro che la prescrizione lo voglio dire con certezza e con chiarezza non è un esito Fausto di cui essere orgogliosi perché cioè ovviamente dovrebbe essere il caso limite ma quando prospettato il potere ci spaventa appare un processo ma il cittadino ha il diritto di non essere più Musotto la spada di Damocle del potere costituito o no
A me pare di sì
Al contempo abbiamo letto in una nota del ministero di di aree nulla venerdì scorso
Che è stato ulteriormente ampliato il ventaglio di atti e istanze rispetto alle quali è previsto il deposito per via telematica
Nell'ambito del processo penale questo lo stabilisce il decreto firmato appunto dal ministro della Giustizia Bonafede pubblicato giovedì sera in gazzetta ufficiale in base a quanto ho previsto d'ora in poi ovviamente lo lo riassumiamo per ragioni anche di tempo
Sarà di spazio sarà possibile depositare telematicamente anche una denuncia una querela e la relativa procura speciale un'istanza di opposizione alla richiesta di archiviazione
La nomina del difensore la revoca e la rinuncia al mandato difensivo questa tipologia di alto
Di nativi digitali andrà ad aggiungersi a quelli per i quali tale facoltà era già consentita
Atti e documenti di polizia giudiziaria memoria istanze documenti successivi alla chiusura delle indagini preliminari sostanzialmente appunto buona fede a firmato il decreto che potenzia no il processo penale telematico ora io su questo le vorrei chiedere un parere e vorrei anche ricordare che proprio venerdì sulla quotidiano il dubbio abbiamo potuto leggere un lungo articolo a firma di Maurizio Turco Irene Testa Giuseppe Rossodivita che sono rispettivamente il segretario il tesoriere e il presidente della Commissione giustizia del partito radicale
Un articolo dal dal titolo noi i radicali contro il sistema stampa che avvolge
Gli abusi del processo penale in cui si parla proprio
Del processo da remoto dal dai della necessità dell'esigenza irrisolta di una giustizia
Aggiusta e e la necessità di una informazione completa che la riguardi che poi sono le ragioni che hanno indotto il partito radicale
A istituire la commissione giustizia ecco di tutto questo professor Romano lei che cosa ne pensa
Ma io penso che c'è voluto un anno per fare un decreto che rendesse semplice ciò che poteva essere reso semplice già un anno fa nel senso che il compimento il deposito di atti materiali non necessità
L'andare fisicamente in un palazzo di giustizia e quindi sotto questo profilo la semplificazione degli adempimenti per alle parti
Dal mio punto di vista favorevole
Vista proprio favorevolmente anche fare devo dire che le modalità operative pratiche sono talvolta veramente assai complesse e non così facili da seguire ma al di là di questi tecnicismi
Il punto è il seguente c'è voluto quasi un anno per potere depositare telematicamente un atto hanno fatto molto prima a provvedere mediante ad esempio da remoto ecco ma anche questo è uno specchio dell'approccio all'argomento perché tutto quello che riguarda la tutela dei diritti fondamentali cioè la percentuale delle parti a discutere a guardare in faccia il testimone
Pochi giorni fa sono stato al Palazzo di Giustizia lieti Palermo è ovviamente avevo necessità di guardare negli occhi il testimone che interrogavo
Avevo necessità di vedere le reazioni delle altre parti fisicamente ora quella quel profili attengono alle garanzie essenziali vanno salvaguardati in modo assoluto
Tutto quello che riguarda invece compiti formali burocratici
Può essere semplificato e alleggerito ecco
Dobbiamo stare molto attenti perché l'utilizzo degli strumenti informatici
Parte può essere positivo quando rende più semplice il lavoro delle parti e non pregiudica le garanzie e diritti delle stesse
Diventa invece pericolosissimo strumento quando finisce per ledere i diritti e le garanzie è evidente che bisogna ragionare atto per atto compimento per compimento eh comunque salvaguardare la sacralità del processo accusatorio di preferenza
In una parola perché la si giocano per garantire sì sì che è poi il punto quello che ti sostengono anche
Gli esponenti del partito radicale che denunciano la deriva delle udienze dare moto come ultimo siluro al diritto di difesa
Silenziato con un semplice clic
Ma non c'è dubbio e non c'è dubbio abbiamo avuto anche lo spiacevole episodio della collega Simona Giannelli tassi Silletti chitarrista intonati infame
Qualcosa di di inaccettabile
è un effetto che la pandemia ha prodotto del quale ci dovremmo liberare subito danno la victoire ac avvenne tra io dei metodi che finiscono per essere capaci di calpestare i diritti e le garanzie delle parti ecco dobbiamo stare molto attenti in tempi di emergenza
Per l'emergenza non si traduca in un calpestamento dei diritti perché purtroppo la storia ci ha insegnato che in tempi di emergenza legandosi cautela e rispetto
Delle regole non sempre sono rispettati talvolta poi producono effetti a cascata negli anni seguenti noi tutti noi tutti intendo anche i magistrati che devono fare la loro parte dobbiamo invocare vigilare sul rispetto delle garanzie fondamentali
Senta poi c'è anche la la vicenda del la magistratura onoraria proprio venerdì la giudice onoraria Vincenza gagliardo otto al sedicesimo giorno di sciopero della fame si è sentita male mentre era in udienza APPA alle
Armone Laura undici se non ricordo male del nuovo edificio di del Palazzo di Giustizia questo lei che ovviamente e avevano esatta Laura entrare ha ora un colloquio ecco ricordiamo anche la vicenda dai primi di dicembre scorso i magistrati onorari vice procuratori giudici onorari
E giudici di pace
Protestano protestano per sottolineare la loro condizione di di precari della giustizia pagati a udienza senza a contribuzione previdenziale senza ferie senza a malattia è maternità a dive ci sono stati diversi Flash mobile
Organizzati davanti al tribunale di Palermo ma anche in diverse città italiane un'iniziativa appunto che poi si è estesa un po'ha così a macchia di di leopardo e certo potremmo dire che con il malore di questa giudice di pace di Palermo svenuta inaugura perché lo sciopero della fame si potrebbe dire che siamo giunti a un punto di di non ritorno risplendo rispetto alla vicenda della magistratura onoraria
Ma guardi io queste vicende le conosco anche dall'interno del palazzo nel senso che qualche anno fa ho avuto la ventura di essere presidente dell'ottava commissione del Consiglio superiore della magistratura quella che si occupa di tutti i giudici onorari d'Italia
E poi l'altro lo dico in particolare si occupa non soltanto delle loro carriere della progressione di carriera dalla valutazione di professionalità ma si occupa anche di disciplinare
Questo proprio a emblema a il chiarimento in una sottovalutazione del ruolo dei magistrati onorari perché per i magistrati togati quelli in carriera diciamo così come è noto al Consiglio Superiore della Magistratura c'è una separazione
Tra si occupa delle loro carriere della valutazione
Dell'Oro operato e chi invece si occupa del disciplinare cioè per i magistrati togati c'è un'attenzione molto grandezze mentre per i magistrati onorari ce ne una di livello volto più basso
è questo è il segno di una disattenzione che si riflette anche in quel Palazzo Palazzo del consiglio superiore della magistratura ma che è il portato la conseguenza di una disattenzione
E più a condotta
Io direi Thelonious illecita comunque Henry moralmente riprovevole del dello Stato perché tenta i giudici onorari
La giustizia italiana sarebbe in uno stato peggiore
Di quanto non sia attualmente certo ci vuole poco però quel poco che noi possiamo palpare è affidato proprio alla contribuzione di tantissimi uomini e donne che sono i giudici onorari ecco
I quali sono privi di qualsivoglia tutela no che si devono garantire giustizia giustizia per loro un anno è veramente un paradosso di uno stato che ancora una volta come dicevo prima è attento al più ai cordoni della borsa che ai gangli delicati della giustizia perché fermata Hogarth attivo soltanto dal punto di vista della giustizia non c'è dubbio che il trattamento cui sono sottoposti i giudici onorari sia un trattamento da da dal giudice del lavoro ecco sembrò invece lo guardiamo dal punto di vista esce allo economico e allora forse qualcuno troverà una giustificazione
A tutto ciò ma temo che giustificazione sul dal punto di vista morale non c'era posto e non ce ne sia guardi io ho cattivo pensiero cioè che la carica ricreazione dei rapporti di lavoro fior stata utilizzata dalla politica per ora avere un esercito di persone in cerca di giustizia a turno qualcuno si propone certo in campagna elettorale magari di dare risposte poi quando si arriva a decidere di chi continua a mantenere in una situazione di precarietà e quindi di oggettiva subordinazione in modo tale da essere pronti a subire avanzo se non i ricatti
In una successiva competizione elettorale professor Romano siamo in chiusura abbiamo pochissimi minuti però ecco le vorrei chiedere un ultimo commento
Su un'altra vicenda legata alla situazione carceraria perché Rita Bernardini dal lunedì manifesterà insieme ad altre personalità come Sandro Veronesi e Luigi Manconi davanti al ministero della giustizia riesploso come ed è esploso come previsto l'emergenza ma sanitaria l'emergenza Covi d'nelle carceri in realtà non è mai finita e il sovraffollamento persiste e ce difficoltà nell'isolare i detenuti
Positivi il tutto mentre il governo rimane inerme potremmo dire accontentandosi delle insufficienti
E misure di inflattive del decreto Ristori di recente convertito in legge e per questo motivo appunto da lunedì prossimo l'esponente del partito radicale Rita Bernardini riprende lo sciopero della fame e con la ripresa dello sciopero
Della fame ha detto Rita Bernardini Saro tutti i giorni a passeggiare avanti e indietro in via Arenula per ricordare alla guardasigilli che per lui
Un obbligo intervenire per interrompere i trattamenti inumani degradanti dentro le carceri ecco che cosa ne pensa di questa ulteriore iniziativa di Rita Bernardini
Io penso che lo Stato per legge nel momento in cui per motivi talvolta giusti cioè c'è una sentenza definitiva di condanna
E per motivi in gran parche ingiusti e cioè noi sappiamo che gran parte dei detenuti buona parte dei detenuti in attesa di giudizio come si diceva una volta quindi presunti innocenti
Lo stato diventa di quelle persone garante cioè tecnicamente è responsabile tutta quello che colpisce queste persone
è non soltanto vede operare perché la pena tende alla rieducazione del condannato ma il condanna e la persona detenuta
A è sottoposta al controllo e alla protezione dello Stato ora questo ecco giuridicamente valido cioè risponde lo stato di ciò che avviene all'interno delle carceri se qualcosa non è fatto secondo regolari migliori possibili ora qui purtroppo c'è un paradosso è un'antitesi logica assoluta perché noi da un anno viviamo con una serie di mantra che sono il distanziamento sociale un metro metro e mezzo dementi
Signor Licci lei me
La ripetuta e prosperato ha talvolta maniacale i controlli tutto quello che noi facciamo e tentiamo di fare all'interno dalle nostre vite
E nelle carceri civile un mondo rovesciato in cui non c'è distanziamento sociale è per la ragione della sovrapporli metallo sovraffollamento illegittimo che noi diamo Coco non ci può essere non ci può essere non c'è una tutela della igiene assoluta
Non ci sono controlli ripetuti e costanti nei confronti dei detenuti e tutto questo arrendere la situazione i nostri istituti penitenziari una situazione drammatica in cui non ci si può o liberare
Con l'idea che quelli siano gli ultimi che quelli siano ai confini verdura della nostra a vita
Perché è così ma non può essere non vede e perché come dicevo in premessa plottato responsabile quindi qualcosa si intende fare
Non pare nulla significa portare la situazione attuale ad un peggioramento oppio è naturale
Tutto questo versante chiaro che quei soggetti ristretti in quei luoghi sono ora a rischio maggiore per le persone che stanno fuori perché sono libere allora
Capisco che è un discorso delicato ma credo che tutti lo possono comprendere
Bisognerebbe ragionare sulla priorità delle vaccinazioni non perché quelle persone che hanno più meritevoli rispetto a quella che stanno fuori
Ma semplicemente perché sono molto più a rischio una situazione tale per la quale il contagio si propaga in modo rapido e quasi e non ostacola l'abile allora ancora una volta come abbiamo detto prima sulla riforma della giustizia
Perché oggi picchetto non è pare qualcosa di sbagliato ma non fare nulla
è questa la situazione drammatica nella quale noi viviamo o nel settore della giustizia in particolare che è quello di cui noi ci stiamo occupando
Da volti volti molti mesi cioè non si fa nulla M anche sembra che si faccia qualcosa per migliorare una situazione drammatica questo io lo trovo francamente e non sono inaccettabile ma anche incomprensibile
Perché bisognerebbe spiegare architetti innanzitutto alla propria coscienza ma poi all'opinione pubblica perché non si è fatto nulla
I fatti e con questo interrogativo ci fermiamo qui anche
Per questa settimana grazie davvero al professor Bartolomeo Romano professore lo ricordiamo professore ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore
Della magistratura termina così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima